Emmanuel Laurentin : Jacques Le Goff, Jean-Pierre Vernant, nous nous retrouvons pour la quatrième fois cette semaine, pour un autre thème que vous avez souhaité voir aborder par curiosité, pourrait-on dire, Jacques Le Goff par Jean-Pierre Vernant. Rappelons que vous êtes de la même génération intellectuelle, historiens tous les deux même si Jean-Pierre Vernant est philosophe et historien à la fois et que vous avez cheminé de concert, pendant 50 ans, depuis la Seconde guerre mondiale. Vous vous retrouvez ici pour débattre de votre discipline et des thèmes que vous avez abordés l’un et l’autre. Vous m’avez dit, Jacques Le Goff, en préparant cette émission, j’aimerais bien parler à Jean-Pierre Vernant de la question du théâtre et de la tragédie, qu’il a évidemment beaucoup abordée dans œuvre, parce que cela me pose problème en tant qu’historien du Moyen-âge. La marginalisation du théâtre dans la société médiévale m’interroge.

Jacques Le Goff : Oui, Jean-Pierre Vernant, certainement, ne me démentira pas, son œuvre y est en partie consacrée, et c’est une notion banale que tout le monde a, c’est l’importance centrale du théâtre dans la société grecque antique. Or, parmi les grandes institutions, si je peux dire, du monde antique une de celles qui disparaît au Moyen-âge, c’est le théâtre. Le christianisme voit dans le théâtre un lieu de plaisir, proche de la luxure, peut-être aussi que certaines pratiques du cirque et des amphithéâtres, où un certain nombre de chrétiens ont été martyrisés, a aussi contribué à cette élimination du théâtre. Moi, j’ai don à faire à une société, une civilisation sans théâtre, où le théâtre ne renaît que tardivement à la fin du XIIIe siècle, dans des conditions me semble-t-il tout à fait différentes. S’il y a un type de représentation théâtrale qui connaît un assez grand succès à la fin du Moyen-âge, ce sont les passions, qui sont d’ailleurs intéressantes, représentations essentiellement religieuses, retraçant le grand événement de l’humanité, la passion du Christ, qui se donnait en général à l’extérieur, devant la façade des églises et des cathédrales. Je dirais presque à la limite que l’on peut parler du Moyen-âge, sans parler de théâtre. Évidemment là la différence est énorme avec l’Antiquité bien que je l’ai lu, je crois que cela intéresserait les auditeurs, et j’aimerais moi-même entendre Jean-Pierre Vernant nous dire en quoi le théâtre était essentiel, plus particulièrement la tragédie.

Jean-Pierre Vernant : La tragédie et le théâtre, pour moi, c’est une invention de la Grèce. Une invention à tous égards. Au point de vue institutionnel, on sait à peu près à quel moment cela s’est créé officiellement, c’est les Pisistratides qui créent cela. Les raisons pour lesquelles ils créent ces représentations théâtrales on peut en discuter. En tout cas, il y a une innovation : de façon régulière, à certaines grandes fêtes de Dionysos, il y a un concours théâtral, organisé par la cité sur le mode des institutions civiques. Il va y avoir des concours entre des tragédiens. Chaque fois, au cours de la fête, des tragédiens doivent fournir trois tragédies, trois pièces, et un drame satirique et ils vont concourir. C’est la cité qui prend cela en main, l’organise et confie, sous forme d’une liturgie comme ils le font ailleurs, le soin de choisir un auteur avec ses trois pièces, une troupe de jeunes citoyens, pas de femmes précisément parce qu’elles ne font pas partie de la cité sur un plan politique, et quelqu’un va mettre de l’argent, c’est une liturgie, en quelque sorte miser sur un auteur et sur des pièces. Ensuite, il y a un jugement, comme un tribunal. On élit ou on tire au sort des juges, dans les différentes tribus, pour la affaires criminelles ou civiles, on crée un tribunal qui va décerner un prix de la tragédie. On est donc dans un contexte qui est celui de la vie publique officielle de la cité. Premier point. Deuxième point, il va y avoir un espace qui sera réservé…

Emmanuel Laurentin : Dédié.

Jean-Pierre Vernant : Bien sûr. Il y a une histoire de ces théâtres, je laisse tomber cela. Il y a un aspect religieux, il s’agit des fêtes de Dionysos. Il y a à l’endroit où il y a des gradins un fauteuil qui est réservé au prêtre de Dionysos. Il y a une statue de Dionysos que l’on balade avant et après. Le caractère civique parce qu’il y a les orphelins de guerre qui sont une cérémonie. Ensuite, il y a le spectacle. Donc, nouveauté sur le plan institutionnelle et nouveauté sur le plan des formes esthétiques. Avant il y avait la poésie lyriques ou l’épopée que les gens chantaient devant un public. Il y a un banquet ou une grande fête privé ou publique et il y avait toujours un aède qui chante les légendes que tout le monde connaît. Il les chante sous la forme de ce que l’on appelle le style indirect : alors Achille se lève et dit à Agamemnon tu es le dernier des..., etc. style indirect. Tandis que là, dans cet espace que la cité a crée, a organisé, et avec quel soin ! Viendra un moment où si l’on a à faire à une cité hellénistique ou romaine, il y a un théâtre ou un gymnase. Et sur ce théâtre on va jouer ce que tout le monde connaît, ces mythes que la poésie lyrique ou épique a déjà développé, que tous les enfants ont appris par cœur. Seulement, le fait nouveau et stupéfiant, c’est que cette fois il n’y a pas un monsieur qui raconte une histoire, on voit l’histoire, c’est Agamemnon en personne qui est là.

Emmanuel Laurentin : Et c’est le masque aussi.

Jean-Pierre Vernant : En plus ils portent des masques qui désignent le personnage, le roi, la reine, le jeune homme, le vieillard, etc. Donc, il y a un aspect de visualisation directe de ce qui est faux, puisque le personnage que l’on voit, on sait bien que ce n’est pas lui. Par conséquent, la création de ce type de spectacle implique une prise de conscience et un jeu savant sur le rapport entre l’illusion et la vérité, le faux-semblant, l’art en tant qu’il est du fictif. Ensuite il y a un troisième élément d’innovation formidable, c’est que les thèmes qui sont retenus par les grands tragiques, ce sont des thèmes macabres, de mort, d’assassinat, d’inceste, de parricide, de matricide, de vengeance. Par conséquent, le problème qui est posé par derrière, cela commence à être la responsabilité, qu’est-ce que c’est qu’être coupable ? Comment quelqu’un comme Oedipe, peut-être à la fois plus que coupable, exclu de l’humanité parce qu’il a fait les souillures les plus terribles, coucher avec sa mère, tuer son père, c’est terrible, on ne peut pas s’en sortir, il est donc plus que coupable, il est la souillure de la ville, il faut le chasser, en même temps il est innocent, il n’a rien fait.

Emmanuel Laurentin : En même temps cela veut dire, c’est ce que vous montrez Jean-Pierre Vernant, que ce qui se dit dans cette tragédie résout ou du moins une sorte, peut-être pas de miroir, de miroir déformé ou déformant de ce qui se fait dans la société, de la police athénienne au moment où cela se joue.

Jean-Pierre Vernant : Parce qu’au moment où le théâtre est crée ce qui est crée en même temps ce sont les tribunaux du sang. Auparavant, quand il y avait un meurtre, c’était la vendetta, la souillure, il fallait faire payer le meurtre. Vient un moment où avec le politique on crée des tribunaux et ces ils sont différents suivant que le meurtre est dit délibéré, ou est, pas involontaire, mais on ne l’a pas tellement voulu, ou au contraire accidentel. Il y a des tribunaux qui jugent des meurtres justifiés, par exemple quand au cours d’un exercice militaire ou une bataille vous tuer quelqu’un qui est à côté de vous en essayant de lui sauver la vie, il est justifié. Donc, degré de culpabilité, distinction de différents types de meurtres, par conséquent ce que l’on donne à voir aux citoyens, c’est le problème du rapport de l’agent, du sujet humain, et des actes qu’il produit. Les Hellénistes ont bien montré qu’il n’y a pas de pièces où à un moment donné on aperçoive le héros qui dit : mais que faire ? Est-ce que je vais faire ça ? Ou est-ce que je vais faire ça ? Et il délibère, il choisit. En général il croit choisir le bien et il choisit quelque chose qui le détruit complètement. C’est-à-dire que le moment ou le problème de l’agent, du sujet agent, de l’action et de ses rapports à celui qui l’a commis, se pose et en même temps le sentiment d’une ambigüité que l’homme n’est pas réellement agent. Il fait quelque chose et son action lui revient dans la figure. Il s’aperçoit que ce qu’il a fait est le contraire de ce qu’il croyait faire. En ce sens, Œdipe est le héros tragique par excellence.

Jacques Le Goff : À t’couter on comprend parfaitement pourquoi le Moyen-âge a balayé pendant longtemps le théâtre. D’abord il n’y a plus de cité et il n’y a plus dans ce remaniement qui est probablement dans notre civilisation un des événements les plus profonds, les plus spectaculaires d’ailleurs, qui est la modification profonde de la structure des villes, ce qui était essentiel dans la ville antique, qu’il s’agisse du théâtre, du cirque, de l’agora, des thermes, des champs-de-mars, etc. le théâtre en tant qu’espèce spécial à l’intérieur de la cité disparaît. Ensuite le christianisme pourchasse prioritairement, si j’ose dire, le faux.

Emmanuel Laurentin : Celui qui imite.

Jacques Le Goff : Le faux. C’est la vérité. Mais le type de faux qui est assimilé au mensonge. Le théâtre serait, si j’ose dire, un mensonge. On oublie trop souvent, c’est la faute des médiévistes d’ailleurs, que le traité de Saint-Augustin qui a été les plus copié ou en tout cas un des plus copiés, donc diffusé au Moyen-âge, c’est son traité sur le mensonge, qui ne compte pas parmi ses traités les plus importants et qui en fait nous révèle la façon dont le mensonge était traqué. Dans ce même ordre d’esprit, nous avons en revanche des textes nombreux et précis sur la détestation des masques. J’ai parlé dans les précédents entretiens je crois de l’importance du texte de la genèse sur l’homme crée à l’image de dieu. Masquer cette image souvent sous des images monstrueuses, parfois animales, c’est un péché extraordinaire. D’autre part, Jean-Pierre Vernant souligne combien la notion de culpabilité est centrale dans la tragédie grecque ancienne, il n’y a plus véritablement de coupable dans la société médiévale. L’homme est pécheur, celui qui commet un péché, c’est un coupable d’une nature particulière, ce n’est pas à la société humaine terrestre de le juger, de décider ce qui arrivera de lui, c’est dieu qui le juge. C’est dieu qui sait s’il ira en enfer ou au paradis. Par conséquent, il n’y a pas besoin de la tragédie, pas besoin du théâtre. Quel mauvais chrétien ce serait que celui qui se demanderait : Que faire ? Comme il m’a semblé quand même très étonnant que dans une société, qui appartient à l’aire indoeuropéenne, européenne, une activité aussi fondamentale, qu’avait créée la cité grecque, comme le théâtre, ait entièrement disparue, n’ait pas laissée des besoins qui appelaient un substitut au théâtre, s’il n’y avait plus de théâtre, j’en suis venu à penser qu’il y a eu au Moyen-âge une activité qui a joué le rôle du théâtre. Je pense que cette activité, c’est la liturgie. Les cérémonies chrétiennes, les offices officiels de la religion chrétienne et pour commencer la messe, - bien entendu avec beaucoup moins de faste, de personnages - se font aussi, dans des églises de campagnes, les grandes cathédrales, les grandes basiliques urbaines, sous forme de cérémonies avec des personnages, des actions qui sont des actions liturgiques. Et cela j’ai mis du temps mais depuis maintenant assez longtemps, je me suis aperçue qu’un élément essentiel de la civilisation médiévale, c’est la liturgie. La liturgie qui d’ailleurs a suscitée de remarquables spécialistes. Personnellement je dois beaucoup à cet égard à un père dominicain, de mes amis, le Père Gy, et je vois avec grand intérêt les travaux d’un jeune collègue, Éric Palazzo, qui montre très bien le rôle fondamental de la liturgie mais je pense que ce rôle déborde le caractère proprement religieux. D’ailleurs, si nous avons l’occasion d’en parler, je voudrais rappeler que le terme et par conséquent le concept de religion n’existe pas au Moyen-âge. C’est un terme qui a été inventé au XVIIIe siècle. Tout était religieux et par conséquent la liturgie se trouve au centre de la vie sociale, d’une certaine façon comme le théâtre se trouvait au centre de la vie sociale, y compris si l’on regardait de près le rôle des sexes, qui est certainement extrêmement intéressant et très éclairant.

Jean-Pierre Vernant : Je pense que le rapprochement vaut la peine parce qu’un aspect du théâtre, de la tragédie, c’est l’ambigüité de l’homme, qu’est-ce qui est bien qu’est-ce qui est mal ? On n’en sait rien, c’est problématique. C’est la problématisation des actions humaines. On voit des gens qui sont des gens bien, Aristote nous explique cela, ce ne sont pas des types mauvais, de grands personnages, ils pensent faire le bien et ils sont détruits par leur action même. Le résultat, c’est qu’est-ce que l’homme ? L’homme c’est un problème. Il n’y a pas de réponse. Par conséquent mettre en scène sous l’autorité de l’État, devant tous les citoyens réunis un spectacle qui, comme le dit Aristote, quand on le voit les sentiments que l’on prend en pleine tête, sont la terreur et la pitié parce que ce qui leur arrive peut m’arriver à moi ainsi qu’à tous es autres. Ce sont des hommes qui d’un haut rang, qui ne sont pas méchants, qui sont comme nous.

Jacques Le Goff : Je n’ai pas tellement de mérite à avoir reconnu que la liturgie est probablement ce qui a remplacé le théâtre antique. Tout le monde sait que c’est dans les offices d’églises qu’il y a eu un certain retour du théâtre. Il y a eu un autre retour, qui je crois n’est pas très significatifs, c’est que dans le cadre de ce que l’on appelle la Renaissance du XIIe siècle, c’est-à-dire la recrudescence d’intérêt pour les œuvres de l’Antiquité gréco-romaines, on a représenté dans les couvents des pièces antiques mais, ces pièces étaient essentiellement latines, occident médiéval, grecques, et c’étaient surtout des comédies, de plus c’était un public très particulier et très fermé, celui des monastères. À côté de ça, la liturgie s’est développée véritablement en représentation et ces représentations sont appuyées sur un nouveau calendrier avec une période privilégiée spécialement mis en exergue qui est la période pascale. Sans compter que mais ça c’est un autre aspect, je crois moi que c’est proprement médiéval, qui a été la parodie. Ce sont les fêtes des fous qui se sont développées. Évidemment, les historiens ont rapproché ces fêtes des fous des saturnales antiques. Je crois que c’est assez différent, c’est une forme très intéressante, à mon avis une sorte d’autocritique de la société médiévale, mais c’est la liturgie, je crois, qui a joué essentiellement ce rôle jusqu’à ce que une nouvelle cité médiévale ayant acquis ses institutions, sa personnalité, ses gouvernants, fasse de cette ville du haut Moyen-âge, qui n’était guère dominée que par l’église et là où il y en avait un par l’évêque, redevienne…

Emmanuel Laurentin : Vous pensez aux cités italiennes ou flamandes ?

Jacques Le Goff : Je pense surtout, en ce qui concerne le théâtre, à Arras, cité du patriciat, est devenue la ville ou renaît le théâtre sur un nouveau lieu, qui est la place publique. La place publique c’est offerte à la renaissance du théâtre.

Emmanuel Laurentin : Jean-Pierre Vernant, Jacques Le Goff, merci.

Les livres et les liens signalés sur le site de l’émission

– Jacques Le Goff, « Un autre Moyen Age », Ed. Gallimard, (1999).

Un autre Moyen-âge c’est un Moyen-âge total qui s’élabore aussi bien à partir des sources littéraires, archéologiques, artistiques, juridiques, qu’avec les seuls documents naguère concédés aux seuls médiévistes.

Comprend : Pour un autre Moyen-âge, L’Occident médiéval et le temps, L’imaginaire médiéval, La naissance du Purgatoire, Les limbes, La bourse et la vie, Le rire dans la société médiévale.

– Jacques Le Goff, « L’imaginaire médiéval », Ed. Gallimard, (1996).

Après avoir défini l’imaginaire et les moyens de son exploration, l’auteur évoque les représentations dont se sont servis les hommes du Moyen-âge pour penser le monde et la société : images de l’espace et du temps, codes symboliques, métaphores littéraires...

– Jean-Claude Bonne, Jacques Le Goff, Éric Palazzo, Marie-Noel Colette, Pierre Vernant, « Le sacre royal à l’époque de Saint-Louis », Ed. Gallimard.

– Jean-Pierre Vernant, « L’Univers, les Dieux, les hommes », Ed. Seuil (1999).

– Jean-Pierre Vernant, « Entre mythe et politique », Ed. Seuil (1996).

– Jean-Pierre Vernant, « Mythe et Religion en Grèce ancienne », Ed. Seuil (1990).

– Jean-Pierre Vernant, « L’individu, la mort, l’amour / Soi-même et l’autre en Grèce ancienne », Ed. Gallimard (1989).

– Jean-Pierre Vernant, « La Mort dans les yeux / Figures de l’autre en Grèce ancienne », Ed. Hachette (1985).

– Jean-Pierre Vernant et Marcel Detienne, « Les ruses de l’intelligence / La métis des Grecs », Ed. Flammarion (1974).

– Jean-Pierre Vernant, « Les origines de la pensée grecque », Ed. Puf, (7ème édition, collection Quadrige, 1990) (1962).

– Bottéo, Jean ; Vernant, Jean-Pierre ; Herrenschmidt, Clarisse, « Orient ancien et nous (L’) : l’écriture, la raison, les dieux », Ed. Albin Michel (1996), repris en Hachette Pluriel en 1998.

– Jacques Le Goff, En coll. avec Nicolas Truong, « Une histoire du corps au Moyen-âge », Ed. Liana Lévi, (septembre 2003).

Présente une étude sur le rapport au corps au Moyen-âge : entre répression et liberté, entre Carême et Carnaval, celui-ci est d’une part méprisé, condamné, humilié, et d’autre part glorifié, par des codes, des gestes, des significations légués à la modernité.

– Jacques Le Goff, « Saint François d’Assise », Ed. Gallimard, (octobre 1999).

Jacques Le Goff confie sa fascination pour saint François d’Assise, personnage historique qui, au cœur du tournant décisif du XIIe au XIIIe siècle, fait bouger la religion, la civilisation et la société. Il publie ici l’ensemble des textes qu’il a consacrés au saint.

– Jacques Le Goff, « À la recherche du Moyen-âge », Ed. Louis Audibert, (2003).

L’auteur a centré son étude sur la figure du marchand, à la fois banquier et intellectuel, pour rendre compte d’une période allant de 476 à 1492. L’historien remet en cause l’idée que le Moyen Age serait une époque barbare et met en évidence sa richesse culturelle, sa complexité et l’empreinte de l’Église chrétienne (avec la collaboration de J.M. de Montrémy)

– Jacques Le Goff, « Marchands et banquiers du Moyen-âge », Ed. Puf, (janvier 2001).

Dans un cadre urbain en rénovation, la chrétienté médiévale est le théâtre d’une révolution dont les animateurs sont les marchands et les banquiers. S’émancipant de la tutelle religieuse, le commerce s’épanouit, le capitalisme apparaît.

– Jacques Le Goff, « Un Moyen Age en images », Ed. Hazan, (octobre 2000).

Fruit de quarante années de fréquentation des images du Moyen Âge, à travers la collection personnelle de l’auteur, cet ouvrage cherche à expliquer et à insérer ces images dans une évocation raisonnée et structurée de la société et de la civilisation de l’Occident médiéval dans son ensemble.

– Jacques Le Goff, « Héros du Moyen-âge, Le roi, le saint, au Moyen-âge », Ed. Gallimard. Coll. Quarto, (janvier 2004).

Présente des textes qui étudient le personnage du roi et du saint en Europe médiévale, à travers les figures du roi Saint Louis et de saint François d’Assise.

– Jacques Le Goff, « Le Dieu du Moyen-âge », Ed. Bayard, (septembre 2003).

De quel Dieu est-il question au Moyen Age ? Que représentent l’Esprit saint et la Vierge Marie pour les médiévaux ? Quel rapport entre Dieu et la société médiévale ? Que croient les hommes du Moyen Age ? Quelle est la place de Dieu et de la théologie dans la culture du Moyen Age ? Telles sont les questions auxquelles s’efforce de répondre l’historien.

(Interview par Jean-Luc Pouthier)

– Philippe Borgeaud et Jean-Pierre Vernant, « L’homme grec », Ed. Seuil, (janvier 2000).

Au-delà d’une galerie de portraits, une analyse des rapports de l’homme grec aux formes de la socialité et aux différentes étapes de sa vie privée que ce soit à la guerre ou dans la cité, à la campagne ou au spectacle ou encore au temple.

– Jean-Pierre Vernant, « L’univers, les dieux, les hommes », Ed. Seuil, Coll. Points essais, (octobre 2006).

Récits grecs des origines : Spécialiste de la mythologie grecque, l’auteur évoque les origines de l’univers, la guerre des dieux et les liens que l’humanité n’a cessé d’entretenir avec le divin. Il nous fait entendre ces vieux mythes toujours vivants et nous permet d’en déchiffrer mieux le sens souvent multiple. C’est à cette rencontre entre le savant et le conteur que ce livre doit son originalité.

– Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet, « Oedipe et ses mythes », Ed. Complexe / Historiques (janvier 2006).

Une recherche d’historiens qui tentent par le biais d’une critique des interprétations psychanalytiques, de reconstruire à la fois les circonstances, le milieu social, les cadres de l’expérience et les formes de sentiments individuels auxquels le récit fait référence.

– Jean-Pierre Vernant, « La mort héroïque chez les Grecs », Ed. Plains Feux (mai 2001).

La mort héroïque, donc sans lâcheté, et de préférence jeune est considérée comme un honneur dans la civilisation grecque antique. L’auteur tente de définir et d’expliquer cette notion à travers des personnages de la mythologie, à des étudiants des classes préparatoires scientifiques.

– Jean-Pierre Vernant, « La volonté de comprendre », Ed. de l’Aube, (Novembre 1999).

Quatrième de couverture : Jeune antifasciste des années 30, grand résistant du Sud-ouest, compagnon de la Libération, militant anticolonialiste, philosophe puis helléniste, Jean-Pierre Vernant a consacré sa vie à la mythologie grecque.

Avec son extraordinaire talent de conteur, il retrace ici son parcours tout en montrant « ce que la Grèce nous apprend du monde ».

Et « ce qui nous manque, constate-t-il, ce serait quelqu’un qui ferait un peu ce qu’a fait Marx pour la fin du XIXe siècle -tenter de comprendre les grand traits qui expliquent le mouvement et la crise de notre culture. »

N’est-il pas l’un de ceux qui comblent ce manque ?

– Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet, « Mythe et tragédie en Grèce ancienne (vol.1&2) », Ed. La Découverte (février 2005).

Un recueil de sept études qui s’efforcent de soumettre les textes antiques à l’analyse structurale, à une recherche de l’intention littéraire et au démontage sociologique. Cette triple approche est appliquée aux tragédies en ce que chacune a de singulier, considérée comme un phénomène indissolublement social, esthétique et psychologique.

Volume 2 : Élargit la perspective choisie dans le premier volume et centre l’analyse sur les dieux de la tragédie du Ve siècle, et en particulier le dieu du théâtre, le dieu au masque : Dionysos. Au-delà du théâtre classique, les auteurs se demandent pourquoi ce classicisme est devenu le classicisme de l’époque actuelle.

– Le site des éditions la fabrique

Commentaires : Mai 2001.

Cinq personnages d’hier pour aujourd’hui : Bouddha, Abélard, saint François, Michelet, Bloch, par Jacques Le Goff.

Dans une série d’émissions sur France Culture, Jacques Le Goff a présenté cinq personnages qui lui paraissent remarquables, moins par la pérennité de leur enseignement que par le fait qu’ils ont créé du scandale en leur temps. Et il lui semble que ce scandale, ils le provoqueraient encore aujourd’hui.

– Rencontre avec Jean-Pierre Vernant