Assemblée nationale – Séance du 22 juin 1962 – pp. 1972 à 1976

Mme la présidente : Les deux questions suivantes ont été jointes par décision de la conférence des présidents :

M. Paquet demande à M. le secrétaire d’État au commerce intérieur : 1° quelles sont les grandes lignes de son plan de réorganisation du marché de la viande ; 2° s’il entend suivre les recommandations du IVe plan qui tendent à faire pratiquer l’abattage le plus près possible des lieux de production ; 3° dans l’affirmative, s’il ne pense pas que la reconstruction d’un marché à bestiaux et d’un abattoir à la Villette est en contradiction ces recommandations et risque de gêner considérablement une réorganisation sérieuse du marché.

M. Voisin attire l’attention de M. le secrétaire d’État au commerce intérieur sur certaines rumeurs qui circulent concernant la construction d’un grand abattoir à la Villette et le maintien du marché aux bestiaux. Il lui demande si, dans un but d’orientation et d’organisation de la production, Il n’estime pas indispensable de rapprocher l’abattage des zones de production, ainsi que le recommande le IVe plan.

La parole est à M. Paquet.

M. Aimé Paquet : Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’organisation du marché de la viande, et je dirai, bien que ce ne soit pas le sujet aujourd’hui, l’organisation du marché des fruits et légumes, sont d’une importance capitale et d’un intérêt national. Il est d’ailleurs dommage que cette question soit discutée aussi tard et devant un nombre aussi réduit de députés.

J’essaierai d’être bref et d’être clair afin que ce qui va être dit puisse être utile.

Nous sommes dotés d’un circuit de la viande qui date de trois siècles. Il est archaïque, il prête à la spéculation, et ce au détriment des consommateurs et des producteurs, je dirai même au détriment de l’économie nationale, car ce sont les prix, les salaires et finalement le budget lui-même et fa monnaie qui peuvent en ressentir les effets.

On parle souvent de réforme. Il y a eu, dans un passé récent, des actions courageuses. Vous avez vous-même, monsieur le secrétaire d’État, mené une de ces actions et vous vous êtes aperçu que ce n’était pas facile. En tout cas, vous l’avez tentée, et je tiens à vous en féliciter, car il fallait être courageux. Ce n’était ni simple ni facile.

Cependant on peut dire, sans vous être désagréable, que, malgré tout ce que vous essayé de faire, vous avez partiellement échoué parce que vous n’aviez que votre bonne volonté. Il fallait avant tout s’attaquer aux structures.

Alors, quelles réformes opérer ?

Celle qui est proposée dans le IVe plan est, dans l’ensemble, satisfaisante : il s’agit d’une chaîne d’abattoirs régionaux implantés sur les lieux de production. Traitement de la viande, traitement du cinquième quartier, installations frigorifiques, installations permettant l’exportation, marché à bestiaux, tout cela est parfait.

Je me permettrai d’ouvrir ici une parenthèse, sans m’y arrêter trop longtemps, pour rappeler ce qui est un peu pour moi un « dada ».

Ces abattoirs régionaux sont excellents, mais je l’ai déjà dit, j’aurais préféré qu’on acceptât la proposition que j’avais faite de construire, sur le plan intercantonal, de petits abattoirs de 1000 tonnes, qui n’auraient pas coûter cher, qui auraient donné toutes garanties sur le plan sanitaire, qui auraient permis de fermer toutes les tueries particulières, avec un rayon d’action de 15 à 20 kilomètres, lesdits abattoirs étant rattachés à ces abattoirs régionaux dont je viens de parler. Mais c’est là une autre histoire.

L’arbitrage a été rendu en faveur de l’autre proposition par M. Michel Debré lorsqu’il était Premier ministre. Il n’y a plus rien à faire et ce n’est pas la peine d’y revenir.

Mais vous rencontrerez, je crois, des difficultés sur le plan de l’application.

Les abattoirs régionaux sur les lieux de production, permettront - c’est cela l’essentiel, et c’est cela, il faut le dire, qu’on ne veut pas - à des groupements de producteurs, dont le IVe plan prévoit la création, de contrôler leur gestion dans le cadre des sociétés d’économie mixte qui les géreront, et surtout de suivre leur production jusqu’à la sortie des abattoirs, et, c’est cela, je le répète, qu’on ne veut pas.

Ces abattoirs permettront en quelque sorte de contrôler le circuit vif et de l’introduire dans le circuit mort, d’être parfaitement informé – détail important – de vendre la viande au poids de la carcasse et à qualité, d’orienter la production vers certaines races et vers certaines qualités.

Ces abattoirs étant proches du lieu de production, ils permettront de réduire le nombre d’intermédiaires qui se trouvent à leur amont et qui sont le plus souvent les plus spéculatifs.

Ils permettent d’aller de plus en plus vers les ventes en gros de produits élaborés – autre détail non moins important – le circuit mort permettant seul une organisation rationnelle des marchés.

Voilà ce que certains ne veulent pas.

Ces groupements de producteurs associés à des consommateurs devraient - et avec un certain courage et une certaine audace, vous avez commencé cette action, monsieur le ministre ; elle n’est pas encore suffisante mais il fallait bien commencer - ouvrir des magasins témoins s’approvisionnant aux mêmes sources que le commerce libre, supportant les mêmes charges, soumis aux mêmes règles pour que la concurrence soit très loyale - une publicité suffisante étant faite sur les résultats - et se conten­tant de marges normales.

Je suis sûr que, dans une économie libérale, c’est la seule solution permettant d’obtenir sur le prix de vente de la viande des résultats appréciables. D’ailleurs les résultats de vos premières expériences sont satisfaisants.

Puis, coiffant cet ensemble, la SIBEV [1] serait chargée de soutenir les cours, mais aussi de les régulariser.

En effet, les marchés régionaux sont rarement déficitaires ou excédentaires tous à la fois. La SIBEV, dans le cadre national, assurerait, assurerait la répartition des excédents de certaines régions dans les régions déficitaires, et cela au jour le jour.

En un mot, cette organisation permettrait à la SIBEV de jouer son véritable rôle de régulateur, n’intervenant qu’en cas d’excédents nationaux et ne remettant la viande sur le marché qu’en cas de déficit national. Nous allons voir qu’il n’en est pas ainsi.

Quelles sont les grandes lignes de l’action à entreprendre ?

D’abord, les petits abattoirs. Mais cela, je l’ai dit, est mon « dada ». N’insistons pas. Abattoirs régionaux sur les lieux de production, cotations se faisant de plus en plus à la viande à l’abattoir et non plus sur les marchés vifs, vente en gros de produits élaborés, c’est-à-dire remplaçant le circuit vif par le circuit mort, la SIBEV coiffant l’ensemble et servant de régulateur.

Telles sont les grandes lignes d’une organisation rationnelle.

Or que voyons nous actuellement ?

On a décidé que la Villette constituait un problème à part. C’est à mon avis une erreur énorme, capitale, qui aura une Incidence regrettable sur l’ensemble du marché et qui frappe dès le départ votre réforme d’inefficacité.

Il y a un différend entre vous, monsieur le secrétaire d’État, et M. le ministre de l’agriculture. Celui-ci affirme que le plan a été adopté il y a trois ans et qu’on ne peut plus y toucher.

Pour votre –part, quand vous êtes arrivé au ministère, vous avez tenu à faire faire une étude, avec le concours du professeur Keilling, et vous affirmez - et vous avez raison - que les conclusions en sont telles qu’elles exigent que l’on reconsidère le problème.

Qu’est le problème actuel de la Villette ?

Les abattoirs de la Villette comprennent un marché à bestiaux, un abattoir de 110.000 tonnes, qui va coûter 3 milliards d’anciens francs environ, et un marché à viande de 500.000 tonnes, avec un ensemble frigorifique qui coûtera 17 milliards.

Si nous donnons notre accord à la construction du marché aux viandes - car il est nécessaire, et de plus, Il est facile à contrôler - nous estimons qu’il serait monstrueux de construire le marché à bestiaux et un abattoir, les deux choses étant liées.

Il y a à cela plusieurs raisons. Tout d’abord 110.000 tonnes, c’est du gigantisme. Les exemples allemand et américain sont probants. La capacité utile et efficace d’un abattoir est de l’ordre de 5.000 à 25.000 tonnes. La Suède a estimé qu’elle était de l’ordre de 30.000 tonnes. Les abattoirs géants donnent lieu à la spéculation, les producteurs ne pouvant suivre leurs produits et étant insuffisamment informés.

Comment informer les producteurs qui alimentent la Villette, et qui sont au nombre de plusieurs milliers ? Le bétail, de toutes races, de toutes qualités, vient de la France entière. D’ailleurs, les 300 ou 400 chevillards ou professionnels qui gèrent la Villette n’ont pas intérêt à les informer. C’est ce qu’on ne veut pas. J’insiste sur ce point, qui est le fond du problème qui nous occupe.

D’autres part, cet abattoir sera toujours un marché d’excédents, qui fait obligation à la S.I.B.E.V., de façon automatique, d’acheter dans tous les cas. En effet, il est nécessaire d’acheter les 15.000 ou 16.000 quartiers avant pour éviter que les consommateurs ne soient pénalisés. De plus, il serait difficile, parce que coûteux, de réexpédier sur les marchés déficitaires les animaux et les viandes qui ont beaucoup voyagé. On ne peut pas faire venir de la viande de Toulouse pour la réexpédier dans cette ville, ce serait aberrant.

En outre, ce marché vif et l’abattoir de la Villette perturbent le marché des excédents. Ils sont antiéconomiques. Ce sont cependant des marchés pilotes.

De tels marchés constituent un facteur amplificateur des variations de prix, des hausses et des baisses et non un régulateur. Je vais donner des exemples.

Les marchés aux viandes s’approvisionnent aux abattoirs sur les lieux de production. J’ai dit tout à l’heure que nous étions d’accord sur les marchés à viande. Il est facile de régler les arrivages, ceux-ci étant quotidiens.

Par contre, le marché hebdomadaire d’animaux vivants perturbe, puisqu’il est marché pilote, l’ensemble du marché français. On pourrait citer de nombreux exemples ; je n’en citerai qu’un qui est très officiel.

Au cours de la période du 3 avril au 28 mai 1962, la moyenne des arrivages de bêtes vivantes est passé de 4.686 à 4.266, soit ·une diminution de 6,8 p. 100. Immédiatement les cours ont monté de 50 à 60 francs par kilogramme.

Dans le même temps, les Halles recevaient un tonnage de viande identique et même légèrement supérieur de 0,60 p. 100 à celui qu’elles avaient reçu le mois précédent. Si l’on inverse les chiffres, là, il y a amplification à la baisse, ce qui est aussi nuisible que l’amplification à la hausse.

Il y a donc là un phénomène spéculatif que l’on peut d’ailleurs, il faut bien le dire, plus ou moins provoquer - et l’on ne se gêne pas pour le faire - en freinant ou en gonflant les arrivages.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on tient essentiellement à reconstruire la Villette au même endroit. Là est, je crois, le fond du problème.

À tous ces arguments s’en ajoutent d’autres qui sont d’ordre pratique : évacuation des déchets et des fumiers, coût de l’alimentation d’attente des animaux, traitement du cinquième quartier - à quel endroit de Paris construira-t-on l’usine du traitement du cinquième quartier, je pose la question - diminution des frais de transport. La diminution des prix serait de 25 à 30 p. 100 si la transformation de la viande et la découpe se faisaient sur les lieux de production.

On nous dit : « Peut-être avez-vous raison ! Vos arguments ne manquent pas de valeur. Mais des dépenses sont déjà engagées : quatre milliards d’anciens francs ».

Ce n’est pas tout à fait exact. D’ailleurs, tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous nous donnerez les chiffres réels. Je crois qu’au 31 décembre un milliard environ avait été dépensé. Quant au reste, il s’agit de crédits d’engagement.

Cette somme est bien peu de chose comparativement aux économies que l’on réaliserait et à la rationalisation des marchés que l’on obtiendrait.

En effet, le coût de cet abattoir ou de ce marché à bestiaux serait de sept à huit milliards. Si l’on décide de supprimer l’abattoir de la Villette et de ne pas le reconstruire sur place, on sera dans l’obligation de revoir le plan des abattoirs autour de Paris, notamment ceux qui sont placés au carrefour des régions de production, comme Compiègne, Rouen, Gacé, le Mans et Bourges. Cette révision coûtera heureusement beaucoup moins de sept à huit milliards.

Les raisons qui militent en faveur de l’abandon de ce projet sont aveuglantes. On n’ose d’ailleurs pas les nier. Maintenant, on essaie de composer. On dit : 110.000 tonnes, c’est peut-être beaucoup, mais l’on pourrait se prononcer en faveur d’une capacité d’abattage de 60.000 tonnes.

Or un abattoir d’une capacité d’abattage de 60.000 tonnes est aussi nocif qu’un abattoir dont la capacité atteindrait 110.000 tonnes. En effet, qu’on le veuille ou non, il constituera un marché pilote et sera le temple de la spéculation ; il aura sur le marché français les incidences dont je viens de parler.

Je vais donc conclure, Monsieur le secrétaire d’État, vous avez là un problème à résoudre dont l’incidence sur le niveau de vie des Français, producteurs ou consommateurs, est considérable. Il a de très lourdes conséquences sur l’ensemble de la situation économique ainsi que sur la situation sociale, car il pose une question de salaire et, en fin de compte, il intéresse le budget de la France, car tout se paie.

Il s’agit donc d’un problème d’intérêt national. Nous verrons si quelques intérêts particuliers seront, cette fois encore, plus forts que l’intérêt général.

Monsieur le ministre, je sais qu’on ce qui vous concerne vous ferez tout ce qui est en votre pouvoir.

Je souhaite que vous réussissiez dans votre entreprise et je serais heureux que ce débat ait pu vous aider.

[Applaudissements]

Mme la présidente : La parole est à M. Voisin.

M. Pierre Voisin : Monsieur le secrétaire d’État, l’expansion de la production agricole préserve une des chances à long terme de notre pays. Elle est un élément important du relèvement du revenu agricole. Il ne s’agit donc pas de freiner l’effort des agriculteurs, il s’agit de l’orienter vers les productions les plus demandées. C’est là le but que se fixe le IVe plan.

Pour orienter la production, il faut en avoir les moyens et les possibilités. Un des moyens d’orienter la production de la viande c’est de fixer les points d’abattage sur les lieux de production et de consommation.

Les groupements de producteurs ne peuvent se développer qu’autour des abattoirs. C’est pour eux, en effet, le moyen de travailler efficacement à leur profession. L’orientation et la spécialisation des productions régionales demandent impérativement la connaissance exacte de la qualité et la destination du produit par l’agriculteur. Cette connaissance n’est possible que s’il peut la suivre jusqu’à son élaboration commerciale.

Pour la viande, en effet, la valeur au bétail produit n’est pas simplement fonction d’un poids et d’une race ; le véritable critère d’évaluation réside dans le désir des acheteurs et la qualité qu’ils souhaitent.

D’autre part, chaque jour les représentants du Gouvernement nous parlent de décentralisation et d’éclatement vers la province. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous aimerions savoir quelle sera la décision finale au sujet de la Villette.

En effet, l’éclatement de l’abattoir de la Villette aurait de multiples avantages. Tout d’abord, il répondra à la politique gouvernementale de décentralisation, à sa politique sociale par la création d’emplois, à sa politique agricole, enfin, en favorisant l’organisation et l’orientation de la production et en facilitant les groupements de producteurs. II est indiscutable que plus l’abattoir sera proche de la production, plus il se trouvera en relation commerciale directe avec le producteur.

Le principal défaut de la Villette, c’est, en effet, le marché aux bestiaux. À notre époque moderne, plus de la moitié de la consommation parisienne en viande parvient en bêtes sur pied. Il existe encore à Paris un marché où l’on conduit 5.000 à 6.000 bêtes vivantes par semaine, qui sont vendues en partie seulement sur la capitale puisqu’il en repart environ 30p. 100 sur d’autres points de consommation. Selon les fluctuations, les apports de ce marché, tous les cours de France sont influencés car, comme pour tous les produits agricoles, en face d’une demande relativement stable, les marges de pénurie ou d’abondance provoquant de grandes modifications des cours sont très étroites.

Le maintien de ce marché sera un frein à toutes les tentatives d’ajustement de l’offre à la demande, les apports étant de toutes origines et de toutes qualités.

Il serait souhaitable, en effet, que la plus grosse partie du marché soit alimentée en viandes foraines qui arriveraient du lieu de production. C’est, du reste, la tendance puisque chaque année l’augmentation de consommation de la région parisienne est fournie par la viande foraine. Ce n’est donc pas aller à contre-courant, au contraire.

La qualité y gagnerait, ainsi que la régularité du marché, d’autant que l’approvisionnement en viande foraine pourrait se faire en fonction de la demande et la SIBEV n’aurait pas à stocker sur Paris tous les devants invendus. Ce stockage des devants devrait être fait en grande partie sur les lieux de production. À ce sujet, il serait Indispensable de prévoir des centres de stockage plus nombreux et plus importants dans chaque région de production, d’où Ils partiraient directement soit vers l’industrie à la conserve, soit vers l’exportation.

Il est donc indispensable que la SIBEV intervienne au niveau des abattoirs dans lesquels peuvent efficacement travailler les producteurs. Ce n’est pas le cas de la Villette.

Enfin, il faut bien le dire, le consommateur, qui est le principal intéressé, y trouverait son intérêt. Si l’on prend seulement l’exemple du transport, il y a 20 à 30 p. 100 de différence en moins entre le transport de la viande et celui d’animaux vivants.

Combien de chose pourrait-on faire à Paris sur les emplacements qui deviendraient ainsi disponibles ! Les abatages de la Villette crées en 1860 occupent, en effet, à l’intérieur du périmètre de Paris une superficie de 46 hectares.

En ce qui concerne l’abattoir, toutes les études faites par des spécialistes recommandent de ne pas dépasser des tonnages de 30.000 à 40.000 tonnes. Or on voulait construire un abattoir de 120.000 tonnes !

La sagesse veut, monsieur la secrétaire d’État, que vous répartissiez ce tonnage sur les abattoirs régionaux, tout au moins en partie, et que l’approvisionnement principal soit fait en viande foraine préparée sur les lieux de production, qu’il y ait à la Villette un ensemble frigorifique important et, surtout, que disparaisse le marché aux bestiaux de la Villette.

J’aimerais que vous me répondiez sur ces points, car les informations les plus contradictoires circulent à ce sujet. Si nous nous devons de défendre l’intérêt des consommateurs et des producteurs, le Gouvernement, lui, doit assumer ses responsabilités. J’ose espérer qu’il ne prendra pas sur ce problème capital pour l’agriculture et pour les consommateurs une décision contraire à celle que souhaite le Parlement.

[Applaudissements]

Mme la présidente : La parole est à M. le secrétaire d’État au commerce intérieur.

M. François Missoffe, secrétaire d’État au commerce intérieur : Madame la présidente, messieurs, si l’on entend souvent dire que la qualité remplace la quantité, je crois que jamais mieux que ce soir ce dicton n’aura été aussi bien vérifié, étant donné la qualité des deux interventions que nous venons d’entendre et dont je remercie les auteurs.

Ces deux interventions étant liées l’une à l’autre, je voudrais, si vous me le permettez, faire une seule réponse qui s’adressera à la fois à l’un et à l’autre des deux orateurs, sans avoir pour autant besoin de développer les arguments qui ont été donnés déjà et qui sont excellents à la fois dans le fond et dans la forme.

Le plan que j’ai proposé pour réorganiser le marché de la viande se fonde essentiellement sur quatre Idées : les abattoirs doivent être situés dans les zones de production ; la participation des producteurs doit y être assurée ; la SIBEV doit être réformée ; enfin, il est indispensable de diminuer l’emprise des professionnels sur le marché de la viande, notamment sur la formation des cours. Ces quatre points m’amèneront à vous entretenir de la Villette puisque, après tout, ce problème doit être inséré dans le marché de la viande lui-même et que c’est la réorganisation même de ce marché qui commande l’opération de la Villette.

S’agissant de la première idée que j’ai indiquée, à savoir l’implantation des abattoirs sur les lieux de la production, je crois que cette mesure est une chose essentielle et qu’il faut éviter de faire des abattoirs sur les lieux de consommation.

Comme on l’a signalé, cette idée répond d’ailleurs aux recommandations du IVe plan. Elle signifie trois choses et, en premier lieu, la substitution du circuit vivant au circuit mort. Ce n’est d’ailleurs pas là une trouvaille : c’est une évolution classique des circuits de la viande. Je ne vous rappellerai que quelques chiffres à cet égard.

En 1925, le circuit vif représentait 90 p. 100 du tonnage et le forain 18 p. 100. Ces pourcentages sont devenus, en 1957, 54 p. 100 et 46 p. 100 pour arriver de fil en aiguille en 1960, à 44 p. 100 et 66 p. 100. Si l’on prend le cas du porc, le circuit vif n’est plus actuellement que de 10 p. 100, tandis que le circuit forain atteint 90 p. 100.

Il y a là une progression contre laquelle personne ne peut rien. Les chiffres que j’ai sous les yeux sont incontestables. Leur signification est d’ailleurs accrue si l’on considère qu’une partie des viandes abattues à la Villette se retrouve dans le circuit forain. C’est dire qu’en voulant reconstruire l’abattoir à l’endroit prévu on va vraiment contre un courant économique irréversible et qui ne fera que s’accentuer.

Cette substitution du circuit mort au circuit vivant, qui s’inscrit déjà dans les faits, joue aussi bien en France qu’à l’étranger, et particulièrement dans la région parisienne puisque le rôle des Halles dans l’approvisionnement n’a cessé de croitre depuis plusieurs années au détriment de la Villette.

L’implantation des abattoirs sur les lieux de production implique, en second lieu, une spécialisation des abattoirs en races et en qualités. M. Paquet et M. Voisin y ont fait allusion, l’un et l’autre. C’est là un problème essentiel de l’organisation du marché de la viande.

Celte spécialisation facilitera, d’une part, une implantation rationnelle des courants d’exportations et, d’autre part, l’interdiction qu’il est nécessaire d’apporter à la circulation de viandes de boucherie non classées scion les critères nationaux.

En troisième lieu, il faut définir des capacités optima d’abattage, variables selon les réglons, bien entendu. On peut imaginer qu’un plafond serait eu tout cas de l’ordre de 25.000 tonnes. L’expérience américaine et allemande prouve qu’un abattoir de 25.000 tonnes semble un maximum raisonnable, et vous savez aussi bien que moi que les Américains ont abandonné la formule des abattoirs gigantesques de Chicago au profit d’abattoirs beaucoup plus petits.

La définition et la mise en œuvre de capacités optima vont donc de pair avec l’instauration de méthodes modernes industrielles.

La seconde idée que j’ai énoncée consiste à assurer aux producteurs la participation la plus grande possible aux circuits de la viande. Cela signifie, d’abord, que les producteurs soient associés à la gestion et à l’exploitation même des abattoirs. Cette mesure est indispensable. Il faut, si l’on veut arriver des résultats dans ce domaine, que les producteurs aient conscience qu’ils doivent devenir des marchands de viande et non pas des marchands de bestiaux. Tant qu’ils resteront des marchands de bestiaux, les tribulations du marché de la viande ne manqueront pas de se faire à leur détriment en même temps d’ailleurs qu’au détriment des consommateurs qui seront, quoi qu’il arrive, puisqu’ils sont en fin de circuit, victimes d’un marché qui ne donne pas, loin de là, toute satisfaction pour le moment.

En second lieu, il est nécessaire que les producteurs s’intéressent et participent au circuit lui-même et, à cette fin, il importe que la production agricole soit organisée de telle manière qu’il existe des groupements de producteurs aptes à exercer toutes leurs fonctions.

Considérant le problème sous cet aspect, on favorisera l’organisation de groupements de producteurs dans l’agriculture. C’est une œuvre importante et indispensable si l’on veut régulariser les marchés agricoles, qu’il s’agisse d’ailleurs du marché de la viande ou de ce marché des fruits et légumes auquel M. Paquet a fait allusion.

La troisième idée de base que j’indiquais était la réforme de la SIBEV.

Je ne fais qu’effleurer ce problème dont vous savez aussi bien que moi qu’il est difficile et complexe. J’énoncerai seulement cinq observations à son sujet.

Il faudrait d’abord retirer aux professionnels la gestion de la société d’intervention qu’est SIBEV Vous savez comme moi comment assurer la gestion de cette société. Il y a là une réforme à apporter ; elle ne devrait pas être difficile, mais il faut placer cette gestion hors de l’influence des professionnels.

En second lieu, il conviendrait, je crois, de supprimer la référence à la cotation parisienne et nationale de la Villette - M. Paquet et M. Voisin y ont fait allusion l’un et l’autre à juste titre - et de faire en sorte que les interventions de la SIBEV s’exercent régionalement, en fonction des cotations régionales. C’est là un point important dans la réforme de la SIBEV, sur lequel nous avons à travailler.

En troisième lieu, la SIBEV ne devrait faire porter ses interventions qu’au niveau des producteurs, sur les quartiers avant exclusivement, après des études de prix dégageant la péréquation la plus favorable entre les prix des quartiers avant et ceux des quartiers arrière.

Les deux orateurs que nous avons entendus ont traité également de ce problème extrêmement important dont beaucoup de conséquences peuvent découler.

Quatrième observation : il faut rechercher systématiquement la mise en place de courants d’exportation plus rapides, afin de raccourcir la durée du stockage. Ainsi rapprochera-t-on les définitions de qualité exigées pour la viande de la SIBEV des normes correspondant à la demande intérieure en viande fraîche.

L’an dernier, la SIBEV a connu un drame : elle a été surchargée de stocks au point que l’on ne savait plus où stocker une vache. Vous savez ce qu’a pu être l’exportation hâtive de la viande en question, dont le marché intérieur français ne voulait pas, vers la Réussie d’une part, et vers l’Espagne d’autre part.

Il est inconcevable qu’une société du genre de la SIBEV, qui est une société de soutien des cours, soit incapable d’agir commercialement et que les sommes annuellement dépensés par la SIBEV continuent à l’être au détriment des contribuables, c’est-à-dire de l’ensemble de tous les Français.

Enfin, on devrait dans un délai assez rapide créer, l’un dans le Midi, autre dans l’Est, deux centres de groupage et de triage d’animaux vivants en vue d’une exportation présentant pour les acheteurs étrangers toutes garanties sanitaires et commerciales.

La quatrième idée fondamentale est qu’il faut aboutir à un mode de formation des cours échappant davantage à l’emprise des professionnels de la viande. Elle implique en pratique deux choses. La première, c’est qu’il n’y ait plus une cotation nationale et déterminée en fonction d’un seul marché pilote. Le problème a été, avec juste raison, soulevé tout à l’heure.

Il faut que cette cotation résulte, au contraire, de la confrontation de plusieurs cotations régionales, dans l’intérêt même des producteurs. N’oubliez pas - c’est un point qu’il faut avoir toujours présent à l’esprit - que la Villette est essentiellement un marché d’excédents. Point n’est besoin de croquis et de dessins pour que vous compreniez qu’un marché d’excédents fausse constamment les évolutions.

En second lieu, il faut rendre impossible ou du moins difficile à certains groupements professionnels des interventions manifestement spéculatives sur les cours.

Vous le savez aussi bien que moi, dans un marché du type de celui de la Villette tel qu’il est organisé, en opérant sur 350 ou 400 têtes de bétail, on provoque des différences consi­dérables de prix pour les consommateurs.

Telles sont, mesdames, messieurs, pour répondre à vos questions sur l’ensemble du marché de la viande, les quatre idées qui sont à la base de mes propositions pour son éventuelle réorganisation.

Cela me conduit à l’affaire de la Villette elle-même. Vous m’avez dit, et vous vous en êtes inquiétés, que la reconstruction des abattoirs et d’un marché aux bestiaux au sein de l’agglomération parisienne vous paraissait contredire de telles idées.

Je crois inutile d’insister beaucoup sur ce point. Chacun connaît la position que j’ai prise et ma pensée, en la matière, ne peut faire aucun doute. J’indique simplement, pour résumer la première partie de ma réponse, que l’agglomération parisienne ne semble pas être, pour l’instant, une zone de production de bétail.

Le IVe plan prévoit que les abattoirs seront installés sur les lieux de production. Je vois mal où sont les vaches à Paris. Sur le plan général il serait ridicule de parler d’une décentralisation, qui consisterait à accorder des facilités aux industriels pour installer l’électronique au milieu des vaches et, parallèlement, à faire venir des vaches à Paris. Cela me semble une absurdité.

Je me suis laissé dire qu’abattoirs et marchés aux bestiaux dans l’agglomération parisienne ne fournissaient pas vraiment aux producteurs la possibilité idéale de participer au circuit de la viande. L’expérience de la Villette le prouve. Elle ne leur a pas donné la possibilité de suivre leur production à la fois en quantité et en prix.

L’existence des abattoirs de la Villette va à l’encontre de la régionalisation, des Interventions de la SIBEV. C’est absolument flagrant. Tant que ce marché existera il n’est pas question que des interventions de la· SIBEV soient organisées de façon régionale. Or c’est ce que nous souhaitons, car c’est indispensable.

Enfin, abattoir et marché aux bestiaux au sein de l’agglomération parisienne aboutissent à constituer un marché pilote, ce qui est le contraire d’un marché fondé sur l’idée de cotations régionales, et un marché fortement soumis à l’emprise des professionnels en ce qui concerne les mouvements spéculatifs des cours, ce dont M. Paquet nous a d’ailleurs donné une Idée.

J’ai fait étudier la question, j’ai fait relever des cours de ces derniers mois. II y a une certaine spéculation dans un moment de soudure difficile. Il est incontestable que la Villette a été un élément de hausse des cours comme elle peut, au contraire, être à l’origine de leur effondrement.

En fin de compte, elle se trouve au milieu de la chaîne entre les producteurs et les consommateurs, mais c’est quand même chez ces deux catégories que les additions sont payées et doivent l’être.

Par ailleurs, on me dit que le quartier de la Villette est effroyable.

Il n’empêche que des gens y habitent. On me dit qu’il est un des derniers à être rénovés. Ce n’est pas une raison pour aggraver la situation de ceux qui y habitent en ce moment.

On m’a encore dit d’autres choses. J’avais demandé qu’on me donne une analyse du terrain, les sociétés qui construisent sur ce terrain ayant éprouvé le besoin de bâtir des pieux. Je n’ai jamais pu obtenir cette analyse. Je savais bien que le terrain était pourri. En effet, à la Villette, les égouts n’existent que depuis très peu de temps, si bien que, depuis des dizaines et des dizaines d’années, les déchets s’entassent et qu’on construit sur six mètres de fumier à peu près.

On veut y faire un hôtel à vaches sur cinq étages, qui sera d’ailleurs unique en Europe. Personne n’en fait plus car on en est à la doctrine de la stabulation des vaches à un niveau unique. Mais, là, on construit cinq étages pour les vaches ; il ne manque plus que la télévision, éventuellement, pour que ce bâtiment ne finisse par coûter au mètre carré le même prix qu’un HLM. Cela, me dit-on, n’est pas choquant. Personnellement, je trouve cela écœurant et c’est pourquoi j’ai signalé ce fait.

Je pourrais faire valoir d’autres arguments. Je vois mal - ou plutôt je vois trop bien - comment on peut à la fois admettre un plan, d’ensemble dont on ratifie les idées de base et comment on peut, dès le départ, y apporter une exception de première importance. Mais j’attends toujours les arguments de ceux qui veulent me prouver le contraire et il appartient à ceux qui préconisent une telle manière de faire et une telle exception d’en démontrer la nécessité. Malheureusement, ils ne l’ont pas encore fait.

Au terme de ces explications, je veux remercier les députés présents et m’excuser de leur avoir pris beaucoup de temps. Mais la question posée par M. Paquet et par M. Voisin est importante. Ils ont exprimé ce que pensent beaucoup de parlementaires, mais aussi, beaucoup de consommateurs. Nous sommes donc très nombreux à la même pensée sur ce problème. Cela étant, je ne peux vous promettre de gagner, mais je puis dire que je me battrai tant que je pourrai.

Je n’ai pas hésité à me faire boucher moi-même. Cette petite expérience de boucher m’a beaucoup appris. J’ai subi des échecs au début, mais je continuerai cette expérience, même si je dois subir d’autres échecs.

L’essentiel, c’est d’avoir de la volonté et de n’être pas seul dans une lutte. Vous m’en avez donné la preuve ; je ne sais comment vous en remercier.

[Applaudissements.]

Mme la présidente : La parole à M. Douzans.

M. Jacques Douzans : Je ne pensais pas intervenir dans ce débat mais il m’a paru si intéressant que je n’ai pas pu m’empêcher de demeurer dans ces travées assez clairsemées.

Je m’inquiète de avis un peu contradictoire qui ont été émis dans cette enceinte à quelques semaines de distance par M. le ministre de l’agriculture et M. le secrétaire d’État au commerce intérieur.

M. Pisani a déclaré, en effet, qu’il était profondément attaché au marché de la Villette, parce qu’il était un marché pilote sur le plan européen. Je souhaite donc, pour que la discussion puisse aboutir, à un résultat positif, que les deux autorités ministérielles que je viens de citer se mettent d’accord, en dehors de cette enceinte, sur la définition d’une politique cohérente du Gouvernement pour la viande. On ne peut pas concilier les vues de M. Pisani pour qui la Villette est un marché pilote européen et celle de M. le secrétaire d’État au commerce intérieur pour qui ce marché doit être un marché de 60.000 à 70.000 tonnes au maximum. Je ne sais si c’est vous, monsieur le ministre, qui avez avancé ce chiffre. Je crois plutôt que c’est M. Paquet. Mais il y a là un choix qu’il faudra faire.

Dans un autre domaine, je suis tout à fait d’avis qu’il faut encourager la décentralisation et la présence d’abattoirs sur les lieux de production. Mais là encore la construction d’abattoirs, telle qu’elle résulte du IVe plan, m’apparaît en contradiction avec cette décentralisation et cette création d’abattoirs sur les lieux de production. Je me rallierai à la formule préconisée par M. Paquet. Je suis comme lui un député rural. Dans nos campagnes, nombreux sont ceux qui souhaitent vivement conserver - non pas les tueries particulières, c’est là le vœu de certains bouchers - mais des abattoirs de mille tonnes, à l’échelle inter cantonale, qui seraient sans doute plus en rapport, me semble-t-il, avec les besoins de la production et de la consommation. Je me place du point de vue de l’intérêt départemental.

Dans un autre ordre d’idées, je m’associe pleinement au fait que les producteurs soient intéressés à la gestion et, également, à la consommation.

Je voudrais à ce sujet dissiper quelques illusions. On a, depuis quelques mois, fait l’expérience des S.J.C.A. J’ignore si, à l’usage, cette expérience se révélera profitable.

Mais je suis sceptique quant à l’organisation trop poussée de certains marchés. Je ne veux pas, ici, défendre les bouchers et les marchands de bestiaux, mais j’éprouve quelque crainte lorsque je vois certains camions des S.I.C.A. arriver dans les fermes, prendre les bêtes et les amener au chef-lieu de département où se trouve généralement l’abattoir de la S.I.C.A. Ces bêtes ne sont pas encore payées. Cette organisation est parfaite en théorie. Mais dans la pratique, je me demande si les producteurs n’en sont pas quelque peu victimes, car les bêtes sont pesées mortes et la qualité est appréciée poids-mort.

Avec le système ancien, un peu désuet, sans doute, et parfois critiquable, des bouchers et des marchands de bestiaux, le producteur qui livrait sa bête était immédiatement payé. Sans doute savait-il que, le poids d’après lequel la transaction intervenait n’était pas tout à fait le poids réel et que la qualité qui lui était payée n’était pas tout à fait la qualité exacte. Mais, avec le système de la S.I.C.A., c’est-à-dire de l’abattage de la bête au chef-lieu du département, dans un abattoir, le producteur n’est pas là pour contrôle d’une part le poids de la bête morte, d’autre part la qualité.

Il faudra donc qu’il y ait au sein de ces organismes départementaux comme les S.I.C.A des hommes d’une probité exemplaire pour peser d’une façon rigoureuse les bêtes et des vétérinaires pour apprécier leur qualité.

Telles sont les quelques remarques que je tenais à présenter. Je ne voudrais pas que, dans un domaine aussi difficile et aussi important que celui de la viande, puisqu’il représente un chiffre d’affaires qui est l’un des plus élevés dans l’économie nationale, et sous prétexte de vouloir trop corriger les injustices, les inégalités et les erreurs on ne commette d’autres erreurs et d’autres injustices.

Je veux appeler l’attention de mes collègues qui siègent sur ces bancs, car, près des cultivateurs, j’éprouve les appréhensions qu’ils connaissent avec le nouveau système des S.I.C.A mis en honneur par le Gouvernement depuis des mois.

Dans les organismes comme les S.I.C.A il y aura des bureaux. Le paysan conduit son camion ; il économise ses pneus et son carburant. Les S.I.C.A auront besoin de salariés ; il s’agira de chauffeurs, de sténodactylographes, d’employés. Qui prendra en charge le coût de tout cet appareil, si ce n’est le producteur ? C’est une question que je me permets de poser à M. le secrétaire d’État au commerce intérieur car elle me parait d’importance.

Il me semble que la SIBEV, si elle était utilisée de façon rationnelle, avec intelligence, pourrait être un instrument efficace pour l’implantation des abattoirs sur le territoire.

Voilà, très brièvement résumées - car je ne veux pas abuser de l’attention de mes collègues - quelques observations. Je m’excuse encore une fois de n’avoir pas abordé le problème de la Villette lui-même. Ce problème me dépasse, car je suis un modeste député de province. Je sais très bien qu’il est extrêmement complexe par tous les intérêts qu’il met en jeu.

Je forme le vœu que M. le ministre, qui a eu jusqu’à présent une attitude très courageuse s’agissant de certains secteurs, continue son action. Je suis persuadé qu’il trouvera dans cette Assemblée l’encouragement de tous ceux qui ont le souci de défendre les producteurs et les agriculteurs.

[Applaudissements.)

Mme la présidente : Le débat est clos ?