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Chemin de la connaissance / L’art et l’anthropologie (3)

lundi 18 juillet 2011

Transcription, par Taos Aït Si Slimane, de l’émission, du 20 juin 2007, Les chemins de la connaissance par Jacques Munier, « L’art et l’anthropologie (3) : Collectionneurs et artistes » avec Sally Price.

Présentation sur le site de l’émission : Le musée du quai Branly, l’Institut national d’histoire de l’art et le Comité français d’histoire de l’art organisent à Paris les 21, 22 et 23 juin 2007 le colloque international « Histoire de l’art et anthropologie ». Cette manifestation s’inscrit dans le prolongement du colloque de Los Angeles, « Past perfected » (avril 2006), et précède le grand congrès de Melbourne « Crossing cultures, Conflict, Convergence, Migration » (2008). L’Institut national d’histoire de l’art et le musée du quai Branly accueilleront les débats. À cette occasion, les Chemins reviennent sur les rapports et la rencontre fructueuse entre ces deux disciplines.

La totalité de cette série est transcrite et est disponible sur ce site, voir liens ci-dessous :

- « L’art et l’anthropologie (5) : Les bergers d’Arcadie » avec Michael Zimmermann

- « L’art et l’anthropologie (4) : l’échange des symboles » avec Pierre Déléage

- « L’art et l’anthropologie (3) : Collectionneurs et artistes » avec Sally Price

- « L’art et l’anthropologie (2) : Le système des objets avec Pierre Lemonnier »

- « L’art et l’anthropologie (1) : Ouverture avec Anne-Christine Taylor et Thierry Dufrène »

Jacques Munier : « Collectionneurs et artistes » avec Sally Price professeur professeur d’ethnologie et d’histoire de l’art à l’Université William and Mary aux États-Unis.

Sally Price, Bonjour

Sally Price : Bonjour.

Jacques Munier : Hier, nous évoquions avec Pierre Lemonnier le statut de ce qu’il appelle les objets modestes, définis par leur fonction et une valeur d’usage dans laquelle entre leur dimension mythique et rituelle sans que l’on puisse dissocier cet aspect technique, au sens large, et leur valeur esthétique, que l’on peut aussi appeler leur style. Avec ces objets techniques, l’exemple étant le piège à anguilles des populations qu’il étudie, les Ankaves des hautes terres de Papouasie Nouvelle-Guinée, nous touchons aux limites de cette relation entre l’art et l’anthropologie, la plupart de ces objets étant classés du côté de l’anthropologie comme des documents ethnographiques n’ayant pas la dignité d’œuvres d’art. Alors ce type de jugements, Sally Price, qui imprègnent encore les choix muséographiques, est l’héritage direct en fait du regard du collectionneur, une figure importante du marché de l’art, et de ce marché en particulier, une figure que vous étudiez dans votre livre, « Arts primitifs : regards civilisés », vous en faites en quelque sorte la généalogie, c’est ce que vous appelez la mystique du connaisseur, le savoir du collectionneur qui s’impose.

Sally Price : Absolument. Vous vous referez à ce livre qui s’appelle « Arts primitifs : regards civilisés » où j’ai ouvert le texte avec une sorte de caricature du collectionneur, du connaisseur d’art. Puis au cours du livre, j’ai évoqué les diverses facettes de ce personnage, ses idées reçues, ses connaissances, etc. Il faut dire que ce livre a été écrit il y a 20 ans mais a été réédité en français l’année dernière. Pourquoi l’année dernière on a refait ce livre ? C’est parce que le projet de Jacques Chirac et son ami Jacques Kerchache…

Jacques Munier : Un grand collectionneur, Jacques Kerchache !

Sally Price : Un grand collectionneur. Pour faire entrer les arts primitifs au Louvre et puis après pour faire le Musée du Quai Branly. Tous les questionnements que j’ai relevés dans ce livre sont devenus d’actualité encore une fois. Toutes les questions que j’ai relevées, à propos de l’anonymat de l’artiste primitif, etc. sont venues au jour, encore une fois de façon assez évidente.

Jacques Munier : C’est d’ailleurs une thématique centrale, qui sera traitée au cours de ce colloque, « Histoire de l’art et anthropologie », Sally Price. Votre intervention, on en reparlera, parle justement de la politique souhaitable, possible, envisageable pour un tel musée des « arts premiers », entre guillemets. On utilise beaucoup de guillemets à propos de toutes ces expressions depuis le début de la semaine. Pour revenir à cette influence de l’esprit ou du regard du collectionneur sur la constitution des collections muséographiques consacrées aux « arts premiers », je voulais citer une phrase de Clifford Geertz, que vous citez en exergue : « C’est une caractéristique de bon sens que d’affirmer que ces principes sont des fruits directs de l’expérience et non des réflexions délibérées sur celle-ci ». Je crois qu’on est là au cœur du malentendu qui peut exister à propos de ces œuvres, de ces objets d’art, entre justement l’approche anthropologique et l’approche, comment dire, peut-être plus étroite du collectionneur.

Sally Price : Pour revenir à l’idée des guillemets, je dois dire que je vais employer le mot arts primitifs bien qu’il y a beaucoup de collègues, j’ai beaucoup d’amis qui me disent : mais Sally, tu ne dois pas prononcer ces mots, ce n’est pas politiquement correct, etc. Mais pour moi, l’idée de l’art primitif, il est très important de retenir ce mot parce que cela ne se réfère pas à une réalité vécue qui existe quelque part dans le monde mais cela se réfère à un regard qui existe en Occident et qui est toujours avec nous, et les éléments de ce regard sont très importants à comprendre, surtout chez le collectionneur, le marchand d’arts, etc. Donc, on m’a dit tu ne dois pas mettre ça dans le titre d’un ouvrage, ce n’est pas bon, mais pour moi c’est le fond de cette étude, de bien comprendre de quoi il s’agit-là.

Jacques Munier : D’ailleurs, je précise au passage que vous, Sally Price, vous n’avez pas mis de guillemets à l’expression : arts primitifs, sur votre titre ni dans le livre.

Sally Price : Mais dans le livre, c’est en lettres majuscules pour indiquer la même chose.

Jacques Munier : Écoutez, je vous propose d’écouter le témoignage d’un collectionneur, qui évoque ce marché. Lui, évidemment il parle beaucoup en termes de marché et puis cela vous amènera sûrement, Sally Price, à réagir. Il s’agit de Bernard Dulon.

« Bernard Dulon : Il est évident qu’il y a une vingtaine d’années ou une trentaine d’années en tout cas les gens ne faisaient pas la différence, il n’y avait pas de différence de qualité ni d’ancienneté. On achetait un peu de l’art africain pour se décorer, pour montrer une certaine culture ou une certaine différence. On allait chez les marchands qui vous présentaient aussi bien des chefs-d’œuvre que des objets tous neufs. Mais cela a été une période extrêmement prolifique pour les nouveaux et jeunes collectionneurs de l’époque, des gens qui ont maintenant une soixantaine d’années, qui ont fait les premiers la différence, et qui pour le même prix pouvaient acheter des chefs-d’œuvre qui aujourd’hui valent des millions de dollars ou sont déjà dans les grands musées. Ça, c’est absolument fini. Maintenant vous avez deux types de marchés : vous avez un marché des pièces importantes, représentées par quelques marchands à Paris, à Bruxelles, à New-York, à Londres, un peu partout, et puis vous avez des marchands, parce qu’il n’y a pas d’autres mots, d’arts primitifs ou d’arts premiers aussi, qui sont plutôt du côté de l’importation de pièces amusantes, etc. On n’a plus le mélange. Il y a le marché qui est tout à fait à deux vitesses maintenant. »

Jacques Munier : Cette image, Sally Price, d’un marché à deux vitesses : d’un côté les chefs-d’œuvre, de l’autre les objets tous neufs, c’est évidemment une distinction qu’en tant qu’anthropologue vous récusez ou tout au moins vous critiquez.

Sally Price : En écoutant ce marchand d’arts primitifs, ce que je voulais dire… J’ai expliqué que ce titre était publié dans le passé, qu’il est revenu l’année dernière pour une réédition et j’ai écrit une postface pour réfléchir sur ce qui s’est passé dans les vingt années qui se sont écoulées. Alors, là, je vois un verre qui est à moitié plein et à moitié vide, parce qu’on a fait beaucoup de progrès, on comprend beaucoup mieux, il y a moins de stéréotypes, moins d’idées reçues dans le monde de l’art primitif maintenant, mais à mon avis le verre est toujours à moitié vide. Il y a des collectionneurs, comme Monsieur Dulon, qui sont très éclairés, etc., mais il existe toujours des problèmes chez les collectionneurs. Je me permets de citer un cas en particulier, c’est un grand collectionneur, qui était interviewé, ici à Radio France, l’année dernière, dans une émission qui s’appelle, je crois, « À voix nue »

Jacques Munier : Une émission de France Culture.

Sally Price : Oui, une émission de France Culture, animée par Anice Clément où elle a fait cinq entretiens avec Jean-Paul Barbier. Elle l’a présenté, je la cite, comme non seulement le plus grand collectionneur du monde mais aussi un ethnologue d’une érudition époustouflante. C’était son invité. Puis, j’ai écouté, un peu choquée, par cette érudition d’un collectionneur, ethnologue-collectionneur, qui était caractérisé dans ces termes, parce qu’il s’est permis d’expliquer la différence entre l’artiste africain et l’artiste en Océanie, les deux parties du monde, ce n’était pas un stéréotype de l’artiste primitif tout court mais quand même c’était un continent, une partie considérable du monde. Il a dit : l’artiste africain, c’est un homme qui est attaché à la terre, qui vit par la terre, qui peine pour sa subsistance et ce mal qu’il se donne, cette difficulté, cette difficulté de confrontation se ressent dans sa sculpture. La sculpture. C’est essentiel. La sculpture africaine est la sculpture d’un homme qui souffre. Bon, ça, c’est pour le continent africain. Je ne parle pas encore du sexisme, ça c’est à part. Puis, il a fait le contraste avec l’artiste en Océanie, en disant : ce sont des gens qui vivent très facilement. En Océanie, vous avez des fruits à pins, vous avez des ignames, vous avez des quantités de tubercules, vous avez des fruits partout, vous n’avez qu’à vous pencher pour ramasser dans la mer des coquillages énormes, dans lesquels il y a un kilo de chair parfaitement comestible. Vous avez des poissons, vous pouvez les attraper à la lance, sans même vous mouiller les cuisses. Vous vivez d’une manière qui n’a rien de la vie effroyable d’un paysan du Mali. Vous comprenez ? Alors là, quand j’ai écouté ça, je me suis dit : on a fait des avancés, on est mieux qu’il y a vingt ans, c’est vrai, on détruit beaucoup d’idées reçues, qui n’étaient pas valables, mais quand même ! Il y a de grands collectionneurs qui prononcent ce genre de stéréotypes ! Pour moi, en tant qu’ethnographe, c’est incroyable !

Jacques Munier : Oui, mais je comprends, parce qu’il y a évidemment une différence énorme de focale. Vous, Sally Price, on va rentrer dans le vif du sujet, vous avez fait votre terrain chez les Marrons du Suriname, descendants d’esclaves qui ont résisté contre leurs conditions et qui se sont en quelque sorte libérés…

Sally Price : Pas en quelque sorte, ils se sont libérés.

Jacques Munier : Ils se sont complètement libérés. Ces populations marrons sont connues effectivement pour leur production artistique.

Sally Price : Oui, chez eux la vie artistique est très très vivante, chez les femmes autant que chez les hommes.

Jacques Munier : Ils produisent évidemment des œuvres de toutes sortes, notamment des tissus extrêmement colorés, très beaux, dont les collectionneurs justement sont friands, mais vous avez tout de même une grosse différence d’appréciation, de connaissance de ces œuvres du fait que vous êtes ethnologue sur le terrain.

Sally Price : C’est un peu comme ça que je suis entrée dans ce discours sur l’art primitif, parce que, comme vous dites, j’ai fait du terrain chez les Marrons au Suriname, à l’intérieur du pays, chez des gens - j’ai vécu ensemble avec Richard Price, pendant trois ans –, il y a un écrivain français qui les appelle les Africain de Guyane, donc des primitifs, si vous voulez, des gens qui ont toutes les caractéristiques du monde primitif. À la fin de cette période de trois ans, on est revenu aux États-Unis et on nous a demandé d’organiser une exposition de ces arts des Marrons. On a fait cela, on a fait une exposition qui a voyagé de Californie jusqu’à New-York pendant deux ans, c’était une grande exposition de 400 objets. Au cours de cette expérience, j’ai été surtout frappé par les idées que j’ai rencontrées chez les journalistes, chez les visiteurs de musées, chez les critiques d’art, tous ces gens qui étaient dans le monde des expositions, des musées de beaux-arts aussi bien que d’histoire naturelle, etc. C’est à cause de ces rencontres en contraste avec ce que j’ai vécu au Suriname que je me suis dit que quand même il faut examiner cette mentalité parce qu’on n’entre pas dans une exposition d’arts primitifs la tête vide.

Jacques Munier : Bien sûr !

Sally Price : On a toutes sortes d’idées qui s’imposent et ce n’est pas sûr que ces idées se réfèrent à l’art que l’on voit, ce sont des idées qui existent auparavant. Donc, j’essaye de déconstruire un peu…

Jacques Munier : J’allais employer le mot, Sally Price.

Sally Price : Déconstruire ces idées-là.

Jacques Munier : Vous parliez, Sally Price, du verre à moitié vide, à moitié plein, est-ce qu’on avait fait du chemin, je vous propose d’en voir deux étapes sur le même personnage, Michel Leiris. Michel Leiris dont on va entendre la voix dans une archive ancienne où il évoque l’influence de l’art nègre sur le mouvement cubiste.

« Michel Leiris : Certes l’art nègre a eu une influence mais dans une large mesure, je pense en ce moment aux artistes cubiques, c’est une rencontre qui s’est produite beaucoup plus qu’un emprunt. Ce qu’ils ont trouvé ce sont en quelque sorte je dirais des frères, des recherches qui concordaient, des recherches est peut-être un mauvais mot, des réalisations qui concordaient avec ce qu’eux-mêmes recherchaient, c’est-à-dire donner le plus de solidité plastique possible, la construction la plus ferme possible à l’œuvre. Ils n’ont pas manqué d’être impressionnés par la présence extraordinaire, l’impression de présence totale qui se dégage d’une statue africaine quand on la voit absolument carrée, bien établie dans ses trois dimensions. On peut dire que les sculpteurs africains ont réussi tout particulièrement à résoudre ce qui est le grand problème de la sculpture. »

Jacques Munier : Voilà Michel Leiris qui nous indique, là c’est autre chose que le regard du collectionneur, à quel point ces objets de l’art africain ont pu influencer des artistes occidentaux, Sally Price C’est un autre cas de figure de cette relation entre le collectionneur, l’artiste et l’anthropologue.

Sally Price : Je sais que pour Michel Leiris c’était quelque chose, un part de sa vie. C’était quelqu’un qui était très ami avec artistes, des marchands, des collectionneurs. C’est quelqu’un que j’ai interviewé, j’avais plusieurs conversations avec lui juste avant sa mort. On avait publié un entretien, moi et Jean Jamin, avec Michel Leiris. Il parlait souvent de son amitié avec Picasso, etc., etc. Justement cela nous amène à l’actualité encore une fois pour parler du Musée du Quai Branly, où Michel Leiris est un personnage présent. Je pense que sa photo est sur le soi-disant serpent…

Jacques Munier : Oui, en tant que membre éminent de l’équipe du Musée de l’homme.

Sally Price : Il a participé à la mission Dakar-Djibouti, etc.

Jacques Munier : Avec Marcel Griaule.

Sally Price : Mais au Musée du Quai Branly ce qui m’intéresse c’est qu’il y a un objet, que Michel Leiris a collecté pendant la mission Dakar-Djibouti, c’était en septembre 1931. On présente cet objet sacré dans une vitrine du musée et il y a le cartel, à côté de la vitrine, qui dit : Michel Leiris raconte la collecte de cet objet. Et le cartel dit, c’est une citation de « L’Afrique fantôme » de Michel Leiris, le journal sur l’expédition, le cartel dit dans les mots de Leiris : « Le réduit apparaît, à droite des formes indéfinissables, faites de sang coagulé, à gauche, au milieu d’une foule de calebasses, un paquet innommable dans lequel Griaule qui palpe sent qu’il y a un masque. » Ça, c’est le cartel mais si l’on revient à « L’Afrique fantôme » et on lit le journal pour ce jour-là, on continue la citation et c’est cela qui est intéressant pour moi. On continue et tout de suite après Leiris dit : « Griaule décrète : puisqu’on se moque décidément de nous, il faut, en représailles, nous livrer le Kono – c’est-à-dire l’objet sacré - en échange de dix francs, sous peine que la police, soi-disant cachée dans le camion, prenne le chef et les notables du village pour les conduire à San, où ils s’expliqueront devant l’administration. Affreux chantage ! […] » C’est toujours Leiris qui parle : « Griaule et moi demandons que les hommes aillent chercher le Kono. Tout le monde refusant, nous y allons nous mêmes, emballons l’objet saint dans la bâche et sortons comme des voleurs. […] Le lendemain, enlèvement d’un deuxième Kono que Griaule a repéré en s’introduisant subrepticement dans la case réservée. […] Mon cœur bat très fort, car, depuis le scandale d’hier, je perçois avec plus d’acuité l’énormité de ce que nous commettons. […] Plus tard nous enlevons un troisième Kono. cette fois-ci, c’est moi qui me charge tout seul de l’opération et pénètre dans le réduit sacré, le couteau de chasse de Lutten à la main […] je constate avec une stupeur qui, un certain temps après seulement se transforme en dégoût, qu’on se sent tout de même joliment sûr de soi lorsqu’on est un blanc et qu’on tient un couteau dans sa main. » Alors là, c’est très intéressant pour moi parce que si on pouvait accepter d’évoquer l’histoire de la collecte de ces objets qui sont dans les musées du monde, pas seulement au Quai Branly, cela fait partie de notre passé, de notre patrimoine et Leiris lui-même a suivi cette expérience en se prononçant pour...

Jacques Munier : Il y a une certaine forme de cynisme quand même dans cet aveu, comment dire, de culpabilité aussi à l’égard des conditions de cette collecte.

Sally Price : Cynisme, c’est quoi ?

Jacques Munier : C’est-à-dire qu’il reconnaît a culpabilité et en même temps, comment dire, il en fait une certaine forme de littérature finalement. L’histoire de la collecte et les jeux de pouvoir qui sont intégrés dans cette histoire font aussi…

Sally Price : Qui sont toujours d’actualité. Ce genre de vol, d’enlèvement d’objets sacrés, ça existe toujours.

Jacques Munier : D’accord.

Sally Price : Ce n’est pas fini.

Jacques Munier : Cela dit, puisque vous avez décidé, Sally Price, de faire porter votre contribution à ce colloque sur le thème des options de l’avenir des musées, comme celui du Quai Branly, les musées du XXIème siècle, vous signalez, cette histoire réfère évidemment à l’époque coloniale, d’ailleurs les incertitudes quant aux noms que l’on donne à ces objets : est-ce que c’est de l’art premier, de l’art primitif, l’art nègre, etc., évidemment ont une relation avec cette mémoire du colonialisme. Mais si l’on va plus loin puisque vous rappelez que nous sommes aujourd’hui dans un monde qui se qualifie de pos-colonial et que si l’on relègue à l’histoire les ambitions impérialistes, qu’est-ce que l’on peut faire aujourd’hui ? Ce sont les questions que vous posez. Est-ce qu’on doit reconstruire leur signification originelle, à ces objets ? Est-ce qu’on doit tenir compte de cette histoire aussi qui les constitue aussi finalement ? Un déplacement d’objet pour vous par exemple ethnologue, ça a du sens, ce n’est pas complètement anodin. Acceptez que les Occidentaux ne les voient pas avec les mêmes yeux que leurs auteurs et les présenter comme des œuvres d’art ? Je reprends vos questions dans les questions que vous avez décidé de poser, au cours de ce colloque, sur l’avenir souhaitable des musées consacrés aux arts premiers.

Sally Price : Comme je vais le dire vendredi dans le colloque, l’idéal c’est de faire tout en même temps. Il y a plusieurs choses à faire : présenter les objets comme des œuvres d’art, évoquer leur passé et la signification qu’ils avaient dans la culture d’origine, etc., etc., mais dans ce que je vois dans le Musée du Quai Branly il y a certains aspects de cette combinaison de buts qu’on a fait un peu moins bien que d’autres. par exemple, pour évoquer, raconter l’histoire de la collecte, cela fait partie de la présentation des objets au XXIème siècle partout dans le monde mais dans le Musée du Quai Branly il y a très peu de ça. J’ai été frappé en montant sur la mezzanine média, où il y a des bornes multimédias, on présente les informations sur ces objets sous une centaine de rubriques, par exemple : chasse et cueillette, initiation, totémisme, cannibalisme, etc., Quand j’ai vu les rubriques possibles qu’on pouvait évoquer sur les bornes informatiques, il n’y a rien sur la collecte, il n’y a rien sous la rubrique de colonialisme, il n’y a rien sur le tourisme. Et quand on regarde partout dans le monde, le tourisme cela fait partie de la vie de ces gens qui ont contribué aux objets dans le Musée du Quai Branly et c’est aussi un sujet qui est au centre de l’ethnologie de nos jours...

Jacques Munier : Il y a la question aussi, Sally Price, vous souhaitiez en parler, l’anonymat de l’artiste.

Sally Price : Exactement. et là aussi je cite un seul exemple parmi beaucoup d’autres. Dans le Musée du Quai Branly - je dois dire que tout cela est évoqué un peu plus dans un livre que je sortirai au mois de septembre sur le Musée du Quai Branly - il y a deux statues qui ont été acquises, si l’on peut dire, entre guillemets "acquis", quand le Royaume de Dahomey a été conquis par les Français, et dans les cartels qui entourent ces objets, il y a statue du roi Glélé et aussi une statue du roi Béhanzin, qui était le dernier roi, on remercie le général Dodds, qui était meneur des forces françaises, mais on ne met pas le nom de l’artiste et l’artiste était bien connu, il est toujours bien connu, il est évoqué dans des oeuvres sur l’histoire de l’art, il s’appelait Sossa Dede, c’était un sculpteur très fameux, très célèbre et on évite de dire ça.

Jacques Munier : Bien sûr. Merci Sally Price, je suis obligé de vous interrompre si je veux citer les ouvrages que vous avez consacrés notamment à Romare Bearden, un grand artiste Caribéen, qui lui est un artiste qui ne fait pas partie de ce que l’on appelle les arts premiers mais qui était très influencé par ses origines caribéennes. Je rappelle que vous êtes professeur d’ethnologie et de l’histoire de l’art à l’université William and Mary aux États-Unis, vous avez notamment publié, le livre dont nous parlions, « Arts primitifs, regards civilisés » aux éditions de l’École Nationale Supérieur des Beaux Arts, et au éditions Vents d’ailleurs, le livre sur « Romare Bearden, une dimension caribéenne », et deux livres, l’un sur « Les Arts des Marrons » et l’autre sur le peuple des Marrons au Suriname.


Documents signalés sur le site de l’émission

- « A propos d’art nègre », Guillaume Apollinaire, Ed. Dogana, 2004

- « Les Marrons », Richard et Sally Price, Ed. Vents d’ailleurs

- « Les Arts des Marrons », Richard et Sally Price, Ed. Vents d’ailleurs

- « Arts primitifs, regards civilisés », Sally Price, Ed. École Nationale Supérieur des Beaux Arts

- « Romare Bearden, une dimension caribéenne », Sally Price, Richard Price, Ed. Vents d’ailleurs