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Gouverner en guerre de Périclès à François Hollande

mardi 20 octobre 2020

Transcription, par Taos AÏT SI SLIMANE de la table ronde : « Gouverner en guerre de Périclès à François Hollande », du vendredi 9 octobre 2020, de 14h 00 à 15h 30, dans l’Hémicycle de la Halle aux grains de Blois, à l’occasion la 23e édition des « Rendez-vous de l’Histoire », dont le thème était « Gouverner ».

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Vous pouvez m’adresser tous vos commentaires à cette adresse : tinhinane[arobase]gmail[point]com

Gouverner en guerre de Périclès à François Hollande

Les périodes de guerre mettent à - l’épreuve les sociétés comme ceux - qui les gouvernent. Depuis d’Athènes - antique jusqu’à nos jours, en passant - par la période moderne, nous allons - nous plonger dans ces moments - exceptionnels où tout est remis en - question.

Une table ronde modérée par Jean GARRIGUES, Professeur à l’Université d’Orléans, président du Comité d’histoire parlementaire et politique [1] avec les invités : Bernard CAZENEUVE, ancien Premier ministre ; Émilie DOSQUET, Maîtresse de conférence à CY Cergy Paris Université [2] ; Vincent AZOULAY, Directeur d’études à l’EHESS, directeur de la revue Annales HSS [3]

Jean GARRIGUES : Merci d’avoir braver les ravages de la pandémie pour nous accompagner. Je me suis permis d’enlever le masque pour vous parler parce que je pense que les distances sont suffisantes entre nous, j’espère que ça ne choquera personne, et comme je le dis à mes étudiants, si une personne dans la salle souhaitait que je remette le masque, je le ferai tout de suite. Je le dis, si ça pouvait choquer une personne.

Je reviens au thème de notre de notre table ronde, qui, au fond, pourrait être un thème d’actualité, puisque vous vous souvenez de ce que notre Président de la République avait dit au mois de mars 2020 : « Nous sommes en guerre ». Il s’agit aujourd’hui d’un vocabulaire, d’une communication qui nous parle de la guerre, qui emploie un vocabulaire de guerre, y compris dans les médias. On a parlé des gens de première, de deuxième ligne, de confinement, tout cela nous plonge au cœur d’une réflexion sur la guerre. Et, il nous a semblé, il m’a semblé, intéressant d’aborder cette question du gouvernement de guerre sur des périodes extrêmement différentes, ce qui peut apparaître comme très artificiel, mais justement pour commenter à partir de ces périodes très différentes d’un des points communs. Des points communs dans le langage de la guerre, dans la communication de la guerre, dans la mobilisation, dans l’organisation face à un adversaire, un ennemi plus ou moins hypothétique, plus ou moins fantasmé, plus ou moins réel, et de confronter cette approche historique depuis la plus Haute Antiquité, depuis une Antiquité classique. Là, cela sera Vincent AZOULAY qui nous en parlera. Il est directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales, qui a publié la fois sur Xénophon, Périclès, qui connaît très, très bien cette période de l’Athènes classique. Sa biographie de Périclès avait d’ailleurs eu une le prix d’histoire du Sénat.

Puis, en remontant le fil du temps, avec Émilie DOSQUET, traiter, après ce moment Périclès, ce qu’on pourrait appeler le moment Louis XIV, car Émilie DOSQUET a publié une thèse remarquable sur le Sac du Palatinat, qui était une des opérations militaires menées notamment par Louvois, si je ne me trompe pas, qui a été très symbolique de la politique de conquête de Louis XIV. Elle nous parlera de ce moment et de la manière précisément dont le pouvoir à cette époque-là a géré, organisé justement cette politique de guerre.

Pour ma part, qui suis spécialiste de l’histoire contemporaine, je me permettrai de glisser quelques réflexions sur ce que j’appellerais le moment 14-18, sur la manière dont la guerre de 14 a généré justement tout un langage, un vocabulaire, une manière de gouverner différente, qui a d’ailleurs été plus ou moins battue en brèche après, à la fin de la guerre.

Et puis, pour terminer c’est tour de table, et je lui laisserai aussi, avec votre autorisation, une place à part, nous avons un acteur de l’histoire, Bernard Cazeneuve, qui a été ministre de l’intérieur, Premier ministre, et qui a été directement confronté à une situation dite de « guerre », je le mets entre guillemets. Il nous dira si le terme lui semble propre ou impropre, confronté à une situation de « guerre » contre le terrorisme en 2015.

Donc, vous voyez, de Périclès à François HOLLANDE, Bernard CAZENEUVE en l’occurrence, il y a là une sorte de fil conducteur ; et on va essayer, aussi artificiel que ce fil puisse vous paraître, de le suivre et de traiter quelques aspects importants.

Alors, le premier aspect que je voudrais proposer à la sagacité de mes trois intervenants, c’est celui tout simplement de l’énonciation de la guerre. En 1914, on va déclarer une guerre, les choses sont très claires. On la justifie pour un certain nombre de raisons. On la caractérise. C’est une guerre du droit, dit-on à l’époque. Et je voudrais savoir, j’ai la curiosité de savoir comment à l’époque de Périclès, à l’époque de Louis XIV, on caractérise, on énonce cette guerre ? Et comment peut-être aussi, pour remonter ensuite avec Bernard CAZENEUVE, il a été conçu en 2015, cette idée de mener un combat, et la manière dont on l’a à la fois conçue justement et présentée à l’opinion, ce qui est quand même décisif en démocratie ?

Je vais commencer par Vincent et lui propose et d’évoquer cette thématique.

Vincent AZOULAY : Merci beaucoup Jean. Oui, déclarer la guerre, nommer la guerre c’est effectivement quelque chose qu’on fait bien entendu dans l’Antiquité. Alors, c’est sous la forme souvent de l’ultimatum, je me situe au cinquième siècle, et notamment la plus grande guerre qui ému la Grèce, dit Thucydide, c’est-à-dire la guerre du Péloponnèse, entre Athènes et ses alliés, et Sparte et ses alliés, qui commence en 431. La guerre commence sur un ultimatum, lancé par les Spartiates aux Athéniens, parce que ceux-ci ont n’ont pas respecté un certain nombre de droits, un certain nombre de cités, il y a trois affaires entremêlées, qui ne nous intéressent pas ici, mais Potidée, Mégare, Corcyre, enfin des alliés des Spartiates qui se sentent bafoués par les Athéniens. Les Spartiates lancent un ultimatum ou aux Athéniens, leur demandant notamment de livrer Périclès, parce que c’est un homme souillé, il appartient à une famille qui a commis un crime dans les âges reculés de la cité athénienne. C’est bien sûr un prétexte, mais toujours est-il que c’est par l’ultimatum en réalité qu’est déclarée la guerre. Mais ce qui est intéressant, c’est que nommer la guerre, déclarer la guerre, d’abord on ne sait pas que ça va être une guerre importante au moment où on la déclare dans des cités qui sont, sinon perpétuellement en guerre en tout cas ce n’est pas une rupture de la trame des événements, la guerre en Grèce, c’est quasiment coextensif avec la vie des cités grecques. Donc, ce qui, d’une certaine façon, au-delà l’ultimatum et de l’entrée en guerre, est important, c’est la façon dont peu à peu, la Guerre, avec un « G » majuscule, comme un événement effectivement transformant les hommes et les cités, et bien ça, c’est d’une certaine façon le travail du temps, puis le travail de l’historien. Et ce qui est intéressant, c’est que cette guerre du Péloponnèse, elle a trouvé son historien, c’est Thucydide, et c’est Thucydide qui revient sur les causes de la guerre, donc ce qu’il l’a déclenchée, et qui montre, et c’est le geste inaugural de l’histoire, que derrière les trois affaires de Potidée, Corcyre et Mégare, en réalité la véritable cause de la guerre, ce qui mène à la rupture, c’est la peur qu’avaient les Spartiates devant la montée en puissance de d’Athènes, qui, avec l’instauration de la démocratie et une marine de plus en plus puissante, était devenu un acteur incontournable de la scène de la Méditerranée orientale, alors que les Spartiates auparavant tenaient le haut du pavé, après les guerres médiques. Donc, on a la nomination de la guerre, reconnaître une guerre, une guerre importante en tant que telle, le geste de l’historien qui vient distinguer les causes superficielles et les causes profondes, parce que je vous rappelle que l’histoire ne n’est pas de raconter le passé, ça on l’a fait tout le temps fait, à toutes les époques, en général en glorifiant le roi victorieux qui avait massacré les ennemis, le geste minimal de l’histoire, dont nous sommes les héritiers, c’est de distinguer les causes des événements, et notamment les causes des guerres. C’est Hérodote, avec les guerres médiques puis c’est Thucydide avec la guerre du Péloponnèse. Et le geste de Thucydide, c’est de distinguer les causes superficielles et la véritable cause, c’est la (manque la phrase en latin), et ça, c’est la peur, ce que les politistes et les spécialistes de polémologie actuellement appellent : « le piège de Thucydide », la peur qu’avaient les Spartiates devant la montée en puissance d’Athènes. Par là-dessus, et je finis, vous avez en plus le geste de l’historien qui non seulement cerne les causes de la guerre mais qui lui donne son nom : guerre du Péloponnèse. Ce qu’il faut savoir, c’est que les Athéniens et les Spartiates n’appelaient pas la guerre du Péloponnèse, la guerre du Péloponnèse, c’est une construction a posteriori de Thucydide, qui impose une trame de compréhension sur les événements, que nous avons endossée a posteriori, mais quand on regarde les orateurs du Ve siècle, un siècle après, ils parlent d’une guerre de dix ans, pour parler de la fin de la guerre, la guerre du Péloponnèse a duré 25 ans. Donc, ils la découpent en tranches, ils ne la comprennent pas comme une unité signifiante, ça, c’est le geste de l’historien. Donc, s’entremêlent dans la façon de dire la guerre, d’en comprendre le début et la fin, à la fois le travail du temps et le travail de l’histoire et l’historien.

Jean GARRIGUES : Et ça, je crois, que c’est quelque chose qu’on retrouve aussi pour ce moment Louis XIV, dont Émilie DOSQUET va nous parler.

Émilie DOSQUET : Oui, oui, en effet. Je vais partir de là, rebondir sur cet élément-là qui est très fort. À l’époque Louis quatorzième, la déclaration de guerre est devenue une catégorie du droit. On est à une époque de formalisation du droit de la guerre, du droit international. Grotius, la première référence, avec Emer de Vattel, qui est un jurisconsulte suisse du milieu du XVIIIe siècle, Grotius c’est la première moitié du dix-septième, c’est les deux grands jalons de formalisation de ce droit de la guerre. Ce qui est intéressant, c’est qu’à l’époque Louis quatorzième, la distinction à faire, c’est vraiment celle qu’on a entre ce qu’on appelle le ius ad bellum, c’est-à-dire le droit d’entrer en guerre, et le ius in bello, le droit dans la guerre, et celui des deux qui est le mieux formalisé, d’un point de vue des catégories, c’est bien le ius ad bellum, notamment cette manière d’entrer en guerre, cet acte de déclarer la guerre. Et ce qui est très intéressant, tout ce que tout ce que Vincent a dit m’a évoqué deux exemples qui montrent bien ce rapport justement à la guerre, avec vraiment des éléments d’écho qui fonctionnent bien. Le premier, je vais partir du plus proche de nous, d’un point de vue chronologique, c’est celui justement sur lequel j’ai le plus travaillé, c’est la fameuse guerre, dite de la Ligue d’Augsbourg, encore aujourd’hui en français on parle de guerre de la Ligue d’Augsbourg, cela fait partie de mes luttes historiographiques, puisque c’est une terminologie qui remarque une victoire de Louis XIV dans sa déclaration de guerre, puisqu’en septembre 1688, quand il rentre en guerre contre l’empire, quand il déclare la au Saint Empire romain germanique, il déclare la guerre en expliquant qu’il rentre en guerre pour des raisons défensives. Donc, là, c’est ce qu’un grand historien, spécialiste des guerres de Louis XIV, André Corvisier, appelait « la défense agressive ». D’ailleurs, pour l’anecdote, c’est une formule qui a fait l’objet d’un bon quart d’heure de débats lors de ma soutenance, puisqu’il y avait deux historiens allemands qui trouvaient que le concept de « défense agressive » était un concept qui ne pouvait être imaginé que par des Français, parce qu’il y avait agression de toute façon. Donc, cette formalisation et est très particulière, mais c’est en toute l’argumentation de Louis XIV dans sa déclaration de guerre de septembre, où il explique qu’il rentre en guerre parce qu’il y a une ligue qui s’appelle à l’époque la Ligue d’Augsbourg, qui s’est formée en particulier au sein d’un certain nombre d’États de l’empire, et qui le menace, donc avant d’être agressé il agresse. D’où cette idée de « la défense agressive ». C’est très intéressant parce qu’aujourd’hui on a conservé cette appellation de « la guerre de la Ligue d’Augsbourg », alors que par exemple pour l’historiographie britanniques, ou plus généralement anglophone, néerlandophones et germanophone, on parle de plus en plus de « guerre de 9 ans », donc une appellation qui est beaucoup plus neutre et qui justement qui ne donne pas raison à Louis XIV dans la qualification de la guerre. Donc, là encore, on a un effet de qualification qui est une réussite Louis quatorzième reprises effectivement par l’historiographie arrière.

L’autre exemple, qui peut être intéressant et faire écho justement au questionnement de Jean et aux éléments apportés par Vincent, c’est celui que l’on a avec la première guerre du règne personnel. Il y a d’abord eu la fin de la guerre franco espagnole, engagée par Louis XIII, pendant la guerre de trente ans, qui s’achève en 1659, avec la paix des Pyrénées, mais finalement la première guerre du règne personnel de Louis XIV, c’est la guerre dite de la dévolution, une guerre contre l’Espagne, une guerre basée sur une revendication de territoire au nom de Marie-Thérèse d’Autriche. Louis XIV revendique des territoires au nom de son épouse, sur la base d’une très obscur coutumes du brabant qui favoriserait l’aîné d’un lit, donc Marie-Thérèse contre son demi-frère, qui est à l’époque tout jeune roi d’Espagne. Ce qui est très intéressant, c’est que quasiment 18 mois avant d’entrer en guerre, Louis XIV, qui a certainement à voir évidemment dans cet échange, mais vous le savez peut-être, Louis XIV est souvent très silencieux, pour nous, c’est souvent ses ministres qui parlent, ici, c’est Colbert, qui mène toute cette politique, notamment au niveau des lettres ; tous les lettrés du royaume, en partie des lettrés européens, sont mis au service de la politique Louis quatorzième, et quasiment 18 mois avant de rentrer en guerre, il met en place véritablement un groupe de travail, - on dirait aujourd’hui - qui a pour fonction de formaliser véritablement un texte, qui va faire plus de 50 pages, qui sera publié en français, en latin et en allemand, pour justifier, arguer, des droits de la reine sur ces territoires de la frontière nord du royaume. Et là, il y a vraiment une démarche qui est assez neuve, on a des textes formalisés avant des déclarations de guerre, mais là, on a vraiment un cas très particulier. En tout cas, pour le reste du règne, on n’a pas de source aussi précises, mais pour ce cas-là, on a vraiment un travail de justification de la guerre qui va s’engager et qui va mener, je développe pas, un dialogue, qui va être très intéressant, avec les autres lettrés au service de l’Espagne et de l’ empire, qui vont répondre. Il y a vraiment une généalogie de textes autour des fameux droit de la reine, qui finalement durent presque plus longtemps que la guerre, puisque c’est une guerre qui est relativement courte et satisfaisante pour le grand roi.

Jean GARRIGUES : Le lien est presque évident avec la justification nomination de la guerre de 14-18, qu’on appellera même Grande Guerre, et qui se présente comme une guerre du droit ou une guerre des démocraties contre les dictatures et les tyrannies, alors que la France, en l’occurrence démocratie, est allié à Royaume-Uni, démocratie aussi, mais avec la Russie tsariste, qui à l’époque est sans doute le pays le moins démocratique de toute l’Europe. Et, au nom de ce que Jaurès, depuis des années, dénonçait comme le choc d’impérialismes rivaux sur la péninsule balkanique. Les historiens l’ont montré depuis très longtemps. Cette dénomination-justification, qui est vraiment le fondement de l’engagement, tel qu’il est présenté notamment le 3 août 1914, lors de la déclaration de guerre, avec le message de Raymond Poincaré aux chambres, qui parle d’union sacrée. Cette union sacrée repose finalement sur une sorte de falsifications, en tout cas sur une transformation des véritables causes de la Guerre de 1914-1918. Et toute la communication qui va suivre tout au long de la guerre, - et cela va me faire une transition avec ce qu’on va dire ensuite - toute la communication est biaisée par cette - je dirais - cette justification historique, qui en fait recouvre beaucoup d’autres motivations.

Mais, avant d’enchaîner, peut-être que là-dessus, sur cette idée de guerre, sur ce concept de guerre, ce qu’on pourrait demander à Bernard Cazeneuve, au moment où lui est confronté, en tant que Ministre de l’intérieur, en tant que premier ministre, à ses vagues de d’attentats terroristes, le concept de guerre apparaît comme une évidence ? Ou est-ce qu’il apparaît comme un instrumental, opérationnel ? Ou est-ce qu’au contraire, c’est quelque chose qui qui apparaît comme une sorte - comment dire ça - d’exacerbation de l’histoire ? Comment est-ce que vous avez conçu, vous-même et les responsables politiques en dehors de vous, cette idée ?

Bernard CAZENEUVE : Tout d’abord, les propos vous venez de tenir les uns les autres, montrent la singularité de la situation à laquelle j’ai été confrontée, avec d’autres membres du gouvernement, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, et ce qu’ont pu vivre des États avec leurs dirigeants dans le temps très long de l’histoire. Je voudrais, sans être trop conceptuel, essayer de distinguer ce qui caractérise la période dont vous venez de parler de celle à laquelle nous sommes confrontés lorsque nous parlons de guerre dès lors que nous sommes frappés par le terrorisme ou de guerre dans un discours où le concept a été utilisé, le mot est utilisé à plusieurs reprises, lorsque nous sommes attaqués par un virus. Puisque Périclès, les Athéniens, Sparte, le Saint-Empire romain germanique, Louis XIV, l’union sacrée face à la Guerre de 1914, c’est quand même très différent du conflit que l’on doit suivre face à un virus. Donc, qu’est-ce qui différencie les contextes et des situations ? Et, qu’est ce qui fait alors même que les choses sont si différentes qu’on utilise un concept identique ? D’abord, ce qui me frappe en vous écoutant, c’est que ce à quoi nous avons été confronté, et dans ma fonction de ministre de l’intérieur, ce que j’ai eu à vivre ne ressemble absolument à rien aux formes de conflictualité dont vous venez de parler. Nous n’avions déclaré la guerre à personne, personne ne nous l’avait vraiment déclarée, nous étions confrontés à une forme de violence, qui émanait non pas d’un État, ayant, sur notre territoire nos ambitions, une vision qui pouvait justifier qu’il use de la violence à notre encontre ; nous étions même, pour reprendre l’expression utilisée par Gilles KEPEL, face à un terrorisme que l’on pourrait qualifier de réticulaire, c’est-à-dire qui prenait ses racines, d’où le mot de terrorisme réticulaire, au cœur même de nos quartiers, souvent. Il était engagé par des ressortissants français, ayant vécu parmi nous, qui s’étaient radicalisés, qui étaient parti sur le théâtre des opérations en Irak et en Syrie, au nom d’une vision d’une religion, et se retournaient contre nous après que ces individus étaient revenus, non pas l’origine au nom d’un État, ou d’une visée d’un État, à notre encontre, mais au nom d’une conception d’une religion. Et, même l’État islamique, qui naîtra après que des groupes comme Jabhat al-Nosra, inciteront des individus à se radicaliser, à nous frapper, n’a d’État que le nom, parce que finalement il s’agit d’une organisation qui prétend prendre possession d’un territoire transnationale, Syrie et Irak, mais qui n’a pas l’organisation d’un État, même s’il essaye d’étendre, au sens où nous l’entendons, et au sens où vous l’avez entendu dans votre propos, et nous sommes malgré tout confrontés à une violence, qui a toutes les apparences de la guerre, même si la manière dont on exerce cette violence contre nous n’a rien à voir avec la guerre dont vous avez parlée, les uns et des autres. Les scènes dans la nuit du 13 novembre à Paris, où nos compatriotes sont frappés aux terrasses des cafés, à proximité d’un grand équipement sportif ou dans une salle de spectacle, par les armes de guerre qui sont utilisés, par le nombre de morts qui est engendré par ces actes de violence, ressemblent à des scènes de guerre. D’ailleurs, lorsque je me rends dans la nuit du 13 novembre au Bataclan et que je les victimes de ce crime abject, à la sortie de la salle de spectacle, j’ai effectivement le sentiment d’être confronté à une scène de guerre : les regards, les blessures, l’effroi, tout ça ressemble à une scène de guerre. Mais ce n’est pas une scène de guerre, au sens où vous l’avez entendu, puisqu’on nous a déclaré aucune guerre officiellement, ce n’est pas un État que nous avons en face de nous, ce sont nos propres concitoyens, ce n’est pas des motifs territoriaux, politiques, au sens où des divergences politiques entre des États peuvent conduire à la violence qui explique cela, même si les motifs de l’islamisme sont des motifs politiques et qu’ils méritent d’être combattus en tant que tels, nous voyons bien toute la différence qui existe entre son dont vous avez parlé et ce dont je parlais à l’instant. Et le concept de guerre vient très vite dans la terminologie politique, ce n’est pas moi qui l’utilise le premier, c’est le Premier ministre de l’époque, Manuel VALLS, le Président va le réutiliser dans son discours au Congrès, nous l’utilisons sans doute officiellement au moment des premiers attentats qui surviennent : Charlie hebdo, l’hyper cacher et Montrouge. Pourquoi est-ce que nous l’utilisons ? Pourquoi est-ce que Emmanuel MACRON l’utilise ? Je poursuis la réflexion, avons-nous raison de l’utiliser ? Parce que c’est ça le sujet. Est-ce que cela procède d’une instrumentalisation politique juste ? Je voudrais essayer d’être le plus nuancé possible, même si, j’ai bien compris, que la période n’est pas la nuance, pour essayer d’expliquer pourquoi finalement, avec le recul, ce concept a été utilisé ? D’abord parce que quel que soit, je partage cela avec vous, mais vous pouvez être tout à fait en désaccord, sans doute le serez-vous, tant mieux pour la richesse et la dynamique du débat, lorsqu’une violence extrême abouti à semer l’effroi dans une société, qui implique que cette société pour surmonter l’effroi, et pour demeurer debout affirme sa capacité de résilience, elle a besoin à un moment donné de faire son unité autour d’une représentation d’adversité, ou de l’adversaire, et de tendre vers un objectif commun qui est celui de la sortie de la crise donc de l’éradication de l’adversaire, qui peut être un groupe terroriste ou un virus, et de sa capacité à surmonter cette adversité dépend sa capacité à faire montre de sa résilience. Donc, c’est une nécessité politique, dès lors que la solution dépend de l’unité, que de créer les conditions par le discours de l’unité la plus grande. C’est une explication. Alors, on peut considérer que la convocation de ce concept dans un tel contexte procède d’une instrumentalisation politique, d’un concept pour atteindre un objectif, c’est vrai, mais ce n’est pas nécessairement moralement condamnable, dès lors que l’objectif est de faire la démonstration de notre résidence. Premier élément d’explication.

Deuxième élément d’explication, pour un terrorisme, et j’ai eu le sentiment que c’était un peu la même chose, même si c’était très différent, parce que l’adversaire n’avait pas le même visage pour le virus, lorsqu’on est confronté à une situation comme celle à laquelle nous avons été confrontée, l’administration d’État, dans sa dimension interministérielle, s’organise sur une modalité de combat : cellule interministérielle de crise ; mise en mouvement des armées dans le cadre du plan sentinelle ; conseil de défense à répétition, pour analyser comment la menace à l’intérieur à l’extérieur s’incarne ; mobilisation des services de renseignement ; et mobilisation de toutes les administrations, y compris qui ne sont pas les administrations de la guerre, pour faire face : comment on mobilise l’Éducation nationale, pour faire en sorte que les réflexes dans l’école permettent de faire en sorte qu’ils n’y aient pas de confrontation à l’école entre les enfants des différents groupes, des différentes communautés et que l’idée républicaine à l’école l’emporte, cristallise les volontés, et c. ; dans les transports, comment on fait en sorte que la sécurité dans les transports soient organisées, mais aussi qu’on puisse par l’organisation des transports acheminer des secours en toutes circonstances, si on devait être confronté un attentat de masse, … Donc, le deuxième élément, c’est que l’administration, dans son interministérialité, s’organise, comme si nous étions en situation de guerre classique, pour faire face.

Il y a un troisième élément que je ne peux pas taire, parce que je l’ai vu aussi à l’œuvre, et c’est à mon avis là que le problème se pose dans ses dimensions politiques, peut-être éthique. C’est que quand on est confronté à une situation comme celle-ci, dans un monde numérique et de chaînes d’information en continu, ou internet, comme les télévisions sont devenues le miroir dans lequel se regardent ceux qui exercent l’action publique, convoquer des concepts qui donnent le sentiment qu’on est un personnage historique, dans un moment historique singulier, parce que l’histoire est tragique, c’est extraordinairement narcissisant. Et ça, c’est ce que dans la période que nous avons vécue m’a le plus conduit à me mettre en recul par rapport la convocation d’un certain nombre de concepts et d’attitudes. Et je pense qu’on peut être confronté à des situations très difficiles, tout à fait tragiques, qui peuvent avoir les apparences de la guerre, convoquer parfois dans l’organisation de l’État des modalités d’intervention, de raisonnement, d’organisation qui ressemblent à ce que l’on doit mettre en œuvre lorsque la guerre fait rage, mais qui relèvent de la théâtralisation narcissisante de l’action publique, et ça je crois qu’il faut s’en méfier absolument.

Je termine par une comparaison. Je ne suis pas sûr que la manière très sobre et très épurée, pour dire les choses de façon imagée, dont la Chancelière allemande a géré la crise Covid, comparativement à certain nombre d’éléments mises en scène, dont je comprends l’intérêt politique en France, a montré le contraste qui pouvait exister face à une situation similaire, dans la gestion et les comportements, et je ne suis pas sûr que la confiance ne soit pas plus forte lorsque la sobriété dans la gestion de ces affaires et plus grande. C’est une appréciation personnelle, qui n’engage que moi. Mais, contrairement à ce que disait Edgard Faure, parlant de ce qui ne représentent eux-mêmes, et encore pas tous les jours, elle m’engage tous les jours, cette position.

Jean GARRIGUES : C’est un témoignage qui est passionnant, non seulement par l’identification des facteurs de cette mise en guerre d’un événement tragique, avec cette question de la résilience, de l’unité nationale, cette question de la mobilisation administrative, et la question de la théâtralisation. C’est intéressant, parce que non seulement vous nous donnez des explications, qu’on n’entend pas toujours dans la sphère publique, mais aussi parce que ça nous ouvre nous à une réflexion sur notre propres périodes. …

Bernard CAZENEUVE : C’est normal parce que les responsables publics ne vont pas vous livrer les secrets de fabrication.

Jean GARRIGUES : Exactement.

Bernard CAZENEUVE : Moi, je pense qu’il est intéressant, avec le recul, de faire cette analyse, parce que comme il y a un lien entre ce que sont les comportements dans les moments politiques les plus aigus et ce qu’est la confiance, qui existe entre ceux qui gouvernent et des citoyens, dans un contexte où cette confiance se dégrade, je pense qu’il est intéressant de faire cette analyse pour des raisons démocratiques et pour des raisons éthiques.

Jean GARRIGUES : Je le crois aussi, et pour re-légitimer ce discours public. Justement, vous nous ouvrez à plusieurs champs, qu’on peut choisir d’ailleurs, mais là où je voulais en venir moi, c’était précisément à cette manière dont on pourrait parler théâtralisation, en tout cas cette manière dont les pouvoirs, que ce soit Périclès ou Louis XIV vont communiquer sur cette guerre-là. Communiquer est un terme anachronique, pour parler de cette époque, mais communiquer la guerre aux citoyens Athéniens, présenter ce combat, cette conquête ou cette défense, qui était en fait une conquête, quels sont les mots qui sont employés pour mobiliser la population ? Bref tout ce que on a appelé pour la Guerre de 14, que certains ont appelé, que beaucoup ont appelé « le bourrage de crâne », le Canard enchaîné avait même fait un concours du chef du bourrage de crâne, et c’était Gustave Hervé qui l’avait emporté devant Maurice Barrès. C’est cette idée-là de de la communication de guerre que je voudrais maintenant évoquer, en sachant bien sûr que tout ça peut sembler un peu anachronique et très différent selon les périodes. Alors Vincent, est-ce que cela t’inspire ?

Vincent AZOULAY : Oui, cela m’inspire mais je voudrais quand même réagir à ce qu’a dit Bernard Cazeneuve, parce que je trouve qu’on touche à des choses importantes. De fait, la guerre au terrorisme, effectivement a été une façon d’éviter un autre nom, un nom qui est le « spectre absolu », dit Nicole Loraux, et que l’on tend à refouler, c’est la guerre civile. Et si on devait parler autrement de la même chose, on pourrait parler de la guerre civile en Grèce ancienne, pendant les guerres de religion, et là trouver des points de contact peut être plus francs avec la même ambiguïté d’ailleurs sur le moment même entre une hésitation de vocabulaire, entre la guerre externe et la guerre civile, puisque la guerre civile c’est la stasis en grec, et quand la guerre civile se déclenche, à la fin du Ve siècle, à la fin de cette guerre du Péloponnèse, perdu par les Athéniens, la démocratie est renversée, période de d’état d’exception règne pendant quelques mois, et les démocrates vont finalement l’emporter, la démocratie va être rétablie. Il y a une bataille entre démocrates et oligarques, qui se déroule au Pirée, en Munichie, et un héros, celui qui porte la voix de la cité, s’avancer et s’adresse aux oligarques, qui ont perdu, ils ont subi une défaite mais n’ont pas perdu la guerre encore, qui tiennent la ville, alors que le port est aux mains des démocrates, et le héros s’avance, Kléokritos, pour le nommer, s’adresse aux oligarques en disant : « Pourquoi nous tuez-vous, nous qui avons vécu ensemble, fait la guerre ensemble, participer aux chœurs, aux fêtes, aux processions, … ? », toute une trame de sociabilité qui unit ces hommes qui se sont déchirés, je me souviens avoir dû, le 14 novembre 2015, parler de guerre civile le lendemain des attentats, où j’ai perdu un ami et collègue de l’Université Marne-la-Vallée où je me trouvais à l’époque, Matthieu GIROUD, c’est l’occasion de prononcer son nom, un brillant géographe. La guerre civile effectivement est un des points de comparaison, avec cette même hésitation dans le vocabulaire, puisqu’ils parle de polemos,c’est-à-dire de guerre extérieure pour désigner la guerre contre les oligarques : « les 30 » ; « les enragés », ce qui est une façon de les rejeter hors de la commune humanité et du lien de la division, qui doit en principe organiser la vie politique, puisqu’il y a pas de vie politique sans discorde, mais qu’en principe on ne doit pas aller jusqu’au sang. Donc, effectivement, c’est peut-être la guerre civile, comme spectre, qu’on ne pouvait pas nommer aussi à ce moment-là, dans la dans la chaleur de l’événement.

Alors, je sais pas si on enchaîne. Je peux aussi parler de la communication. Pour ce qui est de la communication, je reviens en-deçà, au début de la guerre du Péloponnèse, ce qui est compliqué à Athènes, c’est que ce sont tous des citoyens soldats, et que ceux qui décident la guerre c’est l‘Assemblée, c’est tous les citoyens, certes avec des orateurs qui s’avancent et qui essayent de convaincre la foule, mais on ne convainc jamais les Athéniens de faire la guerre sans que ceux-ci à la fin ne soient d’accord, parce que de toute façon ça ne tiendrait pas plus d’un mois. On dit que Périclès a convaincu les Athéniens de faire la guerre, non il a réussi à formaliser des choses qui répondaient profondément aux attentes des Athéniens, qui y voyaient aussi leur intérêt. Il ne faut pas le penser comme un magicien, orateur ensorcelant un public de spectateurs, ce sont des citoyens et ce sont les citoyens qui votent la guerre. Donc, bourrage de crâne, c’est un petit peu compliqué d’en parler, puisque il y a les discours à l’Assemblée, après, il y a toute une série de dispositifs qui viennent effectivement renforcer l’ardeur guerrière, mais avec toujours l’accord d’une certaine façon des citoyens. Il y a le discours des images au fronton des temples, ce n’est jamais la guerre contre l’ennemi d’aujourd’hui qui est mise en scène, mais souvent des guerres mythologiques, qui sont le travestissement des conflits du moment. On met en scène des gigantomachies, contre les géants, contre les centaures, contre les amazones, pour parler des guerres d’aujourd’hui. Il y a les images et puis il y a le théâtre. Mais, le théâtre, ce n’est pas comme le théâtre aujourd’hui, c’est un spectacle civique, d’ailleurs subventionnés, où d’ailleurs les femmes et les hommes se rendent, payés par la cité, et où la cité met en scène, parfois des pièces patriotiques, voire patriotardes, l’Érechthée d’Euripide, c’est : « vous êtes des autochtones, nés de la terre », les athéniens se pensent nés de leur sol, littéralement, Érechthée est né du sol. Du contact du sperme d’Héphaïstos contre sur le sol de l’Attique doit émerger le premier Athénée, dont tous les Athéniens, à partir du milieu du Ve siècle, se pensent les descendants. Donc, quand on dit : « Né du sol et autochtone », il faut l’entendre littéralement. Donc, vous êtes des autochtones par rapport aux Spartiates, qui eux sont des envahisseurs de rien, venus d’ailleurs. Il y a des pièces patriotardes, mais il y a aussi, et c’est là où c’est intéressant, une démocratie qui s’interroge sans cesse sur elle-même, sur la limite de ses pouvoirs, de la façon dont elle doit mener la guerre, qui continue à la faire malgré tout, mais qui met en scène au théâtre ce que Pascal PAYEN a appelé les revers de la guerre, donc les femmes en deuil, les populations captives, toute une série de scènes qui montrent bien la douleur du conflit. Donc, c’est difficile de parler de ce point de vue-là de propagande ou de bourrage de crâne, parce que c’est plutôt un dialogue continué, que cela soit à l’Assemblée, où il y a des voix qui s’opposent à la guerre, ou au théâtre où vous avez des pièces en compétition, des pièces qui peuvent parfois mettre l’accent sur la défense de la patrie, sur le sacrifice, on doit se sacrifier comme les héros mythiques, spécialement quand c’est des femmes. Au théâtre, on met des jeunes filles qui se sacrifient pour que la patrie survive, sous-entendu, les hommes doit faire au moins autant que ces femmes pour la patrie. Donc, on a des pièces comme ça, mais on a aussi une interrogation fonde sur les limites à donner conflit, et les limitations à donner à ce que les Grecs appellent la pleonexía, le désir d’avoir toujours plus.

Jean GARRIGUES : Merci parce que c’est tout à fait passionnant. Moi, je vois tellement de parallèles avec ce qui se passe pendant la Première Guerre mondiale, y compris dans la théâtralisation, parce que, de la même manière, en 14-18 des pièces de théâtre se donnent pour figurer ce combat fantasmé, combat réel mais présentés d’une manière totalement fantasmée, contre ce barbare qui sent mauvais, qui viole les femmes et les enfants, qui est un animal en fait, qu’est l’Allemand. Ce qu’on retrouve sur des cartes postales. Sur énormément de films, puisque il y a eu des dizaines de films de cinéma, qui ont été projetés. Il y avait un million d’entrées dans les cinémas français, par jour, pendant la guerre de 14-18. Donc, les gens prenaient conscience de ce qu’était la guerre aussi par le truchement d’un cinéma, et d’un cinéma que l’on peut qualifier de cinéma de propagande, parce qu’il présentait une vision totalement abstraite, figuré de l’Allemand, du Boche. Puis, évidemment, tout ce rôle de la presse, qui est très important, parce que là, vous avez une presque qui est sous contrôle, il y a une section de l’information au Grand quartier général de l’Armée française, qui contrôle ça, qui diffuse de la fausse information aux journaux. Il y a une maison de la presse, dirigée par Philippe Berthelot, qui était un diplomate, qui était chargé de diffuser des informations d’omettre d’autres informations auprès de la presse. Et, parallèlement vous avez aussi tout un dialogue avec les citoyens, y compris Clemenceau quand il arrive au pouvoir, en novembre 1917, il est très soucieux d’entretenir ce dialogue, par le truchement de la représentation nationale, qui a été pendant quelques mois mise de côté, lorsque le gouvernement s’est replié sur Bordeaux, dans les derniers mois de 1914, mais qui ensuite a repris tout toute sa vigueur et les commissions d’enquêtes parlementaires étaient extrêmement vigilantes vis-à-vis de l’état-major et du pouvoir exécutif, et comme le disait Clemenceau : « Je vous rendrai compte en permanence de notre action ». Il y a donc ce mélange entre une censure de la presse, une censure du courrier envoyé dans les tranchées, ce qu’on appelle le contrôle postale, et de l’autre côté, un véritable dialogue qui persiste avec les citoyens. Donc, des choses qui ce qui renouent, des liens qui se tissent avec ce que vient de nous dire Vincent. Mais, là encore, en se gardant de tout anachronisme et de toute analogie exagérée, mais ça vous savez que c’est une précaution de base pour les historiens. Je n’aurais pas dû intervenir maintenant, parce que je dois laisser parler et je suis curieux de savoir justement comment du temps de Louis XIV les choses sont présentées dans l’espace public, on va dire puisqu’il n’y a pas encore d’opinion publique, les historiens se disputent pour savoir si elle existe déjà à cette époque.

Émilie DOSQUET : Justement, ce qui est très intéressant, c’est que finalement, avec c’est ce dialogue chronologique, on a vraiment des enjeux qui sont la nature du régime politique dans lequel on se situe a énormément d’influence sur ces éléments-là. Après, ce qui est certain, pour rebondir ce que sur ce que vous avez dit tous les trois, c’est qu’à l’époque, dans l’Europe Louis quatorzième, la question de la qualification de l’ennemi, c’est évidemment quelque chose qui existe déjà, ce sont des mécanismes qui sont finalement relativement anciens, ce qui est intéressant cela va être évidemment les ressorts que l’on va utiliser pour le qualifier. Il va y avoir cette question du support, une des particularités de l’époque Louis quatorzième, c’est évidemment l’impact très, très fort du support imprimé, dans la qualification de l’ennemi, qui va jouer un rôle énorme. Ce qui est finalement très intéressant, c’est qu’un Louis XIV, et là justement le régime politique va intervenir fondamentalement, c’est que la communication, si on veut utiliser ce terme, qui peut être utilisé évidemment avec d’une définition, il faut être d’accord sur ce dont on parle, notamment l’historiographie allemande a beaucoup contribué à définir une notion de communication politique pour l’époque moderne, en particulier pour la période du second dix-septième, qui est celle de Louis XIV, mais finalement, si on voulait résumer la communication politique de Louis XIV, lui-même, donc de l’État Louis quatorzième, c’est une communication de la gloire, qui finalement reste toujours dans ce domaine-là, qui est en fait liée à la conception que Louis XIV et ses conseillers pouvaient avoir justement du public. C’est- à-dire qu’à l’époque, d’ailleurs quand on parle, souvent, si on n’utilise pas le terme de communication politique, on va dire qu’on réfléchit à la manière dont le roi et ses conseillers publient la guerre, donc avec véritablement cette idée que ce sont des hommes qui pensent le public comme un public passif, avec évidemment cette idée fondamentale, qui va coûter cher d’un point de vue mémoriel à Louis XIV, qui est que la guerre reste un objet non pas du débat public mais de ce que l’on appelait à l’époque les arcana imperii, donc les mystères de l’État. Et Louis XIV va toujours refuser, et ses conseillers avec lui, en dehors effectivement de cette question des déclarations de guerre, d’engager justement un échange, un débat public, notamment par le biais de l’imprimé, qui était extrêmement répandu dans l’empire, dans les provinces-unies, en Hollande et en Angleterre, et, finalement, à laisser justement cet espace de communication européen libre aux pays auxquels il s’est le plus confrontés militairement, justement parce que ces pays-là, à l’inverse de la France, avaient, pas encore des espaces publics aussi bien affirmés, délimités et correspond à une définition telle que nous on l’aurait aujourd’hui, mais des pays dans lequel la guerre était, toutes choses étant égales par ailleurs, évidemment d’un point de vue chronologique avait beaucoup d’écho avec ce que ce que Vincent a pu dire tout à l’heure, notamment, par exemple si on prend le cas anglais. En Angleterre, le Parlement anglais vote les subsides pour financer la guerre, le roi ne peut pas faire la guerre sans son Parlement, et de ce fait, c’est un exercice de justification de la guerre, notamment de la qualification de l’ennemi, qui va énormément jouer. Ce qui est très intéressant à avoir, c’est que la France Louis quatorzième, va rester complétement en retrait dans cette stratégie de communication. Au-delà de cette image du roi de guerre et du roi de gloire, une communication qui viserait notamment à répondre et à qualifier l’ennemi anglais ou l’ennemi hollandais, ou l’ennemi allemand, est quelque chose qui est totalement absent, alors que de l’autre côté, il y a une production évidemment, qui est massive et qui a contribué à constituer ce que ce que ma collègue de l’Université d’Amiens, Isaure BOITEL, a qualifié « d’image noire de Louis XIV », qui est pas seulement une image militaire, mais évidemment large. Et ça, c’est un élément qui est d’autant plus intéressant que c’est ce qui a permis, plusieurs siècles plus de faire, de faire de Louis XIV, notamment pendant la Première Guerre mondiale et pendant la Seconde Guerre mondiale, unes des images fondatrices de la qualification de l’ennemi français en Allemagne. Jusqu’en 1945 les guerres Louis quatorzièmes font l’objet d’une production massive dans l’espace allemand, pour justement qualifier l’ennemi français. Il y a un cas qui est très intéressant, c’est en 1918, au moment justement où les troupes françaises occupent en particulier la Sarre et la Ruhr, il y a une republication de gravures de la guerre de neuf ans, des années 1689-90, où on fait un parallèle entre les officiers français qui ont la charge justement de l’occupation de cette région et les officiers français qui avait à cette époque-là investi l’espace rhénan, et pratiquait notamment des opérations destruction, sur lesquelles j’ai fait ma thèse, qu’on appelle, à tort Sac du Palatinat, parce que c’est plutôt de désolation du Palatinat, mais je vous épargne les spécificités historiennes. Donc, là, on a vraiment quelque chose qui est très intéressant. En tout état de cause, Louis XIV, on n’a quasiment rien qui indique une véritable politique comparable à la politique vraiment de la fabrication de l’image du roi de guerre, il n’y a jamais eu de politique complémentaire visant à qualifier justement l’ennemi de la France sous Louis XIV. Et là, on a vraiment un contraire.

Jean GARRIGUES : Merci beaucoup, je serais tenté de demander à Bernard Cazeneuve s’il y a eu une stratégie de qualification de l’adversaire au moment de cette année 2015. Est-ce que par rapport à cette surmédiatisation des chaînes info, etc. les choses ont été définies de manière très précise, ou est-ce que c’est quelque chose qui est venue au fur et à mesure, et je dirais dans une forme de spontanéité ? Est-ce que ce qu’on pourrait, sans parler de bourrage de crânes bien sûr, est-ce qu’il y a eu, à votre sens, une étape stratégie de communication ?

Bernard CAZENEUVE : Je voudrais repartir, pour répondre à votre question, ne vous inquiétez pas, de ce que vous avez dit, à la fin de votre propos, Monsieur AZOULAY, sur la guerre civile, sur le fait qu’il est très difficile lorsqu’on est confronté à une situation comme celle qui prévalait au moment des attentats, de dire les choses pour des raisons qui tiennent au spectre de la guerre civile. C’est un propos très juste. Vous soulevez là une question qui me paraît être une question de fond, et qui induit, ce qu’était la marge de manœuvre en termes de communication et une qualification de de l’adversaire ; parce que lorsque nous raisonnons, au moment où nous sommes confrontés à la crise terroriste, au risque qui se présente à nous, nous raisonnons en fonction de l’objectif, non pas que nous devons atteindre, celui de l’éradication du risque terroriste, nous l’avons à l’esprit, et nous nous donnons les moyens, j’y reviendrai, d’atteindre le but. Mais, nous nous interrogeons à partir du but immédiat que poursuivre les terroristes lorsqu’ils commettent l’attentat, c’est-à-dire la volonté de fracturation de la société française. Le but ce n’est pas bien entendu d’atteindre rapidement une victoire militaire totale, surtout puisque nous sommes dans une guerre asymétrique qui ne ressemble absolument en rien aux guerres dont vous venez de nous parler, et qui sont déployés dans un temps, encore une fois très, très long de l’histoire de l’humanité. Nous sommes dans un dispositif asymétrique où ceux qui nous frappent cherchent avant tout, par l’effroi qu’ils ont suscité, à créer les conditions d’une fracturation profonde de la société française, et des sociétés qu’ils frappent en Europe, de telle sorte à créer les conditions d’une antagonisation de ces sociétés, aboutissant en leur sein à un désordre total, à une désorganisation profonde, par laquelle ils espèrent atteindre l’objectif idéologique qui est le leur, c’est à dire celui du chaos, du trouble le plus grand, pour faire en sorte que leur idéologie puisse passer. Donc, dès lors que on verbalise le risque, en qualifiant leur but, on crée les conditions psychologiques, politiques, intellectuelles, de la possibilité pour eux d’atteindre le but en question. Donc, c’est très difficile de le faire et cela pose un problème de communication politique parce que tous ceux qui sont dans les mouvances identitaires, qui considèrent que c’est l’Islam qui est le problème et pas l’islamisme, et qu’on ne peut pas distinguer l’islam de l’islamisme, reprochent à ceux qui sont en situation de responsabilité politique de ne pas qualifier les choses, non pas par esprit de responsabilité mais par facilité de démission. C’est là le nœud du problème. Vous disiez tout à l’heure quand on regarde la manière dont la guerre se déploie et la communication qui s’attache aux périodes de guerre, on voit bien que chacun essaie, dans le représentation qu’il fait de l’autre, de le rendre suffisamment haïssable pour faire en sorte que la mécanique s’enclenche. Chez nous, c’était très difficile, pour plusieurs raisons. D’abord parce que dans la responsabilité qui était la nôtre, nous avions la conviction que c’était une minorité d’individus qui avaient une vision dévoyée de leur religion, qui faisaient honte à une immense majorité des Musulmans, et qu’il ne fallait pas tomber dans le piège qu’ils nous tendaient et que par conséquent s’il fallait qualifier l’islamisme pour ce qu’il était, il ne fallait pas céder à ce qu’une certaine partie de l’échiquier politique français voulait voir advenir, et qu’en même temps il y avait dans une autre partie de l’échiquier politique français toute une série d’acteurs qui disaient : en réalité – et c’était un débat qui concernait les islamologues eux-mêmes - ce qui se passe en France ce n’est pas un problème d’islamisme, c’est un problème de sentiment de relégation assez classique dans la société française, qui trouve une forme d’expression révolutionnaire dans les attentats. Il y a toute une série d’acteurs qui ont développé cette thèse, sur le thème : les coupables ne sont pas les auteurs des attentats, même s’ils le pensaient malgré tout, c’est le système qui les a conduits au sentiment de relégation, qui les a poussé à la violence, qui est une violence finalement qui n’est pas si légitime que ça, puisque c’est le seul moyen pour eux de s’exprimer. Ce contre quoi je me suis érigé, du début à la fin de mes fonctions, considérant que rien ne pouvait excuser ces attentats, qu’il fallait commencer par les condamner, les condamner avec la plus grande fermeté, parce que ce qui avait été fait était haïssable, et est aussi la meilleure manière de rendre le travail intellectuel de compréhension acceptable et rigoureux. Je n’ai jamais été par exemple sur les thèses de ceux qui considéraient que nous avions un processus d’islamisation de la radicalité et non pas de radicalisation de l’Islam. Nous étions dans un processus de radicalisation de l’Islam plutôt que d’islamisation de la radicalité et il fallait que cela fût dit. Mais cela compliquait le discours politique sur la désignation de l’adversaire.

Le deuxième point sur lequel je voudrais insister, c’est que comme le climat était celui-ci, nous n’étions pas en situation de construire deux représentations, qui étaient des représentations ayant l’efficacité et la dimension un peu manichéenne de celles dont vous avez parlé tous les trois. Nous étions dans une situation où au contraire nous devions rendre compte en permanence de ce que nous faisions dans un contexte compliqué pour protéger les français. Je vais prendre des exemples très concrets, pour vous compreniez bien de ce dont je parle. Comme il y à ces débats sur la qualification de l’adversaire, qui renvoient aussi à le passé colonial, à des choses très anciennes, très complexes, parfois très justes, comme il y a tout cela, par exemple lorsque nous mettons en place une loi sur le renseignement en 2015, parce que la loi dont nous disposons pour combattre le terrorisme date de 1991, c’est-à-dire d’une époque où il n’y a ni téléphone portable ni internet, et que ceux qui préparent des attentats les commettent en utilisant des moyens cryptés, et que je pense, comme d’autres, qu’il faut moderniser les moyens des services de renseignements, mais sous le contrôle d’une autorité administrative indépendante puissance et du juge, qui doit pouvoir contrôler, y compris au pénal la manière dont les services fonctionnent, à ce moment-là je ne suis pas dans une représentation de l’adversaire et une mobilisation d’administration classique, je suis dans l’obligation de rendre compte devant le Parlement, la presse, le pays, du fait que la loi que nous proposons n’est pas une loi destinée à instaurer une surveillance de masse mais à nous protéger contre le terrorisme. Sur l’état d’urgence, nous avons eu le même débat : remise en cause des libertés publiques versus est-ce que c’est efficace est ce que c’est pas efficace, est-ce qu’il fallait faire ou pas ? La loi de novembre 2014, qui bloque les sites qui appellent et provoquent le terrorise est-ce que c’est une remise en cause de la liberté d’expression sur internet ou est-ce que c’est une dénonciation ferme d’un délit qui s’appelle la provocation, à l’antisémitisme et au terrorisme, qui a vocation à être combattu avec la même force sur internet que dans la rue ou dans la presse ? Donc, nous sommes dans une situation, compte tenu de la nature asymétrique de la guerre, ou compte tenu de la difficulté de ne pas tomber dans le piège des terroristes, compte tenu aussi de toute la somme de questions qui renvoient des sujets extraordinairement complexes de notre histoire propre, qui sont des sujets qui font débat, on est plutôt dans une phase où la communication est une communication de justification des moyens mobilisés pour surmonter la crise, que une communication destinée à galvaniser les foules par le bourrage de crâne à des fins de. Moi, j’ai passé 80 % de mon temps à rendre compte devant la presse, devant l’opinion publique, devant le Parlement, où il y a eu des commissions d’enquêtes parlementaires, des questions au gouvernement, des débats, de rendre compte de l’action que je conduisais, de le faire méticuleusement, trouvant qu’il était normal de le faire, parce que si nous avions dû mener ce combat en oubliant ce qu’étaient les principes de la démocratie, nous aurions alimenté l’idée que pour faire face au terrorisme nous avions cédé sur tous les principes de l’état de droit, c’est-à-dire que les mesures mises en œuvre, et des mesures d’exception dérogatoires, aux principes démocratiques, ce que je ne crois pas ; et que, deuxièmement, nous l’avions fait avec d’autres préoccupations que celles de renforcer la résilience du pays.

Je termine par un autre élément de communication, qui a été très important, qui était notre manière à nous -nous Français par le gouvernement - d’être ensemble et d’affirmer notre force et notre volonté de rester debout face à la violence terroriste, c’est la manifestation du 11 janvier. Pour moi, la manifestation du 11 janvier a été un grand moment de communication collectif, c’est-à-dire que nous avons décidé, face à une violence qui nous heurtait, face à un chagrin, parce que c’était ça ce que j’ai ressenti à ce moment-là, je ne sais pas ce que vous avez éprouvé vous-même, mais au lendemain des attentats de janvier 2015, le sentiment que j’ai, c’est qu’un immense chagrin s’est emparée du pays, parce qu’en s’attaquant à des caricaturistes, à des journalistes, c’était une liberté d’expression à laquelle nous tenons viscéralement, qu’on s’en est pris. Quand Ahmed MERABET, qui est un policier, qui porte un uniforme, qui est de religion musulmane est tué par les frères Kouachi, c’est à toute une représentation de la République que l’on s’en prend. Quand on tue des compatriotes de confession juive dans une épicerie, parce qu’ils sont Juifs, c’est à tout le modèle laïque, à toute la liberté de religion, de conscience qu’on s’attaque. Donc, on s’attaque à ce qu’il y a de plus fondamental dans l’esprit républicain, dans la représentation républicaine. Et, à ce moment-là, quand nous nous retrouvons à Paris, dans toutes les rues de France, le dimanche 11 janvier, c’est ce que nous sommes ontologiquement que nous voulons montrer aux yeux du monde, en présence des chefs d’État et de Gouvernement. Et, c’est à ce moment-là, une manifestation, qui vient non pas du gouvernement mais des profondeurs du pays, qui s’exprime pour dire : « Voilà ce que nous voulons demeurer en dépits de ce que l’on voudrait nous voir devenir, un pays de confrontation » et ça c’est un moment de communication politique très particulier, qui a d’ailleurs aussi fait l’objet de contestations, de débats, etc., dès le lendemain, qui a été une extraordinaire manière de dire ce que nous voulions, encore une fois, demeurer au moment où la violence extrême s’employait à détruire ce que nous étions fondamentalement, ontologiquement. Et j’ai une immense émotion ce jour-là, je vous raconte cette scène et j’arrête, lorsque j’arrive dans la manifestation on est dans les heures qui ont suivi les attentats. Il y a des policiers partout, et il y a sur les boulevards des immeubles avec des milliers de Français aux fenêtres, et quand je descends de ma voiture, il y a des policiers, je m’approche d’eux pour les saluer, et il y a un tonnerre d’applaudissements, sur les façades, pour les policiers ; et je vois le regard très étonné des policiers français, qui se tournent vers moi , je leur dis : : « C’est pour vous ». Ils en avaient perdu l’habitude. Depuis, ils n’ont pas retrouvé ces moments pour des raisons qui constituent un autre débat. Et à ce moment-là, j’ai vu la matérialisation du fait que toutes les représentations qui créent les conditions parfois d’une suspicion de la société à l’égard de l’État étaient tombés, dans la volonté que nous avions de faire République et de faire nation. C’était un moment de communication politique.

Jean GARRIGUES : il y a quelque chose qui renvoie au 14 juillet 1919 dans cette sorte de spontanéité de se retrouver dans ces valeurs de citoyenneté républicaine ou même à la liesse la libération de Paris, quelque chose qui dépasse le rituel de la célébration pour faire appel à un réflexe spontané de la population. Mais moi, ce qui m’intéresse pour faire le lien avec le débat, c’est précisément après avoir parlé de ceux qui gouvernent, la manière dont sont perçus ceux qui gouvernent en guerre justement, qu’elle est là la réaction du corps social, même s’il est évidemment très différent dans l’Athènes classique et dans le royaume de Louis XIV, ou dans l’Europe de Louis XIV, mais c’est cet aspect-là que je voudrais aborder pour terminer notre tour de table, mais en laissant Vincent réagir, sur ce qui vient d’être dit.

Vincent AZOULAY : C’est rare l’occasion d’avoir un ancien Premier ministre à côté de soi et qu’on ne parle de communication politique. Je ne sais si c’est le moment, mais c’est vrai, je ne crois pas avoir été le seul, qu’il y a une chose qui relève de la communication politique et qui a été, pour moi, un vrai déchirement. Ma réaction de citoyen n’a pas d’importance, ma réaction de l’historien peut être un petit peu plus intéressante, ça a été ensuite la question de la déchéance de nationalité. Pour moi, cela a été une attaque, parce que dans ma famille on a été déchu de la nationalité, mon père en Algérie, en tant que Juif d’Alger, et parce que ça n’avait aucun sens juridique, au-delà de cela, c’est la réaction de l’historien auquel je voudrais faire droit, aussi parce qu’en 2003 on s’était débarrassé de quelque chose que les Grecs connaissaient et que la Révolution avait activée, c’est l’indignité nationale. Depuis 2003, on s’était séparée de la question de l’indignité qui permettait de penser des gradients de citoyenneté, ça c’est aussi le problème de nationalité – citoyenneté, mais bon … je sais que je mets les pieds dans le plat, je sais le degré de pression il y avait à ce moment-là, mais c’est vrai que de ce point de vue-là, parce que ça a été un moment de souffrance personnelle et puis collective, je pense en tout cas pour un certain nombre de gens, j’ai envie de vous entendre, si vous le souhaitez, réagir sur ça, parce que de fait c’était aussi une question de communication politique, dans une situation extrêmement tendue.

Bernard CAZENEUVE : Même si je ne souhaitais pas répondre à cette question, cela sera un devoir de le faire. Cette question est essentielle, et je vais vous répondre sans précautions. Cette affaire de déchéance de la nationalité était une idée absurde et une erreur politique funeste. Je vais vous dire comment j’ai vécu cela de l’intérieur, parce que vous étiez vous, citoyen mécontent, peut-être indigné, et moi j’étais au gouvernement avec des convictions et une responsabilité à assumer, c’était différent, mais ce n’était pas nécessairement plus facile. C’était une erreur pour plusieurs raisons. La première raison, c’était que juridiquement ça crée deux catégories citoyens, ce qui était, lorsqu’on est attaché à l’ État de droit, aux principes de droit, juriste de surcroît, ce qui était mon cas, je suis retourné à ma profession, inacceptable. C’était inacceptable aussi parce que si on avait voulu traiter le cas d’individus ayant commis des actes terroristes en utilisant le droit existant, il y avait dans le droit existant de quoi régler ce sujet, ce que Patrick WEIL avait démontré dans des tribunes parfaitement inspirées, et dont je partageais le contenu. Deuxième élément, je ne t’ai pas du tout satisfait de cette idée, parce que cette idée reposait sur une erreur politique, qui était que pour maintenir l’unité de la nation il fallait emprunter à ceux dont on ne partageait pas la vision de la société, ni même la vision d’ailleurs des moyens de lutter contre le terrorisme, une partie de leurs idées pour maintenir l’unité nationale. Non, je pense qu’on doit tout faire pour maintenir l’unité nationale, mais on ne peut pas aller, lorsqu’on veut maintenir l’unité nationale, jusqu’à remettre en cause des questions fondamentales des principes fondamentaux auxquels on croit et qui sont comme des concessions absurdes, à ce que pensent les autres, dont on espère naïvement qu’on les maintiendra à bord en leur faisant cette concession, qui dès lors qu’elle l’aurait été faite devient pour eux l’objet consommé, dont il oublient d’ailleurs qu’ils ont été les demandeurs. D’ailleurs, vous avez vu comment s’est comportée la droite à l’Assemblée et au Sénat, elle a très vite fait l’impasse sur le sujet pour poursuivre d’autres buts, qui étaient ceux de la mise en difficulté du gouvernement. Troisièmement, j’ai une conviction profonde, qui peut choquer un certain nombre de nos compatriotes, mais c’est ce que je pense, et ce que je crois. Je crois qu’un pays comme la France doit être capable de garder en son sein, en les punissant, tous ces enfants, y compris lorsqu’ils ont commis des choses monstrueuses, c’est la force de la République et de la société française que d’être capable de faire cela. C’est une illusion que de penser que l’on fait sortir du pacte républicain, en coupant le lien. Je crois la République doit être plus forte que cela, être capable de sanctionner elle-même. Vous savez à quel point je suis attaché au principe de laïcité, et à quel point je n’ai pas été un ministre de l’intérieur angélique et laxiste, mais ardemment républicain, ardemment attaché à ce que l’on ne remette pas en cause ses principes. La République est plus belle et plus forte lorsque précisément dans la fermeté de ses principes, elle est capable ne pas déroger à ce qu’elle est fondamentalement. Donc, c’était une erreur funeste. Je l’ai exprimé au Président de la République à plusieurs reprises, dans nos échanges, mais c’est un sujet sur lequel je n’ai pas réussi à convaincre. La question ensuite qui peut se poser est : « Pourquoi est-ce que vous êtes resté dès lors que vous n’avez pas réussi à le convaincre ? », allons au bout du raisonnement, c’est une question qui se pose, parce que j’étais en charge la lutte antiterroriste et que j’avais une responsabilité dans un contexte où je savais qu’elle était le niveau de la menace, qui était de ne pas fuir cette responsabilité pour ce motif, dans un contexte où je savais que le pays était gravement menacé. J’ai fait depuis la démonstration du fait que je ne suis pas en addiction à la politique et pas en addiction au pouvoir, donc j’espère qu’on sera dans la compréhension de la sincérité de ce que je viens de dire. Je suis moi-même très dur sur cette erreur, je l’exprimé publiquement et je les dis au Président de la République de l’époque à plusieurs reprises.

Jean GARRIGUES : Merci, on est un peu sorti de ce qu’était le déroulé, mais c’est de la faute de Vincent, qui vous a sollicité, et qui a bien fait, puisque ça nous permet finalement de voir au fond derrière cette affaire, est-ce que ce ne sont pas les ravages d’une certaine forme de communication justement, et une certaine forme de d’artificialisation de la vie publique qui se vit dans une décision qui devait être prise pour flatter partie de l’opinion le sens du poil et qui s’est retrouvé extrêmement contre-productive parce qu’elle a fait perdre aussi une sorte de d’intégrité à que qu’incarnait à ce moment-là, on va dire, le la gauche au pouvoir.

Bernard CAZENEUVE : Je refais le lien avec la période qui intéresse Monsieur AZOULAY, pour parler de la communication politique, et pour essayer de dire les choses de façon pédagogique, peut-être un peu réductrice, à chaque fois, à chaque fois qu’un responsable politique confond la foulée le peuple, c’est-à-dire prend des positions politiques dont il pense qu’elles font plaisir plus grand nombre, à l’idée qu’il se fait de ce qu’est la pensée du plus grand, c’est-à-dire lorsqu’il parle à la foule plutôt que de parler au peuple en fonction des valeurs qui permettent de faire cohésion et ciment, alors il commet une faute politique en usant des truchement de la communication. Dans la Grèce antique, ce travers a été très bien identifié, je crois que c’est par Aristote quand il parlait de l’ochlocratie, c’est–à-dire la dénaturation de la démocratie en gouvernement pour la foule contre le peuple. C’est une réalité très, très contemporaine, qui est une forme de déréliction de la démocratie.

Vincent AZOULAY : Si je me permets de rebondir, oui ochlocratie est effectivement un gouvernement dans le sens de flatter la foule, donc la figure du démagogue, on retrouve Thucydide, puisque c’est lui et quelques autres qui construisent la figure de démagogue, à ceci près qu’Aristote, je dirais pas qu’il n’est pas un démocrate mais disons est un démocrate d’une telle modération, qu’en tout cas aux yeux de bon nombre d’Athéniens du Ve siècle, il ne passerait pas pour tel. Le problème c’est toujours la limite entre le peuple et la foule, et où on la place et où on pense qu’on flatte la foulée au et où on pense qu’on s’ajuste de façon légitime à ses attentes ; et c’est toujours un débat politique, un curseur à mettre, qui est là au cœur de l’interrogation démocratique, hier comme aujourd’hui. Et si, pour retrouver les rails du débat, puisque j’ai bien conscience de l’avoir fait un peu déraillé, on en revient à la question de la critique des chefs de guerre, des chefs militaires, alors là on est à Athènes dans une situation, pour le coup, extrêmement particulière. D’abord parce qu’ils sont tous citoyens soldats, mais aussi parce que les chefs militaires ce sont les stratèges, donc ceux qui mène l’armée étymologiquement : stratos ageîn, qui conduisent l’armée, mais ils sont loin d’être tout puissants. Ils sont dix, il y a toujours un principe de collégialité, de rotation, on ne l’est jamais plus d’un an. Là aussi, je suis avec un homme politique à côté, ça leur semblerait totalement farfelu le quinquennat ou des choses comme ça, non, on est responsable tous les ans, et même, chaque mois, on peut être déposé de sa charge devant l’Assemblée. C’est d’autres communauté, mais c’est une forme de contrôle sur les élites, qui n’a absolument rien à voir avec ce que nous connaissons aujourd’hui. Un Athéniens disons du Ive siècle, voyant nos systèmes politiques ne les qualifierait pas de démocratie, mais d’oligarchie plébiscitaire. Mais, à ceci près, ce n’est un détail mais il y a une forme de contrôle justement des élites qui passe par des moyens institutionnels, mais aussi des moyens langagiers au théâtre, on se plaint d’une vie politique abaissée, flétrie par les réseaux sociaux, avant par « Les guignols de l’info », etc. mais à Athènes, devant tous les Athéniens, les hommes politiques se faisaient traîner dans la boue, Périclès le premier. On a perdu les pièces qui se moquaient de lui, mais quand je dis se moquer, c’était à base de blagues scatologiques d’une violence absolument insensée, ce qui était une façon de contrôler le pouvoir qu’on avait délégué momentanément un aux stratèges, stratège qui n’était qu’un parmi 10, de toute façon, est contrôlé avec la férocité dont je viens de vous parler. Donc, il n’y a pas, là aussi, c’est pour tracer des ponts, et c’est aussi parce que la guerre est sans arrêt là, mais ce n’est pas parce qu’il y a la guerre que les circonstances, la façon de chansonner, comme dit Camille Desmoulins, qui est un des rares révolutionnaires a aimer la démocratie athénienne, tous les autres adorent Sparte. Desmoulins aime la démocratie athénienne justement parce qu’elle chansonne, parce qu’elle se moque, parce qu’elle caricature les hommes politiques. Donc, cette violence verbale qui s’exerce sur les hommes politiques est une façon de les caricaturer. Mais pour faire le lien avec ce qu’on connaît aujourd’hui, et je ne me souviens plus que de ce que je voulais dire, donc je m’arrête.

Jean GARRIGUES : On s’est un peu écartée mais ce n’est pas grave parce que le débat est évidemment au cœur de nos préoccupations, et en termes de peur de la foule, de méfiance envers la foule, Georges Clemenceau en connaissait un rayon, il avait été totalement traumatisé au moment de la Commune de Paris, du 18 mars 1871, en allant au secours des deux généraux qui avaient été pris et exécutés par la foule. Il avait été traumatisé par justement ce qu’il peut y avoir dix raisonné, d’irraisonnable, de sanglant, de sanguinaire parfois, dans ses réactions de la foule. Mais la boussole du dirigeant républicain c’est d’écouter le peuple et de se méfier de la foule, je pense que c’est quelque chose qui pour ce qui suit, qui devrait être le fil conducteur de la gouvernance. Et quand on parle de la foule, il faut parler de ces manifestations, violentes ou pas, mais de tout ce que le filtre médiatique nous amène comme réactions, je dirais simplistes, primaires et dangereuses pour la démocratie. C’est un point de vue personnel, qui n’engage que moi, en revanche je vais vous engagez vous à poser quelques questions à nos intervenants. Il nous reste encore douze minutes, donc la possibilité pour vous poser des questions. Comme nous ne disposons pas de micros, je vais vous demander de vous lever pour poser une question, de parler fort, et je répéterai votre question dans le micro pour l’enregistrement, je pense de nos débats. Donc, vous avez la parole, sinon je ne doute pas que nous entendrons d’autres débats entre nous. Est-ce que quelqu’un à des questions sur ce qui a été dit sur le passé le plus lointain où le présent le plus immédiat. Le présent immédiat, c’est un pléonasme.

Question d’un auditeur, reprise par Jean GARRIGUES : C’est totalement hors de notre sujet mais on va essayer de répondre - Bernard CAZENEUVE - à votre question : Est-ce que les Gilets jaunes au départ c’était le peuple et que cela s’est transformé en parole de la foule ? Est-ce que c’est comme cela qu’on pourrait l’analyser ? Bernard CAZENEUVE, Vincent et Émilie s’ils veulent.

Bernard CAZENEUVE Pourquoi cette question est pour moi spontanément ? Ne vous inquiétez pas, je vais répondre.

Jean GARRIGUES : Parce qu’il nous faut l’expertise d’un acteur politique là-dessus.

Bernard CAZENEUVE : Le sentiment que j’ai sur la crise des Gilets jaunes et sur les rapports, puisque vous posez cette question, entre les Gilets jaunes , la foule et le peuple, pour moi, le phénomène des Gilets jaunes est né d’un processus ancien, profond de relégation. Un sentiment, plutôt qu’un processus, qui peut résulter pour partie d’un processus, ancien et profond de relégation. Relégation de ceux qui vivent dans des parties du territoire qui sont désertés par les moyens de transport, dont les services publics ont disparu ; sentiment aussi chez un très grand nombre de nos concitoyens que le progrès n’est plus possible pour leurs propres enfants, que la conviction existe désormais que leurs enfants vivront moins bien que, et qu’ils vivront d’autant moins bien qu’ils seront dans ces territoires où le sentiment de relégation c’est enkysté ; il y a également un phénomène qui explique une partie de cette crise, qui peut être considérée comme conjoncturelle mais qui là aussi vient plus loin, qu’est le sentiment de l’incapacité de ceux qui prennent des décisions d’intégrer profondément les contraintes de ce qu’ils ont à les subir ; et de ce point de vue-là, la juxtaposition de l’augmentation des prix du carburant et du 80 km, dans des territoires où on n’a plus accès aux moyens de transports en commun, donnent le sentiment d’une surdité, d’un aveuglement de ceux qui prennent la décision par rapport à ceux qui les subissent ; et si vous ajoutez à cela un certain nombre de maladresses verbales qui donne le sentiment de la plus grande distance sur le « pognon de dengue », etc., vous avez un cocktail qui, bien entendu, abouti à la manifestation d’un grand mécontentement. Et ce mécontentement, on ne peut pas considérer qu’il vient de la foule, il vient d’un peuple qui exprime dans un contexte particulier une inquiétude, une insatisfaction qui le taraude. Ensuite, que dans des manifestations des formes de violence de revendications aient été exprimées, qui renvoyaient à la convocation non pas d’une revendication exprimée à partir d’un vécu ou d’un sentiment sincèrement exprimé mais de phénomènes de violences plus irrationnelles, qui renvoie davantage à ce dont la foule est capable, à force d’ailleurs parfois d’incompréhension des revendications exprimées par le peuple, c’est tout à fait possible. Je n’ai pour ma part cautionné aucune des violences, et aucun des excès qui se sont produits à l’occasion d’un certain nombre de manifestations, ni aucune des revendications s’exprimant de façon unilatérale est définitive, et parfois de façon très irrationnelle, sur des sujets compliqués qui impliquaient à la fois de l’expertisé, du débat et de la capacité d’écoute mutuelle.

Émilie DOSQUET : Très ponctuellement, d’autant plus que je suis vraiment pas la meilleure spécialiste de ces questions-là, pour la période moderne, mais, là je parle sous le contrôle des collègues historiens, plus généralement, d’un point de vue historique, la question justement de l’appréhension avec justesse des phénomènes de contestation, notamment de révolte, sont des sujets qui suscitent une historiographie extrêmement riche et extrêmement complexes, notamment justement pour sortir en particulier d’une vision d’une vision de ce qu’on appelle pour l’époque moderne, l’émotion populaire, donc d’une agitation qui serait forcément irrationnelle, forcément i-maîtrisé est due à un manque d’éducation. Là, il y a eu un vrai travail, qui est mené depuis longtemps, et qui produit encore énormément de recherches. D’ailleurs, vous ne les savez peut-être pas, mais l’historienne qui représente le sujet à « Gouverner », Rachel RENAULT, est une des spécialistes de ces questions-là, notamment dans le Saint-Empire, et fait partie de cette historiographie d’importance. C’est une vraie difficulté historiographique pour les historiens, notamment à travers des sources dont on dispose, qui sont souvent des sources venues d’en haut, en tout cas pour l’époque moderne, et appréhender justement avec justesse ces phénomènes de contestation, c’est un vrai sujet qui reste encore à creuser et qui suscite encore une riche historiographie. C’était le point prof.

Jean GARRIGUES : Personnellement, j’ai passé un an à commenter et à donner mon avis sur les Gilets jaunes, sur les plateaux de télévisions qui voulaient bien me donner la parole, ou à répondre à des questions, des interviews pour la presse écrite, donc je préfère m’abstenir et finalement, comment dire, reprendre à mon compte, ce qui a été dit par Bernard CAZENEUVE, puisque je pense, avec le peu de recul que nous avons, nous historiens, on sait déjà c’est ces lignes de forces-là qui semblent se dégager. C’est une certitude que ce phénomène-là ne peut pas être envisagé dans son aspect éphémère ou dans son aspect momentané, c’était évidemment le fruit de blocages sociaux, culturels, intellectuels, administratifs, de tous les blocages de la société française, qui ont relégué toute une partie de la population française dans un blocage de l’ascenseur social. Et tout ça, évidemment, comme dans toutes les périodes historiques, les blocages arrivent ou provoquent des éruptions, qui prennent, comment dirais-je, des physionomies différentes selon les périodes. Ce furent les grèves d’occupation de l’été 1936, par exemple, qui était une autre forme de l’éruption spontanée, d’autres catégories sociales d’ailleurs, qui résultait de blocages d’une société depuis 50 ans. Donc, là, a quelque chose d’autre : Paris et le désert français ; les régions périphériques, … Il y a énormément de blocages, et ce phénomène-là est un phénomène qui est l’émanation d’un peuple, qui ne saurait se résumer à ces manifestations de foules, que l’on doit condamner, si on est, comme moi, un amoureux de l’ordre républicain, au meilleur sens du terme, mais qui sont l’émanation d’un blocage populaire, de quelque chose qui n’a pas fonctionné dans la société française, depuis 50 ans.

Vincent AZOULAY : Je ne voulais pas en parler, mais j’ai envie de parler. Sur ce sujet, pour décaler aussi au-delà de ce qu’on peut penser en termes d’ordre républicain mais aussi répressions policière, au-delà de cette question-là, moi ce qui m’a beaucoup frappé dans ce mouvement des Gilets jaunes cela a été quand même les formes de politisation. Là on peut parler de transformation de foules en peuple, on peut ne pas être d’accord avec les revendications des Gilets jaunes, mais ce qui a été frappant, c’est à quel point très vite après on parle de manipulation, noyautage, etc., mais je crois pas, il y a des formes d’éducation, avec certainement beaucoup de bêtises qui se disent, des choses avec lesquelles on peut être en désaccord, mais à quel point la politisation a fonctionné sur un secteurs de la société qui était décroché de l’offre politique, telle qu’elle existe, qui n’avait pas d’autres débouchés que l’abstention et une forme d’apathie, une forme de politisation, qu’on ne peut que saluer, même si l’on est en désaccord avec les revendications qui sont faites. Mais, je trouve que la rapidité, dans ces situations de crise, de forme d’éducation politique qui se font, avec lesquelles on peut être en accord ou en désaccord, et un des phénomènes intéressant de ce qui s’est passé avec les Gilets jaunes.

Jean GARRIGUES : Le symptôme d’une crise démocratique, pas seulement d’ailleurs, mais d’une crise en tout cas de l’adéquation de notre système, de notre écosystème démocratique, aux attentes d’une société donnée, cette crise-là, cette éruption symptomatique a commencé avec les Nuits debout, elle s’est poursuivie, de manière paradoxale, avec ce qui s’est passé autour des Marcheurs en 2017, avec des catégories socio-professionnelles et dans des endroits différents, et elle s’est concrétisée, ou elle a explosé avec la crise des Gilets jaunes. On pourrait peut-être même y ajouter ce qui s’est passé dans toutes les manifestations autour de la réforme des retraites, ce sont toutes des symptômes de cette crise profonde de la démocratie, cette inadéquation finalement d’une de la plus grande partie des Français avec leur système politico-institutionnel, je dirais, avec le système socio-politico-institutionnel, c’est un phénomène qui, à mon sens, désigne la deuxième plus grande crise de la démocratie, des démocraties, parce que ce n’est pas simplement la démocratie française, depuis celle des années 20 et 30, qui était directement impactée par le traumatisme de la Première Guerre mondiale. Et à mon sens, cette crise-là, qui est une crise de transition civilisationnelle, est sans doute encore plus grave que celle des années 20 et 30 parce qu’elle ne présente pas d’alternative historique comparable à ce qu’on avait eu à l’époque, si ce n’est dans les régimes totalitaires, mais qui se sont finalement, à l’échelle du temps long, assez vite effondrés. Mais, cela serait tout un débat, que je vais clore d’autorité, puisque il est 16h, en remerciant les trois intervenants et vous, pour votre attention.

Notes

[1Jean GARRIGUES : professeur d’histoire contemporaine à l’Université d’Orléans, vice-président de la CIHAE, directeur de publication de Parlement[s], spécialiste de l’histoire politique contemporaine. En 2018, il a notamment codirigé avec Pierre Allorant et Alexandre Borrell le livre 250 lieux, personnages, moments : Patrimoine en Beauce, Berry, Gâtinais, Perche, Sologne, Touraine aux Presses universitaires François Rabelais. Il est également Président du Comité d’histoire parlementaire et politique et directeur de la rédaction de Parlement(s), Revue d’histoire politique. Il a écrit ou codirigé une trentaine d’ouvrages. Il a publié : « La République des traîtres », (dir.), Tallandier, août 2018 ; « Présidents. Au cœur du pouvoir », Le Faune Éditeur, 2017 ; « Élysée Circus. Histoire drôle et cruelle des présidentielles », (avec Jean Ruhlmann), Tallandier, 2017 ; « Le monde selon Clemenceau », Tallandier, Édition poche, 2017.

[2Docteure en histoire et agrégée, Émilie DOSQUET a suivi un double cursus en histoire et sciences sociales (ENS de Cachan — Université Paris 10 Nanterre — Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne). Chercheuse affiliée à l’Institut d’histoire moderne et contemporaine, elle a soutenu en 2017 une thèse intitulée « Le feu et l’encre : la « désolation du Palatinat ». Guerre et information politique dans l’Europe de Louis XIV (Angleterre — France — Provinces-Unies — Saint-Empire) » : elle travaille sur les cultures politiques, et sur les pratiques et les représentations de la guerre dans l’Europe moderne.

[3Vincent AZOULAY, Directeur d’études à l’EHESS, Directeur de la rédaction des Annales, Histoire, sciences sociales, membre de la SopHAU (Société des Professeurs d’Histoire ancienne de l’Université), spécialiste d’histoire grecque, auteur de : « Tyrannicides d’Athènes, Vie et mort de deux statues », (2014, traduction anglaise, Oxford U.P., 2017) ; de « Périclès, La démocratie à l’épreuve du grand homme », (2010, traduction anglaise, Princeton U.P., 2014) et de « Xénophon et les grâces du pouvoir. Charis et charisme dans l’œuvre de Xénophoné », (Paris, 2004).