Fabrique de sens
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Noms de dieux avec Théodore Monod

dimanche 7 octobre 2012

Transcription, par Taos Aït Si Slimane, de l’émission de télévision « Noms de dieux » avec Théodore Monod, proposée et présentée, le 10 mars 1992, par Edmond Blattchensur sur la Deux de la RTBF (Belgique).

Présentation de l’émission : Les thèmes abordés sont principalement l’avenir, nos systèmes de valeurs morales, la religion, la philosophie, les opinions politiques des invités, mais aussi leur vision de la vie, de la mort et des sociétés humaines en général.

Après une brève présentation de l’invité par Edmond Blattchen, l’émission se compose de cinq parties séparées par un jingle musical et le nom de la partie.
- le titre : l’invité réécrit le titre de l’émission en fonction de ses opinions personnelles
- l’image : une image choisie au préalable par l’invité sert de base à une discussion qui s’étend rapidement sur des thèmes variés
- la phrase : la citation d’un auteur, généralement connu, ouvre une nouvelle partie de l’entretien
- le symbole : le téléspectateur découvre un objet ou un symbole présenté par l’invité afin d’amener de nouveaux thèmes
- le pari : l’émission se termine par la vision de l’avenir de l’invité

Je remercie par avance les lecteurs qui voudront bien me communiquer leur correction, observation et suggestion à l’adresse suivante : tinhinane[@]gmail[.]com

Je pense que la tâche du prochain siècle, en face de la plus terrible menace qu’ait connue l’humanité, va être d’y réintégrer les dieux.

Edmond Blattchen : Madame, mademoiselle, monsieur, bonsoir ! Bonsoir, professeur Monod, bienvenue à Noms de Dieux.

Exercice difficile, voire impossible, que celui de vous présenter, vous êtes tout simplement incataloguable. Tout ce que l’on peut dire de vous ne peut suffire à tout dire. Je ne prétends pas y réussir mieux qu’un autre mais puisqu’il le faut, je me lance.

Vous portez depuis votre naissance, il y aura bientôt quatre-vingt-dix ans, un nom de renom, celui d’une famille, que dis-je, d’une tribu, ou pire à en croire Charles Maurras, d’un véritable État dans l’État. La dynastie Monod, c’est, comme on l’a écrit, l’orgueil et la parure du protestantisme français. Votre ascendance directe ne compte pas moins que cinq générations de pasteurs, alors quoi e plus naturel que vous présentiez vous-même comme, je vous cite, « fils de la réforme à la énième puissance, hyper-parpaillot et protestantissime ». Voilà pour le croyant.

Venons-en maintenant, si vous le voulez bien, au savant. Professeur honoraire au Muséum national d’histoire de Paris, membre de l’Académie des sciences, et de bien d’autres, vous représentez pour beaucoup le dernier des encyclopédistes. Naturaliste et zoologiste sans défense devant la curiosité, vous vous êtes passionné, tout au long d’une vie passionnante, pour la botanique, la géologie, l’archéologie et l’histoire. Votre jardin secret, c’est le désert. Depuis 1922, tantôt à pied tantôt à dos de chameau, vous y avez parcouru des milliers de kilomètres pour mieux sonder les origines de la vie et peut-être aussi pour remonter à la source. Pionnier de l’extrême d’en-avant et d’en-haut, pour reprendre les deux axes tracés par votre grand ami jésuite Teilhard de Chardin, vous vous êtes distingué en ce bas monde par votre violente non-violence. Et chez vous, ne pas faire de mal à une mouche n’est pas qu’une image, c’est aussi et surtout un slogan.

Attention au futur, votre nouveau livre paru récemment chez Seghers, nous indique, c’est le titre, la Sortie de secours. Alors, monsieur le guide, nous vous suivons !

[Jingle musical]

Edmond Blattchen : Monsieur le professeur, vous m’étonnez déjà, car vous écrivez dieux au pluriel avec un « D » minuscule, moi je croyais naïvement que le christianisme était une religion monothéiste.

Théodore Monod : Elle l’est en principe, bien entendu, et je n’ai aucun scrupule à écrire dieu, avec un « D » minuscule et au pluriel, parce qu’il ne s’agit plus là de Dieu au singulier avec un « D » majuscule, celui dont l’écriture nous apprend à ne pas prendre le nom en vain : « tu ne prendras pas en vain le nom de l’eternel, ton Dieu », mais il y a d’autres dieux que le Dieu que nous adorons. Il y a les innombrables dieux devant lesquels s’inclinent tant d’hommes : il y a le sang, il y a la race, il y a le sexe, il y a le pouvoir, il y a le profit, il y a l’argent, etc.

Edmond Blattchen : Mais, ça, ce sont des idoles plutôt ?

Théodore Monod : Des idoles ! Mais des idoles il faut Dieu, pour moi c’est synonyme. Les idoles sont des faux dieux, celles-là sont particulièrement périlleuses et dangereuses pour la race humaine, puisque ce sont celles qui commandent nos sociétés modernes, en général, il ne faut jamais généraliser bien entendu. Le danger, c’est d’adorer ces faux dieux, que l’on peut sans scrupules mentionner sous le nom de dieux, « D » minuscule et au pluriel. Je ne suis pas grand consommateur de jeu (incertitude sur le mot qui précède) mais sous cette forme-là, j’accepterai volontiers celui qui sert de titre à votre émission.

Edmond Blattchen : Vous avez écrit nom au singulier.

Théodore Monod : C’est sans malice.

Edmond Blattchen : On pourrait peut-être, professeur, à ce stade-ci montrer votre blason. Vous l’avez dessiné vous-même il y a quelques années, et je pense qu’il résume très profondément le sens de vos convictions. Le voilà, ce blason, on y voit : les insignes des trois grandes religions abrahamiques : bien sûr la croix du christianisme, c’est votre croix, il y a l’étoile de David, il y a Allah,…

Théodore Monod : Pour les Musulmans, oui.

Edmond Blattchen : Il y a le Yin et Yang du Taoïsme et il y a l’Indouisme.

Théodore Monod : Auquel on aurait du joindre le Bouddhisme bien entendu, disons que ce sont les religions nées dans l’Inde. Ce que j’ai voulu exprimer dans ce schéma, c’est le fait que ces cinq différentes grandes révélations, dessinées, traduites par un schéma, ont des fleurs mais une racine unique. Elles se distinguent par leurs fleurs, bien entendu, leurs vocabulaires, une foule de caractères qui les séparent les unes des autres, mais, ce à quoi je tiens beaucoup, c’est d’indiquer que ces fois sont insérées dans une eau comme. Il y a en bas du dessin des traits transversaux qui représentent de l’eau, une eau primordiale si l’on veut, et c’est à partir de là que le buisson, que les arbres se développent chacun portant ses fleurs et ses fruits au sommet de sa propre branche. Et ceci rejoint tout à fait l’image que j’emploie si souvent de la montagne unique que nous gravissions par des sentiers différents avec l’espoir de nous retrouver tous un jour au sommet au-dessus des nages et dans la lumière.

Edmond Blattchen : Tous les chemins mènent à Dieu..

Théodore Monod : Tous les chemins mènent à Dieu, et Teilhard disait : « Tout ce qui monte converge », magnifique formule !

Edmond Blattchen : Dans la même idée, dans un autre très beau livre, L’émeraude des Garamantes, vous racontez comme une fable, celle du flambeau à six branches, c’est une bien belle fable où vous mettez sur un même pied, six maîtres à penser, venus d’horizons philosophique et religieux très différents : le frère Laurent, Spinoza, Tierno Bokar, le Musulman, Ramakrisna, Georges Fox, le fondateur des quakers, et Alexandre Vinet, qui fut un grand protestant libéral. Ce sont pour vous des prophètes de la même religion ?

Théodore Monod : Là aussi, c’est la même idée. L’idée que ces flammes sont juxtaposées au sommet d’un même chandelier, d’un même objet. On aurait pu en mettre davantage en mettre moins, mais l’idée est bien entendue que ces maîtres de la pensée et de la foi ce ne sont pas nécessairement des théoriciens de la philosophie et de la théologie mais ce sont des hommes de convictions. C’est cela qui m’intéressait-là. Des hommes de conviction qui à mon sens ont chacun un message particulier à nous apporter. Vous l’avez dit, ils sont très différents, entre Tierno Bokar qui était un pauvre tailleur brodeur de la petite ville de Bandiagara et Spinoza, il y a de grandes différences à tous égards bien entendu, mais ce sont des hommes qui ont obéi à une conviction, à une foi, intellectuelle ou non intellectuelle dans certains cas, mais qui sont en marche, à mon avis, dans la même direction.

Edmond Blattchen : Tel père tel fils, votre père, le pasteur Wilfred Monod, était déjà un grand défenseur de l’œcuménisme mais n’y a-t-il pas là un risque de syncrétisme ?

Théodore Monod : Ah, ce n’est pas le syncrétisme qui nous attire ! Non, je crois que nous prenons soin justement d’éviter ce qui ressemble à ces syncrétismes courants de nos jours, qui se permettent de juxtaposer des vocabulaires, on prend quelques paroles de l’Évangile, quelques mots de sanskrit etc., et on en fait un amalgame et c’est sensé faire une religion, cela ne fait pas une religion, cela fait un enseignement sur un certains nombre de textes peut-être, mas une religion c’est beaucoup plus, c’est bien davantage ! Le symbole de la montagne unique, gravie par des témoins appartenant à différentes écoles, à différentes sources par conséquent, c’est exactement celui-là, chacun devant être à l’intérieur de la communauté à laquelle il appartient par sa naissance, il n’a pas le choix, il est né bouddhiste, si j’étais né bouddhiste je serai moine dans une lamaserie tibétaine, cela n’a pas été le cas, je suis né dans une famille protestante française…

Edmond Blattchen : Votre chemin justement et celui justement d’Alexandre Vinet, c’est le chemin d’un protestantisme libéral, est-ce que vous pourriez le définir en quelques mots ?

Théodore Monod : Ah, c’est assez difficile, parce que le mot libéral a été un peu ambigu, il a eu plusieurs sens différents, au cours du dernier siècle en particulier. Mais en gros, le protestantisme libéral est un protestantisme qui attache plus d’importance à la rectitude de la conduite qu’à l’adhésion à une série de formules dogmatiques intellectuelles. On peut dire eupraxie avant orthodoxie.

Edmond Blattchen : Cela serait uniquement une morale avant d’être une foi ?

Théodore Monod : Une morale mais la morale de l’Évangile, pas n’importe laquelle ! C’est la morale de Jésus.

Edmond Blattchen : Et du Sermon sur la Montagne ?

Théodore Monod : Sermon sur la Montagne et des Béatitudes.

Edmond Blattchen : Justement, prenons ces Béatitudes qui constituent en quelque sorte votre texte de référence, qui vous a toujours inspiré, qui vous inspirera toujours : « Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux. », il y en a huit, ce sont celles de Matthieu, vous pensez que l’on aurait pu se limiter à cela ?

Théodore Monod : Il y en a six qui sont au futur et deux qui sont au présent, si l’on regarde de près. Se limiter à…

Edmond Blattchen : Vous pensez que l’on aurait pu se limiter à cela ? La chrétienté aurait réussi son pari en se limitant à la stricte observance de ces huit Béatitudes ?

Théodore Monod : Là, vous me poussez dans une direction qui m’est familière ! À savoir qu’il y a des choses que l’Évangile n’a pas dites : il n’y a rien dans l’Évangile contre la guerre, il n’y a rien dans l’Évangile contre l’esclavage, il y a même une délicieuse petite lettre de Saint Paul renvoyant un esclave fugitif à son maître, dans des termes parfaitement évangéliques, il n’y a rien dans l’Évangile contre la cruauté envers les autres êtres vivants, les autres animaux, etc., etc. Non, il n’y a pas tout dans l’Évangile. Mais si l’on appliquait, ou on tentait d’appliquer, l’idéal des Béatitudes, tout le reste viendrait en même temps, bien entendu, seulement on n’a pas encore beaucoup essayé, à ma connaissance tout au moins, des individus peut-être, des groupes, je n’en suis pas convaincu, les institutions encore moins.

[Jingle]

« Le 7 août à 8h, à Tagui Acho (orthographe incertaine) à huit-cents mètres de hypocentre en quête d’un lieu où incinérer son enfant mort, le visage de l’enfant grouille de vers, le casque servira à transporter les cendres mais il n’y avait plus de matériaux inflammables pour la crémation. »

Edmond Blattchen : C’est une des images les plus terribles du siècle, professeur Monod, que vous avez choisie là, le 6 août 1945 les Américains utilisent pour la première fois la bombe atomique sur Hiroshima, trois jours plus tard c’est Nagasaki. Bilan des deux explosions : quelques cent-trente-milles morts et des dizaines de milliers de blessés. Cette photo, vous avez voulu la sortir d’un dessin qui parle peut-être encore davantage. À propos de cet événement, votre ami Jean Rostand a dit, textuellement ceci : « La science a fait de nous des dieux avant que nous ne fussions devenus des dieux. » ?

Théodore Monod : C’est une bonne formule, bien sûr ! Ce que représente cette image, qui est due à un témoin Japonais, une femme qui marche, en portant dans son dos un enfant mort, envahi déjà par les vers, tentant de découvrir le bois nécessaire à l’incinération de son petit cadavre. Le 6 août 1945, l’humanité est entrée dans une ère nouvelle, l’ère chrétienne était terminée ! Elle avait durée près de deux-mille ans déjà, mais ce jour-là nous entrions dans une ère automatique. Je connais une association qui date ses publications en telle année de l’ère atomique. Nous avons basculé, l’humanité a basculé dans une ère nouvelle dont on connaît un certain nombre de caractéristiques.

Edmond Blattchen : Vous connaissiez les arguments des Américains, il fallait absolument mettre un terme à cette guerre sinon elle allait encore durer deux ans et faire encore un million de morts. Donc, si l’on regarde l’histoire d’une manière cynique, on a peut-être évité quelques centaines de milliers de morts en plus ?

Théodore Monod : Oui mais il y a une chose qu’il faut également souligner c’est que le lendemain des deux horribles bombardements de Dresde…

Edmond Blattchen : Quelques mois auparavant, c’était en février 45.

Théodore Monod : Il y avait des enfants décapités, bien sûr, mais le lendemain ceux qui devaient mourir étaient morts. Ce qu’il y a de spécial dans l’affaire Hiroshima - Nagasaki c’est qu’on souffre encore aujourd’hui, 1992, de ce qui s’est passé en 1945, à mon avis, c’est une chose inexpiable ! J’ai rencontré une fois sur le plateau du Larzac l’aumônier catholique qui avait béni les bombardeurs d’Hiroshima, cet homme qui s’appelle père George Zabelka, nous a expliqué tout simplement qu’au moment de la chose elle-même il n’avait rien compris à ce qu’on lui demandait de faire, que depuis il avait compris, il s’était repenti, il employait le terme, et il se trouait alors en route, à pied, pour Bethléem. Je crois qu’on n’a pas beaucoup parlé de ce père George Zabelka dans la grande presse mais c’était un homme sans doute fort intéressant, il m’a d’ailleurs donné la communion, nous étions quelques uns, il y avait deux prêtres dans l’assistance, deux catholiques et un frère séparé, comme on dit, on a pris du pain dans l’armoire et du vin à la bouteille et nous avons célébré ensemble une eucharistie qui en valait bien une autre.

Edmond Blattchen : En mémoire d’Hiroshima, professeur Monod, je pense que vous jeûnez quatre jours chaque année.

Théodore Monod : Nous jeûnons quatre jours chaque année du 6 au 9 août. 6, 7, 8, 9, Hiroshima et Nagasaki. Nous appelons cela un « jeûne d’interpellation ». Nous sommes une vingtaine de pacifistes français, pas toujours français d’ailleurs, quelquefois il y a un Japonais ou Allemand, pour tenter d’éveiller quelque chose dans la conscience des publics. On ne nous voit guère, bien entendu, mais nous allons deux fois par jours devant la Base atomique de Taverny (95). Nous couchons dans la salle des fêtes de Taverny, qui nous est prêtée par la municipalité, nous mettons nos sacs de couchage sur le sol, et nous allons pendant deux ours nous recueillir devant la Base atomique de Taverny (95), dans la banlieue parisienne. Bien sûr cela ne sert à rien, bien sûr qu’il ne faut avoir aucune illusion, ceux qui nous gouvernent n’ont pas peur de nous mais c’est un témoignage quand même, d’abord la possibilité de nous fortifier nous-mêmes dans nos convictions, mais c’est aussi la façon dont nous pouvons, soit-elle, apporter un témoignage à ce que nous croyons, à ce que nous souhaitons.

Edmond Blattchen : À propos d’Hiroshima, Jean Rostand disait, vous le citez dans Sortie de secours : « Si c’est ça la science, vive l’ignorance ! », et vous ajoutez un peu plus loin : « La science sans conscience est la ruine de l’âme. »

Théodore Monod : Oui, c’est une formule qu’on a souvent utilisé mais il faudrait non seulement la dire mais il faudrait la vivre aussi, parce que si cela reste uniquement formel et théorique cela n’a pas grand intérêt.

Edmond Blattchen : La sagesse populaire indique pourtant que « la meilleure défense c’est l’attaque », les Romains disaient : Si tu veux préparer la paix, prépare la guerre »

Théodore Monod : Si vis pacem, para bellum, ces malheureux Latins, malgré leur beau slogan, ils ont fait la guerre tous les ans pendant 250 ans ! Alors, on pourrait vraiment, vraiment se poser la question de savoir si dans cette direction-là ça vaut encore la peine de continuer, parce que le vrai slogan, c’est : Si tu veux la paix, prépare la paix » bien entendu !

Edmond Blattchen : Votre propre slogan.

Théodore Monod : Celui de beaucoup d’autres aussi quand même, ceux qui réfléchissent, mais ceux qui ne réfléchissent pas disent : Si tu veux préparer la paix, prépare la guerre ». Jusqu’à présent cela n’a conduit qu’à des catastrophes.

Edmond Blattchen : Et quand on vous dit, professeur Monod, que ce sont des propos d’utopistes, d’idéalistes, que répondez-vous ?

Théodore Monod : Nous connaissons ces propos. En ce qui concerne l’utopie, il y a une réponse qui est très facile, que signifie le mot utopie ? Est-ce que cela veut dire l’irréalisable ou bien l’irréalisé ? Grammaticalement c’est simplement l’irréalisé, l’utopie d’aujourd’hui peut devenir la réalité de demain, et c’est notre ardente espérance bien entendu mais nous savons très bien qu’il ne faut pas se faire d’illusion, l’homme n’est pas près de sortir de la préhistoire, de la violence et de l’amour de la guerre.

Edmond Blattchen : Qu’est-ce que vous reprochez, dans le même esprit, à La Marseillaise et à L’Internationale ?

Théodore Monod : L’Internationale, c’est le vers : Ni Dieu, ni César, ni tribun, puisque je ne peux pas accepter ce vers-là mais le reste le plaît beaucoup…

Edmond Blattchen : Pourtant L’Internationale dit, un peu plus loin, ceci :

Appliquons la grève aux armées,
Crosse en l’air et rompons les rangs !
S’ils s’obstinent, ces cannibales,
À faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux

Théodore Monod : Je ne suis pas partisan de ce type de violence non plus. Pour La Marseillaise, le refrain est raciste et sanguinaire. On a réussi à la cérémonie des Jeux olympiques d’hiver, en Savoie, à faire chanter à une innocente petite fille de 11 ans qu’il importait d’abreuver les sillons d’un sang impur ! Il paraît qu’il y a des sangs impurs ! Dans un pays qui se prétend pacifique, soucieux du droit international, de l’avenir, etc.,…

Edmond Blattchen : 1789, La Déclaration universelle des Droits de l’Homme,…

Théodore Monod : Avouez que cela paraît quand même un peu gros, on aurait pu jouer la musique à la rigueur mais le texte n’est plus possible ! L’Abbé Pierre et Jean Toulat, qui vient de faire un livre sur La Marseillaise [1], ont crée une association destinée à civiliser La Marseillaise. Ils n’auront que l’embarras du choix, des Marseillaise pacifiques, il y en a ! Lamartine en a déjà fait une et depuis il y en a eu tout une série. Ils préparent un concours d’une Marseillaise nouvelle.

Edmond Blattchen : Quel est votre hymne préféré, professeur Monod ?

Théodore Monod : Je ne sais pas, il serait sans paroles probablement. Il y a beaucoup d’hymnes nationaux. J’ai prêté à l’abbé Toulat un recueil de 150 hymnes nationaux avec la traduction des textes, la musique, etc., sur 150, il y a dix qui sont belliqueux et guerriers, dont hélas le mien, je n’y peux rien mais c’est comme ça, je le déplore, il faudra que cela change.

« Celui qui cueille une fleure dérange une étoile. » Francis Thomson

Edmond Blattchen : Cette phrase du poète mystique anglais Francis Thomson on la retrouve dans Sortie de secours, vous l’aimez bien et vous lui avez trouvé même une petite sœur jumelle chez Victor Hugo, dans Les misérables, je lis : « Aucun penseur n’oserait dire que le parfum de l’aubépine est inutile aux constellations. »

Théodore Monod : Oui, c’est la même idée chez les deux poètes, ce qui ne paraît pas anormal.

Edmond Blattchen : Tout se tient à l’intérieur du cosmos ?

Théodore Monod : Tout se tient à l’intérieur de l’univers, oui, absolument ! Et c’est un sentiment qui n’est pas courant en réalité.

Edmond Blattchen : Les stoïciens ne pensaient rien d’autre, pour Spinoza la fameuse substance, Dieu n’était rien d’autre que la totalité de la nature ?

Théodore Monod : Oui, éventuellement cela peut se concevoir dans cette direction-là.

Edmond Blattchen : Ce n’est pas très chrétien, ça c’est du (manque un mot) ?

Théodore Monod : Je sais bien. Spinoza, c’est Spinoza, je crois que c’est quand même très important que l’homme finisse par découvrir qu’il fait partie lui-même de l’ensemble du cosmos, en particulier naturellement de l’ensemble du monde vivant. Le vivant, c’est quelque chose de particulier, de très spécial.

Edmond Blattchen : Vous êtes très sévère à l’égard de l’homme, dans le même ordre d’idée, vous dites, toujours dans Sorte de secours : « Ce roi de la création se conduit, en fait, trop souvent comme un simple pithécanthrope »

Théodore Monod : Je pense que les pithécanthropes n’étaient pas très évangéliques, sûrement, et je crois que le roi de la création n’a pas fait beaucoup mieux depuis. Je sais bien que les théologiens en particuliers, et beaucoup de penseurs, ont voulu nous expliquer qu’un roi n’est pas forcément un tyran, qu’un roi peut être une sorte de gestionnaire qui est là pour aider ses administrés, ou ses sujets, mais à voir la façon dont les hommes se comportent vis-à-vis de leurs frères, les autres animaux, je crains que cette notion de monarchie de l’homme au centre et au-dessus des autres êtres vivants ne soit très solide. Je vois que vous avez une Bible sous la main, si vous regardez la Genèse - chapitre 9 - verset 2, il est ainsi conçu : « Soyez la terreur des êtres vivants ! » Je sais bien que l’on a pu ergoter sur le sens grammatical de ce terrible passage, prétendre que ce n’était peut-être pas un ordre proprement dit, j’en doute fort parce que la première partie du verset, c’est : « Croissez et multipliez ! » ça, c’est un ordre, un ordre qui a été, on le sait, beaucoup obéi à travers le monde.

Edmond Blattchen : Vous êtes parfois très sévère à l’égard de la Bible, professeur Monod. Dans une émission récente, « La présence protestante », sur Antenne 2, vous avez dit, à propos de la Bible : « Un manuel de boucherie rituelle ne m’intéresse pas »

Théodore Monod : Mais c’est au sujet du Lévitique seulement.

Edmond Blattchen : Pas l’Apocalypse que vous aimez beaucoup.

Théodore Monod : Pas l’Apocalypse, pas l’Évangile de Jean, pas les (manque un mot) Philippiens (manque un mot), la plus belle est celle de Saint Paul, etc., etc. Le livre du Lévitique en effet ne m’intéresse pas, cela intéresse l’ethnographe probablement ou l’historien, le manuel de la boucherie rituelle cela ne me concerne pas directement. D’ailleurs le lecteur de la Bible sait très bien où chercher ce qui a une valeur d’édification et ce qui est simplement un récit, un récit quelquefois historique d’ailleurs.

Edmond Blattchen : Tout ceci rejoint un livre d’un de vos amis, Rémi Chauvin, Dieu des fourmis, dieu des étoiles, et tout ce qui domine ce chapitre dans Sortie de secours, et je dirais dans votre pensée, c’est la nécessaire fraternité, le nécessaire amour entre l’être humain et toute la création, y compris les minéraux.

Théodore Monod : Y compris les minéraux, oui. Il y a même des penseurs américains actuellement, il y en a au moins deux, qui songent non seulement à un droit de l’animal, auquel songent un certain nombre de philosophes dans le monde, mais à un droit de la nature tout simplement, la nature y compris l’inanimé. En effet pourquoi est-ce qu’une cascade ou une montagne ou un désert n’aurait pas également droit à notre respect ?

Edmond Blattchen : Ce que vous préconisez va beaucoup plus loin que ce que préconisent la plupart des écologistes. Vous réclamez un respect, un amour de la nature non pas pour la conservation de l’univers et de l’homme en particulier mais pour la nature elle-même.

Théodore Monod : Absolument ! Ça, c’est Schweitzer, le respect de la vie.

Edmond Blattchen : Un autre protestant.

Théodore Monod : Un autre protestant à la fois musicien, théologien et médecin. Il raconte avoir découvert un soir au milieu d’un troupeau d’hippopotames cette admirable formule : « Ehrfucht vor dem Leben », respect de la vie, et de toute vie par conséquent, pourquoi faire des hiérarchies à l’intérieur ?

Edmond Blattchen : le Décalogue ne dit rien d’autre, professeur Monod, puisque le cinquième commandement dit : « Tu ne tueras point ! ».

Théodore Monod : Là, il faudrait être très prudent parce que je crains que cela ne soit tu ne tueras point de tes coreligionnaires ou compatriotes. Je ne sais pas si cela s’appliquait aux Philistins. Je crains que non.

Edmond Blattchen : Vous êtes très sévère avec l’être humain, vous dites que c’est le seul animal de la création qui entretient des écoles pour apprendre à ses jeunes à tuer leurs semblables.

Théodore Monod : C’est effroyable, si l’on pensait une chose pareille ne fusse que cinq minutes le monde changerait parce que cela n’existe pas chez les animaux, ça. Le lion par exemple, le lion qui, lui, n’est pas fou, il n’apprend pas aux lionceaux à tuer des lions cela serait absolument monstrueux ! Il leur apprend à tuer des gazelles et des zèbres. Je regrette que les lions ne soient pas végétariens, ils auraient pu l’être, ils ne le sont pas, on ne m’a pas consulté, on eu tort d’ailleurs, j’aurais pu donner d’excellents conseils, eh bien les lions n’apprennent pas aux lionceaux à tuer des lions. Les hommes apprennent aux jeunes hommes à tuer des hommes, c’est glorieux ça ! Et tout le monde trouve ça très bien, cela s’est toujours fait, ça se ferra toujours, c’est parfait, allons-y !

Edmond Blattchen : Donc, pour vous, l’Homo sapiens usurpe l’épithète qu’il s’est lui-même octroyé ?

Théodore Monod : Oh, sapiens, oui, c’est Linné. Linné savait très bien le latin. D’ailleurs d’une façon générale je ne prétends pas non plus que l’homme soit identique aux animaux. Il a bien des choses en plus. Il a le langage articulé, il a une mémoire, d’ailleurs certains animaux en ont aussi, il y en a même qui en ont deux, les mollusques, les hommes en une histoire que probablement les animaux n’ont pas.

Edmond Blattchen : Et puis nous sommes récents, tous jeunes sur la planète ?

Théodore Monod : Oh, c’est ce qu’on pouvait faire remarquer jusqu’à présent, on pouvait dire : ce n’est pas étonnant que l’homme soit encore englué dans la barbarie ancestrale, parce qu’l est tout jeune, il est né hier soir ou ce matin. Sur un cadran s’il est minuit l’homme est né 23h 57 minutes 59 secondes. J’ai une autre formule, que j’emploie souvent, c’est l’Obélisque de la Concorde. Si vous regardez l’Obélisque à Paris, si l’Obélisque est l’épaisseur de l’histoire de la terre vous mettez au sommet une pièce de deux francs, c’est le Quaternaire, la dernière période géologique. Et si vous mettez une feuille de papier à cigarette au-dessus sur la pièce de deux francs, cela sera l’homme, l’homme au sens actuel du mot, l’espèce à laquelle nous appartenons, il y en a eu d’autres avant, c’étaient des hominoïdes et pas des hommes à proprement dire. Alors, c’est tout jeune, on pouvait dire laissez lui le temps de s’humaniser ou de s’hominiser, ça viendra peut-être avec le temps, mais aujourd’hui cet argument est moins valable parce que les menaces sont de plus en plus forte. Une nouvelle guerre atomique, si jamais elle devait venir, cela ne serait pas Hiroshima mais mille fois Hiroshima. L’Académie des sciences de Stockholm, qui n’est pas un groupe de gauchistes farfelus et barbus, a fait un livre entier sur ce qui se passerait sur la planète entière en cas de nouvelle guerre atomique. Ils n’avaient pas tous les paramètres naturellement, ils ne savaient pas d’où venait le vent ce jour-là, ils ont choisi une date, je crois que c’était une journée de juin, et là ils vous expliquent ce qui va se passer ce jour-là sur terre, dans la mer, dans l’eau, etc., à tous les niveaux, c’est hallucinant !

Edmond Blattchen : Quand je disais en vous présentant tout à l’heure, professeur Monod, que pour vous l’expression « ne pas faire de mal à une mouche » n’était pas qu’une image, c’était aussi un slogan, vous me faites penser à ces moines indous, que vous connaissez bien, les Jaïnistes qui balayent pour éviter d’écraser les insectes.

Théodore Monod : Oui, il faut éviter d’écraser les insectes, bien sûr.

Edmond Blattchen : Entre nous, vous n’avez jamais tué d’insectes ?

Théodore Monod : J’ai donné quelquefois une claque à un moustique, j’ai eu tort peut-être. Et il m’est arrivé de mettre des insectes, des petits crustacés dans un flacon d’alcool ou d’eau formolée, et ça c’est un des cas dans lesquels j’estime qu’on puisse tuer un animal…

Edmond Blattchen : Personne n’est parfait !

Théodore Monod : La claque aux moustiques cela peut entrer dans la défense, il y a la consommation en cas de nécessité absolue,…

Edmond Blattchen : Une sauterelle par exemple en plein désert ?

Théodore Monod : Une sauterelle oui mais c’est par gourmandise que j’en mange ce n’est pas par nécessité.

Edmond Blattchen : C’est si bon que ça ?

Théodore Monod : C’est pas mal, ça ressemble un peu aux crevettes.

Edmond Blattchen : Et les sardines à l’huile de temps à autres.

Théodore Monod : Les sardines de moins en moins, j’essaye de m’en passer.

Edmond Blattchen : Vous êtes végétariens.

Théodore Monod : Depuis quarante ans, la viande depuis quarante ans.

Edmond Blattchen : Vous jeûner une fois par semaine du jeudi soir au vendredi soir, jeûne total sans eau !

Théodore Monod : Oui.

Edmond Blattchen : Dur, dur, non ?

Théodore Monod : Pas du tout ! Les gens me disent moi je ne pourrais pas, je leur dis essayez donc et vous verrez que vous pouvez. J’ajoute quand même que quand mon jeûne tombe à Khartoum, au Soudan, en été, la journée est très longue mais je tiens quand même jusqu’à 19h. Personne ne m’impose cette petite difficulté, j’ai le droit de la faire, je suis libre, un homme libre, voilà ! Ce n’est pas difficile. C’est salubre physiquement et même peut-être autrement.

[Jingle]

Edmond Blattchen : Le voilà votre symbole, c’est celui de votre sable à vous, on est très loin du sable de nos plages, de la mer du Nord et encore plus peut-être de celui de ces plages de la Méditerranée que vous connaissez bien pourtant. D’où vient-il celui-là ?.

Théodore Monod : Il vient de Mauritanie, de mon diocèse. C’est du sable siliceux, il est fait avec des grains de quartz, qui ont été arrachés autrefois à une roche éruptive, par exemple un granite. Il y a des cristaux de quartz dans le granite et dans beaucoup d’autres roches également. Mais cela ne veut pas dire qu’il ait été ramassé à l’endroit où il a été formé, le sable se déplace à partir du point d’origine. À partir du moment où il est libéré par une roche, il commence un cheminement, qui peut le mener d’un bord à l’autre du Sahara. Transporté par le vent, sous des formes variées, suivant la dimension du grain d’ailleurs, soit par reptation sur le sol soit saltation, par petits bonds successifs, soit par flottaison, s’il est suffisamment réduit pour être emporté par le vent…

Edmond Blattchen : Vous parlez du sable - je vous interromps – comme d’un être vivant.

Théodore Monod : Ah, ce n’est pas vivant mais c’est très mystérieux. C’est plein de problèmes, le sable : son origine, son mode de déplacement et surtout les résultats de ses accumulations. Les dunes sont faites par les accumulations de sable naturellement. Le problème des dunes est celui d’une sorte de classification, qui est encore loin d’être résolu. On a du reste tenté de faire des classifications de la forme des dunes, j’en ai fait moi-même, elle n’est probablement ni meilleure ni pire qu’une autre, mais c’est extraordinairement complexe.

Edmond Blattchen : Mais pour vous, professeur Monod, de quoi le sable, de quoi le désert est-il le symbole ? Patrick Thevenot dans Le Nouvel Observateur, en 1981, écrivait ceci à votre propos : « étrange aventure que celle de cet homme qui s’est employé à percer le mystère du Sahara tout en usant du Sahara pour préserver son mystère »

Théodore Monod : Oh, je ne sais pas si c’est très exact, je ne sais pas si j’ai un mystère à préserver…

Edmond Blattchen : Je vous fais une suggestion, est-ce que cela serait en quelque sorte celui, par exemple, de nous rappeler que si le sable lui est immortel, nous nous ne le sommes pas ?

Théodore Monod : Nous ne le sommes pas, oui, bien sûr. Le sable est pris dans un cycle éternel en réalité, comme beaucoup d’autres choses dans la nature, tout devient possible avec la durée, mais la durée est un paramètre que nous ne connaissons pas parce que nous sommes des passants éphémères, dès qu’il s’agit de plus de mille ans cela nous parait le fond des âges. Or, les microfossiles que je ramasse dans l’Adrar de Mauritanie, ils ont 500 millions d’années ! Et ce sont des microfossiles très intéressants parce que ce sont des cellules vivantes, alguaires, et qui semblent représenter une cellule qui n’est pas tout à fait la nôtre, la nôtre a un noyau, ces cellules alguaires du Précambrien supérieur n’ont en pas. Alors, ça, ça confond en imagination, bien sûr…

Edmond Blattchen : Est-ce que c’est le même mystère que vous avez découvert avec le professeur Piccard dans son bathyscaphe ?

Théodore Monod : Non, ce n’est pas la même chose. À cette époque-là le bathyscaphe de Piccard ne descendait pas très loin. Nous y avons fait quelques séjours, cela a duré assez longtemps mais ce n’était pas à grande profondeur. Depuis, il est allé à dix mille mètres, quelques années après. Maintenant on n’emploie plus tellement les bathyscaphes, c’étaient des instruments extraordinairement ingénieux, le principe était génial, on employait de l’essence comme matière sustentatrice, capable de ramener le bathyscaphe en surface une fois que le leste était largué sur le fond, c’était tout à fait extraordinaire comme idée. Mais c’étaient des objets qui montaient et qui descendaient, c’est ce que l’on appelle un ludion, ou un ascenseur, ça monte et ça descend mais ça n’a aucune autonomie latérale. Malgré un petit moteur qu’il y avait sur le dessus cela ne bougeait pas latéralement.

Edmond Blattchen : J’invite d’ailleurs ceux de nos téléspectateurs qui voudraient refaire un peu ce voyage avec vous, à lire, on vient de les rééditer chez Actes Sud, vos Méharées et aussi ces plongées profondes, Bathyfolages, plongées profondes, un jeu de mots, qui sont d’une manière assez poétique le récit de toute cette aventure. Mais je répète ma question, puisque nous sommes dans une réflexion sur dieu, est-ce dieu finalement que vous êtes allé chercher que cela soit au fond du désert ou au fond de la mer ?

Théodore Monod : Non, pas spécifiquement. Je ne cherche pas à mélanger mes convictions avec mes curiosités scientifiques. Ce que j’essaye de faire c’est d’acquérir des connaissances et d’ajouter des connaissances à celles déjà acquises, des connaissances directes sur le milieu physique, la structure, la faune et la flore. Là, c’est très loin des certitudes de la foi.

Edmond Blattchen : Cela peut même être en contradiction, comme justement les découvertes de Teilhard de Chardin qui l’ont mis parfois en difficulté avec l’Église. Votre Dieu, c’est un Dieu créateur ou un Dieu évoluteur ?

Théodore Monod : Vous me posez des questions terribles ! C’est très compliqué. Je n’aime pas trop parler de la divinité parce que – je trouve que l’on a déjà trop parlé jusqu’ici – c’est le grand mystère. On peut même se demander si le Dieu de l’Ancien Testament est le même que le Père, que leur a révélé leur ami Joshua, Jésus Christ. Certains n’en sont pas convaincus, ils pensent qu’on a adoré successivement des divinités différentes.

Edmond Blattchen : Et le Dieu du cosmos, c’est le même que celui de l’Évangile ?

Théodore Monod : Ah, je voudrais beaucoup en être convaincu ! mais je ne le suis pas, je ne suis pas sûr. Quand je ne sais pas une chose, je préfère dire que je ne sais pas.

Edmond Blattchen : Vous êtes agnostique ?

Théodore Monod : Agnostique, cela dépend dans quel sens du mot. Simplement je me limite à ceci : je n’ose pas affirmer une chose quand je ne suis pas sûr de son existence, même pour un fait historique, etc. La vie future par exemple, la survivance sous une forme ou sous une autre, après la mort, je peux espérer naturellement, c’est pour cela que je dis que je suis davantage un espérant qu’un sachant, autrement dit, je peux espérer certaines choses bien sûr, légitimement, mais je ne peux pas affirmer qu’elles sont vraies, je n’en sais rien ! Alors que l’on a beaucoup trop affirmé dans ce domaine-là comme si on y avait déjà été, ce qui n’est pas exact. C’est une attitude qui est honnête. Il faut être honnête même dans le domaine de la théologie et de la foi, si on ne sait pas, on ne sait pas. Au point de vue historique par exemple, il y a une foule de récits dans la Bible et même dans le Nouveau Testament qui sont des pièces de légende. Il faut l’accepter, pourquoi pas ?

Edmond Blattchen : Il ne faut pas prendre la Bible, l’Évangile à la lettre ?

Théodore Monod : Bien sûr que non ! Il faut surtout remettre ces textes dans leur cadre chronologique. Ces gens savaient des choses, ils ignoraient beaucoup aussi. Il y a deux-mille ans les naissances miraculeuses ne surprenaient pas tellement les gens. Tous les personnages importants ne pouvaient pas naître comme vous et moi, ni Bouddha, ni Alexandre, ni bien d’autres, cela faisait partie de ce qui entourait un personnage d’exception.

Edmond Blattchen : On nous avait bien dit que vous étiez un Chrétien d’un type un peu particulier…

Théodore Monod : Oui…

Edmond Blattchen : Un anarchiste Chrétien et vous ajoutez un apprenti chrétien.

Théodore Monod : Un apprenti chrétien, oui. Le mot chrétien est tellement plein de sens et de responsabilité qu’on n’ose pas se dire Chrétien, mais on peut dire qu’on essaye de se nourrir de la révélation chrétienne, de l’inspiration chrétienne et de la morale chrétienne, et qu’on essaye d’avancer dans cette direction-là, toujours sur le flanc de la montage, en regardant de très loin le sommet.

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Edmond Blattchen : Dernier chapitre, le pari. Je ne vois pour cette dernière partie de meilleure titre que celui du dernier chapitre de Sortie de secours, Et si l’aventure humaine devait échouer… Vous êtes pessimiste ?

Théodore Monod : À voir ce que font les êtres humains, on ne peut pas dire que les raisons de l’optimisme soient actuellement très fortes. Ce problème de l’avenir, en réalité il reste entièrement entre les mains de l’espèce humaine. L’avenir sera ce que les êtres humains voudront qu’il soit. C’est de nouveau l’ardente espérance de la possibilité d’une réconciliation entre tous les êtres et de l’avènement de ces temps messianiques que nous décrivent les prophètes.

Edmond Blattchen : La Parousie, vous y croyez ? le retour du Christ en croix, vainqueur ?

Théodore Monod : C’est difficile à dire si j’y crois ou si je n’y crois pas, je peux l’espérer bien entendu. J’espère surtout la réalisation des prophéties d’Ésaïe : la montagne sainte sur laquelle ne se fera ni tort ni dommage, le temps où les hommes se forgeront des instruments à râtoire avec leurs lances, et où on n’apprendra plus la guerre, nous dit le texte, le temps où le lion couchera avec le lionceau, etc., cette vision merveilleuse d’une réconciliation générale.

Edmond Blattchen : Professeur Monod, ce qui est terrible c’est qu’avec cette main-là je peux caresser un enfant, je peux soulager un vieillard et je peux faire la pire des choses, je peux frapper, je peux tuer.

Théodore Monod : Absolument, nous sommes très ambivalents.

Edmond Blattchen : Qu’est-ce qui peut finalement empêcher la bête qui est en nous ?

Théodore Monod : Je ne sais pas, s’il y avait un secret je pense qu’en aurait essayé de l’utiliser. Pour l’instant nous hésitons à sortir de notre hérédité, comme vous le disiez tout à l’heure, nous sommes si jeunes, au fond c’est assez compréhensible. Mon père a écrit un énorme livre, en trois volumes, qui s’appelle Le problème du bien, sous-titre Essai De Théodicée Et Journal, il disait que ce qui le stupéfie ce n’est pas l’existence du mal, il dit : c’est naturel, on comprend qu’il existe et pourquoi. Ce qui me stupéfie, disait-il, c’est l’existence du bien, comment se fait-il que dans ce milieu, tel qu’il est, se soit introduit cette notion de bien, de paternité divine, je suppose. Pour lui c’est la révélation chrétienne, évangélique, etc., qui avait introduit cette notion de bien dans l’histoire humaine. Le mal, qu’il soit là, c’est la suite de son passé.

Edmond Blattchen : À vous entendre, il n’est pas trop tard mais il est temps. Dans Sortie de secours, vous dites : l’aventure des dinosauriens nous donne un bon exemple d’humilité.

Théodore Monod : Les dinosauriens étaient aussi orgueilleux que nous, ils se croyaient aussi les rois de la création. Ils ont dérouillé, passez moi l’expression, jusqu’au dernier. On ne sait pas très bien pourquoi et cette après-midi même, à l’Académie des sciences, mon collègue Philippe Taquet, professeur de paléontologie au Muséum, est en train de faire un exposé sur les dinosauriens et ce que l’on peut imaginer des raisons de leur disparition, on ne le sait pas très bien ais ils sont quand même partis et ils ont été relayés. Dans l’évolution biologique un groupe disparaît il est relayé par un autre. Si les hommes venaient à disparaître, par excès de stupidité ou d’imprudence, ils seraient relayés. Par qui ? Je ne sais pas, personne ne peut le savoir encore mais il y a des candidats naturellement, seulement, cela prendra du temps, c’est de nouveau cette idée de la durée qui intervient. Lamarck l’avait déjà, il disait : « avec les temps – il ne disait pas la durée – tout devient possible ». Et il ajoutait : « la nature n’en maque jamais ! » C’était vrai, l’évolution biologique dure des centaines de millions d’années, et l’époque aussi.

Edmond Blattchen : L’homme est une bête féroce et pourtant en 1910 votre père, pasteur à l’Oratoire, écrivait dans un pauvre quartier proche des Halles, sur les murs de l’Œuvre de la Clairière, il inscrivait sur l’un des murs ces simples mots : « Croire quand même, Espérer quand même, Aimer quand même. »

Théodore Monod : Ça, c’est le quand même de la foi. Malgré le reste. Ça, c’est l’idéal évangélique formulé. C’est magnifique. C’est ce qu’il faut faire sans illusion sur l’efficacité de nos efforts ! Mais il y a un témoignage que l’on peut apporter, si petit soit-il, si inutile soit-il, il faut le faire. Je dis toujours, le peu qu’on peut faire il faut le faire, mais sans illusion bien entendu. Et on verra plus tard comment ça tourne. On voudra bien savoir comment cela sera dans deux-mille ans ou dans trois-mille ans !

Edmond Blattchen : Professeur Monod, avant de nous quitter, je m’en voudrais de ne pas recommander à nos téléspectateurs deux très beaux livres qui relatent votre grande aventure. Tout d’abord celui-ci, paru chez Plon, Isabelle Jarry, qui porte tout simplement votre nom et votre prénom comme titre, puis également ce superbe album, auquel nous devons une bonne partie de l’illustration de cette émission : Théodore Monod, mémoire d’un naturaliste voyageur, textes recueillis par Isabelle Jarry, toujours elle, et une iconographie réalisée par Jean-Marc Durou. Un très, très beau livre, paru aux éditions AGEP.

Professeur Monod, longue route sur les sentiers du désert. Vous y retournez prochainement ?

Théodore Monod : Pas avant le mois de mai vraisemblablement, sur la côte de Mauritanie.

Edmond Blattchen : À pied ou à dos de chameau ?

Théodore Monod : Ça ne sera ni l’un ni l’autre. C’est dans le parc national du Banc d’Arguin, le long de la côté. On ne sait pas encore très bien sous quelle forme nous naviguerons sur cette côté. Puis après je dois me rendre dans le Sahara central, pour étudier des ruines qu’un archéologue anglais a citées, dans ce massif où j’ai été chamelier de 2ème classe, il y a 60 ans, voir ce que c’est, on ne sait pas ce que c’est, c’est un peu mystérieux.

Edmond Blattchen : Bon voyage !

Théodore Monod : Merci.

Edmond Blattchen : Le mois prochain nous recevrons, ici même, quelqu’un a qui vous devez le respect, il est en effet de huit mois votre aîné, c’est l’académicien français Jean Guitton, le seul laïque catholique à avoir assisté au concile Vatican II !

Rendez-vous don, le 7 avril prochain, au revoir !

Notes

[1« Pour une Marseillaise de la fraternité », Ed. Axel Noël, 1992, 161 p.