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Le bon plaisir d’Étienne Guyon, 1er décembre 1990

Transcription, par Taos AÏT SI SLIMANE, de l’émission de France Culture Le bon plaisir d’Étienne Guyon, du 1er décembre 1990, productrice Michèle Chouchan.

Avec : Françoise Héritier, professeur au Collège de France ; Hubert Curien, physicien et ministre de la Recherche et de la Technologie ; Pierre-Gilles de Gennes, professeur au Collège de France et directeur de l’École nationale supérieure de physique et chimie, Pierre Petitmengin, responsable de la bibliothèque de l’École normale supérieure de la rue d’Ulm ; Jean Brette, responsable du département mathématique du Palais de la Découverte ; Gérard Vergnaud ; professeur à l’Université Paris 5 ; Ariel Alonso et la chorale de Limours ; Marie-Yvonne Guyon.

La conservation du style oral pour les transcriptions de ce site est un choix méthodologique, cela permet de rester au plus près des dits des locuteurs, de ne risquer aucune interprétation. Évitez les copier-coller, vous pouvez bien sûr y faire référence en indiquant la source mais vous avez plus de chance de profiter d’un document de meilleure qualité en faisant un lien, car j’apporte des corrections à chaque lecture ou sur propositions d’autres lecteurs. De même si les intervenants apportent des corrections, pour préciser un dit, je les intègre bien évidemment quand bien même il y a de petits écarts par rapport à l’enregistrement sonore.

Les notes de fin de document ont été ajoutées par Taos AÏT SI SLIMANE.

Vous pouvez m’adresser tous vos commentaires à cette adresse : tinhinane[arobase]gmail[point]com

Le bon plaisir d’Étienne Guyon, 1er décembre 1990

« Au vrai, toute création de l’esprit est d’abord « poétique » au sens propre du mot ; et dans l’équivalence des formes sensibles et spirituelles, une même fonction s’exerce, initialement, pour l’entreprise du savant et pour celle du poète. De la pensée discursive ou de l’ellipse poétique, qui va plus loin et de plus loin ? Et de cette nuit originelle où tâtonnent deux aveugles nés, l’un équipé de l’outillage scientifique, l’autre assisté des seules fulgurations de l’intuition, qui donc plus tôt remonte, et plus chargé de brève phosphorescence ? La réponse n’importe. Le mystère est commun. » Saint-John Perse

Étienne Guyon : [en train du couper du bois.] Je ne suis plus assez sauvage. Quand j’étais en couple, les gens m’appelaient Cro-Cro, c’est-à-dire homme de Cro-Magnon … Oh ben, je suis bien, quand je me suis un peu épuisé à couper du bois, un petit peu cette vie sauvage. Ce matin, j’y ai passé très peu de temps. Actuellement, il y a ces grandes fougères, qui commencent à jaunir, on passe au travers, on écarte, on se salit, on se mouille, on fait une sorte de contact de la nature. Ça, c’est le contact horizontal. Il y a le contact vertical, c’est l’escalade. Le montagne et l’escalade, pas nécessairement parce que c’est compliqué, mais c’est le touché. Le bois, on coupe, il y a une intimité, au moment où on coupe un arbre, qui s’établit. Les fougères, il y a un moment d’intimité, quand on les écarte. Les champignons, il y a ce respect des quelques secondes avant qu’on les ramasse, on regarde, on tourne autour, on écarte. Puis, l’escalade, il y a aussi le toucher de la pierre. Au-dessus de Nice, par exemple, il y a un très beau rocher d’escalade, qui s’appelle le Baou de Saint-Jeannet, le beau de Saint-Jeannet, qui est juste près de la Gaude où se trouve IBM, on le voit très bien quand on arrive à l’aéroport, il y a ce rocher, qui est au fond, le Baou, la montagne, la bosse, je n’y suis allé très souvent, mais quand vous avez fait une escalade comme ça, comme les escalades de la montagne de Sainte-Victoire, vous sentez vos doigts, ça sent les herbes de Provence, là, on est complètement imprégné. Vous touchez, c’est tout votre corps qui touche, théoriquement, on ne touche qu’avec les pieds et les doigts, mais je vous assure, on général on met les genoux, on est complètement imprégné. Ça, c’est des champs, c’est des bois, c’est des cailloux, mais c’est une peu ce retour au toucher, au toucher des choses naturelles.

Michèle Chouchan : Françoise Héritier-Augé, vous êtes professeur au Collège de France, responsable de l’étude comparée des sociétés africaines, un secteur qui n’a rien à voir avec celui que traite généralement Étienne Guyon.

Françoise Héritier-Augé : Oui, d’ailleurs je ne connaissais pas Étienne Guyon pour des raisons professionnelles. Je l’ai connu, si on peut dire, pour des raisons professionnelles, mais pas du tout ayant trait à nos champs disciplinaires respectifs. Il se trouve qu’il y a deux ans le ministre de l’Éducation nationale, Lionel Jospin, a lancé une étude sur les musées qui dépendent de l’Éducation nationale. Or, Étienne Guyon venait d’être nommé directeur du Palais de la Découverte, et le ministre m’a confié cette mission, avec quatre autres personnes, dont Étienne Guyon. Il y avait d’ailleurs aussi Philippe Taquet [1], qui était directeur du Muséum, et deux collègues. C’est donc là que j’ai fait connaissance avec Étienne Guyon, quand nous nous sommes réunis pour la première fois, pour mener à bien cette mission, qui nous a occupés pendant un an et demi à deux ans.

On s’est réuni régulièrement, une ou deux fois par mois, on a voyagé ensemble, visité des musées, on a fait tout un travail de réflexion, avant de rendre un rapport. Vous voyez que c’est bien des raisons professionnelles, et c’est là que s’est produite une sorte de révélation. D’abord, je crois que nous sommes devenus amis, parce que c’est un personnage qui sait communiquer sa ferveur, sa flamme et son goût pour les choses. Il avait une manière d’intervenir dans nos débats, qui était à la fois irritante et tout à fait satisfaisante pour l’esprit, parce qu’il a toujours des choses remarquables à dire, et en même temps, c’est un bavard impénitent …

Michèle Chouchan : C’est pour cela que vous préfériez être seule aujourd’hui ?

Françoise Héritier-Augé : Ce n’est pas vraiment une raison. Je crois que c’est toujours difficile de parler avec quelqu’un en présence de la personne dont on parle.

Michèle Chouchan : Mais, c’est un bavard quand même …

Françoise Héritier-Augé : C’est un bavard impénitent. De temps en temps, je posais mon crayon et j’attendais que ça se passe. Pour moi, Étienne Guyon, c’est ça, c’est à la fois un feu-follet, plein d’idées, plein de pétulances, tout à fait séduisant, et en même temps quelqu’un qu’il faut savoir écouter, prendre son temps, lui laisser son temps de parole normal. Mais, il a en plus une qualité - qui n’est pas, d’après ce que je dis, ça pourrait paraître critique, on pourrait croire qu’il ne sait pas écouter, puisque c’est lui qui prend la parole et qu’il la monopolise - il sait écouter, et il s’intéresse aussi à ce qu’on a à lui dire dans d’autres disciplines. De temps en temps, quand il voyait que tout le monde avait posé son crayon, il disait : « Pardon, excusez-moi », et il plongeait dans sa grande valise rouge, où il avait toujours plein de documents, il était tout confus, tout honteux, mais encore une fois, il sait écouter, quand les autres prennent la parole.

Michèle Chouchan : Comment vient l’envie de communiquer dans des domaines scientifiques, indépendamment de ce rapport que vous aviez rédigé ?

Françoise Héritier-Augé : Étienne et moi, je ne pense pas que nous soyons des bêtes curieuses, j’ose espérer que ce que je vais dire est le lot partagé de la plupart des scientifiques. Je n’ai jamais considéré que je maîtrisais un domaine clos, qui était inaccessible aux autres, d’une part, je pense que pour Étienne Guyon, c’est pareil, on a le souci de faire partager nos curiosités et nos passions. Puis, deuxième raison, je pense que sur le fond des choses, les méthodes de recherche et les méthodes de réflexion ne sont pas radicalement différentes selon les domaines. Donc, quand il nous expliquait des choses sur la physique ou sur la façon dont s’ajustaient des plaques, qui n’ont pas des formes courantes, eh bien, ça répondait à des questions de symétrie, que je peux me poser dans ma propre discipline, que je me pose dans un autre domaine, mais que je pose de la même manière. Donc, il s’agit à la fois de l’intérêt que l’on porte aux travaux des autres, de l’intérêt méthodologique, l’intérêt de la réflexion en méthodologie, et je pense qu’on s’enrichit même dans des domaines qui sont apparemment très différents, et il y a toujours des apports, des idées qui naissent, à travers ce que vous disent les autres, toujours.

Michèle Chouchan : Vous avez fait de nombreux voyages, disiez-vous, avec lui, Étienne Guyon en voyage, il est aussi …

Françoise Héritier-Augé : Nombreux, j’exagérais, parce que vraiment je ne peux pas dire que pas nous passions notre temps à nous déplacer ensemble, mais nous avons fait quelques déplacements en commun, pour visiter des musées, d’abord les musées parisiens et puis quelques musées de province. En fait, on s’était réparti les musées de province, il y en a beaucoup, on ne pouvait pas les voir tous ensemble. Il y a un ou deux seulement que nous avons vu en commun, et les musées parisiens. C’est pareil, il galope, il est toujours devant.

Michèle Chouchan : À quoi est-ce que vous attribuez cette vitesse qui traversait sa vie ?

Françoise Héritier-Augé : À une composante personnelle, on appelait ça chez moi « brûler la chandelle par les deux bouts », il y a des gens comme ça, qui brûlent la chandelle par les deux bouts.

Michèle Chouchan : Il y a quelque chose à fuir ?

Françoise Héritier-Augé : Non, pas à fuir, je pense qu’il doit avoir la conscience qu’après tout que la vie est courte, que le savoir à communiquer et apprendre est immense, de l’urgence des choses ; si on veut venir à bout, non pas d’un projet personnel, on n’y arrive jamais, la mort nous prend toujours de cours, je crois, à quel que moment qu’elle arrive, et qu’il faut profiter au maximum du temps qui nous est donné, et profite au maximum, apparemment pour lui, la jouissance est plutôt du côté de la passion de savoir et de donner qu’ailleurs, il me semble.

Michèle Chouchan : Le fait d’aller aussi vite, de parcourir la vie à grands pas, ce n’est pas une façon de rester un peu à la surface des choses, de ne pas y entrer directement, pleinement ?

Françoise Héritier-Augé : Cela dépend des domaines d’application. Je pense que pour ce qui est de la recherche, Étienne Guyon est comme tous les savants, il prend son temps. Il a la patience d’aller au fond des choses.

Michèle Chouchan : Vous le considérez comme un savant ?

Françoise Héritier-Augé : Ah, oui, bien sûr ! Là, je crois qu’il doit faire comme tout le monde. D’ailleurs la reconnaissance de ses pairs ne lui serait pas acquise, s’il n’avait pas cette profondeur de la recherche, qui implique que l’on prenne son temps. Je suppose qu’on peut vivre très bien à deux vitesses, une vitesse est perdue pour le reste des choses, où ce fatras d’administration qui nous incombe toujours à un certain moment, qu’il faut bien gérer, et où on n’est pas obligé d’y perdre trop de temps, et qui peut amener parfois à donner l’impression aux autres, qu’on ne prête pas toujours autant d’intérêt qu’eux portent à leurs propres problèmes. Quelqu’un qui vient vous trouver, il a un problème en tête, c’est ce problème occupe tout entier, il aimerait que vous y consacriez absolument tout le temps qu’il juge indispensable, et puis vous, vous n’avez que 10 minutes à lui consacrer, même si vous lui consacrez totalement 10 minutes, vous réglez le problème, mais ça peut laisser certains sur leur faim. Il faut faire la différence entre justement ces activités qui nous incombent et qu’il faut que nous apprenions à gérer à toute allure, mais sérieusement quand même, et puis les activités de recherche, qui, elles, impliquent qu’on y consacre beaucoup de temps, et je crois qu’il fait la différence.

Étienne Guyon : Ce matin, j’ai commencé à dépouiller la correspondance de Georges Poitou, les correspondances des deux dernières années.

Michèle Chouchan : À l’École normale supérieure

Étienne Guyon : À l’École normale. C’est assez étonnant, parce que c’est la deuxième fois que ça m’arrive dans ma vie, puisqu’il y a deux ans, j’avais été amené à faire exactement la même chose avec Michel Hulin, et les deux fois, ça ne me gêne pas du tout, je n’ai pas du tout l’impression d’aller fouiller là où je ne devrais pas, au contraire, il y a une certaine forme de, je ne sais pas, solidarité, d’intimité qui se crée. Il se trouvait que Michel Hulin était vraiment un grand ami, George Poitou je le connaissais bien, on a fait un tout petit peu de musique ensemble, et puis surtout ça a été le dernier doyen d’Orsay, un très, très grand doyen ! On se rencontrait de temps en temps dans la rue, avec Poitou, mais je le connaissais moins bien. Mais, ce partage d’intimité, c’est un peu une sorte de continuité de l’existence, on s’imprègne complètement. Je lis un peu au hasard, je regarde le double des correspondances, qu’il a écrit, des courriers qu’il a reçus … Un peu en désordre, c’est à dire sans véritablement essayer de me dire : tiens, il y a tel dossier arrêté, il faut le reprendre … C’est plutôt pour voir comment il vivait, et puis dans le même temps, j’ai envie de tout changer. Il faut les deux. Il faut les deux. Il faut être très différents, et en même temps, il faut qu’on sente suffisamment l’autre, parce que c’est une rupture, même une rupture dans la façon d’être vis-à-vis des autres, des gens, vis-à-vis du personnel, vis-à-vis des étudiants, ça a un côté brutal dont il faut tenir compte. Moi, il me semble que c’est peut-être un peu le début de la vie éternelle, une image fait qu’on se prolonge dans l’autre.

Marie-Yvonne Guyon : Alors, on va se mettre dans la cuisine pour quelques instants, puis on s’installe près du feu là-bas …

Étienne Guyon : Oh, les mains bien chaudes ! Ça, c’est une cheminée …

Marie-Yvonne Guyon : … tiens, ajoute ça, au moins les briquettes on les commandes tandis que le bois on le coupe …

Michèle Chouchan : Vous le coupez vous-même ?

Marie-Yvonne Guyon : Oui, on aime ça. Étienne adore, il a tellement d’énergie à dépenser (rires partagés)

Michèle Chouchan : Il s’arrête quelquefois ? Vous avez l’impression qu’il s’arrête ? Il disait, à un autre moment, que parfois il était complètement effondré de fatigue, que vous le voyez sous un jour public.

Marie-Yvonne Guyon : Oui, mais, quand il est effondré de fatigue, soit il dort ou il fait autre chose, quelquefois il va courir.

Michèle Chouchan : Il continue à courir …

Marie-Yvonne Guyon : Oui, courir, parce qu’il se régénère en courant ou il fait un exercice. Quand on est à la campagne, il trouve un point d’eau, il peut aller se baigner …

Michèle Chouchan : C’est épuisant en même temps …

Marie-Yvonne Guyon : Il se défonce physiquement, totalement, tout le temps. Tout le temps. Oui, c’est épuisant.

Michèle Chouchan : Vous arrivez à suivre le rythme ?

Marie-Yvonne Guyon : Je ne suis pas toujours. Je cours un peu, parce que j’aime aussi courir, j’aime bien faire des choses, mais je n’ai pas les mêmes activités que lui, je ne vais pas aussi vite. Même moi, il m’affole parfois encore ! Je l’ai vu tout à l’heure courir, quand j’étais avec ma fille et mon genre, il était déchaîné, il avait besoin de courir. Il était sorti de ses réunions de l’École normale, on devait manger ensemble, on rentre dans un restaurant, qui avait l’air sympathique, on était avec nos petits-enfants, qui voulaient surtout avoir des frites, on demande si on peut manger : « Oui, vous devrez attendre un quart d’heure ». Ils étaient très accueillants, il y avait une bonne ambiance, on était bien, on était venu surtout pour parler avec nos enfants, qu’on voyait seulement deux heures, et Étienne dit : « Non, ce n’est pas la peine, ce n’est pas grave, on s’en va… », je dis : « On est bien, moi je n’ai pas la jambe, actuellement, je ne peux pas courir… » Il est parti, il a dit : « Ça ne fait rien, restez là, je reviens ». Il a fait tout le tour du quartier, il est revenu, il avait couru, etc., il était tout content de nous retrouver, et il a dit : « Finalement, ce n’est pas plus mal d’attendre ici », il a fini d’attendre avec nous, mais il est parti.

Michèle Chouchan : Comment est-ce qu’il va faire, quand il sera enfermé dans le 45 rue d’Ulm ?

Marie-Yvonne Guyon : Non, il ne se laissera pas enfermer.

Michèle Chouchan : Il ira faire un tour dehors, au Luxembourg ?

Marie-Yvonne Guyon : Je pense qu’il fera ça, il ne se laissera pas enfermer. On ne l’enferme pas.

Michèle Chouchan : C’est de la course de vitesse ? De la course de fond ? Du Marathon ?

Marie-Yvonne Guyon : C’est du fond, de la course de fond. Je ne crois pas qu’il soit trop rapide. Il a déjà fait le Marathon de Paris, deux fois. La première fois il avait juré qu’il ne recommencerait pas, tellement c’était fatigant, parce que c’est quand même un nombre de kilomètres qui est très important. Par contre, tous les dimanches, il court une vingtaine de kilomètres, régulièrement ; s’il n’a pas couru ses 20 km le dimanche, toute la semaine il s’en ressent.

Michèle Chouchan : Il a toujours été comme ça ?

Marie-Yvonne Guyon : Oui.

Michèle Chouchan : Il a toujours été comme ça, vous l’avez connu très jeune.

Marie-Yvonne Guyon : Oui, on s’est connu très jeune. On s’est connu à l’École normale. Je veux dire qu’il était à l’École normale quand on s’est connu. À l’époque, il faisait tout ce qui était possible de faire, aussi bien de la musculation que toutes sortes d’exercices physiques. On faisait énormément de varappes, on allait beaucoup à Fontainebleau sur les rochers, on allait beaucoup en montagne l’été, en montagne l’hiver. Il faisait tout, les tous les sports possibles et imaginables. Le ski, il pratiquait surtout la descente, maintenant il fait peu de descentes, il fait beaucoup de fond. Il a quand même plus trouvé sous créneau avec le fond, entre le ski de fond et la course de fond.

Michèle Chouchan : Ce n’est pas du sport à risque.

Marie-Yvonne Guyon : Ce n’est pas tellement une question de risque, c’est qu’il avait besoin de savoir qu’elle était le sport qui était fait pour lui, sa réponse à tous ses problèmes de fatigue, justement, fatigue excessive, réponse : je vais me défoncer à courir, pourquoi pas ! Il peut courir partout où il veut pratiquement, comme vous dites, il pourra très bien aller au Luxembourg. Dans toutes les villes où il est allé, les plus grandes soient-elles, il a retrouvé où courir. Dans le monde entier, il vous dira les points où on peut le mieux courir.

Étienne Guyon : Marie Yvonne, si tu veux mettre ça au frais, l’autre est très froide.

Marie-Yvonne Guyon : Tu veux un verre ?

Étienne Guyon : Merci ! […] non, c’est trop.

Michèle Chouchan : On va parler un petit peu de la cheminée ?

Étienne Guyon : Oui, là, ça démarre.

Michèle Chouchan : Elle a une drôle de forme.

Étienne Guyon : La cheminée ? Ah, c’est comme ça qu’elle devrait être ! Les gens construisent des cheminées beaucoup trop profondes. Alors, il y a le tout ce mythe de l’âtre dans lequel la grand-mère venait se loger, mais elle ne chauffe pas du tout. Il faut une grande ouverture, un grand angle solide. C’est une des difficultés que j’ai avec les enfants, quand ils reviennent du ski et qu’ils veulent se réchauffer, ils se mettent contre la cheminée, et à chaque fois, il faut leur expliquer que les infra-rouges, c’est comme la lumière, ça va en ligne droite, et que la personne derrière elle a froid.

Michèle Chouchan : C’est vraiment la physique au quotidien.

Étienne Guyon : Oui. En plus de ça, je ne sais pas si vous l’avez remarquée, mais la plaque de fonte est inclinée vers l’avant. Alors, il y a un angle critique, si elle est verticale, ce n’est pas mal, c’est ce qu’on fait d’habitude, si on la penche un petit peu vers l’avant, on attire la flamme de la cheminée, ça, c’est un effet que Monsieur Daniel Bernoulli avait compris, qu’on appelle l’effet Coandă, c’est ce qui fait aussi que quand vous versez le thé, si bec de la théière n’a pas un petit trou, le thé revient vers l’arrière. Donc, il faut que la plaque soit un peu inclinée vers l’avant, mais vous comprenez bien que si elle était trop inclinée vers l’avant, alors là, on repousserait toute la fumée vers l’avant. Ça rayonne aussi vers le bas …

Michèle Chouchan : Mais, les artisans n’ont pas été surpris, quand vous leur avez expliqué l’effet Bernoulli ?

Étienne Guyon : Ah, si, si. L’idée d’incliner la plaque vers l’avant, ça, ils n’étaient pas tellement d’accord. Au-dessus, ils comprenaient bien. Ce qu’on fait d’habitude, avec ce fameux sifflet, on oblige l’air chaud à monter et à buter, vers le haut, contre cette plaque métallique, qui évidemment va recevoir la chaleur, va rayonner, ce qui va refroidir l’air chaud. Évidemment, on a intérêt à ce que l’air monte le plus froid possible, de façon à ne pas simplement chauffer la cheminée. Donc, ouverture, incliner la cheminée vers l’avant, et puis aussi cet effet sifflet, que les gens qui fabriquent connaissent bien. Mais la plaque vers l’avant, ça, je ne dis pas que j’ai envie de le breveter, parce que ça doit être pratiqué, mais je l’ai rarement vu, et c’est très efficace.

Michèle Chouchan : Ça sent bon …

Étienne Guyon : Il y a l’odeur, mais je crois qu’il y a la lumière, il y a la flamme … La flamme ne sert à rien, ce n’est pas la flamme qui chauffe, c’est la grosse bûche, qui est derrière, qui rayonne, c’est elle qui chauffe, ce n’est pas la flamme, mais la flamme, c’est merveilleux. C’est vraiment le seul endroit où je puisse ne rien faire, c’est devant la cheminée, je ne sais pas faire autrement. Mais, la cheminée, je crois qu’elle vous enlève tout. Vous mettez tout, vous mettez le bon et le mauvais. J’avais découvert, c’était une prière qui disait : « in manus tuas domine commendo spiritum meum », entre tes mains, seigneur, je remets mon esprit … Ma grande révélation, je crois que ça devait être un prêche, quand j’étais tout petit, c’est que pour moi, c’était le curé qui m’avait expliqué que « commendo », cela ne veut pas dire « je remets mon esprit », comme on le présente sur un plateau d’argent, c’est vraiment : « j’en peux plus, j’en ai marre, entre tes mains seigneur, fais de moi ce que tu veux, je suis complètement saturé, j’en ai ras-le-bol ». Eh bien, je trouve que la flamme d’une cheminée, c’est un petit peu la même chose, vous pouvez tout lui donner, une cheminée vous lui donnez tout ce qui est bon, ce qui n’est pas bon, l’absence d’idées même, elle vous en donne, et puis les déchets aussi. Là, je reviens à une chose plus prosaïque. Quinze jours de déchets, on évite évidemment d’y mettre du plastique, mais on y met des boîtes de conserve, on y met de tout, et au bout de 15 jours, il n’y a plus qu’un petit tas de cendre, quoi que ce soit qu’on ait mis pendant 15 jours ; tu es d’accord, Marie-Yvonne ? On n’a jamais nettoyé le fond de notre cheminée.

Marie-Yvonne Guyon : Ce n’est pas pour autant un tas d’immondices au bout de 15 jours.

Étienne Guyon : Ah, non !

Marie-Yvonne Guyon : Ce n’est pas un dépotoir …

Étienne Guyon : Pas du tout ! Vous savez à quoi ça sert ? C’est extraordinaire ! on les met dehors, et c’est pratiquement le seul endroit où on fait pousser les morilles. Les morilles, c’est une plante sale, c’est une plante géniale, c’est un champignon génial, c’est le roi des champignons, mais les morilles, ça n’aiment pas les beaux endroits. Moi, on m’a dit qu’on les trouvait dans des vergers, là où il y a les pommes pourries qui sont tombées. Chez nous, moi j’ai toujours trouvé des morilles là où je mets le plus de saletés possible dehors. Une terre retournée, labourée, les endroits où on a mis les saletés, vous avez ce champignon qui est dégelasse. C’est une éponge sale, il faut vraiment dire que c’est bon …

J’étais une fois aux États-Unis, dans l’Est des États-Unis, dans le Connecticut, là où des gens ne ramassent pas absolument pas les champignons, et là j’avais ramassé beaucoup, beaucoup de morilles, que j’avais ramassées d’autant plus que les gens ne ramassent pas les champignons, d’autre part, dans les jardins, ils mettent sur le sol des petits copeaux, ce qui fait qu’on arrivait à avoir des morilles propres. J’ai eu des morilles en veux-tu en voilà, puis, vous allez croire que je ne fais que de vous parler de problèmes de prix Nobel, mais j’ai un ami, qui était consultant là où j’étais, qui s’appelle Philip Anderson [2], un grand physicien de la Bell Telephone, qui était venu, pour une journée, consulter dans cette boîte de pétrole où je travaillais, dans cette compagnie de recherche qui faisait du pétrole, qui n’était pas du tout sale, pas polluante, dans ce petit joli petit village de Richfield, il y avait un cuisinier extraordinaire, qui faisait la réputation d’ailleurs de Schlumberger, où je travaillais, et on va Richfield, pour le déjeuner, mais aussi pour faire de la physique J Je lui avais apporté des morilles, en lui disant écoute regarde, tu peux faire un poulet aux morilles. Il prépare des choses pour une personne. Il me prépare une part de poulet aux morilles, et me remet dans un petit sachet les morilles inutilisées, que je pouvais me faire le soir à la maison. Arrive ce jour-là, comme consultant, Philip Anderson, ce prix Nobel fameux, parmi les grands prix Nobel américains, et on m’avait invité à déjeuner à sa table. J’avais ma part de poulet aux morilles et mon petit sachet de morilles. Je vois Anderson, qui était assez nerveux, on avait une conversation scientifique, et à un moment, il me dit : « D’où viennent ces morilles ? », je lui dis : « Elles viennent des environs … », « Oui, mais d’où ? », « Par là-bas … » Les Américains ne comprenaient pas, ils m’ont : « Mais, écoute, dis au professeur Anderson où tu as trouvé les morilles … » Ce que je n’avais pas réalisé, c’est que Anderson, et son père m’a-t-il dit après, étaient des mycologues distingués, il connaissait le code, il sait qu’on ne dit jamais ses coins. Donc, bien sûr, je n’allais lui dire où je les avais trouvées, vous croisez les doigts de part et d’autre et vous dites : par ici. Je n’avais été lâche, je lui ai quand même dit que ce n’était pas très loin. C’était juste à l’extérieur, les dernières morilles que j’avais trouvées, c’était le matin, juste à côté du parking. Ce qui fait qu’on a dévié, on a vu l’un et l’autre qu’on était connaisseurs, on a changé de conversation. Tout le monde de notre table, qui était là pour discuter physique, a dû se taire, parce que quand vous avez un spécialiste qui parle à d’autres spécialistes … Puis, évidemment j’ai compris, il a dit : « écoutez, j’ai envie de faire un petit tour après le déjeuner … » Il ne leur a pas dit pourquoi, mais moi, je savais. Je ne l’ai pas revu depuis, mais je suis sûr qu’il est revenu avec des morilles chez lui, c’est du vice, c’est un vice. Il ne pouvait pas, il était là comme consultant pour la journée, mais je suis absolument persuadé qu’il a été à son tour de Morilles autour du campus de Richfield, mais l’après-midi, il était là. Mais, bon, je m’éloigne …

Michèle Chouchan : Mais, non, puisque les morilles sont autour de la maison aussi.

Étienne Guyon : Quand on en trouve, parce que c’est très capricieux, et pas beaucoup.

Michèle Chouchan : Vous trouvez d’autres champignons, vous qui êtes fanatique des coulemelles, des cèpes …

Étienne Guyon : Demain, nous avons une petite chance de trouver des semaines nous avons une petite chance de trouver des Rhodopaxillus nudus, c’est à dire des Pieds bleus.

Il y a une seule façon de tester, c’est de mordre dedans …

[ballade] Françoise, ce n’est même pas la peine de sortir du chemin. Je crois qu’on ne va pas aller jusqu’au bout … Il y en a peut-être un. Ils sont trop vieux … regarde ces gris, ceux-là, ils sont beaux … Ah, ça, oui … C’est laccaria améthyste. On gardera les petits … ouais, ceux-là il faut les faire cuire, mais les petits par contre, tu peux t’en faire un bocal et l’emmener.

Michèle Chouchan : Ça, c’est quoi, ces gros ?

Étienne Guyon : C’est Castaing, c’est le père Castaing qui me l’avait fait goûter … non, eh bien chère amie, ça n’en est pas, erreur, erreur sur la personne … Non, ça il faut les jeter …

Michèle Chouchan : Hubert Curien, vous vous souvenez de votre première rencontre avec Étienne Guyon ?

Hubert Curien : Oui, bien sûr. J’étais jeune professeur à l’École normale et je corrigeais des leçons d’agrégation. L’agrégation à un écrit et un oral, ça, ce n’est pas très original, et l’oral se fait sous forme de leçons, et les étudiants doivent présenter des leçons, telles qu’ils les présenteraient à des élèves dans des lycées ou dans les classes préparatoires, et Étienne Guyon était l’un de ces élèves à l’École normale, il a fait des leçons devant moi, et j’ai essayé de lui donner quelques conseils. Puis, je me suis retrouvé en face de lui, dans des conditions un peu plus solennelles, parce que là il était le candidat à l’agrégation, et moi j’étais le membre du jury qui devait le déclarer bon ou moins bon. Bien sûr quand on a le privilège d’avoir été professeur pendant l’année et membre du jury à la sortie, on a une honnêteté absolument parfaite, on juge ses élèves avec autant d’impartialité que les étudiants qu’on ne connaît pas, mais on a quand même une petite attitude de sympathie profonde, d’encouragement. Étienne Guyon m’a souvent rappelé qu’au moment où il était entré dans la salle et où il a vu devant lui la barrette de professeurs, dont j’étais certes le plus jeune, et dont d’autres étaient beaucoup moins jeunes, sans doute beaucoup plus imposants, il a été tout à fait réconforté par un petit clin d’œil que je lui ai fait, il a fait une leçon superbe.

Michèle Chouchan : Et à l’école même, il n’y a pas une histoire de caillou entre vous ?

Hubert Curien : Si, bien sûr. Avant l’agrégation, les élèves préparaient ce qu’on appelle un diplôme d’études supérieur, c’est-à-dire une microthèse, pendant un an, ils travaillaient dans un laboratoire. Étienne Guyon avait choisi d’aller travailler chez un cristallographe très connu, un physicien du solide, Monsieur André Guinier. André Guinier lui avait proposé de travailler sur la diffusion des rayons X, et pour faire la diffusion des rayons X, il est très agréable d’avoir un certain type de cristaux pour étudier la théorie de la diffusion les rayons X, un certain type de cristaux, des cristaux particulièrement simples dans leur structure, une particulièrement rigoureuse, et le diamant s’impose pour ça. Seulement voilà, lui, Étienne Guyon n’avait pas de diamant, et son patron, Monsieur Guinier n’avait pas de diamant non plus. Mais moi, j’avais des diamants. J’avais des diamants, je ne dirais pas à profusion, mais j’avais un certain nombre de diamants.

Michèle Chouchan : À étudier, naturellement …

Hubert Curien : Certes. J’étais professeur à la Sorbonne, et dans le laboratoire où je travaillais, nous avions une superbe collection de minéraux, superbe collection de minéraux qui existe toujours d’ailleurs, je me permets de vous recommander sa visite. Il vient me dire, l’habitude entre normaliens, même un peu séparés en promotion, on se de tutoyait : « Je travaille chez Guinier, j’aurais bien besoin de diamants, est-ce que tu n’en aurais pas ? » Je lui dis : « Tu sais, les diamants, on ne les donne pas comme ça … », « Oh, oui, des petits et puis tu ne me donneras pas les plus beaux … » Alors, j’ai cherché, je me suis un peu caché du conservateur, parce qu’il n’aimait pas beaucoup qu’on prête les choses, forcément, elles ne revenaient pas toujours, surtout des diamants, et je lui ai prêté ces diamants, dont il a fait le meilleur usage, et voilà son départ dans la recherche.

Michèle Chouchan : Vous avez le souvenir de ce qu’il était à cette époque ?

Hubert Curien : Je n’ai jamais vu changer Étienne Guyon. C’est un garçon qui est tel qu’en lui-même, etc. C’est un garçon qui a des qualités de spontanéité, une réserve de puissance, puissance intellectuelle et aussi soutenu par une puissance physique, jamais fatigué, cet homme-là, je ne sais pas comment il fait, et puis il a une générosité qui est également inépuisable. Ça, lui a énormément servi dans sa carrière universitaire, parce qu’il a pu séduire beaucoup de jeunes étudiants et les amener vers des sujets de recherche, pas plus grand intérêt. Ensuite, ça lui a énormément servi au Palais de Découverte, où il faut avoir soi-même un véritable amour de la science, une propension à expliquer la science aux jeunes et aux moins jeunes, il a redonné au Palais de la Découverte un élan très remarquable, et le voici maintenant à la tête d’École normale, où je suis sûr qu’il réussira très bien.

Parlons du Palais de la Découverte un instant. Lorsqu’on a mis en place la Cité des Sciences à la Villette, tout le monde s’est réjoui. Tout le monde s’est réjoui, mais on s’est interrogé parce qu’on a entendu des réflexions qui nous ont inquiétés. On disait quelquefois : « Oh ben, maintenant on a la Cité des Sciences à la Villette, à quoi sert le Palais de la Découverte, maintenant, mettons tous nos atouts à la Villette. » Moi, je suis l’un des promoteurs, l’un des défenseurs acharnés de la Cité des Sciences à Villette, je trouve que ça marche bien, maintenant très bien, c’est très agréable d’aller à la Villette, c’est très animé, le public est visiblement intéressé, mais l’idée que la Villette était un substitut pour les Palais de la Découverte et devait entraîner la disparition de Palais de la Découverte me paraissait un contre sens absolu, et j’ai dû me battre pour faire admettre que d’avoir deux endroits où on présentait de la science à Paris, c’était non pas une redondance, mais une absolue nécessité. Enfin quoi ? Est-il question de n’avoir qu’un musée à Paris ? De n’avoir qu’une gare à Paris ? De n’avoir qu’un métro à Paris ? Ce serait aussi absurde !

Michèle Chouchan : Pierre-Gilles de Gennes, vous êtes physicien, professeur au Collège de France, directeur de l’École nationale supérieure de physique-chimie, et vous connaissez Étienne Guyon depuis fort longtemps, à tel point d’ailleurs que lui-même vous cite comme son maître à penser.

Pierre-Gilles de Gennes : Ça serait beaucoup dire, parce que je ne l’ai pas connu du tout enfant, je l’ai connu revenant des États-Unis, où il avait fait une courte période pour s’intéresser aux effets d’irradiation dans les solides, quand on envoie des rayonnements qui transforment par exemple un cristal transparent, en un cristal coloré. Tout gamin, il est arrivé dans une période, qui était extrêmement bouillonnante, on essayait de constituer un petit groupe, consacré aux supraconducteurs, des matériaux qui transportent le courant électrique sans perte. À l’époque, c’était un sujet qui venait de devenir un petit peu intelligible, après 50 ans de balbutiements, disons.

Michèle Chouchan : C’était quelle période ?

Pierre-Gilles de Gennes : On parle là de 1962, à peu près. On a eu la tentation de faire un petit groupe de gens s’intéressant aux supraconducteurs alors que d’une part on n’avait, ni les uns ni les autres, aucune expertise, d’autre part, moi j’étais théoricien, donc pas du tout doué pour gérer une action de recherche expérimentale, mais on a eu beaucoup de chance, beaucoup de gens nous ont aidés. D’abord il fallait trouver des locaux, ensuite il fallait arriver à fédérer une petite unité, et j’ai eu la chance extraordinaire d’avoir quatre jeunes, qui avaient un battant terrible, dont Étienne. Au début, on ne savait même pas où les mettre, on a construit une baraque sur le toit du bâtiment …

Michèle Chouchan : Quel bâtiment ?

Pierre-Gilles de Gennes : C’était des bâtiments d’Orsay, c’était déjà mal vu à l’époque de construire, les architectes étaient furieux. On a eu beaucoup d’aide aussi. Il y a des tas de gens, en particulier Perriaux, un cristallographe qui jouait un rôle important à cette époque beaucoup. Beaucoup de gens nous ont aidé à démarrer. Le début était enthousiaste, la fin de la première année était une période de grande panique, aucune expérience ne marchait, tout le monde était dans l’angoisse. Et là, le cas d’Étienne a été particulièrement intéressante, parce qu’avec lui, en même temps qu’ils essayaient de monter des tas d’expériences, avec des bancs à vide où on évaporait des oxydes sur des métaux, pour voir des effets spéciaux, il faisait un peu de théorie avec moi, et il a sorti un petit truc, qui était amusant, sur ce qu’on appelle un effet de proximité, c’est-à-dire des électrons d’un métal qui vont en envahir un autre et qui donnent au deuxième les propriétés du premier, et il est allé raconter cet effet en Angleterre, à qui Cambridge. Cette histoire a plu aux gens de Cambridge, et à ce moment-là, il leur a raconté notre grand souci, qu’on n’arrivait absolument pas à faire les expériences qu’on voulait faire, il s’agissait en particulier de faire ce qu’on appelle des jonctions, d’évaporer, disons, de l’oxyde d’aluminium sur de l’aluminium, puis ensuite remettre une couche d’aluminium, pour faire un sandwich à trois parties, ça ne marchait jamais. Les gens là-bas, du fait qu’ils l’aimaient bien, qu’ils avaient vu qu’il était un chercheur actif, lui ont dit : « Oh, mais il y a un tour de main qui n’est jamais dans les publications, on va vous expliquer. Il faut, dans la chambre à vide, faire une décharge gazeuse en même temps, et à ce moment-là, ça marche tout seul … » Lui ayant expliqué ça, effectivement Étienne est revenue, et à peu près 15 jours à 3 semaines après, on avait nos premières jonctions et le programme expérimental était en route. Après, il y a une période de grand bonheur, où ils ont vraiment trouvé, tous ces quatre mousquetaires, un certain nombre d’effets qui étaient vraiment important.

Ils avaient un style de travail, qui s’était constitué tout naturellement, sans qu’on ait vraiment, comment dire, établit des règles au départ, qui était très spécial. Il faut voir qu’on se battait contre de grands labos américains, en particulier, anglais aussi pour une part, et la seule façon d’agir, c’était d’avoir sur un seul sujet beaucoup de monde à la fois. Donc, la conclusion c’était qu’on ne divisait pas du tout le travail, comme traditionnellement en recherche universitaire, en donnant un sujet de thèse à l’un, un sujet de thèse à l’autre, et ainsi de suite, mais on avait nos quatre mousquetaires en même temps sur un seul sujet, et disons qu’à peu près en un an, à quatre, ils arrivaient à ce moment-là à être compétitifs avec des équipes américaines, assez grosses, et puis au bout d’un an, on pouvait basculer complètement, changer de sujet et remettre les quatre, encore tous ensemble, sur un autre. Alors, ça, ça a duré peut-être cinq-six ans, disons, à peu près ça, de 1962 à 1968. Les gens qu’on conformait pouvaient aller dans des voies très, très différentes. Certains sont restés dans ce domaine, qui était un domaine en plein développement, mais l’ensemble du groupe, après ces année-là, a conclu qu’il fallait bouger. J’ai commencé à proposer un basculement, et ce basculement s’est fait dans un domaine, qui est assez différent, qui est celui des cristaux liquides. Les cristaux liquides que nous voyons dans l’affichage de nos montres. Alors, cette chose là, au début, nous l’avons faite par une décision, comment dire, tout à fait individuelle, quelques théoriciens ont commencé à s’y intéresser, mais ce qui est très remarquable, c’est qu’un certain nombre d’expérimentateurs ont accepté de changer de drapeau, si j’ose dire, et de passer de ce domaine de supraconductivité au domaine de cristaux liquides, et Étienne a été tout de suite l’un d’eux. Alors, il faut voir que quand je parle de cette opération de changer de drapeau, comme c’est une opération difficile, parce que les sciences, exactement comme toutes les activités humaines, sont des activités très cloisonnées, très organisés, et si vous avez développé votre travail dans un secteur, vous faites partie d’un certain nombre de clubs, vous êtes admis dans un certain milieu, vous avez aussi un certain nombre de tours de mains, des choses que vous avez faire, et ça, c’est très spécifique de votre domaine. Si vous changez, vous perdez tout ça. Vous perdez à la fois les tours de main, toute une pratique matérielle, les relations, le milieu. Il faut vous refaire un nom. C’est tout à fait, comme, disons, Émile Ajar succédant à Romain Gary, par exemple, c’est donc très dur, surtout pour les expérimentateurs. Pour les théoriciens, c’est un peu plus facile. Eh bien, ce qu’il y a de très frappant, c’est que des gens, comme Étienne, ont accepté de faire ce virage, et sur le thème cristaux liquides, on a réussi une fédération très, très vivante, c’était toujours à Orsay, qui a regroupé 6 ou 7 équipes de chercheurs, parmi lesquels il y avait Étienne.

Étienne, il s’est trouvé qu’il apportait certaines techniques, comment dire, qui ne perdaient pas tous les tours de main qu’il avait avant, en particulier il avait beaucoup fait pratiqué les films métalliques évaporés, il a su utiliser des techniques de films évaporées, pour faire des sondages de température dans ces toutes petites couches de cristal liquide, que vous avez à l’échelle d’une montre, etc. Et ces sondages de température ont permis la détection d’effets extraordinaires thermiques. Quand on chauffe un cristal liquide part en-dessous, ce n’est pas du tout comme quand on chauffe une casserole d’eau, la façon dont ça se met à bouger est très différente, et très instructive. Étienne qui a vraiment découvert tout ce domaine-là.

Alors, je reviens sur ma phrase du début, on a fédéré beaucoup de gens, on a fédéré des gens qui s’occupaient de cristallographie, c’est à dire de rayon X, pour déterminer des structures, les gens qui étaient des opticiens, qui utilisaient des lasers pour sonder des mouvements, dans ce type de matière, des gens qui étaient des chimistes, parce qu’un des grands problèmes de tout ce type de recherche, c’est qu’il ne faut pas simplement regarder ce que la nature nous a offert, mais dès qu’on l’a un peu compris, il faut essayer de reconstruire la nature, de construire d’autres molécules, d’autres objets, et de profiter de son expérience pour faire mieux et différemment.

Michèle Chouchan : Et cette période au Palais de la Découverte, où il a pris la succession de Michel Hulin, dans des conditions difficiles, vous avez l’impression que sa disponibilité a pu rester entière pour la physique, la sensibilité à son évolution ?

Pierre-Gilles de Gennes : Oui. Je sais très bien qu’il continuait à travailler, parce qu’il venait ici tôt matin. Il arrivait à travailler tôt le matin, avant d’assurer toutes ses charges du Palais. Il est resté pleinement informé de son domaine, qui est un autre domaine encore, parce que depuis le temps dont je parlais tout à l’heure, il a beaucoup évolué. Maintenant, il s’occupe beaucoup de ce qu’il appelle la matière en grains ou les milieux aléatoires, des objets comme des tas de sable, des systèmes de poudre, des objets qui sont apparemment très simples, mais en fait extrêmement mystérieux. C’est frappant de voir comme un des petits accessoires les plus anciens qu’on a dans une cuisine, le sablier, le fonctionnement d’un sablier, comment est-ce que le sable s’écoule du haut jusqu’en bas est quelque chose qui est encore extraordinairement mal compris de nos jours. Voilà le genre de questions auxquelles toute une génération de chercheurs s’adresse maintenant, et ces questions font appel aux ressources les plus raffinées de la physique statistique. Tout ce qu’on a appris au niveau des atomes, d’objets beaucoup plus petits, il faut arriver à le transposer au niveau d’un grain de sable. Ce n’est pas du tout simple, c’est en pleine naissance. Étienne participe vraiment à cette révolution-là.

[Séquence chorale]

Michèle Chouchan : Un détour avec Étienne et Marie-Yvonne Guyon par la chorale de Limours, avant de retourner dans leur maison du Jura

Étienne Guyon : Peut-être qu’il y a des gens qui savent ne rien faire, et qui se ressourcent en beaucoup d’endroits sans rien faire, moi je ne sais pas, en face du feu, je sais.
Non, parce que je crois qu’ici, je me retrouve tout à fait paysan, et c’est cet aspect paysan que je recherche. Je crois que si j’avais l’électricité, s’il y avait une télévision ici, ça serait fichu. La musique que l’on fait ici, c’est la musique que l’on chante, c’est les instruments qu’on joue.

Eh ben, je trouve qu’on ne fait bien une chose que si l’on a fait une deuxième en même temps. Il n’y a que devant le feu, encore que là, on parle.

Michèle Chouchan : C’est vrai qu’on parle, même si on se fait (manque un mot) …

Étienne Guyon : Je peux aussi parler, je veux dire qu’on parle, on fait de la musique, vous regarderez dans notre album, vous verrez un tas de photos où on joue de la guitare, on chante autour du feu. Là, c’est silencieux. Je trouve que faire deux choses à la fois, pour moi c’est quand même une nécessité. J’ai appris le russe à la chorale, parce que j’avais ma méthode assimile, en même temps que je chantais, quand c’était pour écouter les cassettes, c’était en conduisant. Donc, le russe pour moi je l’ai appris uniquement comme un deuxième métier. Et puis, se trouver sur deux sites, ça permet aussi un peu de se protéger. En recherche, je me suis toujours situé comme un expérimentateur, vraiment, mais la vérité - je ne suis pas un théoricien - c’est que j’ai aimé modéliser, j’ai aimé travailler avec les théoriciens, et peut-être, c’est ce qui permet de rester, sans être très génial, par rapport aux expérimentateurs on apparaît comme un bon théoricien, et les théoriciens disent, c’est un bon expérimentateur. C’est peut-être, je ne sais pas, une fuite, un refuge, en tout cas, ça protège de faire deux choses à la fois.

Pour la chorale, ça fait pratiquement que depuis que je connais Ariel Alonso, qui est notre chef de chœur, que j’ai du mal à faire mon courrier pendant la chorale.

Michèle Chouchan : Vous faisiez votre courrier professionnel ?

Étienne Guyon : Ah, non, j’écrivais à des amis, je dépouillais du courrier, je lisais le journal, j’ai fait de l’assimile …

Michèle Chouchan : Les voisins ne vous faisaient de réflexions ?

Étienne Guyon : Les voisins savaient que je ne savais pas faire autrement que faire deux choses à la fois. Mais, je l’ai dérangé pas, je ne faisais pas de bruit. Enfin, l’autre raison, elle est peut-être beaucoup plus banale, c’est que par le jeu de l’existence, j’ai probablement accepté de faire trop de choses. Je n’ai jamais cherché, j’ai accepté. Je n’ai jamais cherché à prendre des responsabilités. Quoi de plus futile, de moins intéressant que de diriger ? Quoi de plus fascinant que d’arriver à faire passer une idée, par la conviction, par le charme, par l’amitié ? Ce que j’espère, c’est qu’au Palais, parce que je suis vraiment sur ma fin, pratiquement ce que j’ai démarré, je commence à le voir maintenant. Je me suis réveillé cette nuit, j’étais jaloux. J’étais jaloux de celui qui allait venir, parce que depuis que je suis au Palais, hier ou avant-hier, c’est la fois où j’ai vu le plus de monde au Palais de la Découverte. J’étais ... Je pense que les objectifs sont autres que de savoir qu’on va monter de 550 000 à 600 000 visiteurs payants par an, je crois que les objectifs sont autres, mais quand même, ça montre qu’une certaine politique qu’on a suivie à un impact. Je ne dis pas qu’elle est bonne, mais elle a un impact.

C’est pour faire beau, la grande flambée. Elle ne chauffera pas plus. [Il souffle sur les braises]

Souffler à perdre la raison. [Il souffle sur les braises]

Si on arrive à souffler jusqu’à avoir la tête qui vous tourne. Il est bon de souffler. Le système que j’ai, consiste à voir ce long tube, on souffle à une extrémité du tube, et ça permet d’appliquer le tube exactement là, où il y a le petit point rouge, où on veut faire naître la flamme.

Michèle Chouchan : Toujours la physique …

Étienne Guyon : Non, pas du tout. Là, je pense que le tube que j’ai, c’est un long tube en bois, ça a été inventé, bien sûr indépendamment des physiciens.

Michèle Chouchan : Vous n’avez pas de soufflet ?

Étienne Guyon : Si, je ne sais pas où il est, mais je trouve que ce long tube est beaucoup plus astucieux, beaucoup plus directif, et puis il fait communiquer vraiment votre souffle avec le feu ; tandis qu’avec le soufflet, il y a une démultiplication, une perte de substance. Là, c’est vraiment mon air qui va nourrir le feu.

Pierre Petitmengin : Nous étions en classe de seconde et de première, et nous nous sommes retrouvés dans un préventorium à Saint-Gervais, où nous avons dû passer quelques mois ensemble, et nous aider un peu réciproquement à la fabrication de quelques devoirs qu’on envoyait au Centre national de télé-enseignement. Après, nous nous sommes retrouvés, la même année, à l’École normale l’un en science et l’autre en lettres. Nous avons même été voisins de couloirs de turnes …

Étienne Guyon : Ah, oui, oui, des turnes qui nous apparaissait très belles en ce moment-là, mais qui, je crois, ont besoin d’un coup de peinture, c’est toi qui pourrait nous dire, Pierre.

Pierre Petitmengin : Oui, il faut dire qu’un des grands changements de l’École Normale, un peu caserne, un peu couvent que nous avons connu, était qu’on passait la première année dans des dortoirs, avec une demi-fenêtre pour un élève complet, c’était merveilleux, et un petit rideau, qui pendait, pour nous assurer une certaine intimité. Il y avait juste en face de toi, un noble soviétique, qui était un des premiers venus à l’École, et qui maintenant membre imminent de l’Académie des Sciences, et qui étudiait le parler de son coturne, pour noter toute sa phonétique, qu’il avait trouvé légèrement petite bourgeoise, ce qui était amusante, quand on pense que son père était ministre socialiste.

Michèle Chouchan : Il faudrait quand même que vous décodiez un petit peu : le coturne, et un peu de vocabulaire [3], un peu de canular aussi de l’École normale.

Pierre Petitmengin : Le coturne était celui qui partage la turne, la pièce où on loge, où on travaille. Et le canular est-ce que ça existe toujours ?

Étienne Guyon : C’est toi qui peut nous le dire.

Pierre Petitmengin : Oui, il y a des périodes où il y en a plus que d’autres, mais les élèves sont particulièrement friands de canulars envers leurs directeurs.

Étienne Guyon : Ce temps, qui était vraiment le temps 1955-1960 a véritablement été un temps de militantisme étudiant. Moi, j’ai été, comme je dirais, tous les étudiants quels étaient, en gros, leur obédience politique, religieuse, en tout cas de gauche, qu’ils aient été chrétiens de gauche, ce qui était mon cas, ou qu’ils aient été PC, ou qu’ils aient été indépendants, je crois qu’ils ont tous été mobilisés par les problèmes du colonialisme, ou de la fin du colonialisme. Pour moi, c’était venu de découvertes, avant de rentrer à l’École normale, c’était à la JEC, c’était les Robert Bara [4], c’était le France Observateur de l’époque … Enfin, la grande découverte de ce que ce que c’était le colonialisme, on n’en savait rien du tout. Moi, j’ai passé beaucoup plus de temps, j’ai l’impression, en tout cas dans mes premières années d’École, jusqu’au temps où je me suis marié, ce qui était en fin d’École, à militer pour la paix Algérie, je dirais, qu’à faire des canulars, peut-être que je me reconstitue l’histoire. Je ne me rappelle plus bien. Et puis, tu avais des personnages, je me rappelle, 1955, c’était Pierre Teilhard de Chardin, c’était un phénomène humain, c’est évident, Kathleen Ferrier, pour la musique, qui était pour moi, très peu de temps après sa mort, restée cette héroïne, cette sainte. Mais, je mets Kathleen Ferrier, pour la musique, et Teilhard de Chardin, pour la lecture, c’étaient deux sujets sur lesquels on était tous intarissables, chaque fois qu’on avait envie de parler, d’échanger. Je ne sais pas si c’était la même sensibilité pour toi, Pierre.

Pierre Petitmengin : Ce qui m’avait beaucoup frappé dans notre promotion, c’est la découverte de la politique, alors que je n’avais jamais eu tellement d’intérêt pour cela, notamment la première année, il y avait une sorte de conversion pour le Mendès France, puisque 12 élèves, sur un total de 36, c’étaient inscrits au parti, c’était radical, je crois, et ça avait été un acte, qui a eu une carrière politique connue. C’était une sorte de traînée de poudre, qui, après, est un peu retombée.

Étienne Guyon : Tu te rappelles quand Mendès France était venu ? On avait disposé des bidons de lait sur toute la montée de l’entrée de l’École normale, pour l’accueillir au lieu de la Garderai républicaine …

Michèle Chouchan : C’était la période Mendès France, les bidons de lait pour les enfants.

Étienne Guyon : Oui, c’est ça.

Michèle Chouchan : Alors, vous vous êtes connus en première, vous vous êtes retrouvés voisins de turne à Normal sup, et vous voilà de nouveau bouclons une boucle, en quelque sorte, puisque vous serez de nouveau voisin Normal Sup.

Pierre Petitmengin : Nous nous sommes rencontrés à l’occasion du bal, il y a quelques mois, parce que les élèves, qui sont extrêmement dynamiques ces années-ci, ont repris la tradition d’organiser un bal de l’École, et ainsi ça a été une bonne surprise de se revoir.

Étienne Guyon : Oui, oui. En fait, pratiquement, j’ai dû être le dernier président du comité d’organisation des fêtes, puisque finalement j’étais président du comité d’organisation des fêtes en 1957, et on avait accueilli le Général de Gaulle et André Malraux, et ça ne s’était pas tellement bien passé. Enfin, il ne faut peut-être pas en parler …

Pierre Petitmengin : Oui …

Michèle Chouchan : Pourquoi ?

Étienne Guyon : Oh, non, non, c’est vraiment très … Je ne me rappelle plus …

Michèle Chouchan : Si, si, allez-y

Étienne Guyon : Je ne me rappelle plus …

Pierre Petitmengin : C’est-à-dire qu’il y avait des élèves sérieux, qui étaient dans ce bureau-ci, qui avaient respectueusement serré la main du Président de la République, ensuite il était descendu dans le gymnase, transformé en salle de bal, et là il y avait d’autres élèves, peut-être tout aussi sérieux, mais moins polies, qui avaient refusé de lui serrer la main. Et c’est raconté, je ne sais pas si c’est dans ces souvenirs, mais dans le livre de Peyrefitte, ou autre. La conclusion, c’est que le pauvre directeur, Monsieur Hippolyte, avait dû attendre un certain nombre de mois, voire d’années, son arrêté, qui le renouvelait.

Étienne Guyon : En fait, on avait décidé de faire un service d’ordre étudiants, on avait dit que ce n’est pas la peine d’avoir, disons, les services de police locaux, et on avait mis deux rangs d’élèves, qui se tenaient par les coudes, avec les mains derrière, pour pouvoir maintenir comme ça la foule. Évidemment, les mains derrière, ça ne favorise pas la poignée de main, en plus de ça, c’est par accident que le Président de la République c’est approché d’un élève, qui a dit : « Je ne serre pas la main à votre politique ».

Michèle Chouchan : C’est sur ces marches que vous aviez installé vos stands, vos tables d’exposition, au moment du Tour de France ?

Étienne GUYON : Oui, oui. L’arrivée du Tour de France avait été une grande journée. Il m’était apparu, un jour où je revenais de province, un jour où il y avait la journée du blé sur les Champs-Élysées, et il n’y avait rien dehors du Palais de la Découverte, je me suis dit, c’est quand même dommage de passer à côté de ça, parce que si les gens ne viennent pas vous, il faut aller aux gens, quand vous voyez les centaines de milliers de personnes sur les Champs-Élysées. Alors, j’ai lancé un petit concours d’idées informel, au Palais de la Découverte en disant : « Qu’est-ce qu’on fait le jour de l’arrivée du Tour de France ? » On a fait des choses les autres jours, mais ce jour-là, l’idée d’un de mes collègues, Jacques Huberdeau, qui est aussi un Limourien et directeur technique, a été de présenter une un vélo anthropique. Alors, bien sûr, il y avait les coureurs du Tour de France, mais le vélo est caractérisé par le fait que ses rayons sont des bandes de caoutchouc, on chauffe un côté des rayons, comme l’allongement change suivant la température, eh bien la roue, qui est plus large d’un côté que dans l’autre, elle tourne en permanence. Un des clous du Tour de France, de ce petit stand, type foire de Paris, devant le Palais, c’était le vélo anthropique, un vélo de physiciens. L’autre est qu’on avait des balles de caoutchouc. Vous pouvez avoir du caoutchouc qui, suivant certaines structures microscopiques, absolument imperceptibles de l’extérieur, certaines formes de réticulation, certaines attaches entre les atomes des polymères, au touché les balles sont absolument pareilles, mais il y en a une qui quand vous la faites rebondir, elle rebondit élastiquement, à peu près à la même hauteur à la même hauteur d’où vous l’avez lancée, et l’autre, elle tombe mais elle ne rebondit pas. Les présentateurs, les étudiants que nous avions, tendaient la balle qui ne rebondissait pas aux visiteurs, puis, subtilement, au moment où les gens disaient : « Comment, elle ne rebondit pas, pourtant je l’ai faite tomber ? », ils permutaient les balles. C’est quoi ? Ce ne sont pas des expositions, ce sont des éléments d’accroche, de sensibilisation, c’est même avant la découverte. Bien sûr, après on se pose des questions, et c’est là qu’on rentre, je sais pas, ce n’est pas un temple, mais on rentre au Palais et on découvre.

Michèle Chouchan : Vous voulez qu’on rentre au Palais ?

Étienne GUYON : Si vous voulez, oui, bien sûr. Le Palais de la Découverte n’est pas un sanctuaire une cathédrale de la science un lieu où déambuler avec recueillement

« Le Palais de la Découverte, n’est pas un sanctuaire, une cathédrale de la science, un lieu où déambuler avec recueillement dans le silence. C’est d’abord une détente qu’il offre, en présentant : observations, actions, réflexions, sujets d’exercice et d’échanges. Rien qui mérite par essence d’être révérée avec componction. Le savoir certes mérite considération, l’importance de la connaissance scientifique dans notre travail et notre vie, impose cette attention. Mais, son développement même, explosif, nous contraint de reposer au fond le problème de l’ignorance. Celle-ci en effet devient inévitable, et pour tous, même pour les scientifiques aventurés hors de leur domaine propre. Avant même que n’ait pu se réaliser le vieux rêve d’une diffusion libératrice des connaissances, d’une généralisation de l’accès au savoir, connaissance et savoir se sont reculés hors des limites de l’accessibilité. Nous sommes voués à l’ignorance, mais nous pouvons, nous devons encore lutter pour que ce soit une ignorance de qualité, celle d’un esprit qui reste curieux, ouvert, critique, actif. C’est alors que les uns et les autres nous respecterons le seul objet de respect qui nous faille prendre en compte, nous-mêmes, c’est alors que nous aurons compris, pour l’essentiel ce que savoir veut dire. » Michel Hulin, directeur du Palais de la Découverte de 1984 à 1988

Étienne GUYON : Voilà, on arrive, c’est la rotonde du palais d’Antin. Elle est splendide. Il y a des petits locaux d’accueil qui sont nuls, mais à part ça, c’est un espace superbe. Je trouve que c’est le plus bel espace de tout le Grand Palais, de tout l’ensemble Grand Palais Petit Palais. Je dois vous dire que quand on a des réceptions, quand on fait des manifestations particulières, ça peut avoir énormément de classe. Il se trouve qu’en ce moment, on a cette Tour, que nous avons fait venir. Les Indiens de Delhi nous ont amené cette Tour extraordinaire, en fer. Je n’en connais pas les détails, je me rappelle seulement d’un voyage à Delhi. Elle a deux caractéristiques. La première, c’est qu’étant fort ancienne, elle n’a pas rouillé. Ce qui ce qui crée la rouille, c’est souvent plutôt les impuretés, donc la pureté du fer de cette Tour est tel qu’elle n’a pas rouillé, elle n’a pas subi l’affront des âges. Et, la deuxième, vous voyez qu’ici, c’est tout brillant, parce qu’il y a une sorte de tradition de porte-bonheur, qui consiste à se mettre contre cette tour, passer ses mains par derrière, et si on peut attacher les mains, eh bien c’est un signe de bonheur. Il faut essayer Michèle. Je n’ai pas encore essayé, j’attends. Je ne suis pas superstitieux, mais je crois quand même mes doigts.

Michèle Chouchan : Devant la Tour.

Étienne GUYON : Elle est bien centrée. Là, ce qu’il faudrait, c’est évidemment d’avoir un grand pendule de Foucault, ça s’imposerait, sauf qu’il est au musée du CNAM, on ne peut pas tout avoir. Il s’agit encore une fois dans cet espace central, beaucoup moins de faire des exposés traditionnels que de sensibiliser les gens, comme avec mon vélo anthropique ou avec les balles. Après, les gens pénètrent plus en profondeur, découvrent plus en profondeur, comme c’est dans nos salles Eurêka à côté, et surtout suivre les exposés traditionnels, qui font une des caractéristiques fondamentales du Palais depuis sa création. Mais, ce qui m’a toujours le plus séduit, c’est vraiment l’expérience construite avec deux trois bouts de ficelle, qu’on peut installer sur des tréteaux, et qu’on va présenter aux gens.

Je pense très franchement que l’endroit qui est considéré comme le temple de la grande science, pour le très grand public, qui se trouve être la Villette, devrait, elle, beaucoup plus encore que nous, avoir des équipes itinérantes, des équipes volantes, qui aillent dans les entreprises, qui aillent dans les écoles, qui se mettent sous tente. Le personnel et les moyens qu’ils ont, leur permettent de faire des opérations vers le public. Et, très franchement, à l’heure actuelle, la Villette rechigne à faire ça, parce qu’elle fait appel à de grands décorateurs, qui fabrique des choses, très bien, mais l’alphabétisation de la science, ce n’est pas. Ce n’est pas ça ! Il faut aller vers les gens, à la Foire de Paris, à foire du Trône, etc. Qu’on aille se présenter aux gens, qu’on aille se présenter, dans qu’on a qu’on aille les rencontrer.

C’est ce qu’on a essayé de faire, de façon très modeste, avec ces petites expériences dans la rue ou sur les marches du Palais.

Michèle Chouchan : On entre un peu plus en avant ?

Étienne Guyon : Oui, mais peut-être plutôt de ce côté-ci, où il y a la salle Eurêka, non ? Comme vous voulez. Ou vous voulez aller dans mon bureau d’abord ?

Actuellement, ça marche bien, on peut dire. Et je trouve aussi que ça ne marche pas. Ça marche bien, parce qu’on a beaucoup de succès, on a beaucoup de publics, Ceci étant, je ne pense pas qu’on ait encore trouvé la mesure de ce que les Anglo-Saxons appellent les « experience hands on », les expériences à mains nues. J’ai l’impression que, par exemple, si on prend ce yo-yo, c’est un jeu, je ne sais pas si finalement ça a une valeur didactique quelconque …

Michèle Chouchan : C’est peut-être bien un peu la science spectacle. C’est peut-être ce qu’on pourrait reprocher au Palais de la Découverte. Le côté très ludique, ça, c’est positif, mais peut-être en même temps, trop ludique rendre les enfants actifs.

Étienne Guyon : Si on pose la question : qu’est-ce que tu vois là-dedans ?

Un enfant répond : [échanges pas très audibles du côté de l’enfant]

Étienne Guyon : Pourquoi elle remonte ?

Un enfant répond : Parce qu’elle fait un bond parterre …

Étienne Guyon : Non, elle ne rebondit par terre du tout, là si je regarde, attends j’essaye, elle ne rebondit pas. Tu vois, elle ne rebondit pas là, elle n’a pas touché le parterre, là, pourquoi elle est remontée ?

Un enfant répond : Ça se fait remonter par là-haut …

Étienne Guyon : Non, non, mais même, ça ne se fait pas du tout remonter par là-haut. C’est parce qu’il y a de l’énergie, tu vois, il y a de la vitesse, qui a été donnée à la roue, et puis ça donnait de l’énergie, la roue continue à tourner, mais comme ça bobine dans l’autre sens, ça remonte, alors que ça redescendait. Tu reprends …

Alors, prenons l’exemple de ce jeune, est-ce ça a servi à quelque chose ? Peut-être que ça n’a servi rien. Là, je parle franchement. La seule Eurêka, c’est un espace de sensibilisation. D’abord, c’est une espace de mise en confiance, et ça, je crois que ça marche. La mise en confiance avec les sciences, tu vas au Palais de la Découverte, tu es à ton aise, tu as du plaisir, tu y retournes, et puis souvent les parents ou les étudiants, quand nous avons des étudiants ce qui est le cas le week-end, font ce que je viens de faire. Donc, ça, c’est une mise en confiance, c’est déjà beaucoup. Après, il faudrait dans une deuxième étape, pouvoir justement aider la personne à découvrir elle-même le sens et éviter les contre-sens. Ça se fait où ça ne se fait pas, mais on n’a pas besoin que ça se passe tout le temps. Une découverte d’un espace donné, c’est gagné. Une découverte d’une expérience, c’est gagné.

Michèle Chouchan : Jean Brette, vous êtes responsable du département mathématique au Palais de la Découverte, Étienne Guyon vous l’avez connu comme directeur après Jean Rose, après Michel Hulin, quelle impression vous a-t-il fait la première fois que vous l’avez vu ?

Jean Brette : Quand il est arrivé, il y a à peu près 18 mois, l’impression d’un type très actif, enthousiaste, très spontané dans sa façon d’avoir des idées, et même quelquefois trop d’idées, c’est-à-dire du type trois idées à la minute, ce qui est un petit peu en même temps enthousiasmant, ça éveille la curiosité, c’est excitant intellectuellement, c’est également un petit peu épuisant, parce que quand on a tant d’idées bien quelques-unes sont très bonnes, quelques-unes sont très mauvaises, ça c’est facile à trancher, enfin très mauvaise ou un petit peu superficielles, et simplement dans le cours du discours. Puis, il y a aussi les fausses bonnes idées, c’est à dire celles qui qu’on explore très souvent, qui paraissent de très bonnes idées, et qui a l’autopsie, après une semaine, quinze jours, trois semaines de travail, on s’aperçoit que c’est très, très difficile à mettre en œuvre avec le public du Palais, un public qui va, en gros, du CM2 au grand public, c’est-à-dire mon crémier, mon boulanger, ou un ingénieur ou un prof de fac alors c’est fausse bonnes idées.

Michèle Chouchan : Alors, ces fausses bonnes idées …

Jean Brette : Les fausses bonnes idées, ça se négocie ...

Michèle Chouchan : Vous pensez à quelque chose de particulier.

Jean Brette : Non, pas spécialement, simplement, ça s’est déjà produit plusieurs fois, il y a des idées, par exemple, dont on sait que ça marche dans un environnement scolaire, parce qu’on a des amis qui l’ont essayée avec une classe ou des choses comme ça. Donc, la première idée est de se dire puisque ça colle avec une expo, qu’on est en train de monter ou avec un type d’activité qu’on est en train de monter, essayons de la transposer au Palais. Alors, quand on travaille au Palais depuis longtemps, on est un petit peu méfiant par rapport à ses idées, ce qui est quelquefois taxé de conservatisme poussiéreux, quand on arrive au Palais …

Michèle Chouchan : C’est une citation ?

Jean Brette : Oui, oui, le Palais est connu dans la presse, et dans un certain nombre d’endroits à Paris, pour être didactique et poussiéreux. Ce n’est pas deux mots, c’est une expression, il ne peut pas y avoir didactique sans poussiéreux. Et appliquer au Palais, en général, ça vient de personnes qui n’y ont pas mis les pieds depuis 15 ans, et qui sont en général surprises quand elles reviennent …

Enfin, revenons au sujet, on peut très bien avoir une activité avec une classe de gamins de CM2, par exemple, qui marche très, très bien, mais on va oublier dans un premier temps que c’était une activité avec un suivi, on connaît psychologiquement les enfants, on connaît leur niveau, c’est une activité qui va se prolonger sur plusieurs séances. Au Palais, on est obligé de faire des choses ramassées, avec une population qu’on ne connaît pas en général, on sait que c’est un CM2, mais on sait pas si un tel est plus doué qu’un autre, etc., il y a donc une prise de contact. D’autre part, on n’a pas de suivi, on les voit pendant une heure, on les voit pendant deux heures, on les reverra plus, ce qui a des avantages, on n’a pas de contentieux psychologique, on n’a pas de brouille possible avec ses enfants, mais quelquefois, une idée qui paraissait séduisante, ne peut pas être mise en application, parce qu’on manque de suivi, on peut faire trop peu de choses en une heure, par exemple, pour aller au bout des idées ou du concept qu’on voulait mettre en évidence expérimentalement.

Ça ne complique pas les relations, c’est simplement que ça donne quelques fois des discussions animées, d’autant plus qu’Étienne Guyon tient beaucoup au fait que non seulement il est directeur du Palais de la Découverte, mais il est également physicien, de plus un physicien spécialiste du désordre, mais c’est pas lié à son autre position, pas que je sache. Donc, une de ses préoccupations, on sait qu’il y a des difficultés dans l’enseignement de la physique, autant du point de vue des motivations qu’au point de vue purement administratif, il y a des cas récents, une de ses motivations, comme l’indiquait le rapport au Berger, c’est de revenir l’expérimentation, de revenir le plus possible, j’allais dire, les mains dans le cambouis ou dans la vie quotidienne pour faire les expériences, et ça, c’est déjà difficile à mettre en œuvre pour la physique, ça devient extraordinairement difficile à mettre en œuvre dans la discipline dont je m’occupe, les mathématiques.

Je dirais qu’Étienne Guyon est un type qui qui écoute avec attention pendant les 30 premières secondes, si vous avez réussi à dire exactement ce que vous aviez à dire, et si c’est suffisamment profond, pour qu’il accepte d’y consacrer 30 secondes de plus, il va continuer à vous écouter. Ce qui est vrai, c’est qu’il a une écoute un petit peu sélective, si c’est une discussion sur un sujet qui qui lui tient à cœur, il va quand même écouter, dans ce que vous lui dites, essentiellement ce qui renforce son point de vue, il suffit de garder des traces et puis de lui rappeler plus tard, que ça a quand même été dit. Bon, ça peut s’arranger.

Étienne Guyon : Il y a quelque chose qui manque ici, on va le mettre d’ici quelques mois, c’est le renvoi au réel. Là, c’est assez clair, parce que les chocs élastiques de ces boules, les unes contre les autres, qu’on achète dans les boutiques à gadgets, c’est finalement très banal. Mais, là, je verrais bien une partie de pétanque et le tir à carreau, c’est d’autres choses …

Vous avez ici deux expériences, qui sont très étonnantes, qui sont très, très différents dans leur esprit : celle-ci, c’est une expérience qui, soi-disant, simule les mouvements célestes, c’est un puits dans lequel tombe une bille, qui suit une trajectoire vaguement elliptique, sinon qu’elle est amortie, un mouvement d’une planète, il y aura une planète au centre et puis … Si on choisit bien la vitesse, elles vont suivre ce mouvement elliptique, petit à petit freiné, et à la fin, on a l’effet trou-noir, elles tombent au centre. Maintenant, dire que c’est les mouvements célestes, ça c’est une vision d’esprit des gens qui ont fait ça, je ne suis pas du tout sûr que pour les publics ça simule les mouvements célestes, et heureusement pour nous, sans quoi il y a longtemps que notre planète Terre se serait écrasée sur le soleil. C’est un jeu.

Michèle Chouchan : Nous sommes dans votre bureau, Étienne Guyon, au Palais de la Découverte, ce qui est quand même frappant, c’est tous ces objets sur l’armoire. Qu’est-ce que c’est ?

Étienne Guyon : Disons que c’est mon petit parc d’exposition. Il se renouvelle régulièrement, au gré de choses, généralement pas que j’observe moi-même, mais que j’emprunte à des collègues ou que j’ai trouvé dans une boutique de jouets. Certaines de ces objets, je les ai fabriqués ou ils ont été fabriqués dans mon laboratoire. Là, c’est vraiment l’expérience maîtresse. Moi, j’ai toujours dit que le sac de billes, c’était l’alphabet du physicien du solide. On peut empiler les billes, comme là, régulièrement, comme si vous allez au marché Mouffetard le matin, vous apercevez que les oranges sont empilées selon des magnifiques pyramides, qui tiennent bien, en même temps, si vous n’y prenez pas garde, ces mêmes billes, si on les met dans un sac, elles vont réaliser une structure, qu’on appelle un matériau amorphe. Je trouve que le jeu qu’on peut avoir avec ses empilements de billes, des jeux de construction qu’on peut faire avec des enfants en bas âge, sont en même temps un objet de réflexion contemporaine, c’est source d’inspiration. Ça fait partie de mes petites inspirations quotidiennes.

Michèle Chouchan : Ce que je ne comprends pas, c’est la proximité de ces poupées russes.

Étienne Guyon : Oh, oui, les poupées russes, c’est, je vous l’ai dit, un petit peu toute la sensibilité que j’aie pour les Slaves, c’est la matriochka. Puis, si on emboîte les poupées les unes dans les autres, c’est aussi un peu le symbole de ces géométries, dites fractales, dans lesquelles un objet ressemble à son image, avec une taille, avec un grossissement différent. C’est un petit peu la toute la symbolique de ce qu’on appelle actuellement les fractales, un paysage qui se renouvelle indéfiniment, semblable à lui-même, à des tailles de plus en plus petites ou de plus en plus grand.

Michèle Chouchan : Cette carte postale est écrite en espagnole …

Étienne Guyon : Ah, ça, c’est mon amie Marta, qui me l’a donnée.

Michèle Chouchan : Les langues vivantes, ça a beaucoup d’importance pour vous …

Étienne Guyon : Ah, Oui, oui.

Michèle Chouchan : Vous êtes un des rares scientifiques à oser parler une autre langue que l’anglais dans les congrès.

Étienne Guyon : Il ne faut pas non plus exagérer. C’est vrai que j’ai eu ma phase du russe, puis après j’ai eu ma phase de l’espagnol, pas tellement pour les contacts avec l’Espagne elle-même, mais pour l’Amérique du Sud, en particulier pour l’Argentine. Je dirais qu’on ne parle pas tout le temps espagnol, mais on parle la moitié du temps espagnol, ou argentin, on a le « je » au lieu du « ye », et la moitié du temps français, mais on ne parle jamais anglais. Ce que j’ai trouvé absolument ridicule, catastrophique, je vous en parlé, j’étais allé à Valparaíso à Noël, c’est de trouver des congrès ou vous trouvez des Français et des Américains du Sud, et sous prétexte il y avait un ou deux Américains du Nord, tout le monde se met à parler anglais …

Michèle Chouchan : Même les Français …

Étienne Guyon : En particulier les Français, avec au grand drames des gens de l’Amérique du Sud, qui dans un sens comprenaient mieux une conférence faite en français, alors qu’eux-mêmes parleraient l’espagnol. Il y a eu d’une part mon collègue argentin, de mon laboratoire, qui était là, d’autre part, un français d’un laboratoire de l’École normale, qui avait fait son service national, en Amérique du Sud, qui tous les deux ont décidé, par provocation, ça n’a pas été les Américains du Sud, de faire leur conférence en espagnol. Et ça, d’une conférence à l’autre, ça a complètement changé le style de la conférence, les étudiants se sont mis à parler, tout le monde s’est mis à baragouiner en français en espagnol. Je crois que c’est très important de refuser l’impérialisme des langues, pas se battre systématiquement pour le français, mais pratiquer plus que deux langues étrangères. Pour cet été, nous avons traduit cette plaquette du Palais de la Découverte, comme il y avait un rabattant, on a dit, on va en traduire le texte, qui n’était pas compliqué, et au lieu de le traduire en une langue, c’est-à-dire en anglais, bien sûr, on l’a traduit en six langues : anglais, allemand, espagnol, italien, portugais et hollandais. Eh bien, à la fin de l’été, j’ai fait le bilan, la langue presque la moins vendue était le français, paradoxalement. L’anglais ne représentait pas plus de 30% des ventes, toutes les autres, c’était l’ensemble des autres langues européennes.

Jean Brette : Alors, ce qu’Étienne a obtenu, c’est effectivement de pouvoir utiliser des étudiants, pris sur contrat, pour des week-ends ou pour des vacances scolaires, ou des choses comme ça. Mais, il a fait un peu plus quand même, parce que il a resserré d’une part les liens avec les laboratoires, notamment le CNRS, où on a des chercheurs qui viennent à temps partiel au Palais, ce qui est assez vivifiant, le risque d’un Palais ou même les responsables sont là depuis assez longtemps, c’est qu’il y a une sorte de sclérose. C’est tout à fait clair, si vous passez votre vie à parler de mathématiques aux gens, par exemple, ce qui est mon cas, pendant que vous racontez les mathématiques vous n’en faites pas. Donc, il faut se tenir au courant, ça prend du temps, en même temps c’est un peu frustrant, parce que c’est ce qu’on aime le mieux, c’est faire des maths. Discourir de maths, c’est bien, mais ce n’est pas pareil, si vous apprenez à nager dans votre cuisine, ce n’est pas aussi drôle, que … Donc, il a obtenu des détachements à mi-temps de chercheurs. Il a obtenu la possibilité d’avoir des militaires du contingent, sous statut spécial, qui puissent venir faire leur service au Palais. Il a obtenu également, dès que ça a été créé, la possibilité pour le Palais d’utiliser des moniteurs.

« La physique est reine dans ce Palais. La mécanique déplace les lignes, l’optique joue de la lumière, et l’acoustique des sons. La bonne fée électricité ne se lasse pas de refaire des tours de passe-passe. Oui, la physique a vraiment la parie belle. Quelques secondes lui suffisent pour étaler ses séductions. C’est un arc électrique qui jaillit ici, étincelle tumultueuse, qui respecte cependant la pomme dont du vert luit, ou un électrisant, qui pousse des effets en général plus discrets. Chaînes dressées sen l’air, comme des cordes de fakirs, plateaux de métal mis en lévitation, et chandeliers qui s’illuminent tout seul, comme dans un château hanté. C’est un laser, qui, de son faisceau invisible, délite d’épaisses plaques. C’est l’image mordorée sur fond pourpre, de l’air chaud quittant la bougie juste éteinte, du souffle quittant les lèvres. C’est encore ce micro-ordinateur qui s’essaye à parler, mais nous ne cède rien de ses secrets. C’est cette centrale nucléaire qui s’ouvre sur ses trésors, comme une caverne d’Ali Baba. Ce sont aussi des dizaines d’expériences, les unes dans une vitrine, les autres que l’on prend directement en main : moteur électrique et lampes spectrales, guides d’ondes et bicyclette ergométrique, lunettes astronomiques, et tables à coussins d’air. Séduisante la physique, mais souvent cruelle et exigeante. Depuis quelques 350 ans qu’elle nous explique que si nous marchons c’est que nous réussissons à obliger le sol à nous pousser en avant, elle n’a pas fait beaucoup d’adeptes. Et dans tous les pays du monde, de malheureux élèves et leurs professeurs, presque aussi malheureux, peuvent en témoigner. Peut-on exiger d’enfreindre pareillement les règles évidentes du bon sens, et se raccrocher au même bon sens, baptisé sens physique pour l’occasion, pour contrôler le résultat des calculs abscons qu’on a plaqué sur la nature des choses ? Les fidèles ont d’ailleurs parfois d’étranges comportement, l’apparition dans une lucarne de quelques traits noirs, qu’ils nomment franges, excitent leur enthousiasme au plus haut point. Pour d’autres, c’est de détraquer deux haut-parleurs qui les ravit, et ils cherchent à vous convaincre que cette stéréophonie en panne a quelque chose à voir avec les traits noirs des lucarnes. D’autres encore crèvent des tonneaux sans se lasser. N’importe. Dans ce Palais de la Découverte, vous êtes libres de ne prendre des manies de tous ces gens que cela seulement qui vous amuse, de n’entrer dans leur raison qu’autant que vous y garderez le plaisir de penser et de discuter avec un autre, de refaire par vous-même, et pour vous-même, telle manipulation qui vous intrigue ou vous réjouit, et peut-être, au hasard d’un coup d’œil jeté dans une salle, graverez-vous dans votre mémoire, pour votre vie entière, une image de la physique que vous aurez choisi, et qui sera désormais votre. »

Pierre Petitmengin : Nous sommes ici dans un des endroits stratégiques de l’École, c’est l’entrée, dénommée aquarium, parce que vous avez un petit édifice vitré, dans lequel se trouve souvent le responsable du courrier, et qui donne les renseignements. Et c’est un des mots du vocabulaire, assez limité …

Étienne Guyon : Le pot …

Pierre Petitmengin : Oui, l’aquarium, le pot, et peut-être nous allons voir les habitants très sages de l’École, qui sont les Ernests. Les Ernests sont des poissons rouges, installés par un de tes prédécesseurs, Étienne, qui s’appelait [5], Étienne, je crois, Bersot, qui les a mis en 1879.

Étienne Guyon : Pourquoi ne les a-t-on pas appelés les Étienne ?

Pierre Petitmengin : Je ne sais pas.

Étienne Guyon : Ça aurait été plus simple.

Pierre Petitmengin : Moi, j’ai vraiment des souvenirs d’heures passées à jeter des petits cailloux, là, dans la partie centrale. C’est un petit peu comme toute cette psychanalyse qui se fait en manipulant des tas de sable, des choses comme ça, il me semblait qu’il fallait un geste, on ne peut pas simplement parler, il faut faire quelque chose en même.

Michèle Chouchan : Ce n’étaient des pièces de monnaies.

Étienne Guyon : Non, non, c’était plus économe que ça. On jetait des cailloux au centre, ça se fait toujours ?

Pierre Petitmengin : Parfois on jette aussi des mies de pain, les Ernest deviennent si volumineux, qu’ils ont ….

Étienne Guyon : Impacieux d’eux-mêmes, comme quelques normaliens, éventuellement, non ?

Michèle Chouchan : Les Ernest capricieux …

Pierre Petitmengin : Ils refusent la conversation, nous snobent.

Nous avons ici, autour de nous, un certain nombre d’archicubes, comme on dit, pour les anciens normaliens d’honneur : Pascal, Corneille …

Étienne Guyon : Disons, que c’est de la récupération.

Pierre Petitmengin : Oui, un petit peu, qui ont été installés là vers 1845, quand on a construit les bâtiments, mais qui, comme tu vois, mon cher Étienne, sont un petit peu fatigués …

Étienne Guyon : La petite vérole …

Pierre Petitmengin : Oui, le nez a disparu, il y aura besoin de les reconstituer.

Étienne Guyon : Moi, j’étais surtout frappé à ce moment-là, je faisais de l’athlétisme, on faisait du saut de haies, je me rappelle avoir fait pratiquement tout le tour de la cour des Ernests en sautant d’un rebord de fenêtre supérieur à un autre, ça se fait toujours ? c’était bon.

Pierre Petitmengin : C’est vraiment … Il faut être doué.

Louis Pasteur, Georges Pompidou, Jean-Paul Sartre, Laurent Fabius, Hubert Curien, Jean Giraudoux, beaucoup d’autres, par exemple, Branly qui a découvert la TSF, était normalien, Alfred Kastler, le prix Nobel, Henri Néel, aussi. Parmi les normaliens les plus célèbres, il y a celui qui n’a pas existé, Nicolas Bourbaki, l’inventeur des mathématiques modernes, disons, qui est un être inventif par les Normaliens, en hommage à ce général de la guerre de 1870 [6].

Gérard Vergnaud : Ce n’est pas rien d’être à la direction de l’École normale supérieure. C’est une mission à laquelle on ne peut que s’attacher. En plus, l’école t’a marqué, toi aussi, quand tu étais à l’école …

Étienne Guyon : Je dirigeais ce labo, à l’École physique et chimie, juste à côté, de la petite chambre que j’avais, je voyais marquer École normale supérieur.

Gérard Vergnaud : Quand même, tu regardais par la fenêtre …

Étienne Guyon : Oui, je regardais. Je voyais la Tour Eiffel aussi. Non, je n’avais pas d’émotion particulière. Ce qui me semble par contre, c’est que cette volonté de vulgarisation, je crois qu’on doit la retrouver dans une place comme la mienne, parce que quand on voit le nombre de laboratoires, le nombre des spécialités qu’il y a, si on a envie de pouvoir garder un certain contrôle, de pouvoir garder un certain jugement, il va être nécessaire, pour moi, de pouvoir, à travers finalement la richesse, la variété des sujets qui sont traités, à travers la qualité des gens qui les traitent, il va falloir de tout ça être capable de dégager quelques idées simples, il va falloir que de tout ça, les gens puissent se parler les uns aux autres. Je pense que c’est ce qu’ils font, en tout cas qu’ils puissent me parler, dans un langage qui ne soit pas un langage hermétique, sans quoi, finalement je n’en tirerais rien. Tu vois, j’ai repris la bibliothèque de Georges Poitou, j’ai sorti des livres, il y en a qui étaient dépassés, d’autres que j’ai confiés à la bibliothèque, d’autres que j’ai gardés, mais il y en a combien où je ne comprends rien. Je ne comprends rien, Gérard.

Gérard Vergnaud : Écoute, c’est un problème très crucial, que tu soulèves là, parce que la vulgarisation, elle a plusieurs niveaux.

Étienne Guyon : Tout à fait.

Gérard Vergnaud : Par exemple, dans l’école d’été que j’ai faite, que j’ai organisée sur les sciences cognitives, j’avais donné comme contrainte aux gens, à chacun des spécialistes, de faire un exposé, qui soit une sorte de vulgarisation, pour spécialiste de haut niveau d’une autre discipline.

Étienne Guyon : Oui, oui, tu as tout fait raison, j’ai fait une confusion, et c’est tout à fait différent.

Gérard Vergnaud : Ce n’est pas du tout pareil que la vulgarisation pour le grand public.

Étienne Guyon : Absolument !

Gérard Vergnaud : Mais, ça existe aussi, c’est aussi une vulgarisation.

Étienne Guyon : C’est vrai, c’est vrai Gérard, mais je pense que les deux, on ne peut pas les découpler complètement. Je suis d’accord qu’ils font les découpler, mais je pense qu’il y a un niveau de vulgarisation pour le grand public, où on va utiliser un certain nombre d’outils, de méthodes, qui sont pas du tout celles que l’on va pratiquer, quand on se retrouve avec des gens de niveau de formation équivalente, même dans des disciplines différentes. Mais, il y a quand même la même idée. Il y a une citation, je ne sais pas si elle est bien à propos maintenant, de Feynman, prix Nobel américain, que j’adore, qui a sorti ses cours de physique, « Feynman Lectures on Physics », il parle des statistiques quantiques, dans un de ces trois volumes, c’est un cours fait par des étudiants undergraduate américains, du Caltech, probablement de bons étudiants, et il dit : « Écoutez, je ne suis pas capable, là, de vous donner une image, - des étudiants undergraduate, c’est peu intermédiaire entre le grand public et les spécialistes – du pourquoi de certaines propriétés, des fonctions d’ondes, des particules qui obéissent à certaines statistiques quantiques, mais il dit : « Si je ne suis pas capable de vous les donner, c’est probablement que moi-même j’ai pas encore tout à fait compris comment ça marche » Or, c’est un problème, qui était en plein cœur des sujets auxquels il s’intéressait. Donc, je crois qu’il y a une première étape, qui est évidemment cette vulgarisation de haut niveau, entre spécialistes, qu’une étape nécessaire, celle qu’il faut qu’on vive dans un lieu comme l’École normale, qui est insuffisante peut-être, mais qui est quand même nécessaire avant qu’on arrive à l’autre étape d’une certaine vulgarisation de la connaissance du grand public.

Gérard Vergnaud : Tu sais qu e la psychologie dit des choses là-dessus depuis longtemps. Il y a un grand psychologue soviétique, Lev Vygotski, qui a beaucoup parlé de la vision de la connaissance implicite et de la connaissance explicite, ce n’est pas la même chose, et aussi du rôle de la conscience avant ou après. C’est-à-dire, qu’on peut très bien avoir d’une part une prise de conscience, et une certaine explicitation nécessaire à la découverte, par exemple de certaines propriétés d’un concept, à ce moment-là, c’est une conscience avant, mais on peut aussi avoir un fonctionnement cognitif, qui tient compte d’un certain nombre de régularités, d’une manière peu analysée, on sait faire, on n’est pas pour autant capable de comprendre, c’est seulement après, par un retour sur la connaissance implicite qu’on formule les choses. Je pense que ça, ça existe. Ça existe, bien entendu dans notre action sur le monde physique, dans le mouvement de ton corps, il y a beaucoup de connaissances implicites, ta connaissance de l’espace quand tu fais une marche arrière, avec ta voiture, pour te mettre dans un créneau, elle est largement implicite, mais c’est vrai aussi à tous les niveaux de connaissance, et même chez le physicien ou mathématicien professionnel. C’est-à-dire qu’il y a toujours une part d’inconscient dans le progrès de la pensée, toujours. On n’est que partiellement capable de l’expliciter. Et, peut-être que Feynman traduit cette idée, c’est peut-être à ça qu’il fait allusion.

Alors, ça, c’est un aspect, disons, un peu technique. L’autre aspect, c’est que la culture, elle n’est pas faite pour une minorité, la culture, elle, est faite pour tous. La vulgarisation scientifique s’est préoccupée de cette question depuis longtemps. Le fait nouveau de cette fin de siècle, c’est qu’aujourd’hui la question est posée de l’accès à l’enseignement supérieur de l’ensemble de la population. Et ça, il y a 10 ans, cette question-là n’était pas posée.

Donc, ce problème de l’accès de tous à la culture, en particulier la culture scientifique et technique, mais aussi à la culture tout court, c’est-à-dire à l’art, à l’expression, au mode d’élaboration collective de la connaissance, tout ça, ce sont des choses qui sont éminemment nouvelles du point de vue social. C’est la première fois que cette question est posée dans l’histoire de l’humanité.

Étienne Guyon : En t’écoutant Gérard, je pense que certainement un peu dans la préhistoire de mes engagements dans la vulgarisation, qui n’était pas le Palais de la Découverte, je m’y suis intéressé bien avant, mais bien avant d’ailleurs que j’ai commencé à m’y intéresser, je suis absolument persuadé qu’il a eu tout un tout un acquis, vous savez, ce tissu, ce matelas sur lesquels repose les choses qu’on a faites, qui provient quand même de ces discussions que j’ai avec toi, qui me sont encore extrêmement présentes. Bien sûr ce souci de parler à un grand nombre, ça, ça me semble très important, que on l’a vécu un peu par nos engagements de parents d’élèves, mais en même temps on sentait très bien que quand on était parents d’élèves, on n’était pas toujours accueillis à l’intérieur des établissements scolaires. On avait souvent uniquement cette attitude revendicative, pour s’assurer qu’il y ait bien le bon nombre d’enseignants, qu’il n’y ait pas trop d’élèves par classe. La présence véritablement du parent d’élèves dans le système éducatif, c’est un peu plus vraiment maintenant, mais cela ne l’était pas, d’où l’idée de véritablement faire de la formation, de la présentation de la science, de la vulgarisation, des labos portes-ouvertes, de la physique dans la ville. Ça, c’est le premier aspect de ce que dit Gérard, c’est-à-dire de véritablement préparer les gens à pouvoir être suivre des études, qui les mènent jusqu’à l’enseignement supérieur, et puis l’autre, c’est comment le faire. Bien sûr, le langage qu’il faut tenir, ce n’est certainement pas le langage de l’école, enfin de l’école traditionnelle. Il faut trouver d’autres moyens. Il y en a qui marchent très bien avec l’école, ceux-là, ce n’est pas la peine d’y penser, et ceux qui ne marchent pas avec l’école, ou qui marchent peut-être trop bien avec l’école, parce que véritablement il y a une façon de suivre de façon trop rigide les programmes scolaires, qui va limiter complètement l’accès à une formation supérieure, combien de mentions très bien au bac ont été des véritables échecs au-delà du bac …

Donc, là, et là il faut trouver des nouvelles voies, des solutions nouvelles. Et, à travers ce mouvement pour la vulgarisation scientifique, qui s’est épanouie, je dirais de façon relativement spontanée après 1968, et de façon beaucoup plus structurée dans les années 80, eh bien, il y avait une volonté de répondre à cet accès à la culture pour le plus grand nombre, par des moyens assez différents de ceux que pratiquaient à l’école.

Gérard Vergnaud : Justement, je pense que l’un des aspects essentiels de la recherche en didactique, en particulier en France, c’est la question de la mise en scène des connaissances. Et la mise en scène des connaissances, c’est toujours à travers des problèmes, qui sont, d’une certaine manière, pluridisciplinaires.

Ils sont plus pluridisciplinaires, un, et deuxièmement, ils mettent en jeu une combinaison de mots et de signes. Moi, j’ai appris le mot en sémiolinguistique. Cette combinaison, pour nous physiciens, ou en tout cas dans les sciences expérimentales, qu’on présente au Palais de la Découverte, de l’apprentissage à la manipulation, à l’observation, à l’utilisation des sens. La semaine dernière, on a fait un atelier extraordinaire, il faudrait qu’on en parle, sur le goût, avec des ateliers du goût, et les sens, ça commence véritablement par une présence tout à fait physique auprès de sujets qu’on expérimente, et puis après, petit à petit, on se met à raisonner. Donc, il y a cet apprentissage des sens, qui se fait probablement assez bien au niveau de l’école primaire, mais qui ne se fait plus du tout au-delà, cet apprentissage de l’observation. Par contre, il me semble que dans nos espaces de sciences, que sont, par exemple, le Palais de la Découverte, on pourrait, on peut, on le fait déjà, pratiquer, le plus largement possible, d’une part cet aspect transdisciplinaire, mais aussi cet apprentissage à la découverte, qu’est la mission du Palais, bien sûr.

Michèle Chouchan : À partir de quel moment une exposition suggère-t-elle suffisamment d’implication, suffisamment de vie, pour qu’elle soit accessible à celui qui doit entrer dans l’exposition, qui doit entrer en sciences, en quelque sorte ?

Étienne Guyon : Le Palais de la Découverte peut apparaître comme un espace de sciences, dans lequel véritablement il doit y avoir des spectacles. Les gens viennent toujours voir l’expérience d’électrostatique, où les cheveux se dressent sur la tête, mais on devrait s’assurer pour chacun de ces spectacles que ce n’est qu’une première étape, dans une présentation qui conduit à des études un petit peu plus approfondies.

Gérard Vergnaud : Je voudrais te poser une question, Étienne. Est-ce que tu ne penses pas qu’il y a, peut-être pour le siècle qui vient, une autre réflexion à avoir sur les rapports entre grand lieu de présentation de la science et des techniques et puis l’école ? Par exemple, organiser, comme ça commence à l’être un petit peu, un autre type de relation entre ce qu’on peut faire dans l’école et ce qu’on peut faire dans les musées.

Étienne Guyon : Oui, oui. Moi, je ne suis pas du tout convaincu, je pense que pour beaucoup de gens, mais je parle tout à fait personnellement, que le la mise en place d’un projet comme celui de la Villette dans les années 80, n’était pas bêtise. Je sais, j’étais à la réunion des musées européens, qui s’appelle l’ICOM, International council of museums, au mois d’octobre de l’an dernier, la même question est posée au Hollandais, de faire l’équivalent d’une grande Villette. La réaction unanime, en Hollande, m’a semblée être à ce moment-là : non ! Il faut diffuser, disséminer ces espaces de culture. Qu’ils se trouvent à l’intérieur de l’école, juste à côté de l’école, mais qu’ils soient dispersés me semble important, essentiel. Je crois que, c’est ce que tu dis, c’est véritablement élargir l’école, et qui dit élargir l’école refuse évidemment cette centralisation.

Gérard Vergnaud : En gros, si tu veux, la question que je poserai, c’est qu’est-ce qu’il faut comme préparation préalable pour recueillir, disons, le maximum de choses dans la visite d’un musée ? En même temps, qu’est-ce qu’on ne peut pas faire dans l’école et qu’on peut faire que dans un musée ?

Étienne Guyon : Moi, je voulais un peu déplacer ça. Si actuellement je me barre, je me suis battu jusqu’à aujourd’hui, pourquoi pas demain, pour la prise en compte du Palais de la Découverte dans ces grands travaux, c’est d’abord parce que je crois qu’il a une mission tout à fait unique, qui a été très bien renouvelée, bien régénérée, mais qui ne se justifie que pour autant que le Palais de la Découverte vive à l’extérieur de ces murs, ce que je crois la mission la plus essentielle, que ça soit par la formation à l’expérimentation des maîtres, des animateurs de centres de culture, par la création d’objets qui peuvent être recopiés en d’autres endroits, c’est là qu’il faut qu’il vive.

Michèle Chouchan : Et la physique dans votre vie si on change de chapitre ? C’est important, la physique.

Étienne Guyon : C’est évident. La physique en particulier est vraiment beaucoup faite d’ondes, de vibrations, de rythmes, de reconnaissance de paternes, de formes, de structures … Je trouve qu’il y a, dans le travail du scientifique, une démarche qui me qui fait que chanter ou faire de la physique, ce n’est pas aussi loin que l’on voudrait bien le croire. Il y a une recherche d’harmonie, je suis absolument persuadé, dans le travail, même s’il ne faut pas faire de la poésie, le travail quotidien du chercheur est un travail qui est fait de beaucoup de tâtonnements, d’erreurs … Vous savez, qu’on dit tous cette phrase « des 95% de transpiration et 5% d’inspiration » Je ne sais même pas s’il y a 5% d’inspiration.

Michèle Chouchan : Et la poésie alors, qu’est-ce que c’est ?

Étienne Guyon : La poésie … Moi, je connais la poésie par les anthologies. Il y a une anthologie d’ailleurs que j’adore, c’est celle qu’a faite Georges Pompidou. Je la trouve très intelligente. Il l’a fait, je crois, alors qu’il était encore professeur de lycée. Les choix sont remarquables. À côté de ça, il y a une poésie que je trouve plus difficile, souvent complètement inaccessible. Puis, de temps en temps, il y a des éclairages particuliers, parce qu’on s’est familiarisé avec un poète. Pour moi le poète français que j’aime le mieux, même si je ne le comprends pas bien, c’est Saint-John Perse. Vraiment, Saint-John Perse est pour moi la personne, qui est la plus proche de la pensée du scientifique. C’est-à-dire une expression qui est souvent difficile, pour laquelle il faut souffrir, transpirer, pour pouvoir y arriver, et il en ressort des inspirations. J’aime beaucoup les Amères [7], par exemple. Il y a un texte de Saint-Ex … de Saint-John Perse …

Michèle Chouchan : Vous avez dit Saint-Exupéry …

Étienne Guyon : Oui. Écoutez, il y a un truc extraordinaire, on avait un libraire – je ne dirais pas où, il a disparu – qui avait cherché Saint-Exupéry dans la vie des saints, il y a quelques années, c’est dire le niveau culturel … Saint-Exupéry, j’ai aimé Citadelle [8], quand j’étais petit. Saint-John Perse, vous avez un texte, qui est très beau, c’est son discours de réception du prix Nobel [9], il dit, je pourrais vous lire, du savant et du poète, c’est la pensée désintéressée que l’on célèbre aujourd’hui, il décrit en parallèle l’économie de moyens et la vérité du langage que l’un et l’autre doivent rechercher. C’est un peu paradoxal, parce que pour qui lit un vers de Saint-Exupéry, ça y est …

Michèle Chouchan : Est-ce que ce n’est pas aussi un lapsus révélateur, parce que Saint-Exupéry, c’est aussi une part de rigueur et une part de rêve. Il y a Citadelle, mais il y a aussi la marche sur les étoiles.

Étienne Guyon : Oui, il y a ça, et quand même l’Aéropostale ! J’ai eu la chance d’aller à Valparaiso, cet hiver, il y a la traversée de la Cordillère des Andes, bien sûr, et vous avez cette dégringolade, dégringolade vraiment sur Santiago, l’avion pique, c’est sur 50 km que vous passez des plus hauts sommets de la Cordillère sur Santiago. Moi, j’ai retrouvé, je ne pourrais même pas vous dire la citation, l’esprit de l’Aéropostale.

Je ne sais pas si vous voulez que je lise ces quelques lignes de Saint-John Perse.

Michèle Chouchan : Vous avez envie ?

Étienne Guyon : Ah, oui, oui, parce qu’il dit mieux que moi.

Michèle Chouchan : Allez-y. La page était marquée …

Étienne Guyon : Oui, mais il y en a les Amères, ce sont des textes que j’aime bien, que je relis de temps en temps, il faut que ça nous pénètre, c’est comme un disque qu’on aime, on se leur passe plusieurs fois, un verre qu’on aime, on se le relis plusieurs fois. Je préfère ça. Je préfère connaître moins de choses, mais m’en gaver, le mot est peut-être mauvais, le boire un certain nombre de fois. Voilà les quelques lignes : « Mais du savant comme du poète, c’est la pensée désintéressée que l’on entend honorer ici. Qu’ici du moins ils ne soient plus considérés comme des frères ennemis. Car l’interrogation est la même qu’ils tiennent sur un même abîme, et seuls leurs modes d’investigation différent. » Et puis, il dit un tout petit peu plus loin, dans ce discours de Stockholm : « Au vrai, toute création de l’esprit est d’abord « poétique » au sens propre du mot ; et dans l’équivalence des formes sensibles et spirituelles, une même fonction s’exerce, initialement, pour l’entreprise du savant et pour celle du poète. De la pensée discursive ou de l’ellipse poétique, qui va plus loin, et de plus loin ? Et de cette nuit originelle où tâtonnent deux aveugles-nés, l’un équipé de l’outillage scientifique, l’autre assisté des seules fulgurations de l’intuition, qui donc plus tôt remonte, et plus chargé de brève phosphorescence. La réponse n’importe. Le mystère est commun. » C’est tout.

Michèle Chouchan : Et ça, pour vous, c’est vraiment ce qui correspond à votre état d’esprit, à la recherche, à la rigueur, à l’exigence ?

Étienne Guyon : Oui, oui. Rigueur dans l’expression, mais certainement pas rigueur dans la façon d’y arriver. Comme le judoka cherche à déséquilibrer la personne qui est en face de lui, le chercheur va chercher des fautes d’équilibre. Bien sûr, il va chercher l’inattendu. Je crois que c’est tout à fait essentiel dans cette démarche de création, c’est ce qui fait d’ailleurs qu’un certain nombre de grandes découvertes, des moyennes aussi, heureusement, se font dans des périodes où la personne peut travailler sur le sujet et où elle a des grandes intuitions. À côté de ça, bien sûr, il y a aussi de grandes découvertes, qui sont l’aboutissement de longues années de travail, etc.

Étienne Guyon s’adressant à un jeune : Tu veux voir une expérience Palais ? Tu la connais ou tu ne la connais pas celle-là ? Je te démarre. Tu réfléchis aux gestes que tu fais, mais il ne faut pas que ça t’empêche. Voilà. … Des fois, ça empêche de faire les choses bien, d’y réfléchir, c’est ça qui embêtant. …. Non, fais-le spontanément, Lucile. Fais-le spontanément, sans réfléchir la physique, d’abord, la balançoire. … Ah, tu vois, on réfléchit de trop, on n’arrive plus à faire les choses dans ce cas ….

C’est une des premières choses, quand je suis arrivé au Palais. J’ai eu un rapport d’un type sur la balançoire, c’est un rapport compliqué, long, et tout ça, il m’a fallu du temps. Puis, je suis allé sur une balançoire. Il voulait savoir si dans une balançoire il fallait plutôt soulever quand on était en bas et se baisser quand on était en haut ou le contraire. Oulala ! C’était très compliqué. Alors, je suis allé sur ma balançoire le week-end d’après, et j’ai fait faire de la balançoire à mes petits-enfants, et je me suis aperçu que c’était de la théorie, c’était dans les livres, on se baissait et on se soulevait, c’est peut-être ce qu’on fait dans les balancelles de la chanson d’Yves Montand, en réalité on fait, c’est ce que Lucile. On change la hauteur de son centre de gravité et on donne de l’impulsion avec les jambes, non pas on se levant et en baissant.

Ça va, tu vois, tu as récupéré le naturel. Tu vois, tu as replié tes jambes et à tous les coups tu étais en haut. Voilà, c’est redevenu naturel.

En fait, c’est amplification paramétrique, parce que c’est deux fois par période qu’on fait la chose.

Étienne Guyon : Moi, j’ai bien besoin de ce petit enchaîné après l’autre. Je ne pourrais pas vivre qu’au 45, rue d’Ulm, ça, c’est évident.

Michèle Chouchan : Et alors, comment vous allez faire ? Il n’y a pas de bois à proximité.

Étienne Guyon : Je reviendrai ici, je me protégerai. Je ramènerai du travail, c’est ce qu’on fait d’ailleurs. C’est ce que je fais. Ça, je crois que ce sera encore beaucoup plus important, parce qu’il y a les temps de lire, les temps des rendez-vous avec soi-même. Je ne me sens pas de prendre un rendez-vous avec moi-même au première étage de la rue d’Ulm. Ça me semble absolument impensable ! I C’était, Marie … Il n’y avait pas de bruit, hier, c’était terrible, terrible, terrible. Par rapport au Palais où ça rentre, ça sort, ça bouge …

Marie Yvonne Guyon : Ah, c’était l’absence de bruit qui te dérangeait ?

Étienne Guyon Oh, oui, complètement !

Michèle Chouchan : Pourtant ici, il n’y a pas tellement de bruit, mis-à-part les avions qui passent.

Étienne Guyon : Ah, oui, mais c’est plus subtil, c’est de petits bruits, de petites touchés. Non, non, c’est quelque chose qui est vrai, qui est vivant.

Michèle Chouchan : Alors le bassin aux Ernest de l’École ne suffira pas ?

Étienne Guyon : Si, si, c’est que … Il y a des gens à qui ça convient. Même au temps du bassin aux Ernest, je crois que, pour moi, ce qui le rendait vivant, c’était d’abord qu’il y avait des gens autour, qu’il y avait aussi le jet d’eau, qui fait du bruit, qu’on jetait de petits cailloux au milieu. Les bruits peuvent être subtils, ce n’est pas nécessairement des gueulantes, mais je trouve que le silence fait peur, tu n’es pas d’accord ?

Une voix d’homme : Pourtant, on dit que le plus jolis des bruits, c’est le silence.

Étienne Guyon : Oui le silence parce que cela permet d’entendre les bruits moins forts.

Michèle Chouchan : Le silence habité.

Étienne Guyon : Le silence habité. Je crois qu’il y a le silence de mort et le silence qu’on connaît au Jura, quand il n’y a pas les cloches de vaches l’été, parce que là, ce n’est pas silencieux, les vaches.

Une voix d’homme : C’est pour ça qu’Étienne aime se lever le premier, (manque un mot), où tous les bruits lui appartiennent.

Étienne Guyon : Oui, c’est ça.

Peut-être que le plus grand silence quand même, c’est la neige. C’est l’hiver, la neige. Un matin de neige, avec une neige très fraîche sur les arbres et sur le sol, il y a une qualité ! Même moi, je dis que c’est une qualité de bruit. Ce qu’on appelle silence, c’est qu’on a descendu le niveau de bruit et on entend d’autres choses, mais ce n’est pas le silence. Pour moi, le silence, c’est la mort, c’est la chambre anéchoïque, c’est l’absence des causes, c’est dramatique. Il y a une chambre anéchoïque à la Villette, dans le secteur de l’acoustique, qui est à mon avis le meilleur secteur expérimental de la Villette.

Michèle Chouchan : Gérard Vergnaud, l’association des locataires de Massy, ça vous rappelle quelque chose ?

Gérard Vergnaud : Oui, oui, ça tout à fait début de notre carrière au CNRS, Étienne et moi. On avait tous les deux hérités d’un logement de fonction à Massy, qui était à l’époque un grand ensemble un petit peu désert, il faut le dire.

Étienne Guyon : En même temps, c’est (manque un mot) de la création, ce grand ensemble. C’est extraordinaire.

Gérard Vergnaud : Ça a beaucoup changé, et pour nous, ça a été une période fabuleuse, parce que on était trois chercheurs du CNRS, très liés les uns aux autres, dans la même tour, ayant des petits-enfants en bas âge, et tout de suite il s’est lié des relations privilégiées entre nous, ainsi qu’avec un quatrième couple. Ce qui me frappe, c’est que ces quatre familles ont été, toutes les quatre, frappé par le malheur, d’une manière absolument extraordinaire. Chacun a perdu …

Étienne Guyon : C’est vrai, je n’ai pas pensé au rapprochement … On a perdu, qui un mari, qui un enfant, de façon accidentelle, brutale …

Gérard Vergnaud : Il se trouve que …

Étienne Guyon : … mais, il y a eu des temps de bonheur …

Gérard Vergnaud : Il y a eu bon beaucoup de moments de bonheur, beaucoup de contacts épisodique, quand on est locataires, il y a des conflits, inévitablement, avec le logeur, la connivence qu’il y avait entre nous a fait que tout de suite fait on a créé une association de locataires, et on a mené une bagarre à ce moment-là, je ne sais plus très bien pourquoi …

Étienne Guyon : C’était pour les loyers, si, si … Comme on était tous les deux marqués, un du côté des curés, l’autre du côté PC, on avait trouvé un troisième ami pour le maître président. Il était beaucoup plus beaucoup plus jeune dans l’engagement, ce qui fait qu’on le poussait tous les deux, je ne dis pas qu’on le mettait en avant, parce que lui-même s’est aussi formé à être ce président, mais au début, c’était quand même évident que c’était toi et moi qui avions un petit peu poussé la troisième personne de façon, je ne dis pas à être un paravent, mais …

Mais, il y avait des aspects positifs, Gérard. Pour moi, à un moment, après deux ans de lavage de cerveau de Service militaire, je démarrais une thèse en sciences, tu as véritablement été la personne qui m’a ouvert les sciences sociales, la didactique, la pédagogique, vers tout ce que tu toi-même tu découvrais par ta thèse à l’époque.

Gérard Vergnaud : À l’époque, je n’ai pas encore tellement impliqué dans la didactique, c’est par la suite que je me suis mis. À l’époque je faisais de la psychologie expérimentale, développementale, mais je travaillais déjà dans le domaine de la psychologie cognitive, c’est-à-dire d’une analyse des opérations de pensée nécessaire à telle ou telle conduite.

Michèle Chouchan : Mais vous arrivez, sur ces sujets scientifiques, à trouver un point d’accord qui correspond à l’engagement de celui qui est resté au PC de celui qui est resté catholique de gauche ?

Étienne Guyon : Je ne sais pas si tu es encore au PC, moi, je ne me catégoriserai plus vraiment sur …

Gérard Vergnaud : Moi, non plus. Disons qu’il reste quelque chose de l’histoire, on n’a pas parcouru, pendant 25 ans, un parcours politique pareil sans qu’il en reste des traces.

Étienne Guyon : Pareil …

Gérard Vergnaud : Disons qu’aujourd’hui, on est un peu déboussolé et parce qu’il se passe tellement de choses, disons, en partie qui étaient prévisibles, en partie qui ne l’étaient pas, qu’on ne sait pas très bien comment les choses vont évoluer. On n’est jamais très content de la manière dont réagissent les parties et l’institution.

Ce que je veux dire, c’est que sur le plan scientifique, on avait beaucoup discuté à l’époque. Moi, j’avais appris un peu de physique avec toi …

Étienne Guyon : Et Paul Musset …

Gérard Vergnaud : Et Paul Musset. Ça m’avait été utile. Ça m’avait conforté dans certaines positions, ça m’avait branlé dans d’autres, c’est sûr. Je pense que c’est un point tout à fait important, parce que je les deux les deux sciences que je trouve les plus fondamentales, c’est la physique et la psychologie.

Étienne Guyon : C’est étonnant, j’aurais pensé la mathématique et la psychologie, parce que tu as fait des maths …

Gérard Vergnaud : Moi, j’ai une conception des mathématiques, à cause des études que j’ai faites sur le développement des compétences mathématiques chez l’enfant, qui est que les mathématiques sont un moyen de conceptualiser le réel, que s’il n’y avait pas l’espace et les grandeurs, donc la physique, et bien il n’y aurait pas de mathématiques. Ce qui ne veut pas dire que les mathématiques ne prennent pas leur autonomie à un certain niveau. Quand un objet est créé, qu’il a du sens, on peut le traiter comme un mathématicien va le traiter sans se préoccuper des problèmes de la physique. J’aime bien sûr, n’empêche qu’au départ la conceptualisation est une conceptualisation du monde matériel.

Michèle Chouchan : Gérard Vergnaud, il arrive qu’Étienne Guyon parle de vous, comme d’un complémentaire. Je reviens à cet engagement militant, il est évident que vous n’aviez pas le même, mais c’est vrai aussi … si ?

Étienne Guyon : Si, dans la praxis, c’était la même chose.

Gérard Vergnaud : Je pense que la proximité entre les chrétiens de gauche et le Parti communiste est extraordinaire …

Étienne Guyon : À cette époque …

Gérard Vergnaud : Je pense qu’à l’époque, c’était tout à fait visible. Alors, pour celui qui avait souffert dans son petit village natal, comme moi, d’une mainmise de l’église un petit peu archaïque, c’était aussi une découverte. Mes schémas ont été un peu dérangés, disons, par ce genre de relation à l’époque. Mais je pense qu’effectivement, c’est une alliance naturelle, aujourd’hui.

Michèle Chouchan : Devant la cheminée de la maison du Jura.

Étienne Guyon : Avec Marie-Yvonne, il y a un sport qui va dehors, qui consiste à casser des pierres, comme sur la route de Louviers. On a une grosse barre-à-mine, bien sûr. Il y a celle qu’on peut enlever, c’est le coup du levier, qu’on arrive à dégager progressivement et puis qu’on enlève, et il y a vraiment la roche, ce qu’on a ici sur une butte rocheuse, là, on prend notre temps. On dégage, on voit qu’on ne pourra pas l’enlever, ça se sent la pierre très lourde, qu’on va pouvoir dégager, et on l’attaque. Il faut avoir la conviction qu’à un moment elle va lâcher, on est plus fort, c’est une question de temps. Je crois que c’est ce qui m’a donné envie de travailler sur la fragmentation. C’est cette idée que, comme pour une feuille de papier, pour bien la perforer il faut ajouter des perforations, où quand on est en train de tordre d’un fil de cuivre une centaine de fois, on rajoute des défauts, des dislocations, à chaque fois, et à un moment où ça va casser. Là, il faut le faire, sans croire qu’on va casser, puis tout d’un coup, il y a un changement de bruit, un changement de fréquence, et il y a ce moment extraordinaire du coup qu’on donne et ça fragmente. Ça, c’est un vrai plaisir. Je crois que c’est quelque chose que les mécanismes n’ont pas toujours anticipée, c’est-à-dire que ça fragmente, parce que il y a quelque part une plus grande fracture que toutes les autres, qui envahit le système. Tous nos modèles de milieux hétérogènes, ce que j’étais en train de travailler ce matin, ce livre de Stéphane Roux, et Hans J. Herman, « Statistical models for the fracture of disordered media », c’est ce qui va contrôler la façon dont les choses se cassent, c’est l’extrême, l’accident, c’est la faille dans le bloc de fonte, le système qui est peu probable et rare, qui va complètement piloter toute l’évolution. C’est le contraire de ce qu’on fait d’habitude où on moyenne, là, c’est le non-moyennage. Ce qu’on fait avec notre barre-à-mine, c’est qu’on crée des défauts extrêmes, qui vont piloter ce moment extraordinaire, où, tout d’un coup, avec le dernier coup de barre-à-mine, ça pète. On a tout défoncé. Il y avait des rochers partout dehors, et maintenant on a lissé le tour de la maison. Je crois que c’est à une dizaine de voitures, on aime bien qu’elles soient loin.

Michèle Chouchan : Mais, quand même Étienne, j’ai relevé que vous parliez du bruit, et immédiatement de la fréquence, la physique omniprésente, même dans la conversation courante.

Étienne Guyon : Oui, …

Michèle Chouchan : (commentaire incompris)

Étienne Guyon : Non, non, je crois justement que je n’arrive pas à bien l’exprimer, parce que c’est vécu.

[recouvrement de voix]

On y voit de la flamme.

Michèle Chouchan : Peut-être que c’est Satan

Étienne Guyon : Peut-être pas … Je trouve que c’est trop brutal, la manière indienne, faire disparaître sur un bûcher. Enfin, ce n’est pas ça qui est important, finalement le corps physique, une fois disparu, n’a plus d’importance, mais la mémoire, le symbole qu’on y attache, qu’il qui se traduise par une pierre, par une fleur ou simplement par le souvenir, c’est formidable ! Quel plaisir à l’évoquer, à le mentionner. Quand j’étais petit, mes parents me faisaient traverser la rue, en disant : « Tu vois, la dame qui est là, elle a perdu un petit enfant qui a même âge que toi. » Alors, pour ne pas lui faire de peine, on traversait, on ne lui disait pas bonjour. Effectivement, avec des gens, ça marche. Moi j’aurais plutôt envie de dire : « Tu vois, cette dame, qui est là, elle a perdu son enfant, il avait le même âge que toi, viens on va lui dire bonjour. » Pour nous, en tout cas, ça a toujours joué dans ce sens-là. Marie-Yvonne me dit que c’était encore le cas, il y a 15 jours. Elle me montre un jeune, et elle me dit : « Tu vois, ça, c’était un ami d’Antoine » Ah, la chance, la joie ! C’est-à-dire que quelque chose vit, vit à travers les autres, c’est formidable !

Marie-Yvonne Guyon : Ou quand d’autres enfants s’appelle Antoine.

Étienne Guyon : Ah ! Quand un ami d’Antoine, cet été, a décidé d’appeler son fils Antoine, quelle fierté !

Moi, je me suis fait appelé Étienne, parce qu’un jeune frère de mon père, qui avait été engagé volontaire, est mort pendant la guerre de 14. En fait, il n’est même pas mort glorieusement, il est mort de la grippe espagnole, comme beaucoup de gens en 1917. Je n’ai pas trouvé ça triste, mais des fois, au le 1er novembre, c’est vrai qu’on est presque le 1er novembre, ce n’est peut-être pas exprès, mais on y vient, de voir marquer Étienne Guyon, c’était presque une certaine fierté. Ce n’était pas n’importe quoi. Ce n’est pas parce que le nom était gravé dans le marbre, mais c’était de porter la responsabilité du poids de quelqu’un d’autre, comme dans ces familles traditionnelles, où le fils, le petit-fils, etc., portent le nom de derrière grand-père, qui se transmet de génération en génération, on porte un poids. Puis, quand il y a y a un an, mes parents qui déménageaient m’ont donné le petit porte-monnaie dans d’Étienne, un tout petit porte-monnaie, le plus petit porte-monnaie. Il avait un billet, un tout petit billet, il avait une pièce, et l’agenda de 1917. Oh-là, là, c’était dur à porter, mais s’appelait Étienne.

Marie-Yvonne Guyon : Tu l’as ramené à la maison, et tu as raconté l’histoire, à table, aux enfants, et Emmanuel s’est mis à pleurer, il a dit : « Il voulait peut-être faire quelque chose, avec cet argent »

Étienne Guyon : Oui …

Marie-Yvonne Guyon : Emmanuel était très ému, pourtant c’était un garçon, notre second fils.

Étienne Guyon : Notre grande chance a été que cette ferme du Jura, on l’a eu en 1977-78, on a vécu deux ans avec notre fils dedans, il y est toujours, certains bois qu’il a coupés ou taillés y sont toujours. Ses commentaires dans le premier cahier, ils y sont toujours. La partition de Bob Dylan, qu’il était en train d’étudier, qui s’appelait d’ailleurs, de façon symbolique, Forever Young elle y est toujours. Elle est belle Forever Young, j’ai du mal d’ailleurs à la chanter à la guitare, parce que c’est trop fort …

Non, on vit, on est avec les vivants, il ne faut pas croire … Peut-être, parce qu’on est la veille du 1er novembre, le fête de tous les saints. Je vous parle beaucoup comme si j’avais une pratique religieuse, actuellement je n’ai pas du tout de pratique religieuse. C’est peut-être parce qu’allant un peu au fond de nous-mêmes, cette spiritualité ressort. Elle ressort, parce qu’elle est profonde, je ne sais pas jusqu’à quel degré de profondeur, mais elle ne joue pas un rôle concrètement très important dans notre vie quotidienne, la mienne. Les choses profondes, enracinées, elles y sont toujours. Chanter, c’est un acte spirituel pour moi.

Donc, le feu, je ne sais pas si c’est le feu ou si c’est le silence qui nous permet de mieux chanter, peut-être le silence, pas pour meubler …

Marie-Yvonne Guyon : L’absence de tous les bruits parasites, fait qu’on se retrouve ici plus facilement disposés à chanter. On est là, en toute simplicité entre nous, et on chante quand même plus facilement autour du feu, qu’après un dîner à Limours, ça nous est arrivé l’autre jour.

Étienne Guyon : « Ô bruit doux », une chanson qui a été une de nos premières du Jura qu’il faudrait chanter ce soir, on peut chanter en canon, mais à deux c’est difficile.

Ô bruit doux de la pluie
Par terre et sur les toits !
Pour un cœur qui s’ennuie,
Ô le chant de la pluie ![…]

[séquence extérieur avec les cloches des vaches et la pluie …]

Michèle Chouchan : Il pleut de plus en plus …

Étienne Guyon : Oui, il pleut de plus en plus, peut-être qu’il va neiger, ça, cela serait formidable. Première neige, premier gel.

C’est quand même autre chose que la chasse, la chasse aux champignons, comme ne chantait pas Brassens.

Michèle Chouchan : Vous n’avez jamais chasser ?

Étienne Guyon : Surtout pas. Je n’ai jamais chassé, jamais tiré dans une cible.

Michèle Chouchan : Je ne suis pas sûre qu’ils soient bons, ceux-là …

Étienne Guyon : Ils ne sont pas bons, parce qu’ils sont vieux, mais c’est la même espèce, il n’y a pas de problèmes.

On va retourner, si l’on a envie de survivre …

Michèle Chouchan : Vous, vous avez déjà fait prof, ce matin …

Étienne Guyon : Oui, oui, au réveil, mais il faut quand même se détendre un petit peu, parce qu’on ne peut pas tout faire avant tout le monde. Ça m’ennuie quand les gens se lèvent trop tôt, après que je me sois levé. J’aime bien prendre de l’avance.

Michèle Chouchan : Vous êtes parti en courant ce matin ?

Étienne Guyon : Oui, bien sûr, je suis parti en courant, puis je suis revenu, comme j’avais oublié de prendre un panier, pour ne pas mettre ça dans mon t-shirt. Je m’effondre le soir, mais le matin je suis frais.

Michèle Chouchan : Pourquoi prendre de l’avance ?

Étienne Guyon : Je ne sais pas, parce qu’il y a tellement de choses à faire, de choses à voir, de choses à vivre. Je voulais aussi commencer à travailler sur cette conférence, de la semaine prochaine, sur la fracture. J’aime bien travailler par petites touches.

Michèle Chouchan : Vous pensez au travail quand vous vous promenez le matin, comme ça, ou quand vous courez ?

Étienne Guyon : Oui, pendant un certain temps, puis au bout d’un certain temps, on arrive à oublier. J’aime bien structurer. Plus exactement, il faut laisser les choses structurer par elle-même. Donc, il faut de petites touches, puis ça prend sa place.

On va passer par la droite, parce qu’il y a des murs de pierres qui délimitent des propriétés.

[Il siffle … chante …] Il faut faire des bruits caractéristiques assez nets. On se fait un circuit, des courses. D’ici, vous voyez notre ferme derrières les arbres. Il faut faire du bruit, c’est la seule solution, du bruit humain reconnaissable.

Ah, oui, il nous a vu.

Michèle Chouchan : Là, on descend directement sur la maison, là …

Étienne Guyon : Oui.

Michèle Chouchan : C’est quand même la maison au milieu des bois.

Étienne Guyon : Complètement, c’est la maison des bois. Alors, là, vous ne pouvez pas juger, c’est quand même le plus bel endroit du monde, en plein hiver. C’est merveilleux. On vous montrera des photos. C’est quand même d’une qualité du vécu … Cela aurait été pour d’autres saisons de l’année, il y a des tas de beaux endroits qui valent celui-ci, mais vous ne pouvez pas imaginer une neige crissante, une pleine lune, ça en ski de fond, avec les caractéristiques des skis qui glissent sur une neige qui glacée, rien ne (manque un mot) au monde … Si, je dis ça d’un certain nombre de choses, il ne faut pas … Mes enfants, je leur disais toujours : « Ah, si tu as compris ça, tu as compris à peu près 30 % de la physique », je crois que quand on a ajouté les 30 %, on arrivait à des pourcentages phénoménaux, bien sûr, dépassant largement les 1000% …

Michèle Chouchan : On marche dans l’eau, là. La physique, c’est constamment présent …

Étienne Guyon : Oui, oui. Là, le sol, il est saturé, par exemple. Il est à 100% de saturation. En ce moment, je suis en train de travailler avec des amis, dans un cadre non institutionnel, sur un programme qu’on a appelé « l’eau et le sol », qu’on va appliquer dans les pays du Sahel, où c’est moins spongieux que ça. L’idée qu’on avait, c’était qu’on a trop tendance à appliquer les mêmes programmes, qui sont valables chez nous, par exemple, l’électricité, l’électromagnétisme, dans des pays où il n’y a pas le courant électrique dans les écoles. On s’est dit, qu’il fallait adapter des projets, qui a même valeur pédagogique, permettent d’établir des lois, qui s’appliquent à des choses, qui sont beaucoup plus directement disponibles. L’eau et le sol, c’est typique. La loi d’Ohm, qui définit la relation entre le courant et la tension dans un conducteur, vous avez une loi d’Ohm, pour un milieu poreux, pour un sol rempli d’eau. Le courant, c’est l’eau qui traverse le sol, et la tension, la différence de pression, dû au dénivelé, qui fait que l’eau s’écoule, et la conductance électrique, c’est ce qu’on appelle la perméabilité. Donc, au lieu de leur faire faire la loi d’Ohm, on peut leur faire étudier une bouteille, une colonne, ou un tuyau rempli de sable, déjà bien remplir une colonne, c’est important, puis on regarde la relation débit-pression, et vous faites la loi d’Ohm, la différence c’est que vous commencez à les intéresser à des problèmes, qui sont vitaux chez eux, l’érosion, la sécheresse, la saturation en eau d’un sol, la tenue d’un tas de sable … On va même beaucoup plus loin, parce que d’habitude dans un conducteur électrique, on ne fait rien, là, finalement, vous êtes amené à leur faire remplir un tuyau, ça c’est important. On sait, par exemple, que pour les chimistes, faire une colonne de chromatographie, c’est un art, tout le monde ne sait pas remplir une colonne de chromatographie.

Michèle Chouchan : Comment est-ce qu’on vient à aimer la physique, à en faire toute sa vie ?

Étienne Guyon : On aime la physique sans le savoir.

Michèle Chouchan : C’est arrivé tôt chez vous ?

Étienne Guyon : Oui, oui, très tôt. Je crois que c’est aimer la nature.

Michèle Chouchan : C’est quand même une conceptualisation de la nature, ce n’est pas la nature brute, la nature de l’homme de bois.

Étienne Guyon : Oui, peut-être. Il me semble quand même que la nature brute est quand même transformée. Toute la nature que vous voyez autour, c’est une nature dans lequel l’homme a vécu. Il l’a ajusté à ses besoins. Il y a des lois qui existent indépendamment de l’homme. La loi de Darcy, qui définit la relation entre le débit et la chute de pression dans un milieu poreux, c’est une loi de nature.

Ils me font galoper, parler, ça fait partie du jeu, ça.

Michèle Chouchan : On peut ralentir …

Étienne Guyon : Ça, je ne sais pas du tout ce que c’est, ce support en bois. Il y a peut-être une porte une porte extérieure, qui était fermée, c’est le mystère de la maison.

Michèle Chouchan : … l’odeur du feu …

Étienne Guyon : Oui, on nous attend. [ils rentrent, Étienne appelle Marie, puis se met à souffler sur le feu].

Michèle Chouchan : Étienne, votre travail actuel en physique consiste en quoi ?

Étienne Guyon : Pour le moment, il n’y en a pas beaucoup, parce que je n’ai pas beaucoup de temps. Mais, je dirais mes intérêts actuels, depuis une dizaine d’années, ça a été le désordre. Le désordre qu’étudie aussi Pierre Gilles de Gennes, de façon beaucoup plus intensive. ÇA peut être le désordre de la matière, ça peut être des désordres de molécules de polymère qui s’enchevêtres, qui coulent, qui glissent les unes dans les autres, ça peut être le désordre d’un écoulement turbulent, qui en fait possède quand même des structures, des ordres. Ou, ça peut être encore le désordre d’un empilement de grains. Je vous ai parlé aussi de cette physique du tas de sable, que j’aime. Il y a une révolution. Une révolution scientifique, c’est quelque chose qui est toujours inattendue. Une révolution, c’est un ensemble de concepts, qui permettent un éclairage complètement nouveau sous toute une série de problèmes. Jusqu’à il y a une vingtaine d’années, un système était désordonné, ça peut paraître une lapalissade, s’il n’était pas bien ordonné. L’idée était quand même de toujours partir de l’ordre périodique, de l’ordre du papier peint, de l’ordre du cristal, et de considérer que le désordre, c’était un défaut d’ordre. Et la révolution, quand je dis 20 ans, les idées en mathématiques, on peut les faire partir d’Henri Poincaré, en physique des travaux de physiciens britanniques, en 1945, mais la prise de conscience quasi-universelle a été il y a une vingtaine d’années, que le désordre c’était un état complètement original, qu’il soit de la matière, qu’il soit de la structure des écoulements, et on a développé toute une série d’outils, qui n’existaient pas, et qui ont permis de repenser tellement les problèmes qu’on peut dire qu’il y a les anciens les modernes.

[échanges inaudibles, près du feu qui crépite]

Michèle Chouchan : Il va falloir qu’on continue à parler physique, Étienne, parce que tout à l’heure, je vous ai demandé comment vous étiez venu à la physique, et vous m’avez répondu en esquivant. Vous m’avez dit : oh …

Étienne Guyon : Je crois que c’est les classes de leçons de choses en septième. Je sais que cela pose problème, parce qu’actuellement, il y a la disparition de la physique dans les programmes de sixième et cinquième. Je crois justement que la leçon de choses de septième, c’était beaucoup mieux, beaucoup plus que de la physique. Je trouve que - c’est peut-être la physique, mais je m’en fiche, disons les sciences de la nature - la compréhension des problèmes de vases-communicants, Pascal, la pression hydrostatique …

Michèle Chouchan : Vous faisiez ça en septième ?

Étienne Guyon : Bien sûr ! J’ai un souvenir très précis de classe de 7ème, le tonneau de Pascal. C’est de la physique après tout.

Autant j’étais d’accord sur la façon dont Michel Hulin, qui était directeur du Palais la Découverte avant moi, qui était un de mes amis, camarade de promotion, avait géré, animé, activé le Palais, autant au départ, je crois, que j’étais finalement en relative désaccords avec sa façon de concevoir la physique. Théoriquement, on aurait dû penser que ça aurait dû donner une façon différente de gérer le Palais, et ça n’a pas été le cas. Mais, lui voyait que la seule chose qu’on pouvait faire à des jeunes, ou la seule forme d’éducation qu’on pouvait faire dans un endroit comme le Palais de la Découverte, c’était une sorte d’initiation, lui disait une sorte de proto-physique, et que la physique véritable, celle que pratique le chercheur, ou celle auquel on essaie d’initier nos étudiants en DEA, voire même en DEUG, elle ne pouvait se faire que quand on avait une base mathématique relativement sérieuse. Et moi, je ne pense pas du tout ça. Je pense que le la personne qui a compris ce que c’était que la pression hydrostatique, qui a compris, s’est aperçu de ce que c’est, je ne sais pas moi, le tonneau de Pascal, dans lequel vous avez le tonneau et ce tout petit tube, qui est en haut du tonneau, à quelques mètres de haut, et qu’il suffit d’avoir rajouté un ou deux verres d’eau, qui a fait beaucoup monter le niveau, parce que l’eau est monté dans le tube et non pas dans le tonneau, et qui fait exploser le tonneau, ça, c’est physique d’abord. Ce n’est pas de la physique, c’est du physique. Il faut l’avoir vécu, l’avoir senti. Je crois que la chance que nous donne la leçon de choses, c’est vraiment de s’identifier un peu aux choses qu’on étudie. Pour moi, la physique, c’est aussi le physique. Je crois que c’est vrai d’ailleurs pour beaucoup de grands créateurs, de savant, de génies. C’est vrai d’Einstein, comme c’est vrai de moi-même, à mon tout petit niveau. Il y a un moment où il faut vivre de façon suffisamment proche avec le phénomène naturel que l’on observe, ou que l’on étudie, puis simplement après que l’on va formaliser, pour pouvoir rentrer dans le cœur de la matière, dans le problème. Et ça, et ça, il n’y a pas besoin d’être très âgé, d’avoir fait beaucoup de mathématiques. Il faut être très sensible, mais je ne vois pas pourquoi cette initiation à la physique, cette initiation aux sciences de la nature, ne pourrait pas se faire chez les très jeunes.

Moi, je ne crois pas du tout qu’il y ait une proto-physique, on peut décider bien évidemment d’appeler ça proto-physique, et que la physique, serait la grande physique théorique de la théorie des champs, de la mécanique quantique, de la relativité. Mais, même si je prends la relativité, si on prend la relativité d’un mouvement par rapport à un autre, c’est quelque chose qui se sent, qui se vit. Le fait qu’on ait l’impression que le train est parti, en fait il n’est pas parti, il est toujours au repos, mais c’est le train d’à côté qui s’est déplacé dans l’autre sens. Toutes ces choses-là, c’est d’abord essentiellement un exercice de physique, du physique. On sait bien qu’autant on perçoit l’accélération autant on ne perçoit pas la vitesse, si on a une vitesse uniforme, etc. Tout ceci, ça se ressent physiquement. Et ça, je crois, que j’ai eu la chance de l’avoir très tôt.

Michèle Chouchan : Vous auriez pu aimer la géologie, l’archéologie, vous qui aimez casser des pierres, et sentir leur ancienneté, leur histoire.

Étienne Guyon : Oui, la géologie, qui est d’ailleurs actuellement vraiment une discipline extrêmement proche, extraordinairement proche de la physique. Il y a d’autres disciplines qui sont plus loin de la physique. Mais regardons l’archéologie, vous mentionniez l’archéologie, je lisais récemment un livre sur les problèmes de datation, l’archéologie a évidemment fait des progrès considérables, dans les dernières décennies, avec une diversité de moyens de reconnaissance, d’investigation, c’est des vraies enquêtes policières.

Michèle Chouchan : Mais cette classe de 7ème vous aviez ces leçons de choses, vous n’avez pas eu ensuite de frustration, quand vous étiez en 6ème, 5ème ?

Étienne Guyon : Non, non, parce que finalement la scolarité de mon temps était telle que j’ai arrêté de m’intéresser à la physique pratiquement jusqu’en classe de seconde. On redémarrait les sciences physiques en seconde. Là encore, j’ai eu la chance d’avoir un excellent enseignant, et j’ai tout de suite aimé. En vérité, je crois que j’aimais tout. Je suis devenu physicien parce que j’avais fait une bonne classe particulière, qui fait que vous avez les meilleures notes, on vous dit il faut faire cette chose-là … Mais j’avais fait du latin et du grec, comme tout le monde à cette époque-là, comme les élèves qui n’avaient pas trop de difficultés dans leur scolarité. Non, je ne crois pas qu’il y ait une prééminence la physique par rapport aux autres par sciences, mais elle nous permet un éclairage de beaucoup de choses du vivant, beaucoup de choses de la nature, c’est ce qui m’intéresse.

Michèle Chouchan : Et la passion de communiquer, quand est-ce que s’est venu ? Pas au moment de vos premières recherches.

Étienne Guyon : Je ne sais pas. J’ai toujours aimé l’enseignement, je vous l’avais dit, mon rêve était d’être soit curé, c’était peut-être à cause des serments, soit instituteurs. J’aimais bien les serments en chaire d’ailleurs, c’est dommage qu’on ait fait disparaître une chaire. Les chaires, c’était beau …

Michèle Chouchan : Et le latin ?

Étienne Guyon : Le latin, oui. Vous savez, l’Église a beaucoup perdu en perdant le latin. Moi je ne suis pas du tout du côté de l’église du Chardonnet …

Pour revenir à pourquoi j’ai aimé la communication, parce que, disons, que les échanges entre les individus passent par parler de ce qu’on aime. Je n’ai jamais apprécié cette idée des gens qui disaient : ben, tiens à un dîner, vous allez payer une bouteille, si vous parlez de votre travail. C’est atroce ! C’est atroce. Le deuxième temps, ça été probablement cette rencontre avec Gérard Vergniaud et une meilleure perception - à ce moment-là il était vraiment élève de Piaget – qu’il faut trouver le bon moment, la bonne période du développement de l’enfant pour apprendre une notion. Ce n’est pas la peine d’anticiper, ce n’est pas la peine d’aller plus vite, il faut laisser le temps, je ne sais pas, au cerveau de s’organiser, de se structurer et d’assimiler. Puis, le troisième, c’était, certainement comme pour beaucoup, le temps poste 68, dans lequel on avait vraiment pratiquer le décloisonnement. Moi, je n’étais pas très à mon aise en 68, il m’a fallu mon temps. J’ai dû être un des derniers à faire mon cours à Orsay en 68, pas du tout parce que je ne me sentais pas de gauche, ce n’était pas du tout ça, mais je trouvais que c’était un peu facile, un démarrage était un peu facile, puis après, je me suis mis comme bien sûr tout le monde et puis après j’ai suivi. J’ai suivi dans cet effort de communiquer.

Après 68, s’est créé un groupe, que j’ai découvert d’abord une par accident, en étant à Aix-en-Provence et en voyant la musique dans la rue. Il y avait à Aix-en-Provence, depuis longtemps, animé par Charles Nugue, que j’ai retrouvé d’ailleurs récemment, qui était le patron du relais culturel d’Aix, « La musique dans la rue », organisé par France Musique, on était à ce moment-là, deux-trois couples, avec une douzaine d’enfants, et on avait découvert cette physique dans la rue, qui se tenait dans un dans un bel hôtel, qui s’appelle Maynier d’Oppède d’Aix, où des physiciens des particules avaient profité d’un congrès de physique des particules et du soutien de Charles Nugue pour faire une animation de ville, comme il y avait des animations de ville sur la musique. Le pari a été tenu, ça a marché, j’ai pu voir ses enfants émerveillés. On ne les tenait pas par la main, ils allaient de comme ça. Moi-même j’étais public. Comme je ne suis pas physicien des particules, du tout, je pouvais poser les mêmes questions naïves. Il y avait un ou deux modèles de belles chambres à étincelles, on voyait des rayons cosmiques, il y avait des choses tout à fait fascinantes, et l’animation s’est passé comme ça. Deux ans après, la Société française de physique, dont j’étais à ce moment-là un secrétaire des deux ou trois secrétaires, m’a demandé si je voulais essayer de refaire l’expérience, qui avait été faite à Aix, avec la physique dans la rue, à l’occasion d’un congrès de la Société française de physique qui se tenait à Dijon. Je dirais que la majorité des gens disaient ça ne marchera pas. Ce n’est pas du tout ce qui passé, on a mobilisé aussi bien les gens dans la rue que à Aix. Ce type d’animation de physique dans la rue, la physique dans la ville, elle est presque devenue une institution à la Société française de physique. Je crois que cette esprit se retrouve actuellement dans énormément de manifestations, et très peu ailleurs. J’ai reçu, il y a quelques mois, un coup de téléphone d’un de mes amis qui est professeur à Toronto, qui me disait : « On a la réunion des associations des Canadiens physiciens, un peu le même genre que Société française de physique, on aimerait bien faire ce que vous faites en France au Canada, à propos de notre congrès national. » Je lui pose la question, ça n’avait jamais été fait. Je ne sais pas si ça sera fait cette fois-ci à Toronto. Donc, c’est une spécialité française qui a bien marché. Je crois que c’est ça mon point de départ.

J’ai beaucoup aimé tout le temps de l’animation culturelle scientifique, en particulier avant le grand colloque Chevènement de 1980-1982. Je dis avant, parce que comme toujours beaucoup plus intéressant, beaucoup plus amusant, les moments où on a l’impression d’être un peu un pionnier, quelque part, et ce n’est pas encore récupéré par l’institution.

Michèle Chouchan : Ce poème, c’est vous qui l’avez accroché ?

Étienne Guyon : Oui, on les accroche, on les décroche, mais celui-là, il est un peu jauni. Il est là depuis longtemps, parce que je l’aime bien celui-là.

Michèle Chouchan : C’est un poème de Boris Vian.

Étienne Guyon : Oui, montrer que l’espace de liberté ça peut être réduit, mais peut être réduit mais c’est tout aussi fort, tout aussi vrai, c’est les quelques secondes de l’évadé, quelques secondes de liberté.

« L’Évadé » ou « Le Temps de vivre » de Boris Vian

Il a dévalé la colline
Ses pieds faisaient rouler des pierres
Là-haut, entre les quatre murs
La sirène chantait sans joie

Il respirait l’odeur des arbres
De tout son corps comme une forge
La lumière l’accompagnait
Et lui faisait danser son ombre

Pourvu qu’ils me laissent le temps
Il sautait à travers les herbes
Il a cueilli deux feuilles jaunes
Gorgées de sève et de soleil

Les canons d’acier bleu crachaient
De courtes flammes de feu sec
Pourvu qu’ils me laissent le temps
Il est arrivé près de l’eau

Il y a plongé son visage
Il riait de joie, il a bu
Pourvu qu’ils me laissent le temps
Il s’est relevé pour sauter

Pourvu qu’ils me laissent le temps
Une abeille de cuivre chaud
L’a foudroyé sur l’autre rive
Le sang et l’eau se sont mêlés

Il avait eu le temps de voir
Le temps de boire à ce ruisseau
Le temps de porter à sa bouche
Deux feuilles gorgées de soleil

Le temps d’atteindre l’autre rive
Le temps de rire aux assassins
Le temps de courir vers la femme

Il avait eu le temps de vivre. »

J’aime beaucoup. Ce poème, « L’évadé », il restera longtemps sur le mur. Je l’aime beaucoup.

Étienne Guyon : J’aimerais bien en tout cas, moi, rester dans la communication à l’École normale, mais y rester avec ces limites. Au Palais de la découverte, ce n’est pas possible quand même, sans quoi je ne n’aurais pas fait mon métier. On peut le faire de façon différente, il y en a une, qui est la façon indirecte, et ça, j’espère bien m’y appliquer à fond. Ça, continue, c’est continuer à participer au projet scientifique, aux missions culturelles, qui sont celles du Palais. Alors là, c’est sans limites, et je dirais même que de pouvoir être actif dans des sujets sur lesquels on n’est pas expert me semble très important. Il y a cette phrase de Saint Bonaventure, si je la dis, j’ai toutes les chances de la dire de travers, qui disait que : la raison n’est compétente dans son propre domaine que si elle conserve un regard fixé sur les domaines sur lesquels elle n’est pas compétente. Il est indispensable que nos disciplines scientifiques, au niveau de la présentation au public, se décloisonnent. Une structure de départements, comme celle qui existe au Palais, ne devrait pas dire que faire une exposition de physique, n’est que la responsabilité des physiciens du Palais. Ça, je crois que ça serait grave. Ça, c’est la façon dont j’espère bien continuer à vivre ce métier, ce n’est pas un métier, cette mission d’animation culturelle scientifique. L’autre, évidemment elle passe obligatoirement par le fait qu’il faut que je reste un peu chercheur, sans quoi, je saurais plus parler de rien, ou bien je parlerai de choses, qui font partie de d’un vécu, d’un passé, qui deviendra de plus en plus lointain. Puis, peut-être la troisième façon, et ça j’y crois tout à fait, consiste à encourager les gens, avec qui je vais évoluer à l’École normale, de passer auprès du public, de le faire pour autant qu’ils ont des choses à dire. Que l’École normale ne soit pas en circuit médiatique est tout à fait clair. On peut dire qu’elle est connue, reconnue, je suis sûr, dans le monde intellectuel, et dans le monde mondial. C’est vrai. Je ne suis pas du tout sûr qu’elle ne se trompe pas quant à son image de marque par rapport au très grand public, et qu’elle ne vive pas comme, nous vivons dans un cercle, qui est finalement relativement limité, où tout le monde se connaît et se reconnaît, on a l’impression que le monde entier vous connaît, et qu’au niveau national l’École normale supérieure ne représente pas nécessairement ce que les Normaliens pensent qu’elle représente. C’est dommage !

Aller, voilà, je vais redémarrer le feu. S’il y avait de grandes forêts, ça ne serait pas drôle. Ce qu’il y a d’intéressant, c’est le démarrage, les redémarrages. Le feu donne un tas d’occasions pour démarrer, mais pour qu’on démarre, il faut que la flamme s’arrête de temps en temps, sinon ce n’est pas du jeu. Comme dans la recherche, j’ai toujours pensé que la première année de découverte d’un sujet, pendant que les flammes s’allument …

Les textes de Saint-John Perse et de Michel Hulin, directeur du Palais de la Découverte de 1994 à 1988, ont été lus par Dominique Villard et Jacques Fayet. Prise de son Jean-Pierre Zinc( ?), Jean-Claude Aymé, André Hauser( ?). Une émission de Michèle Chouchan, réalisée par Annick Brien, François François Bréhinier, Maurice Biard. Coordination Françoise Raymond.

notes bas page

[1Philippe TAQUET a dirigé le Muséum national d’Histoire naturelle à Paris de 1985 à 1990, il a initié l’ambitieux programme de la rénovation de la galerie de zoologie en Grande galerie de l’Évolution, ouverte aux publics en 1998.

[2Philip Warren Anderson, né le 13 décembre 1923 à Indianapolis et mort le 29 mars 2020, est un physicien américain. Il est avec Nevill Mott et John Hasbrouck van Vleck colauréat du prix Nobel de physique de 1977 « pour leurs recherches théoriques fondamentales sur la structure électronique des systèmes magnétiques et désordonnés ».

[3Petit vocabulaire à l’usage du normalien

Agrégatifnom commun. Élève qui prépare l’agrégation.

Aquariumnom commun. Hall d’entrée de l’École normale supérieure qui sert de salle des pas perdus. Les élèves y attendent d’être introduits auprès du directeur ou du directeur adjoint de l’École, mais le traversent aussi pour aller en cours ou au Pot.

Amphinom commun. Amphithéâtre, et par extension du contenant au contenu, cours.

Anatolenom commun. Tiré du nom propre du gardien qui exerça un temps cette fonction, gardien dont la guérite est la loge.

Archicubenom commun. Tout ancien élève de l’École normale supérieure.

Bataliserverbe transitif. Converser agréablement et spirituellement sans chercher à économiser le temps ni les paroles.

Biblialnom commun. Bibliothèque de l’École normale supérieure. Longue série d’armoires où étaient autrefois déposés des livres sur deux rangs de profondeur.

Bicaadjectif et nom commun. Élève qui en est à sa quatrième année d’École, et par extension, élève qui en est à sa quatrième année de khâgne.

Bithurne ou biturnenom commun. Chambre partagée par deux élèves.

Caciqueadjectif et nom commun. Élève reçu premier au concours de l’École normale supérieure.

Caïmannom commun. Surveillant ou enseignant de l’École normale supérieure. Au XIXe siècle, surnom donné à un surveillant qui ressemblait à un caïman.

Carréadjectif et nom commun. Élève en première année de khâgne.

Conscritnom commun. Élève de première année de l’École normale supérieure.

Cothurne ou coturnenom commun. Camarade de chambre.

Courônon commun. Surnom donné à la Cour aux Ernest, haut lieu de rencontre de l’École.

Cubeadjectif et nom commun. Élève en deuxième année de khâgne.

Ernestnom commun. Du nom du directeur Ernest Bersot (1871-1880), poisson rouge du bassin aux Ernest situé dans la cour de l’École normale supérieure.

Forumnom commun. Endroit, à la sortie du Pot, où l’on affiche diverses réclamations.

Hypokhâgnenom commun. Année préparatoire à la khâgne.

Hypokhâgneuxadjectif et nom commun. Élève d’hypokhâgne.

Hypotaupenom commun. Année préparatoire à la taupe.

Hypotaupinadjectif et nom commun. Élève d’hypotaupe.

Khâgnenom commun. Classe préparatoire littéraire à l’École normale supérieure.

Khâgneuxadjectif et nom commun. Élève de classes préparatoires littéraires.

Monothurne ou monoturnenom commun. Chambre individuelle.

Palais des cubesnom commun. Troisième étage de l’École normale supérieure, sous les combles, traditionnellement réservé aux élèves de troisième année.

Petit-poterverbe transitif. Prendre son petit déjeuner, généralement au Pot.

Potnom commun. Cantine de l’École normale supérieure, et par extension, repas de cette cantine.

Talanom commun. Élève catholique pratiquant. L’étymologie de ce mot tient du canular, parce que le tala « va-t-à la messe ».

Taupenom commun. Classe préparatoire scientifique à l’École normale supérieure.

Taupinadjectif et nom commun. Élève de classes préparatoires scientifiques.

Thurne ou turnenom commun. Chambre d’élève de l’École normale supérieure.

[4Source [Le Maitron] : Né le 17mai 1924 à Linas (Seine-et-Oise), fusillé le 15 juillet 1944 à la prison de la Santé à Paris (XIVe arr.) ; manœuvre ; victime civile. Robert Bara était le fils de Jules et Adolphine Bourdin. Célibataire, il était domicilié à Versailles, rue Philippe de Danjean. En juillet 1944, il était incarcéré à la prison de la Santé, où il purgeait une peine de deux ans d’emprisonnement pour vol et abus de confiance. Il avait fait appel. Les prisonniers de droit commun déclenchèrent une mutinerie dans la nuit du 14 au 15 juillet 1944. Les politiques, craignant une provocation, n’y participèrent pas. La révolte fut réprimée par des Francs-Gardes de la Milice française. Ces derniers massacrèrent 34 détenus. Six furent abattus lors de l’assaut. 28 furent fusillés dans la soirée, par un peloton de gardes (gendarmes, ex-garde républicaine) dans l’enceinte de la prison, après un jugement expéditif d’une Cour Martiale de l’État français ; parmi ces derniers, Robert Bara, fusillé à 18h17. Il est inhumé à Ivry-sur-Seine, dans le carré militaire communal de la 39e division, avenue de l’Est.

[5cf. sa notice Wikipédia Pierre-Aimé Bersot, dit Ernest Bersot (1816 -1880). Agrégé de philosophie en 1839. Secrétaire de Victor Cousin, en 1940, alors ministre de l’Instruction publique. En 1851, ayant refusé de prêter le serment des fonctionnaires après le coup d’État du 2 décembre, il est considéré comme démissionnaire et contraint de quitter l’enseignement. En 1859, il entre au Journal des débats, dont Saint-Marc Girardin lui confie la critique philosophique et littéraire. Ses ouvrages et ses articles lui valent d’être élu membre de l’Académie des sciences morales et politiques en 1866. En 1871, après la fin du Second Empire, dont il a longuement attendu la chute, il est nommé directeur de l’École normale supérieure. Il est membre du Conseil supérieur de l’Instruction publique à partir de 1875 et président de l’Institut de France en 1876.

[6Charles-Denis Bourbaki sous lequel avaient servi des élèves normaliens durant la guerre de 1870.

[7Amers est un recueil de poèmes dont la première publication, aux éditions Gallimard, date de 1957

[8Citadelle, une œuvre posthume d’Antoine de Saint-Exupéry, parue en 1948. Un livre qui n’a jamais été achevé, ni retouché (ou très peu), par Saint-Exupéry. L’œuvre est restée à l’état de brouillon dactylographié imparfait avant d’être mis en forme par l’éditeur.

[9« Allocution au Banquet Nobel du 10 décembre 1960 » (OC, p. 443-447), texte à retrouver dans le volume des Œuvres complètes de Saint-John Perse dans la collection de la Pléiade.

« J’ai accepté pour la poésie l’hommage qui lui est ici rendu, et que j’ai hâte de lui restituer.

La poésie n’est pas souvent à l’honneur. C’est que la dissociation semble s’accroître entre l’œuvre poétique et l’activité d’une société soumise aux servitudes matérielles. Écart accepté, non recherché par le poète, et qui serait le même pour le savant sans les applications pratiques de la science.

Mais du savant comme du poète, c’est la pensée désintéressée que l’on entend honorer ici. Qu’ici du moins ils ne soient plus considérés comme des frères ennemis. Car l’interrogation est la même qu’ils tiennent sur un même abîme, et seuls leurs modes d’investigation différent.

Quand on mesure le drame de la science moderne découvrant jusque dans l’absolu mathématique ses limites rationnelles ; quand on voit, en physique, deux grandes doctrines maîtresses poser, l’une un principe général de relativité, l’autre un principe quantique d’incertitude et d’indéterminisme qui limiterait à jamais l’exactitude même des mesures physiques ; quand on a entendu le plus grand novateur scientifique de ce siècle, initiateur de la cosmologie moderne et répondant de la plus vaste synthèse intellectuelle en termes d’équations, invoquer l’intuition au secours de la raison et proclamer que « l’imagination est le vrai terrain de germination scientifique », allant même jusqu’à réclamer pour le savant le bénéfice d’une véritable « vision artistique »– n’est-on pas en droit de tenir l’instrument poétique pour aussi légitime que l’instrument logique ?

Au vrai, toute création de l’esprit est d’abord « poétique » au sens propre du mot ; et dans l’équivalence des formes sensibles et spirituelles, une même fonction s’exerce, initialement, pour l’entreprise du savant et pour celle du poète. De la pensée discursive ou de l’ellipse poétique, qui va plus loin, et de plus loin ? Et de cette nuit originelle où tâtonnent deux aveugles-nés, l’un équipé de l’outillage scientifique, l’autre assisté des seules fulgurations de l’intuition, qui donc plus tôt remonte, et plus chargé de brève phosphorescence. La réponse n’importe. Le mystère est commun. Et la grande aventure de l’esprit poétique ne le cède en rien aux ouvertures dramatiques de la science moderne. Des astronomes ont pu s’affoler d’une théorie de l’univers en expansion ; il n’est pas moins d’expansion dans l’infini moral de l’homme – cet univers. Aussi loin que la science recule ses frontières, et sur tout l’arc étendu de ces frontières, on entendra courir encore la meute chasseresse du poète. Car si la poésie n’est pas, comme on l’a dit, « le réel absolu », elle en est bien la plus proche convoitise et la plus proche appréhension, à cette limite extrême de complicité où le réel dans le poème semble s’informer lui-même.

Par la pensée analogique et symbolique, par l’illumination lointaine de l’image médiatrice, et par le jeu de ses correspondances, sur mille chaînes de réactions et d’associations étrangères, par la grâce enfin d’un langage où se transmet le mouvement même de l’Être, le poète s’investit d’une surréalité qui ne peut être celle de la science. Est-il chez l’homme plus saisissante dialectique et qui de l’homme engage plus ? Lorsque les philosophes eux-mêmes désertent le seuil métaphysique, il advient au poète de relever là le métaphysicien ; et c’est la poésie alors, non la philosophie, qui se révèle la vraie « fille de l’étonnement », selon l’expression du philosophe antique à qui elle fut le plus suspecte.

Mais plus que mode de connaissance, la poésie est d’abord mode de vie – et de vie intégrale. Le poète existait dans l’homme des cavernes, il existera dans l’homme des âges atomiques parce qu’il est part irréductible de l’homme. De l’exigence poétique, exigence spirituelle, sont nées les religions elles-mêmes, et par la grâce poétique, l’étincelle du divin vit à jamais dans le silex humain. Quand les mythologies s’effondrent, c’est dans la poésie que trouve refuge le divin ; peut-être même son relais. Et jusque dans l’ordre social et l’immédiat humain, quand les Porteuses de pain de l’antique cortège cèdent le pas aux Porteuses de flambeaux, c’est à l’imagination poétique que s’allume encore la haute passion des peuples en quête de clarté.

Fierté de l’homme en marche sous sa charge d’éternité ! Fierté de l’homme en marche sous son fardeau d’humanité, quand pour lui s’ouvre un humanisme nouveau, d’universalité réelle et d’intégralité psychique ... Fidèle à son office, qui est l’approfondissement même du mystère de l’homme, la poésie moderne s’engage dans une entreprise dont la poursuite intéresse la pleine intégration de l’homme. Il n’est rien de pythique dans une telle poésie. Rien non plus de purement esthétique. Elle n’est point art d’embaumeur ni de décorateur. Elle n’élève point des perles de culture, ne trafique point de simulacres ni d’emblèmes, et d’aucune fête musicale elle ne saurait se contenter. Elle s’allie, dans ses voies, la beauté, suprême alliance, mais n’en fait point sa fin ni sa seule pâture. Se refusant à dissocier l’art de la vie, ni de l’amour la connaissance, elle est action, elle est passion, elle est puissance, et novation toujours qui déplace les bornes. L’amour est son foyer, l’insoumission sa loi, et son lieu est partout, dans l’anticipation. Elle ne se veut jamais absence ni refus.

Elle n’attend rien pourtant des avantages du siècle. Attachée à son propre destin, et libre de toute idéologie, elle se connaît égale à la vie même, qui n’a d’elle-même à justifier. Et c’est d’une même étreinte, comme une seule grande strophe vivante, qu’elle embrasse au présent tout le passé et l’avenir, l’humain avec le surhumain, et tout l’espace planétaire avec l’espace universel. L’obscurité qu’on lui reproche ne tient pas à sa nature propre, qui est d’éclairer, mais à la nuit même qu’elle explore, et qu’elle se doit d’explorer : celle de l’âme elle-même et du mystère où baigne l’être humain. Son expression toujours s’est interdit l’obscur, et cette expression n’est pas moins exigeante que celle de la science.

Ainsi, par son adhésion totale à ce qui est, le poète tient pour nous liaison avec la permanence et l’unité de l’Être. Et sa leçon est d’optimisme. Une même loi d’harmonie régit pour lui le monde entier des choses. Rien n’y peut advenir qui par nature excède la mesure de l’homme. Les pires bouleversements de l’histoire ne sont que rythmes saisonniers dans un plus vaste cycle d’enchaînements et de renouvellements. Et les Furies qui traversent la scène, torche haute, n’éclairent qu’un instant du très long thème en cours. Les civilisations mûrissantes ne meurent point des affres d’un automne, elles ne font que muer. L’inertie seule est menaçante. Poète est celui-là qui rompt pour nous l’accoutumance.

Et c’est ainsi que le poète se trouve aussi lié, malgré lui, à l’événement historique. Et rien du drame de son temps ne lui est étranger. Qu’à tous il dise clairement le goût de vivre ce temps fort ! Car l’heure est grande et neuve, où se saisir à neuf. Et à qui donc céderions-nous l’honneur de notre temps ? ...

« Ne crains pas », dit l’Histoire, levant un jour son masque de violence – et de sa main levée elle fait ce geste conciliant de la Divinité asiatique au plus fort de sa danse destructrice.

« Ne crains pas, ni ne doute – car le doute est stérile et la crainte est servile. Écoute plutôt ce battement rythmique que ma main haute imprime, novatrice, à la grande phrase humaine en voie toujours de création. Il n’est pas vrai que la vie puisse se renier elle-même. Il n’est rien de vivant qui de néant procède, ni de néant s’éprenne. Mais rien non plus ne garde forme ni mesure, sous l’incessant afflux de l’Être. La tragédie n’est pas dans la métamorphose elle-même. Le vrai drame du siècle est dans l’écart qu’on laisse croître entre l’homme temporel et l’homme intemporel. L’homme éclairé sur un versant va-t-il s’obscurcir sur l’autre ? Et sa maturation forcée, dans une communauté sans communion, ne sera-t-elle que fausse maturité ? ... »

Au poète indivis d’attester parmi nous la double vocation de l’homme. Et c’est hausser devant l’esprit un miroir plus sensible à ses chances spirituelles. C’est évoquer dans le siècle même une condition humaine plus digne de l’homme originel. C’est associer enfin plus largement l’âme collective à la circulation de l’énergie spirituelle dans le monde ... Face à l’énergie nucléaire, la lampe d’argile du poète suffira-t-elle à son propos ? Oui, si d’argile se souvient l’homme.

Et c’est assez, pour le poète, d’être la mauvaise conscience de son temps.

© Éditions Gallimard

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