Fabrique de sens
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Histoire de la Grèce ancienne (1)

mardi 4 mai 2010

« La Fabrique de l’Histoire », par Emmanuel Laurentin, émission du lundi 4 juin 2007, « Histoire de la Grèce ancienne (1) », transcrite par Taos Aït Si Slimane.

Édito sur le site de l’émission : Ces derniers mois ont vu la disparition en France de deux acteurs majeurs de la pensée sur l’Antiquité, Pierre Vidal-Naquet et Jean-Pierre Vernant. En quatre émissions, notre nouvelle série se propose donc de faire le point sur les apports et les changements du courant de l’après-guerre dont ils ont été les piliers et que l’on a appelé « la Grèce à la française ».

Comment on a en quelque sorte « révolutionné » le regard sur la Grèce antique à l’aide de l’héritage anthropologique, comment ces études sont parfois entrées en résonance avec les combat de l’époque, autour du tiers-mondisme par exemple...

Et surtout, la Grèce antique perçue pour la première fois comme fondamentalement autre et comparable seulement à d’autre sociétés anciennes.

Première étape dans cet ensemble de réflexions et d’analyses : notre grand témoin est ce lundi Alain Schnapp, et il nous raconte les enseignements de Vidal-Naquet et Vernant, leurs personnalités aussi, leur façon de faire de l’anthropologie jusque dans l’approche du mouvement de mai 68 (avec la publication du Journal de la Commune étudiante).

Sur un savoir ancestral, une révolution en marche...

Invité : Alain Schnapp, professeur d’archéologie grecque à l’Université de Paris 1.

Introduction par Emmanuel Laurentin : En quelques mois, en juillet de l’année dernière puis en janvier, l’histoire de la Grèce antique a perdu deux de ses principaux représentants : Pierre Vidal-Naquet et Jean-Pierre Vernant. Les représentants de ce qu’à l’étranger on avait baptisé « la Grèce à la française », une expression, un slogan presque, qui valorisait un type de recherche sur l’Antiquité originale, fortement marquée par le comparatisme, l’anthropologie, la psychologie historique, qui voulait rompre avec l’idée d’une Grèce éternelle qui était la mère directe de notre démocratie. Cette école de « la bande à Vernant » met l’accent, des années 50 à aujourd’hui, sur l’altérité des Grecs, une idée qui avait émergée dans les recherches des maîtres de Jean-Pierre Vernant, comme Ignace Meyerson et Louis Gernet. Louis Gernet dont le nom fût donné au Centre d’études comparées sur les sociétés anciennes de l’École des hautes études en sciences sociales, que dirigeait Jean-Pierre Vernant puis Pierre Vida-Naquet. Un Centre qui sera au cœur de notre discussion de demain. Mercredi, nous partirons pour la Grèce, avec pour horizon historique le XIXe siècle et l’idée du voyage en Grèce comme nécessaire à « l’honnête homme ». Jeudi, le débat historiographique s’intéressera à l’impact de cette école historique à l’étranger. Et aujourd’hui, avec Alain Schnapp, professeur d’archéologie grecque à l’Université de Paris I, qui a été membre de cette « bande à Vernant », ancien directeur de l’Institut nationale d’histoire de l’art, élève de Pierre Vidal-Naquet avant de devenir l’élève de Jean-Pierre Vernant, nous évoquerons avec lui la richesse et la diversité des approches sur la Grèce Antique, développé également par des chercheurs comme Nicole Loraux, Marcel Detienne, François Hartog ou encore Françoise-Frontisi-Ducroux.

« Le mot de croisement représente peut-être ce qu’il y a peut-être de plus original dans « La Grèce à la française ». Sans doute, toute histoire est-elle croisement, dialogue entre le passé et le présent. Ceux qui se sont intéressés à la Grèce, « la Grèce seule », pour parodier une formule de Maurras, ne sont pas obligatoirement ceux qui ont apporté le plus de neuf sur le monde grec. Croisement, les exemples de Gernet ou de Meyerson sont presque trop beaux pour être vrais ou encore, hors de France, celui de Geoffroy Lloyd qui appuie sa connaissance de la science grecque une réflexion sur la science chinoise. Croisement entre les périodes. Il n’est pas inutile pour un historien des Grecs de regarder aussi du côté des Juifs ou des romains, voire de l’histoire la plus contemporaine. L’étude de la tragédie grecque offre des dangers d’actualisations sauvages, voire de l’essence du tragique mais pour la comprendre, il n’est pas inutile, comme les chercheurs britanniques le savent depuis longtemps, d’avoir lu Shakespeare. Ajax, héros inassimilable, par la cité démocratique, refusant l’alternance qui caractérise la vie politique, peut-être confronté au Coriolan de Shakespeare qui refuse l’État machiavélien. »

Emmanuel Laurentin : Extrait d’une introduction au livre « Les Grecs, les historiens, la démocratie », signé Pierre Vidal-Naquet, sous-titré « le grand écart », paru aux éditions de la Découverte. Cet extrait permet de placer tout de suite notre discussion, Alain Schnapp, bonjour…

Alain Schnapp : Bonjour.

Emmanuel Laurentin : Sous l’égide de Pierre Vidal-Naquet, que vous avez bien connu, longuement fréquenté, depuis longtemps, mais aussi de tous ceux qui travaillent autour de Pierre Vidal-Naquet et Jean-Pierre Vernant, dans l’École des hautes études en sciences sociales, autour de cette idée de « Grèce à la française ». Quand il parle de « Grèce à la française », Pierre Vidal-Naquet met un point d’interrogation. Nous ouvrons cette semaine sur cette thématique, ces personnages qui ont profondément marqué l’histoire française et l’histoire de la Grèce, en particulier dans la deuxième moitié du XXe siècle. Ça vous dit quelque chose ce que dit Pierre Vidal-Naquet sur cette « Grèce à la française » ?

Alain Schnapp : Oui, je pense que Vidal quand il mettait ces guillemets comprenait bien l’ironie. Pendant très longtemps, le type de recherche que Vernant et lui-même, Detienne, Nicole Loraux et quelques autres avaient développé était considéré, par le milieu des hellénistes français, comme sentant un peu le soufre. Puis, brusquement on s’est aperçu, à la fin des années 60 en tout cas, que ces travaux, menés souvent en marge – parce qu’il faut se représenter ce qu’était l’université française dans les années 60 avec son traditionalisme, sa fermeture sur elle-même - de Paris, un petit groupe, dont Vernant était le plus ancien, le plus connu, mais qui reprenait déjà une problématique, des questions qui avaient été abordées dès avant la guerre par Louis Gernet, se posait des questions que les autres hellénistes ne se posaient pas ou refusaient de se poser. Il y a eu dès le départ, chez Vernant, Vidal, Gernet et Meyerson, un psychologue qui était le maître de Vernant, qui s’intéressait à la Grèce d’un point de vue un peu différent de ceux de Gernet et de Vernant, qu’il fallait accepter la Grèce dans sa totalité.

Emmanuel Laurentin : Et dans la différence également.

Alain Schnapp : Dans sa totalité, parce que cette totalité qui est une différance par rapport à nous et à d’autres civilisations, réclamait une continuité entre l’archaïsme grec, la Grèce classique puis la Grèce hellénistique puis la Grèce historique, une continuité aussi entre les Grecs et nous, sans tomber dans les exagérations de ce que l’on a appelé le miracle grec. C’est-à-dire de dire ou de considérer que ce qui était convenable, utile, original dans la culture dite occidentale, venait de la Grèce. Et sans négliger la singularité, je dirais l’amour de la Grèce qui transparaît as chacune des lignes de Vernant, Vidal ou de Gernet, il y a chez eux l’idée que la Grèce on se l’invente, on se la fabrique. Elle est si importante parce qu’elle nous a marqués dans es contrastes et ses complexités. Contrastes vis-à-vis d’autres sociétés, sociétés de Mésopotamie anciennes, de l’Égypte, contraste vis-à-vis de Rome, bien sûr, puis contraste de cette culture grecque du Moyen-âge et de l’époque moderne, prise entre Byzance, la tradition orthodoxe, et la redécouverte d’une Grèce qui enflamme l’Europe au début du XIXe siècle, qui conduit à son indépendance et, je dirais, à la résurrection. La première de ces résurrections culturelles qui seront celles de la modernité.

Emmanuel Laurentin : Et des nationalismes aussi, il faut bien le dire.

Alain Schnapp : Absolument !

Emmanuel Laurentin : Nationalismes XIXe siècle.

Alain Schnapp : Nationalismes du XIXe siècle qui portent à la fois les bienfaits d’une émancipation culturelle dans certains cas, d’autres part l’asservissement d’autres. Dans le cas de la Grèce, ce n’est pas le cas, mais dans les questions de l’émancipation slave, par exemple, du rôle de l’orthodoxie dans la culture, dans la confrontation violente entre la Grèce et la jeune Turquie. On a vu passer bien des affrontements qui ont préfigurés d’autres plus terribles encore.

Emmanuel Laurentin : Vous êtes vous-même, si je ne me trompe pas, né en 1946. Vous êtes professeurs d’archéologie grecque. Vous avez beaucoup publié, on y reviendra, autour des thématiques justement qui étaient développées de l’anthropologie historique mais aussi de l’histoire de l’archéologie, de la naissance de l’archéologie comme discipline. Vous avez dirigé, pendant 7 ans, je crois, l’institut nationale de l’histoire de l’art. Vous êtes actuellement en séjour de recherche à Berlin, d’où vous nous parlez. Pour évoquer cette ambiance que vous décriviez brièvement tout à l’heure, de ces études grecques lorsque vous étiez adolescent, lorsque vous petits à petit vous destiner à ce questionnements, qu’est-ce qui vous a frappé dans cet immobilisme de l’avant 68 ? On reviendra d’ailleurs avec vous à 1968, mais qu’est-ce qui vous a frappé dans cette immobilisme, dans cette description un peu figée que vous faites actuellement de ce qu’étaient les études grecques avant 1968 ?

Alain Schnapp : Ce qui frappait, c’est que dans le lycée, j’étais au lycée Jacques Decour où Jacques Vernant avait été prof, brièvement d’ailleurs, un très bon lycée, très sympathique parmi les lycées parisiens, un lycée où l’on apprenait un peu de philosophie, et d’histoire, de latin et de grec…

Emmanuel Laurentin : Sous l’égide d’un grand nom de la Résistance d’ailleurs,...

Alain Schnapp : Oui, oui, absolument

Emmanuel Laurentin : Jean-Pierre Vernant et Jacques Decour évidemment.

Alain Schnapp : Absolument ! Dans ce lycée, j’ai eu des profs qui m’ont donné l’amour des langues anciennes, un amour qui était peut-être né autrement dans des récits d’enfance ou dans des contacts et un goût de l’archéologie qui s’était vraiment, chez moi, déclaré très, très jeune. Mais les profs que nous avions ne mettaient pas en contexte les œuvres. Ils essayaient, c’était tout à fait utile, de nous apprendre les mécanismes de la langue, les mécanismes d’interprétation, les profs de français peut-être un peu plus, il y avait la révolution, entre guillemets, (manque un mot ?), qui cherchai à faire partager les œuvres littéraires et les œuvres d’art, ce n’était pas le cas dans les enseignements de latin et de grec. Arrivés à la Sorbonne, on pouvait choisir de faire des lettres classiques, quelques uns de mes camarades l’ont fait, moi cela ne me semblait pas la chose qui m’intéressait le plus, ce qui m’intéressait le plus, c’est le rapport à l’histoire. D’ailleurs, quand j’ai commencé mes études, j’étais passionné par l’archéologie mais je ne savais pas que cela serait de l’archéologie grecque. C’est devenu de l’archéologie grecque parce que j’ai eu la chance de rencontrer Vidal-Naquet, encore lycéen, grâce à une amie de Vidal qui était ma cousine, Lydie Cher (orthographe incertain ?), prof d’histoire, qui avait étudié longuement l’histoire d’Israël, qui était professeur à Langues O, qui m’avait dit : si tu t’intéresse à l’Antiquité, il faut que je te présente quelqu’un d’extraordinaire. Donc, tout jeune homme, à 15-16 ans, j’avais été emmené par Lydie et j’avais découvert ce type dont elle me disait c’est un génie. Vidal-Naquet, c’est une rencontre dont on ne se défait pas. Il avait un art de vous questionner, de vous écouter, même un très jeune homme, et de vous dire : ah, vous vous intéressez au monde grec, eh bien, quand vous aurez passé votre bac revenez me voir.

Emmanuel Laurentin : C’était le début d’une confraternité parce que ce mot de fraternité était un mot central au moins pour Jean-Pierre Vernant, j’imagine aussi pour certaines des personnes qui travaillaient avec lui.

Alain Schnapp : Vidal, quand il était de bonne humeur, il concluait un long entretien téléphonique, le téléphone était un de ses moyens de communication favori, il vous appelait pendant très longtemps, on discutait de toutes sortes de choses et quand il était de bonne humeur, sa conclusion était toujours la même : salut et fraternité.

Emmanuel Laurentin : Évidement le salut républicain. Tout à l’heure, vous avez cité l’adjectif éternel, il y avait peut-être l’idée d’une sorte de Grèce éternelle à la Sorbonne, c’est ce que dit Nicole Loraux, dans un texte posthume, paru aux éditions du Seuil, la Librairie du XXIe siècle, qui s’intitule « La tragédie d’Athènes », le passage s’appelle ( ?), il raconte un peu l’histoire de cette école autour de la pense de Louis Gernet, Meyerson, Vernant, Vidal-Naquet, et elle dit : « Il fallait, pour nous, rompre avec l’homme éternel de la Sorbonne », la Grèce éternelle, pourrait-on die, Alain Schnapp ?

Alain Schnapp : Le miracle grec et la Grèce éternelle, c’est les deux faces ou les revers de la même médaille. C’était l’idée que tout s’était joué une fois, qu’il y avait eu Périclès, la tragédie, Platon et que la tradition était fixée, et une fois que l’on avait savez assez de langue et assez d’archéologie pour lire les images ou regarder la statuaire ou comprendre du temple, la Grèce s’imposait, parlait d’elle-même sans besoin de réflexion. Ce qui frappait quand on rencontrait Vidal-Naquet – j’ai rencontré Vidal-Naquet bien avant Vernant, c’est lui m’a envoyé au séminaire de Vernant et au séminaire de Detienne…

Emmanuel Laurentin : Marcel Detienne, oui.

Alain Schnapp : Marcel Detienne, qui est toujours actif, qui a joué un rôle très important, avec Nicole Loraux, dans la fondation de cet ensemble, cette collectivité, de cette sociabilité, ce qui nous frappait, je partage tout à fait le point de vue de Nicole Loraux, c’est que ce qui était figé, bougeait, ce qui était plat prenait du relief, ce qui était en noir et blanc devenait en couleur. Un cours de Vidal ou un cours de Vernant, dans leur extraordinaire diversité parce que ce qui liait ces deux hommes, des choix communs, une vision commune mais leur méthode, leur vocabulaire, leur lexique étaient très différents. Et pour les jeunes gens que nous étions, il fallait trouver un équilibre entre ces deux influences justement si différentes et cela donnait une impression de complétude, d’universalité qui était extraordinaire. Il leur arrivait de parler ensemble, dans ce cas ils se concertaient, mais s’ils étaient partis l’un et l’autre d’un problème ou d’un texte, leur chemin aura été et était complètement différent même en partageant une méthode, je dirais des a priori et un horizon d’interprétation qui était commun. Mais le style, la diction, la gestuelle, l’attention portée aux autres étaient totalement différents.

Emmanuel Laurentin : C’est difficile de résumer en mots des attitudes, des façons de faire, de se comporter en séminaire ou en discussion avec ses jeunes étudiants, mais si vous aviez à décrire, vous qui êtes un spécialiste de l’histoire de l’art et qui avait aussi l’habitue de décrire des tableaux quelquefois, ces deux attitudes, vous les décrirez en quelques coups de crayons comment ?

Alain Schnapp : Je dirais que Vernant, il y avait un côté Zeus chez lui. Non pas qu’il l’incarna une figure royale mais Zeus dans le sens où le premier mot qu’il prononçait vous installait dans un univers d’intelligibilité et de lisibilité que je n’ai connu chez presque personne d’autres. J’ai eu la chance de rencontrer quelques grands intellectuels, Vernant possédait, avec certains d’entre eux, avec un de ses amis, - ami de Vidal aussi, dont Hartog a contribué à faire connaître les œuvres en les traduisant en France - Mosis Finley, le grand historien de la Grèce, eh bien Vernant et Finley vous expliquaient un problème et ça tombait sous le sens…

Emmanuel Laurentin : C’était clair.

Alain Schnapp : C’était clair. Il n’y avait plus d’aspérités, tout était lumineux. La principale qualité de Vernant, tous ses élèves vous le diront, tous les gens qui ont fréquenté son séminaire vous le diront, c’est qu’à la fin d’un exposé, même d’une question un peu longue, Vernant reprenait et disait : « Tu as sans doute voulu dire ça. », et en trois phrases, il vous révélait ce qu’il y avait sans doute dans votre propos, que vous-même, que l’auteur n’avait véritablement pas vu.

Emmanuel Laurentin : Avec ce tutoiement qui était caractéristique aussi de Jean-Pierre Vernant.

Alain Schnapp : Absolument. Vernant était d’emblée à l’aise, il mettait les gens à l’aise, du bébé au vieillard, de l’académicien au type rencontré dans la rue, de toutes les classes d’âge. Il avait le charme absolu de l’écoute qui faisait que l’on était bien avec lui. Même ses ennemis, il n’avait pas d’ennemis, les gens qui le considéraient à la fois comme intellectuel, communiste engagé, un critique, un type dangereux, beaucoup de profs de la Sorbonne, face à face avec Vernant, jamais ils ne pouvaient conserver leur animosité. J’ai vu des jurys de thèse où il les retournait comme des crêpes.

Emmanuel Laurentin : Voilà pour la personnalité, décrite par Alain Schnapp, de Jean-Pierre Vernant. La personnalité de Pierre Vidal-Naquet, dont vous avez dit que vous l’avez connu bien plus tôt que Jean-Pierre Vernant, c’était ?

Alain Schnapp : Vidal, c’était, je dirais, le feu follet. Il commençait toujours là où on ne l’attendait pas. S’il devait commenter un passage de tragédie, il racontait un épisode qui étai survenu dans un de ses voyages, si vous lui demandiez de vous expliquer tel élément, la Guerre de Trente ans, il commençait à partir de Flavius Josèphe et vous montrait comment le discours historique fait que ce que nous appelons la Guerre de Trente ans, n’est pas véritablement ce qu’elle a été, comment elle a été produite par ces interprétations successives. C’était une prose plus classique que celle de Vernant. C’était aussi un prodigieux connaisseur de la littérature française et anglaise, un très bon linguiste. Vernant n’était pas du tout linguiste. Vernant ne s’exprimait dans aucune autre langue que le français. Vidal avait un anglais très élégant. Il savait par cœur des milliers de vers français, donc il pouvait, en commentant un passage de l’Odyssée ou d’une tragédie, se mettre à réciter des dizaines de vers de Racine, de Victor Hugo, de Mallarmé… Vidal créait chez l’étudiant, chez le jeune étudiant encore plus, cette idée d’une supériorité intellectuelle incroyable, une facilité de se déplacer d’une question à l’autre, qu’il enrobait d’une provocation toujours mordante. Chez Vernant, la provocation était là mais elle était maîtrisée et n’apparaissait que dans la suite des structures logiques. Chez Vidal, elle était primaire. Il le décrit très bien dans son autobiographie. Vidal avait du se battre pour simplement continuer à exister. La tragédie de l’arrestation de ses parents, la destruction de sa famille, la brisure, comme il le dit, c’était abattue sur lui. Alors, il avait dû se constituer en réaction. Ce jeune lycéen, cet étudiant super doué, qui mémorisait tout, qui avait une curiosité qui allait de la musique à la littérature et à la poésie la plus contemporaine, faisait jaillir la vérité, entre guillemets, l’interprétation plutôt, il aurait préféré cela, des contraires, des opposés. Il n’était pas simple à suivre, souvent, parce qu’il vous prenait à rebrousse-poil. Mais la clarté de sa réflexion, l’efficacité de sa poétique propre, apparaissait au fil, très inspiré, de son discours. Il suivait rarement un plan dans ses cours. Il arrivait avec les textes de Budé, écornés, dont on voyait qu’il les avait lus et relus, avec un gros cartable, nous nous réunissait dans les très jolies salles que Braudel avait obtenu de je ne sais quelle administration de Descartes, rue de Varenne. La rue de Varenne donnait sur un jolie jardin et Vidal allait fumer des cigarettes après une heure de cours, et là nous parlions entre nous, on sortait de ses cours avec l’idée qu’à la fois on n’y arriverait jamais, parce qu’il en savait tellement, et il réclamait qu’on en sache tellement, que cela nous semblait impossible, mais avec une stimulation extraordinaire.

Emmanuel Laurentin : On n’est pas très éloigné de ce texte que je lisais au tout début de notre discussion. Quand il disait : « croisement entre les périodes, il n’est pas inutile, pour un historien des Grecs, de regarder aussi du côté des Juifs ou des Romain » - vous parliez de Flavius Josèphe, vous parliez aussi de la question de la Guerre de Trente ans - « voire aussi de l’histoire la plus contemporaine. » Votre premier travail avec Pierre Vidal-Naquet, j’évoquais cette date tout à l’heure, c’est autour de 1968, c’est cela ?

Alain Schnapp : Oui, c’est cela.

Emmanuel Laurentin : Journal de la Commune étudiante, on pourrait dire une sorte de bible d’historien du contemporain, faite par des historiens de l’Antiquité tout en sachant que évidemment que Pierre Vidal-Naquet considérait que l’histoire contemporaine nécessitait les mêmes outils que l’historien de l’Antiquité pouvait mettre en œuvre pour pouvoir travailler sur la Grèce antique.

Alain Schnapp : C’est ça. Vidal a toujours pensé que l’historien était un et qu’il s’incarnait dans les différentes périodes et que naturellement on était plus ou moins bien préparé. Quand on avait une culture comme la sienne, on pouvait à la fois être un contemporanéiste et un antiquisant et même que dans les disciplines antiquaires, il avait voulu être un papyrologue, faire de la paléographie, il avait, avec son ami Le Rider, faire un peu de mélismatique, il cherchait à développer, avec son sens de la curiosité et de l’interprétation, tout ce qui pouvait se faire. Mais au Journal de la Commune étudiante, d’abord c’est signé par Schnapp et Vidal-Naquet mais évidemment 90 Vidal-Naquet et moi j’ai joué les petites mains. J’ai appris merveilleusement une partie de mon métier dans le délicieux appartement de Geneviève et Pierre Vidal-Naquet, rue du Cherche-Midi, où nous étalions les tracts. Comment cela est-il venu ? D’abord par un réflexe documentaire, après ce qui s’était passé le 3 mai à la Sorbonne, la flambée du mouvement, la grande manifestation du 10 mai, je ne vais résumer ces événements de mai 68…

Emmanuel Laurentin : On en reparlera sûrement l’année prochaine, pour le 40ème anniversaire.

Alain Schnapp : Absolument. Brusquement des tracts ont commencé à fleurir. Ces tracts ont été suivis, avec l’occupation, par cet extraordinaire travail à l’atelier des beaux-arts, et Vidal, en bon historien, en ramassait, moi-même et mes camarades du groupe d’histoire de la Sorbonne, où j’étais actif, nous avions la chance de rencontrer des gens comme Vidal, Mandrou, Le Roy-Ladurie, Daniel Roche, qui était un peu notre mentor, l’historien de la culture du XVIIIe siècle, qui a dominé ces études et qui est un professeur extraordinaire. Nous nous sommes retrouvés dans la Sorbonne avec l’idée qu’il fallait que l’occupation se fasse, que c’était un symbole mais il ne fallait pas que la Sorbonne brule. Il fallait protéger les livres. C’est un groupe d’historien qui a pris la tête de ce petit mouvement…

Emmanuel Laurentin : Il faut se souvenir qu’il y avait les « Katangais »…

Alain Schnapp : Il y avait des éléments plus ou moins contrôlés dans la Sorbonne et Vidal a joué un rôle très important, avec plusieurs de nos amis historiens dont Daniel Roche, pour convaincre les « Katangais » de quitter la Sorbonne sans la brûler et sans qu’il n’y ait trop de difficultés. On pourrait revenir sur cette vie de la Sorbonne occupée, sur cette idée de la citadelle intellectuelle, toutes ces utopies très belles et à la fois un peu puériles à certains égards, mais elles ne me semblaient pas puériles à ce moment-là, même si les gens qui avaient l’expérience politique d’un Vidal ou d’un Jean-Louis Flandrin, un de nos professeurs aussi qui était aussi beaucoup engagé, étaient là pour me dire que la révolution ne se ramassait pas comme ça, ne fleurissait pas comme ça, d’ailleurs certains de ses aspects pouvaient d’ailleurs être contradictoires avec ses projets. Mais l’idée de ramasser les tracts est venue un peu spontanément puis une nuit de l’occupation de la Sorbonne, Jacques Julliard, qui était un autre historien des enseignants de la Sorbonne à cette époque et qui joue un rôle important aux éditions du Seuil, dit à Vidal : tu devrais faire un recueil de tract parce que l’histoire immédiate, c’est un parti. Et Vidal me dit : je le ferai si tu m’y aide. J’ai dit oui, j’étais extrêmement désarçonné par cette proposition, j’ai essayé avec mes capacités limitées de jeune débutant de travailler. Ce livre qui devait à l’origine être un petit cahier…

Emmanuel Laurentin : Il fait quelques 880 pages, quelque chose comme ça…

Alain Schnapp : Avec toutes ces notes. Là j’ai découvert la manière dont on rédigeait des notes, et même la manière dont on faisait des notes parfois avec un contenu si complexe que le texte ne pouvait pas être lu sans les notes.

Emmanuel Laurentin : C’était l’apprentissage de l’histoire à chaud, on peut dire…

Alain Schnapp : Absolument, j’ai eu les plus belles leçons particulières qu’un jeune historien puisse rêver.

Emmanuel Laurentin : Il y a une question qui me taraude et autour de laquelle on tourne toujours depuis tout à l’heure avec vous, Alain Schnapp, en quoi cette vision qui était offerte par les gens qui travaillaient autour de Jean-Pierre Vernant, de Pierre Vidal Naquet, correspondait à cette jeunesse, qui était la vôtre, cet engagement aussi plutôt marqué à gauche, voire l’extrême-gauche, comment cette projection sur le passé, comme le dit Nicole Loraux dans le texte que je cite depuis tout à l’heure, le plus lointain était une demande de futur pour vous ? Qu’est-ce qui faisait que ces Grecs tels qu’ils étaient décrits, autres, par cette école, autour de Jean-Pierre Vernant, correspondait à votre besoin d’engagement, de vision du monde placé à gauche ou à l’extrema-gauche ?

Alain Schnapp : La composante politique a été importante bien sûr, surtout pour les gens qui avaient vécu mai 68, mais il y avait des gens qui n’étaient pas passé par là…

Emmanuel Laurentin : Bien sûr.

Alain Schnapp : Des gens qui n’étaient pas passé par là et qui ont travaillé avec Vernant et Vidal parce qu’ils posaient des questions qui leur étaient importantes. Cela dit, il ne faut pas cacher que c’est une culture de gauche, de gauche formée, j’entends par là l’idée d’intellectuel. Vidal, toute sa vie il a été un intellectuel vraiment au sens dreyfusard du terme. Il l’explique, l’a dit. Vernant était moins explicite là-dessus mais tout ce qu’il nous a fait savoir, avec discrétion, sur sa résistance, montre aussi combien ces racines étaient fortes pour lui. Donc, il y avait cette idée héritée de la naissance de mouvements intellectuels en France, au début du XXe siècle, que la connaissance devait se partager, qu’elle devait inventorier toues les formes de culture et que donc il fallait réfléchir sur le futur, c’était le sens des sages révolutionnaires, entre guillemets, mais aussi penser le passé. Donc, dans nos générations, ceux qui avaient cette curiosité pour le passé, qui n’étaient pas forcément majoritaire dans le mouvement étudiant, ou dans les mouvements engagés, eh bien ils ont trouvé dans le dialogue avec Vernant et Vidal, cet aliment qui leur permettait en somme de dire : Oui, nous voulons étudier les Grecs, oui nous voulons étudier les Romains, oui nous voulons étudier les Mésopotamiens, oui nous voulons étudier la Préhistoire, mais nous ne voulons pas le faire uniquement parce que nous nous contentons de savoir, il n’y a pas seulement la volonté de savoir, il y a la volonté d’interpréter, de comprendre, et cette volonté ne peut s’exprimer que dans le rapport entre le présent et le passé, donc dans une dimension historiographique. Ça a été aussi, un des énormes apports...

Emmanuel Laurentin : Un des chantiers effectivement qui était ouvert.

Alain Schnapp : Voilà.

Emmanuel Laurentin : Quand Nicole Loraux dit : « Tout en vous invitant à s’identifier à ces Grecs, entre guillemets, les Américains bien sûr mais aussi plus largement les Occidentaux dont la culture altère profondément l’autre qu’il torture et tue, il annonçait sur, les pas de Frantz Fanon, que dans la révolte l’autre, un autre à majuscules, se retrouverait un jour intact dans son altérité, miraculeusement préservée. » Il y a quelque chose de cela. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose de cette idée qu’en cherchant l’altérité des Grecs, on cherchait aussi l’altérité d’autres peuples qui dans le Tiers-monde pouvaient vouloir accéder à une autonomie, voire à une indépendance. Est-ce qu’il y avait quelque chose qui était une sorte de placage d’une vision de la Grèce sur le monde contemporain, ou d’une vision du monde contemporain, sur cette Grèce antique ? Ou est-ce que c’est exagéré de le dire ?

Alain Schnapp : On n’échappe jamais à son époque. Il y a une étudiante à Cambridge qui a écrit un livre sur la « Grèce à la française » dans lequel elle essaye de tracer certains des travers de cette lecture. Chacun à pu commettre des erreurs, être un peu simpliste mais si je regarde le travail de Vidal, plus que celui de Vernant dans ce secteur, Vernant s’intéressait à d’autres types de sources, Vidal, quand il voulait comprendre le monde grec, les rapports entre le monde grec et le monde juif, le monde grec et la Macédoniens et l’Asie, il ne pouvait pas faire abstraction entre tout ce qu’il avait lu, écrit sur la Guerre d’Algérie ou sur Israël, mais il le distancier. Mais je ne crois pas, même si Fanon a été un auteur qu’il a lu, il ait eu une approche à la fanon, en pensant que retourner aux Grecs, c’était retourner à l’homme essentiel et que l’homme essentiel allait libérer l’homme moderne, ça n’a jamais été…

Emmanuel Laurentin : C’était beaucoup plus subtile effectivement.

Alain Schnapp : C’était des allers et venus, un parcours entre présent et passé, entre des sources diverses qu’il déclinait dans sa volonté globale d’être un historien. Pour décrire Vernant, la seule image ou le seul mot qui puisse venir à la bouche, c’est celui de perfection. Vernant était parfait dans les relations d’homme à homme, dans les relations individuelles, dans les relations collectives et dans les relations intellectuelles. Un étudiant, justement les étudiants sont là pour ça, pour poser des questions qui fâchent…

Emmanuel Laurentin : Ils ne comprennent pas toujours ce rapport au passé, c’est déjà une période ancienne, 30 ou 40 ans de là, il faut leur expliquer.

Alain Schnapp : Un étudiant curieux m’a dit : Mais Vernant était un communiste fervent et il a été sans doute aussi un communiste dévot. Je lui ai dit : Non, je ne connais pas de texte dévotionnel de Vernant au stalinisme etc. Cet étudiant est allé chercher un peu dans un mémoire qu’avait publié Riccardo Donato, où il reprend certains papiers de Vernant, peut-être dans La pensée, je ne suis pas sûr de ma source au moment où je vous parle, où à certains moments Vernant, on lui avait demandé de faire des papiers sur l’Union-soviétique, qui étaient évidemment presque à la limite de sa conscience de sociologue ou d’historien. Il y a deux ou trois papiers dans cet énorme corpus qu’est son œuvre…

Emmanuel Laurentin : Tout à fait.

Alain Schnapp : Ça correspondant, je dirais, à une espèce d’état qui fait qu’il a toujours été en alerte et qu’il n’a jamais soutenu ni les calomnies contre la Révolution de Berlin, de 53, ni la Révolution hongroise, etc. Il était, comme l’a très bien dit son ami, Leduc Valdemar : « Il était d’abord un républicain, un démocrate, un laïc et ensuite seulement un communiste ». Il était un communiste parce qu’il disait : j’ai vu dans la Résistance qu’il fallait être solidaire, être en groupe et j’espérais pendant la guerre et après la guerre, il a très vite déchanté, que cette idée de groupe permettrait de changer la société.

Emmanuel Laurentin : Toujours avec cette idée de fraternité, ou cette idée de groupe qui était très forte chez Jean-Pierre Vernant.

Alain Schnapp : Voilà.

Emmanuel Laurentin : Un des aspects, sur lequel on ne s’est pas encore penché, de ce travail en commun qui était mené autour de ces personnes dont nous parlons depuis le début de notre discussion, qui sont au centre de notre semaine dans « La Fabrique de l’Histoire », c’est le travail de comparaison. L’adjectif qui était important, c’était anthropologie comparée des modes anciens, c’était comme ça le titre exact ?

Alain Schnapp : Le titre exact, c’était : Centre d’études comparées sur les sociétés anciennes. Imprononçable. Et Vidal a dit un jour à Vernant : écoute, il faut appeler ça, Centre Gernet. Comparer, oui, ça c’était fondamental. Quand moi j’ai commencé à suivre les cours des uns et des autres, c’était le moment où ils lançaient le Centre. Ce qu’il appelait le Centre, c’était ce collectif de gens, qui réunissait des assyriologues, comme Elena Cassin, la belle sœur de Vernant, une italienne extraordinaire assyriologue ; Jean Battéro, un grand ami de Vernant, un grand spécialiste de Sumer ; des latinistes, comme Jean-Paul Brisson, un ami très proche de Vernant…

Emmanuel Laurentin : Des spécialistes de l’Inde…

Alain Schnapp : Des spécialistes de l’Inde, comme Charles Malamoud, bien sûr

Emmanuel Laurentin : Ou de la Chine,…

Alain Schnapp : De la Chine, comme Jacques Gernet, le fils de Louis Gernet et quelques autres. Donc, quand le jeune étudiant débarqué dans un de ces séminaires, on entendait parler de la guerre, puis de la guerre en Chine, puis de la guerre en Inde, ou de la dette en Inde. Je me souviens d’un papier extraordinaire de Malamoud qui, en quelque sorte, montrait que tout ce qui était acquis, stable, lisible parce que nous y étions habitués dans le monde grec devenait problématique dès que l’on s’éloignait un peu chez les anciens Chinois, les anciens Indiens, les anciens Mésopotamiens, les Égyptiens, Jean Yoyotte par exemple avait collaboré aussi à ces enquêtes. Donc, le comparatisme était au cœur de ces deux hommes, ou de ces trois hommes si l’on prend Gernet. Gernet a été un exilé de l’intérieur. Vous évoquiez tout à l’heure les succès de l’école à l’université, on sait que Gernet, jusqu’en 1946, n’a jamais eu de chaire en France. Il exerçait à Alger.

Emmanuel Laurentin : Il exerçait à Alger, effectivement.

Alain Schnapp : Il avait beaucoup de mal. Il n’a jamais eu d’étudiants pratiquement. Qui voulez-vous avoir qui fasse une thèse de doctorat, dans les années 30, à Alger ? Gernet passait son temps à traduire des textes pour la collection des universités de France, la collection dite Budé, c’était merveilleux. Il écrivait aussi ses très beaux livres mais il n’avait pas du tout d’influence, il n’était pas du tout reconnu parce qu’il sentait le soufre, comme maussien, comme un socialiste qu’il était, dans cette Sorbonne très, très conservatrice, radicale centriste des années d’avant guerre et des années d’après guerre.

Emmanuel Laurentin : Ce n’était pas si évident que cela.

Alain Schnapp : Ce n’était pas si évident que cela.

Emmanuel Laurentin : Ce travail de comparatisme, de comparaison, auquel vous vous êtes tous livré ensemble dans ces séminaires, ces travaux en commun, devait avoir quelque chose d’instable pour l’étudiant qui arrivait là. Ce que l’on demande souvent à l’étudiant, c’est de se spécialiser, or là, il y avait ce travail de décentrement, de pas de côté, de mise sur la touche pour regarder son objet central devenu un objet périphérique, au regard d’un autre objet, qui, lui, était périphérique aux yeux de tout le monde et qui devenait central. Ça devait poser quelques problèmes j’imagine ?

Alain Schnapp : Oui, c’était désarçonnant d’entendre s’exprimer de cette façon des savants aussi brillants que Jean Battéro ou Malamoud, on n’était pas vraiment préparé à ça. Justement dans nos études d’histoire, la Mésopotamie, grâce à Garelli on en faisait à la Sorbonne mais pas dans toutes les facultés, le monde indien, on en avait jamais entendu parlé. La première fois que j’avais entendu parler Charles Malamoud, c’était une révélation. Voilà, on en est là, je dirais pour deux raisons : la première c’était que l’on sentait que des liens très forts invisibles liaient ces hommes, ces femmes, qui nous parlaient et que Vernant et Vidal invitaient. La seconde, c’est qu’il y avait quand même à l’époque – vous disiez quand les révolutions sont terminés tous les chats sont gris – Les Annales ce n’était pas La revue historique. Si vous ouvrez aujourd’hui La revue historique et Les Annales je ne sais pas si vous voyez une différence aussi forte. À l’époque, c’était totalement différent. Les éditos que signait parfois Braudel, rarement, mais surtout les articles, les points de vue, les comptes-rendus extrêmement critiques, Les Annales des années 60 début 70, c’était encore une revue très militante et le Centre...

Emmanuel Laurentin : Très militante dans le sens de pluridisciplinarité, de l’échange entre les disciplines, de la possibilité que l’une féconde l’autre.

Alain Schnapp : Absolument, c’était l’idée des recteurs des rédactions successives : Braudel, Le Goff et des autres, qui était de dire : il faut lancer de grands chantiers. Qu’est-ce que l’histoire peut apprendre de l’économie ? Qu’est-ce que l’histoire peut apprendre de l’anthropologie ? Je e souviens d’un séminaire organisé par Jacques Le Goff, par Vidal, avec Lévi-Strauss, où les étudiants des trois séminaires : séminaire médiéval de Le Goff, le séminaire dit d’anciennes de Vidal et le séminaire d’anthropologie de Lévi-Strauss, se retrouvaient ensemble, c’était merveilleux ! C’était extraordinaire ! Pour nous de rencontrer Lévi-Strauss, Le Goff, on les avait lu mais tout le monde ne les connaissaient pas. Il faut être conscient que ces gens sont d’une notoriété publique maintenant, ils sont des monuments, mais l’École des hautes études, encore aujourd’hui, n’a pas un énorme public, à l’époque elle en avait encore moins et les profs de la Sorbonne, à quelques exceptions près, Pierre Vilar, ( ? manque un nom), si mais ils ne nous engageaient pas à aller à l’École des hautes études. Donc, nos camarades sur les mêmes bancs de la Sorbonne, on ne les retrouvait pas dans ce que l’on appelait l’escalier E, n’est-ce pas. Le passage entre l’escalier C et l’escalier E, c’était long d’y arriver, il fallait comprendre pourquoi ? J’avais de la chance, qu’Eugène Lecour ( ? orthographe incertain), un de mes profs de latin, m’avait expliqué ce qu’était l’École des hautes études, donc je savais ce que c’était, mais beaucoup d’étudiants d’histoire en le savaient pas. D’ailleurs faites un sondage dans un premier cycle d’histoire aujourd’hui et demandez aux étudiants, qu’est-ce que c’est l’École des hautes études, s’il y a un sur deux qui vous répond, on aura gagne.

Emmanuel Laurentin : Donc, il fallait connaître, vouloir y aller et quand on y arrivait il fallait aussi comprendre cette ouverture, ce grand angle ouvert sur la totalité des espaces de l’Antiquité, aussi lointains qu’ils fussent, puis également la totalité des thématiques parce que là d’un seul coup on sortait de l’histoire politique pour aller sur l’histoire du sacrifice, l’histoire - vous l’avez dit - de la dette…

Alain Schnapp : On interprétait la guerre, on réinterprétait la tragédie, l’économie, etc. Vidal avait découvert, rencontré très tôt, ce grand historien, qui domine encore, quoi que l’on dise, l’histoire économique de l’Antiquité et particulièrement de la Grèce, qu’était Moses Finley, je citais tout à l’heure, de Cambridge. Finley, c’est un surdoué, qui avait eu l’équivalent du baccalauréat américain à 15 ans, diplômé de Columbia à 20 ans. Il avait travaillé dans des entreprises documentaires extrêmement prestigieuses aux États-Unis, mais c’était quelqu’un qui s’était engagé très tôt aussi dans le Parti communiste américain, qui avait été chassé par le McCarthy en 1954. Il était arrivé à Cambridge où il a dominé, entre 54 et sa mort pratiquement, l’histoire ancienne, avec Momigliano, qui était un exilé Italien…

Emmanuel Laurentin : Arnaldo Momigliano…

Alain Schnapp : Arnaldo Momigliano, qui était professeur, lui, à Londres, chassé aussi par le fascisme italien. Tous ces gens étaient des mais de Vidal et de Vernant. Moi, quand j’étais à la Sorbonne, j’ai vu une fois un professeur étranger donner une conférence, en cours d’histoire romaine, c’est Sestan. Quand on arrivait au séminaire de Vidal, de Vernant et Detienne, il y avait un étranger tous les jours. Derrière, il y avait des hommes d’influence qui les aidaient, il y avait ce personnage extraordinaire qu’était Clemens Heller, le commentateur de Braudel à la Maison des sciences de l’homme, qui était là à Paris pour inviter le monde entier, qui connaissait Margaret Mead, etc. Je parle d’Heller, mais le Centre n’aurait pas été possible si Braudel ne l’avait pas aidé, Furet ne l’avait pas aidé Vernant et Vidal, si nous, les jeunes chercheurs qui voulions un peu nous sortir, ils nous avinent dit : allez en Allemagne, en Angleterre, en Amérique, on va vous aider, on va vous donner des billets d’avion, on va vous mettre en contact avec des gens, on va vous trouver des bourses… Quand je pense à la chance que nous avons eue à ce moment-là de rencontrer ces personnalités extraordinaires, des gens qui étaient engagés dans leur vie quotidienne à changer les pratiques de l’université, je vois le chemin qui a été parcouru. Ce n’était pas un attentisme.

Emmanuel Laurentin : C’était du mouvement, la possibilité aussi, c’est ce que nous expliquerons tout au long de la semaine, d’avoir un écho international de cette école particulière de « la Grèce à la française ». J’ai retrouvé un petit compte-rendu que vous aviez fait, dans Les Annales, en 1980, à propos d’une livre d’Han Fraze ( ? orthographe incertain), et vous disiez, comme une sorte d’écho à notre discussion : « l’heure est à l’anthropologie ». On se dit qu’Alain Schnapp montre, dans un compte rendu des Annales, que toutes ces leçons, ce travail de sédimentation mené par le Centre Louis Gernet, qui ne s’appelait pas encore Centre Louis Gernet, a porté ses fruits puisque l’heure est à l’anthropologie historique, j’imagine, dans ces années 1980.

Alain Schnapp : À quelques ironies, certains professeurs traditionnels disaient : Vernant et Vidal découvrent l’eau chaud parce que l’anthropologie on en faisait déjà, d’ailleurs Vidal lui-même a montré que le père Lafiteau, ce fameux Jésuites du XVIIIe siècle, avait été un des inventeur de l’anthropologie comparée qui à travers les Iroquois lui permettait de penser les Grecs. Mais, on y revient et on en était sorti en quelque sorte. Un type comme Henri Jeanmaire, le grand historien des religions, avait écrit un livre qui avait fait scandale, « Couroi et courètes », sur les initiations en Grèce ancienne en 1939. Livre qui a été publié par les Presses de Nacy et jamais réédité, dont Vidal s’est inspiré pour son « Chasseur noir », qu’il nous faisait lire. Ce que je voulais dire, pour que l’on comprenne mieux, parce que vous m’y inciter, c’est que ce n’était pas seulement une élection intellectuelle d’entrer très jeune dans ce milieu de gens à la fois très savants, très simples et très fraternels, qui recevaient tous les étudiants de façon égale, le tutoiement de Vernant, Vidal tutoyer aussi mais moins facilement, très vite quand même, puis l’attention qu’ils portaient aux autres et leur volonté de vous faire rencontrer tout le monde. Ils ont invité Finley, ils l’ont fait venir à Paris plusieurs fois. Je me souviens qu’Elena Cassin, l’assyriologue, nous fait savoir que Leo Oppenheim, le grand spécialiste de la Mésopotamie, l’un des plus grands, avec Samuel Noah Kramer, c’était les deux grands Américains, l’un pour Sumer, l’autre pour le monde de la sociologie du Mésopotamien en général, ces types ont dominé les études dans les années 60 mais il étaient à Paris. Kramer, je ne l’ai jamais rencontré mais nous avons eu une après-midi avec Oppenheim. Vidal téléphonait et disait : Demain, Momigliano vient, il va donner une conférence et après on va boire un pot avec Momigliano. Vous avez 30 ans, 35 ans et vous rencontrez Momigliano, c’était extraordinaire ! Donc, il y avait ce réseau. Nous cherchons, nous avons cherché à continuer cela. Je ne sais pas si nous avons autant de bonheur et autant de charisme qu’eux-mêmes en avaient, mais ils nous ont appris à faire cela, c’est pourquoi j’évoquais à la fois les types qui, comme Heller, nous aidait à inviter les gens puis l’esprit de constante alerte d’un Vidal, d’un Vernant. Vidal, c’était plutôt la Grèce, les mouvements contre les colonels et toute cette idée qu’il fallait s’engager pour aider les Grecs à travailler à Paris, Stella Geogoudi et Ignace son mari ont été des membres fondateurs du Centre et ont joué un rôle considérable dans les échanges franco-grecs, avec Nicole Loraux, avec la création de la revue Métis. Vernant, évidemment sa passion pour la Grèce était totale, instinctive, c’était aussi une passion pour la Russie à cause de Lida Vernant, à cause du Caucase où il allait régulièrement, l’aide qu’il apportait à tous ceux qui en Russie voulaient penser d’une façon différente du stalinisme, qui a duré jusqu’à ses derniers moments dans son extraordinaire engagement pour la Tchécoslovaquie.

Emmanuel Laurentin : Oui, bien sûr. On a l’impression que vous êtes en train de décrire une sorte de réseau, comme on les imagine aujourd’hui à l’heure d’internet. Un réseau qui tend ses fils au loin et qi ramène aussi les chercheurs sur Paris, qui fait repartir les étudiants plus loin, c’est ce qui explique, on va peut-être conclure cette discussion d’ouverture, l’impact international, en particulier aux États-Unis, du travail de cette école, du Centre Louis Gernet, des gens qui travaillaient autour de Vernant, Vidal Naquet, Nicole Loraux et de vous-même, cette capacité de l’université américaine à accueillir ces travaux novateurs ?

Alain Schnapp : L’université américaine a une force de frappe qui est le triple ou le quadruple de toutes les universités européennes…

Emmanuel Laurentin : Bien sûr !

Alain Schnapp : Jasper Griffin, le grand helléniste d’Oxford a écrit un jour un compte-rendu justement sur ces questions intellectuelles en disant : le plus beau cadeau qu’Hitler ait fait à l’Amérique, c’est l’immigration. Évidemment, les universités américaines, en sciences humaines en particulier, sont devenues grande dans la foulée de cette immigration. Vidal et Vernant étaient très attentifs à cela. Vidal avait de grandes amitiés américaines, Vernant aussi. Froma Zeitlin, par exemple, à Princeton, Charles Segal, à Brown puis à Pinceton, ce sont des hellénistes, des philologues ont aidé à faire connaître tout cela. Ils étaient très généreux, avaient envie de venir à Paris, venaient à Paris avant que Paris ne devienne une destination quasi obligatoire pour la plupart des professeurs américains et ils invitaient certains de nous, d’abord Vidal et Vernant. Très jeunes, ils nous invitaient à aller voir un peu partout. Le dialogue avec l’Amérique a été considérable. Le dialogue avec l’Angleterre, je le reconnais. Mais il n’y a pas eu de dialogue avec l’Allemagne, c’est dommage, c’est un problème de Berlin, que je me pose que j’essaye d’expliquer. Il y a eu un dialogue incroyable, Riccardo di Donato…

Emmanuel Laurentin : Avec l’Italie…

Alain Schnapp : Riccardo di Donato, vous l’expliquera mieux que moi, avec l’Italie, à travers Momigliano, Ettore Lepore, de Naples, qui était un type formidable, à travers quelqu’un qui a fait un pont entre le classicisme académique et Vernant, etc., Georges Vallet, qui était directeur de l’Institut français de Naples, puis directeur de l’École français de Rome, qui cherchait à faire passer tous ces gens par l’Italie et à développer cette complicité extraordinaire qu’il y avait entre une forme de culture italienne et une forme de culture française sur l’Antiquité. Ensuite, grâce à Nicole Loraux qui avait des contacts importants en Espagne. La Grèce à la française, c’est une invention. Il y a eu une sociologie de l’Antiquité qui est né avec Gernet, dans la foulée de Mauss, qui s’est incarnée dans Vernant, dans Vidal, dans Gernet et peut-être, ça on le verra, il faudra faire le bila, dans la génération qui a suivi.

Emmanuel Laurentin : Cette invention, nous allons en parler toute la semaine, « Revenir sur cette expédition en terre lointaine » disait Nicole Loraux, et expliquer pourquoi cette anthropologie historique, elle disait aussi : « le temps de l’un était un idéal », c’était le temps justement de cette unité, que nous avons raconté avec vous, et commence peut-être « cette pratique de l’un était révolue », disait-elle mais que l’avenir était fait justement dans cette anthropologie historique de pluralité. Et cette pluralité, vous l’avez décrite, Alain Schnapp, en parlant de tous les lieux où elle a été accueillie, entendue, où ses thèses ont été développées. C’est cela ?

Alain Schnapp : C’est absolument cela. En gros, je pense que c’est un parcours réussi, si une œuvre intellectuelle peut être réussie, c’est-à-dire qui tend à mettre des réalités distantes à la portée la plus large des gens les plus curieux, de ceux qui simplement veulent comprendre ce qu’est, ce qu’ont été mes sources de nos cultures dans leurs diversité, leur unité.

Emmanuel Laurentin : Merci, Alain Schnapp d’avoir accepté de répondre, depuis Berlin, où vous êtes actuellement en année de recherche, à cette interrogation que nous avions sur ce thème de « la Grèce à la française ». On peut peut-être rajouter un autre point d’interrogation à cette question que nous posions depuis le début : Qu’est-ce que « la Grèce à la française » ? Eh bien, nous ne sommes pas allés vers la simplicité, nous allons développer ces questions-là toute la semaine. Merci encore.

Alain Schnapp : Merci.


Livres signalés sur le site de l’émission

- Jean-Pierre Vernant, « La traversée des frontières / Entre mythe et politique » (vol.2), Ed. Seuil, octobre 2004.

Recueil de textes de J.P. Vernant, professeur honoraire au Collège de France, spécialiste des mythes grecs. Ils témoignent de sa réflexion sur les mythes et la politique, de son expérience de résistant pendant la Seconde Guerre mondiale et de son impact sur sa façon d’aborder l’histoire, la notion de héros, la méthode historique, etc.

Y a-t-il des liens entre ma lecture de l’épopée homérique et mon action dans la Résistance militaire, avec les risques qu’elle comportait ? À la réflexion, ces liens me sont apparus très clairs, qui ont tissé, entre mon interprétation du monde des héros d’Homère et mon expérience de vie, comme un invisible réseau de correspondances orientant ma lecture « savante » et privilégiant, dans l’œuvre du poète, certains traits : la vie brève, l’idéal héroïque, la belle mort.

Cette confrontation entre passé et présent, entre l’objectivité distante du savant et l’engagement passionné du militant, ne pouvait manquer de déboucher sur les problèmes de la mémoire qu’abordent plusieurs chapitres de ce livre. Notamment sur les difficultés que rencontre l’historien du temps présent pour parler de ces Années noires, de ces années écoulées, certes, mais qui ne passent pas, qui restent trop présentes dans les souvenirs, et leurs enjeux trop actuels, pour qu’on puisse en traiter avec le détachement et le recul propres à ce qui est entièrement révolu. Témoignage des survivants, documents écrits, archives, sur quoi s’appuyer, à qui, à quoi se fier ? J.-P. V.

- Sous la direction de François Hartog, Pauline Schmitt et Alain Schnapp, « Pierre Vidal-Naquet, un historien dans la cité », Ed. La Découverte, 1998.

Présentation éditeur : Pierre Vidal-Naquet est sans conteste l’un des plus grands historiens français contemporains : historien de l’Antiquité, historien du monde contemporain, historien de l’histoire aussi. Il est en même temps un intellectuel engagé : entré en histoire avec la guerre d’Algérie -l’Affaire Audin (1958) a été son premier livre-, il n’a cessé depuis d’être présent et vigilant, intervenant dans les affaires de la cité sur un mode qui s’inscrit clairement dans la tradition dreyfusarde, aux antipodes de la gesticulation médiatique auxquelles est aujourd’hui trop souvent identifiée la figure de l’« intellectuel ».

C’est parce qu’ils sont convaincus que ce double engagement, scientifique et politique, reste pleinement d’actualité que des amis de Pierre Vidal-Naquet, eux-mêmes historiens, ont pris l’initiative de cet ouvrage. Ils ont réunis les témoignages de plusieurs de ceux qui ont partagé avec lui des engagements politiques et des choix intellectuels, qui directement ou indirectement ont travaillé avec lui. Ils éclairent les différentes facettes d’une œuvre et d’un itinéraire singuliers : l’intellectuel citoyen, l’historien de l’Antiquité, l’historien du judaïsme.

Les auteurs : Marcel Benabou, Robert Bonnaud, Jacques Brunschwig, Charles Malmoud, Irad Malkin, Claude Mossé, Oswin Murray, Pierre Pachet, Madeleine Rebérioux, Françis Schmidt, Laurent Schwartz, Charles Segal, Jean-Pierre Vernant, Annette Wieviorka.

- Pierre Vidal-Naquet, « Les grecs, les historiens, la démocratie : le grand écart », Ed. La Découverte, 12 octobre 2000.

Présentation de l’éditeur : L’histoire « ne va pas de soi ». Depuis quarante ans, Pierre Vidal-Naquet a montré, à travers de nombreux ouvrages, qu’un récit historique n’est jamais univoque, mais qu’il parle par des voix multiples. De plus, la lecture de chaque récit a elle-même évolué au cours des siècles, en fonction des préoccupations idéologiques et politiques de chaque époque. Le spécialiste de la Grèce antique s’est donc fait parfois aussi médiéviste, ou dix-huitiémiste ou contemporanéiste... C’est cette relecture permanente que Pierre Vidal-Naquet nomme le « grand écart ». Le présent ouvrage réunit deux ensembles de textes, écrits dans cette perspective au cours des vingt dernières années. Le premier ensemble étudie trois des principaux historiens grecs antiques (Hérodote, Thucydide et Diodore), à travers les lectures qu’en ont faites les temps modernes. L’auteur y éclaircit entre autres le rôle de deux grands épisodes fondateurs de l’histoire européenne : le mythe platonicien de l’Atlantide et l’épopée bien réelle d’Alexandre, modèle de la monarchie absolue. Les articles du second ensemble concernent la réappropriation de la démocratie athénienne par les Européens au tournant des XVIIIe et XIXe siècles, entre le temps des Lumières et celui des Romantiques. La Cité grecque antique y devint un horizon politique pour les révolutionnaires français aussi bien que pour les combattants grecs qui luttaient, tel le général Macriyannis, pour libérer leur pays de l’occupation turque.

- Nicole Loraux, « La tragédie d’Athènes : la politique entre l’ombre et l’utopie », Ed. Seuil, 2 septembre 2005.

Présentation de l’éditeur : Dans ce livre posthume, dont Nicole Loraux avait prévu la publication, la grande historienne s’interroge sur les représentations que la cité grecque veut donner d’elle-même. En particulier, elle analyse les discours liés à la dérangeante question de la guerre civile, la stásis.

Soulignant l’importance d’un bon usage de la psychanalyse en histoire, Nicole Loraux fait le vœu que les historiens, « mûris par l’expérience du temps le plus immédiatement présent, confrontés à l’évident échec des grilles explicatives unidimensionnelles face aux guerres civiles partout rallumées, enfin convaincus de l’urgence nécessité de faire dans l’histoire la part de l’affect, acceptent de travailler simultanément sur deux registres.

Que, sans renoncer à s’attacher aux coulisses de l’action, ils sachent écouter le discours des acteurs sur la scène. Pari difficile, à coup sûr... ».