Michel Bydlowski : Jean-Pierre Vernant, nous allons peut-être commencer par le commencement. ( ?), comme on dit, je crois que c’est dans l’Evangile de Jean ? Le 04 janvier 1914.

Jean-Pierre Vernant : C’est ça.

Michel Bydlowski : C’est la date de votre naissance. C’est-à-dire que vous avez vécu la Première guerre mondiale tout enfant. Vous avez des souvenirs ?

Jean-Pierre Vernant : Peut-être que j’en ai mais j’ai le plus grand mal à distinguer ce qui serait un souvenir authentique de ce que j’ai entendu raconter dans ma famille. Moi, je fais mon apparition à Provins, ville de Seine-et-Marne, où mon père, à cette époque, était directeur d’un journal qui s’appelait le « Briard », journal républicain.

Michel Bydlowski : Qui avait été fondé par votre grand-père.

Jean-Pierre Vernant : Qui avait été fondé par mon grand-père, à la fin du siècle précédent. Pendant une grande partie de cette période, républicain voulait dire qu’il était anticlérical. Il n’y a pas longtemps, me trouvant à Montpellier, un de mes anciens élèves, que je n’avais pas revu depuis l’année 40, ou 41, où il était mon élève en hypokhâgne, ou en khâgne, à Toulouse, m’a remit un papier. Qui était quoi ? Une pétition en faveur de Picard. Qui représentait, à ce moment-là, dans le personnel militaire, celui qui avait pris position en faveur de l’innocence de Dreyfus, et qui par conséquent, à cause de cela, était victime. Je ne suis pas historien, je ne suis pas spécialiste de cette période, je ne sais pas ce qu’on lui a fait. En tout cas, il y avait cette pétition qui était signée par les grands noms parmi les gens qui étaient dreyfusards. J’ai lu ça. Et il m’a dit : « Regardez la page d’après. » Ça, ça a du paraître le samedi et le lundi il y avait les premiers signataires, des gens qui en quelque sorte apportaient leur appuie à cette signature-là. Il y avait Vernant, directeur du Briard.

Michel Bydlowski : Votre grand-père signait des pétitions en faveur de Dreyfus.

Jean-Pierre Vernant : Oui, en faveur de Picard.

Michel Bydlowski : En faveur de Picard qui était lui-même en faveur de Dreyfus.

Jean-Pierre Vernant : À cette période-là, ça voulait dire que ce journal avait prit position pour Dreyfus. Sur mon père, moi, je ne savais pas. Je ne me suis pas jeté dans la collection du journal le Briard mais il s’est trouvé qu’un autre de mes amis qui est historien du catholicisme, Emile Poulat, a publié, et me l’a passé à ce moment-là, dans les archives de sociologie religieuse, un texte qu’il avait fait et qui tournait autour du thème : la première enquête de sociologie religieuse, de pratique de catholicisme en France. C’est une enquête que mon père a menée au moment de la plus grande bagarre entre l’église et l’Etat, j’ignorais totalement ça. J’ai lu ça avec étonnement. Et ensuite, je sais qu’Anatole France dans un de ses textes a reprit les résultats de cette analyse pour démontrer qu’en effet, contrairement à ce qu’on pouvait prétendre, il y avait dès cette époque, les premières années du XX^e siècle, une baisse très forte de la pratique religieuse. C’était surtout les femmes et les personnes âgées qui allaient à la messe, les hommes attendaient au bistrot que ça soit fini. Donc, voilà qu’elle était l’orientation.

Michel Bydlowski : Si on résume, vous êtes né dans une famille d’intellectuels de gauche.

Jean-Pierre Vernant : Oui, exactement.

Michel Bydlowski : Ça a pesé sur vous comme vous le dites ?

Jean-Pierre Vernant : Ça a pesé sur moi, si vous voulez sans doute sans que je m’en aperçoive. C’est-à-dire que pour moi il y avait un certain nombre de choses qui allaient de soi, si je puis dire. D’autres pat, ce qui a pu peser, aussi, je m’en suis rendu compte plus tard, c’est que mon père, qui avait fait aussi l’agrég de philo, et qui au moment de la mort de mon grand-père, - qui est mort relativement jeune, mon père était l’aîné des enfants, il avait deux frères et une sœur - il a fallu qu’il abandonne ce que je pense était sa vocation plus ou moins, c’est-à-dire l’enseignement, et il a pris la direction du journal. Et au moment de la guerre, il s’est engagé. Il s’est engagé volontaire, comme deuxième classe dans l’infanterie et il a été tué dès le début de 1915. Je ne l’ai absolument pas connu. Et je me rends compte maintenant que si je n’avais pas de père charnel et incarné, j’avais un père, comme ça, fantasmé. Ce type socialiste qui s’engage comme deuxième classe et qui se fait tuer dès 1915 c’est surement quelque chose qui pour moi a joué sans même que je le sache.

Michel Bydlowski : C’est ce qu’on appelle une image de père qui vous a marquée.

Jean-Pierre Vernant : C’est l’image du père. Ma mère est morte quand j’étais enfant, j’avais 9 ou 10 ans. Ce qui m’a marqué, dans ma jeunesse, ce sont mes frères et mes cousins, le groupe, la fratrie de ceux avec qui j’ai vécu mon enfance, avec qui j’ai été très lié, avec qui je me suis beaucoup amusé à Provins et ailleurs. J’ai été au lycée Carnot durant toutes mes études secondaires. Je suis rentrée au lycée Carnot dans ce qu’on appelait la classe enfantine, en onzième.

Michel Bydlowski : Lycée Carnot à Paris, cette fois ? On a quitté Provins, là ?

Jean-Pierre Vernant : Oui. Je suis à Paris. Je rentre quand je dois avoir 4 ans et demi, même pas 5 ans, et j’en sorts avec mes deux bacs. Donc, j’ai fait toutes mes études là. Et pour moi ces souvenirs, il y a quelques professeurs pour qui j’ai eu une vraie passion, qui étaient d’ailleurs d’excellents maîtres, mais essentiellement je ne pensais pas du tout que j’étais là pour apprendre quelque chose, j’étais là parce qu’on m’y avait mis. La vie n’avait pas d’autre sens que les copains avec qui je chahutais, je blaguais, avec lesquels on se battait, on faisait des coups. Je pouvais m’imaginer plus ou moins chef de bande parc qu’on avait des groupes, on attaquait ceux qu’on considérait un peu trop soit timides, trop bons élèves, trop disciplinés, trop soumis. C’était ça. Et ensuite, quand je suis arrivé au quartier latin, ça a encore été ça.

Michel Bydlowski : Lycée Louis Legrand Lycée, d’abord.

Jean-Pierre Vernant : J’ai d’abord fait une année d’hypokhâgne au lycée Louis Legrand, où mon frère avait été deux ans auparavant. Il avait fait l’hypokhâgne et la Khâgne. Il avait obliqué, il ne s’était même pas présenté à l’école. Il avait obliqué pour préparer l’agrég de philo. Moi, je suis arrivé là en hypokhâgne, si je peux dire, mon frère avait déjà fait son trou d’une certaine façon. Il y avait là une bande de copains qui le connaissait. Quand j’arrive au quartier latin dans les années 30, au début des années 30, jusqu’en 34 et 36, le quartier latin est pratiquement contrôlé par les ligues, surtout l’Action française, Les jeunesses patriotes, mais pas seulement il y a eu même les partisans, les Francistes comme on les appelait qui étaient en uniformes, bottés, avec la cravache. Ils tenaient le quartier latin. Le petit groupe, dans lequel mon frère m’a introduit, qui était le petit groupe des étudiants de gauche, nous avons d’abord adhéré, mon frère en était déjà, j’ai adhéré à un groupement qui s’appelait la LAURSE, Ligue d’action universitaire républicaine et socialiste. Il y avait des étudiants socialistes. Il y avait une organisation d’étudiants para communiste qui s’appelait l’Union fédérale des étudiants qui n’était pas officiellement communiste, qui était dirigée et contrôlée par les communistes, par la fraction communiste et qui publiait un journal qui s’appelait, L’étudiant pauvre. La première année j’ai adhéré à la LAURSE, et en même temps à l’Union fédérale des étudiants.

Michel Bydlowski : « L’étudiant pauvre », ça vous concernait, ça ?

Jean-Pierre Vernant : Non, pas trop, pas trop. Ça concernait d’autres et puis c’était une idéologie par derrière, qui était l’idéologie ouvriériste, et disons, de cette période de l’internationale communiste et du PC, qui était le grand classe contre classe, condamnation de la sociale démocratie etc.

Michel Bydlowski : Il s’agissait pour vous de quoi ? De faire comme votre frère ou ça vous paraissait tout à fait naturel d’adhérer à des mouvements ?

Jean-Pierre Vernant : Tout à fait naturel. Bien entendu mon frère était là et donc je voyais ses copains mais j’avais aussi mes copains qui n’étaient pas forcément exactement les mêmes. Je ne crois pas que j’ai suivi la voix qu’il m’indiquait. J’aurais plutôt eu tendance à aller même un peu plus loin et à m’engager plus carrément du côté communiste. Mais quand en tant qu’historien, ou en tant que brave type qui essaye de réfléchir sur son passé, je me dis qu’au départ, je suis à la fois à la LAURES et à l’Union fédérale des étudiants, ça marque assez bien comment au fond ce qui avait dans ma tête, c’est que la gauche aussi bien les socialistes, ou les communistes, les gens de gauche avaient des choses en commun et qu’ils devaient se rassembler. Ce qui ne s’est fait que plus tard. Il a fallu attendre 34. Mais ce dont je me souviens bien aussi c’est que les raisons pour lesquelles je me suis retrouvé non seulement à l’Union fédérale des étudiants mais qu’ensuite j’ai adhéré aux Jeunesses communistes et ensuite au Parti communiste, c’est parce que le sentiment du danger et la répulsion que m’inspiraient ces gens des ligues, leur brutalité, leur violence, la façon dont ils prétendaient nous interdire, même au quartier latin, il m’est arrivée dans la cour de la Sorbonne, avec mon frère de tomber sur des groupes de Camelots du Roi qui nous flanquaient dehors en nous disant, ils nous connaissaient bien : « Vous les frères Vernant, on ne veut pas que vous mettiez le pied dans la Sorbonne ».

Michel Bydlowski : Donc, c’était une atmosphère dangereuse ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, certainement. J’ai dis aussi, et je crois que c’est vrai, à ce moment-là, j’habitais du côté boulevard de Courcelles, en tout cas je prenais l’autobus qui s’appelait « S » et qui allait de la place Champerret jusqu’à la place Contrescarpe, je descendais en arrivant au jardin du Luxembourg, avec sur la tête un béret fortement garnie à l’intérieur de papier, ou de trucs de caoutchouc pour éviter les coups sur la tête, et quand je descendais de l’autobus, avec ma serviette et mes papiers, j’avais toujours une certaine appréhension. Et puis, le petit groupe de copains que nous étions, la fratrie, surtout aux lettres parce qu’en médecine on n’existait quasiment pas, en droit c’était pareil on était très faible, il y avait quelques gars tandis que quand même en philo, en histoire et en lettres en a pu constituer un noyau qui s’est élargie. Des gens qui sont restés des amis très proches de moi et avec lesquels on s’est battu physiquement pour que la Sorbonne ne sois pas comme ça, si je peux dire occupée, pour que nous ayons aussi notre espace à nous.

[…]

Michel Bydlowski : Vous ne vous êtes jamais posé des questions ? Vous n’avez jamais eu peur ? Pris des coups de poings ?

Jean-Pierre Vernant : Ah ! si. Bien sûr que j’ai eu peur. J’ai eu peur souvent quand on se faisait casser la figure. J’avais peur comme tout le monde. J’avais peur et cette peur était aussi ce qui faisait que je me disais qu’il fallait réagir. Nous avons réagit. C’est-à-dire que nous avons réussit à nous imposer. Non seulement à nous battre et quelquefois à gagner, souvent mais même à impressionner nos adversaires et c’est peut-être l’une des raisons pour lesquelles, au fond j’ai pensé, pendant cette période, que les communistes, par le caractère presque un peu militaire de leur organisation, étaient les mieux armés pour s’opposer au fascisme. En même temps à cette période, je lis les textes de Marx etc. mais au fond, c’est vrai que ça a compté beaucoup pour moi, j’adhère à une vision de l’univers où j’ai l’idée que l’histoire a un sens, que ça va quelque part, que toutes sortes de choses que je hais, la xénophobie, l’antisémitisme,…

Michel Bydlowski : Vous haïssez la haine, c’est plutôt ça ?

Jean-Pierre Vernant : Le rejet, l’exclusion, oui. Cette incapacité d’accueil de l’autre. Tout ça, c’est le mal, ce sont des restes d’une société qui est en train de dépérir, que le développement de la science, le développement formidable des techniques, le fait que l’économie ne connaît plus de frontière, le fait que j’ai l’idée que la classe ouvrière se renforce, l’Union soviétique qui bâtit cette expérience là-bas, au fond tout ça ce sont des restes qui vont disparaître, comme les croyances religieuses, les préjugés religieux, tout cela me paraît voué, c’est marqué en quelque sorte du sceau du passé, à disparaître. Je me trompe totalement.

[…]

[ ?] La guerre se déclare partout en Europe, y compris en Grèce. C’était l’annonce de déclaration de Grèce, en grec, à la radio d’Athènes.

Michel Bydlowski : Jean-Pierre Vernant, nous avons parlé hier de l’avant-guerre, et nous en sommes restés au pacte Ribbentrop Molotov, qui marque le désengagement de l’Union Soviétique au début de la Deuxième guerre mondiale. A ce moment-là, vous êtes déçu, c’est du moins ce que vous avez dit…

Jean-Pierre Vernant : Déçu est un mot faible.

Michel Bydlowski : Profondément déçu. Déçu est un mot faible, oui, c’est ça. Vous êtes militaire puisqu’au début la guerre vous étiez à la frontière italienne, à Modane.

Jean-Pierre Vernant : Je le suis toujours. Je ne suis pas démobilisé. J’ai été maintenu sous les drapeaux deux fois.

Michel Bydlowski : La guerre éclate pendant que vous êtes sous les drapeaux. ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, bien sûr.

Michel Bydlowski : Vous avez rencontré les Italiens ?

Jean-Pierre Vernant : Non, pas du tout parce qu’entre temps mon bataillon est parti en Norvège et moi on m’a envoyé à Auvour à une école d’élèves officiers où le hasard a fait que j’ai retrouvé mon frère. Je passe sur les détails tordants de cette école élèves officiers. Nous sommes sortis de là à peu près au même rang. Nous avons été envoyé à Narbonne dans un régiment d’infanterie, à la fâcheuse réputation. De là on nous a renvoyé, le jour même de la grande attaque allemande, sur Lens où nous devions aller dans un machin militaire où on nous indiquerait où nous rendre. A Lens, quand nous sommes arrivés, la gare brûlait, il n’y avait plus rien, c’était la débâcle la plus complète. Pour moi, ça a été un coup. J’ai compris que ce n’était pas une défaite, que c’était l’effondrement de l’armée, de tout. Il n’y avait plus rien. La gare brûlait. Mon frère descend et ça sonne. Le téléphone sonne dans un des bureaux de la gare. Il y va et je le vois, ressortant de là, pâle. Je lui dis : qu’est-ce qui se passe ? Il me dit : C’est Soissons qui appelle, ils demandent si les allemands sont là. Qu’est-ce qu’on a fait ? On est remonté, il n’y avait rien, on est reparti vers Soissons. Entre Lens et Soissons, j’ai rencontré l’unité cuirassée de de Gaulle. Je ne savais pas ce que c’était, je ne savais pas que c’était de Gaulle, je ne l’ai su qu’après. C’était le seul élément à peu près solide et qui tienne, sinon c’était une pagaille. C’était terrible. C’était terrible. Ben, voilà, je suis démobilisé,…

Michel Bydlowski : Comment, vous avez fait, justement ? Vous n’avez pas été fait prisonnier ?

Jean-Pierre Vernant : Non, j’ai été à Soissons. A Soissons on m’a dit oui, oui, d’accord. On a navigué pendant 15 jours dans le secteur, j’ai retrouvé des éléments de mon unité narbonnaise, la plupart avaient été faits prisonniers, là, c’était les cuisines, le train. On est parti avec eux. On est arrivé à Narbonne. A Narbonne j’ai repris une section de jeunes types pour leur apprendre le fonctionnement du fusil mitrailleur, la mitrailleuse et tout ça et puis Pétain est arrivé. Là, quand j’ai entendu le discours de Pétain, j’étais à Narbonne,…

Michel Bydlowski : Vous saviez qui c’était, Pétain ?

Jean-Pierre Vernant : Très bien. Non seulement je savais très bien. Je m’imaginais que peut-être il avait des liens avec la Cagoule. Je pensais qu’on l’avait envoyé en Espagne en raison de ses sympathies pour Franco, je considérais qu’il était fascisant. Et quand j’a su qu’il était là, je me suis dit c’est fini.

Michel Bydlowski : Donc, vous n’aviez pas besoin de discours ?

Jean-Pierre Vernant : Non, rien, pour moi c’était d’une clarté aveuglante. En me trompant, le fait que j’avais été communiste, le fait que j’avais une vision qui s’est révélée fausse, utopique, illusoire à bien des égards, n’allait pas sans son contraire, j’avais une vision très lucide des événements. Donc, il y a Pétain et pour moi il n’y a pas de problème. Quand je suis là sur la place et que je l’entends, la honte et la colère me submergent. Et je me dis tout à fait clairement : Bon, et ben maintenant ça commence. Il y a une levée du rideau et maintenant c’est la pièce et on va la voire. Avec mon frère, tout de suite on a…

Michel Bydlowski : Donc, vous êtes démobilisé, vous êtes nommé…

Jean-Pierre Vernant : Non, je ne suis pas nommé tout de suite. Je suis démobilisé en juillet, quelque chose comme ça,…

Michel Bydlowski : Juillet 40 ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, quelque chose comme ça, j’imagine. Juillet 40, ma femme accouche en août.

Michel Bydlowski : Vous avez 26 ans ?

Jean-Pierre Vernant : J’avais 26 ans et dès le début avec mon frère, qui est allé acheter une petite imprimerie portative, on fait nos trucs.

Michel Bydlowski : Déjà ?

Jean-Pierre Vernant : Tout de suite et ne connaissant personne. Tous les deux et nos femmes. On fait ça. Il y a une des choses dont je suis très fier, parce que quand il y a Mars-El-Kebir et que je reçois, dans ma boîte à lettres, un machin du PC où le mot fasciste, le mot allemand, le nazi n’apparaît pas et où l’on attaque Pétain parce que les salaires sont insuffisants,… et on demande la paix, qu’il faut imposer la paix aux ploutocrates Britanniques qui sont responsables de la guerre, là, la rage me submerge et le soir même on fait des machins avec mon frère sur lequel on a mis « Vive l’Angleterre pour que vive la France ».

Michel Bydlowski : Il faut rappeler que vous n’avez plus votre carte du Parti communiste.

Jean-Pierre Vernant : Bien sûr que non.

Michel Bydlowski : Vous l’avez rendu ou on vous l’a redemandé ? C’est le Parti qui vous l’a redemandé ?

Jean-Pierre Vernant : Je l’a donné en 37. Je n’y suis plus.

Michel Bydlowski : Donc, vous n’êtes plus communiste. ?

Jean-Pierre Vernant : Non, là, je ne le suis pas. Et en même temps je suis furieux contre les communistes. Je considère que c’est scandaleux de leur part. Je ne suis pas contre tous les pétainistes, ces types de droite ou conservateurs, ils font leur métier, mais je pense que les communistes devraient être de l’autre côté, comme ils l’ont été après.

Michel Bydlowski : Donc, vous rentrez dans la résistance, la clandestinité tout au moins…

Jean-Pierre Vernant : Oui, je fais ça. Je suis nommé à Toulouse…

Michel Bydlowski : Contre les pétainistes, bien sûr, contre les nazis, bien sûr, mais aussi contre les communistes ?

Jean-Pierre Vernant : Non, pas contre les communistes. Les communistes font ce qu’ils veulent. Ils ont une politique. Je rentre en résistance, on fait d’abord ça, on se manifeste. Je vais à Toulouse. Là, je vois un peu quelle est l’atmosphère. Je prends des contacts. Et surtout mon frère qui est à Clermont-Ferrand, cette année-là, voit Cavaillès, parle avec Cavaillès. Cavaillès lui confie je ne sais quoi, une valise…

Michel Bydlowski : Il faut rappeler quand même qui était Cavaillès.

Jean-Pierre Vernant : Cavaillès c’était ce grand philosophe, historien des sciences, résistant du premier jour que les Allemands ont finalement tué. Dès les premiers jours il avait rencontré Lucie Aubrac et Astier de la Vigerie. Ils se connaissaient plus ou moins et tous les trois avaient décidé déjà de faire quelque chose. Donc, mon frère est envoyé à Lyon. Cavaillès lui dit : vous allez là, à tel étage, vous sonnez, on vous ouvre et vous dites : « la Seine coule sous le pont Mirabeau », et à ce moment-là on saura que vous venez de ma part. Ce qu’il fait. Il sonne. On lui ouvre mais il ne dit pas la formule parce qu’il voit Lucie Aubrac qu’il connaissait bien, que je connaissais mieux encore, ils s’embrassent et elle lui dit tout de suite : et ton frère ? Il lui dit : il est prof à Toulouse. Donc, je vois se radiner, chez moi, Lucie et Raymond qui me demandent si je veux prendre la direction des groupes paramilitaires du Mouvement libération. Ce que je prends. Ces groupes, en 42, lorsque les Allemands arrivent, fusionnent avec les autres pour constituer l’armée secrète que je prends en main dès sa fondation et c’est la résistance.

Michel Bydlowski : Vous avez joué un rôle important, il faut le signaler, le rappeler au sein du Mouvement libération sud. Vous avez été chef départemental de l’armée secrète à partir de novembre 42, c’est ça ? Je ne me trompe pas ? Des FFI ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, dès sa formation. Puis chef des Corps francs de la libération et des Forces françaises de l’intérieur.

Michel Bydlowski : De Toulouse et de Haute Garonne ? Et chef régional de l’ensemble de la R4 ?

Jean-Pierre Vernant : Oui. C’était Ravanel qui était le chef régional. Ravanel aussitôt, après la libération, est allé à Paris où il avait eu un accident et à ce moment-là, le COMAC et Ravanel ont dit : c’est Vernant, je m’appelais Berthier à ce moment-là.

Michel Bydlowski : Oui, voilà, au PC, au Parti vous étiez Jérôme mais dans la résistance, Colonel Berthier ?

Jean-Pierre Vernant : Dans la résistance, je me suis appelé : Thierry, Jougla, Lacomme, Berthier. Je dois même en oublier quelques autres, peut importe. Mais à la libération, je m’appelle Berthier.

Michel Bydlowski : C’est sous ce nom-là que vous avez été fait compagnon de la libération ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, en effet, au nom de Colonel Berthier Vernant.

Michel Bydlowski : Ça se passait comment la résistance dans le sud-ouest ? Ce n’était pas ce qu’il y avait de plus facile ?

Jean-Pierre Vernant : Non, non, ce n’était pas ce qu’il y avait de plus facile.

Michel Bydlowski : De quel point de vue ? Parce que le combat contre les Allemands c’est une chose mais il y a aussi l’organisation.

Jean-Pierre Vernant : Il y a l’organisation. Il y a le combat. Il y a les coups à faire, les déraillements, les parachutages, tout ce qu’on appelle l’action directe. Il y a le travail constant. C’est une toile d’araigne qu’il faut filer. La chose, que je crois, pouvoir dire c’est que, dans ce secteur-là, j’ai été au centre de la toile. J’ai été l’araigne qui tenait les fils et quelquefois je me disais : non d’une pipe ! Si je tombe, parce qu’il n’y a pas d’archive, on a tout dans la tête, c’est des contacts personnels,… C’est tout ça. Ce n’est pas facile. Ce n’est pas facile d’avoir une vie qui est une vie clandestine. Au début, si vous voulez, c’est dur. Tout est contre vous : l’Etat, les flics, les gendarmes, l’administration, les juges…

Michel Bydlowski : Vous n’avez rien sur quoi vous appuyer.

Jean-Pierre Vernant : Vous êtes donc une espèce de société secrète en dehors de la société. J’ai dis une fois, des gangsters idéalistes. On vit à part, complètement. Il faut tout se procurer. Pour avoir des bagnoles, on les vole. Pour avoir du fric, aussi, ça arrive. Pour avoir des carnets d’alimentation on dévalise des mairies. Pour avoir des habits quand il y a eu les maquis on allait les voler dans les trucs officiels. Il n’y a pas un moment dans la journée où vous n’êtes sur vos gardes. Il faut regarder à gauche, à droite, repérer les choses. On a le sentiment, si vous voulez d’être continuellement traqué. Vous êtes dans une maison vous vous dites est-ce qu’elle n’est pas repérée ? Vous déménagez, vous allez ailleurs. Vous vivez continuellement en état de hantise de l’imprudence que vous pouvez faire, du rendez-vous que vous avez, sans parler des types qui vous donnent rendez-vous et vous savez qu’ils sont passés aux Allemands, sans passer du fait, ce qui m’est arrivé, que vous balader en vélo et vous voyez une bagnole dans laquelle il y a des agents de la Gestapo que vous connaissez très bien et au milieu d’eux un type que vous avez connu et par conséquent vous commencer à pédaler comme un dératé pour leur échapper parce qu’ils vous chassent. Tout ça, ce n’est pas facile. Vous avez un local que vous croyez clandestin et vous vous apercevez qu’il y a des types qui prennent des photos de ce local. Il faut le déménager. Vous y allez. J’ai été avec Piaille et sa femme. Eux ils vont dans le local et vous, vous êtes là devant le type, Français, la Gestapo n’est pas loin, vous lui sortez un pétard sous le nez, vous le remettez dans votre poche, en plein midi, pour qu’il ne bouge pas pendant que les autres déménagent le truc, ils sautent sur leurs vélos, vous sautez sur le vôtre… C’est sans arrêts comme ça.

Michel Bydlowski : Qu’est-ce qui fait tenir alors ? Qu’est-ce qui permet de tenir dans ces situations-là ?

Jean-Pierre Vernant : D’abord, ce qui permet de tenir c’est la certitude absolue qu’il n’y a pas moyen de faire autrement. On ne se pose pas la question. On se pose des questions, qu’on évite : Si je suis pris est-ce que je tiendrais ? Autrement… Et ça on n’en est jamais sûr. Alors il y en a qui ont leur petite chose pour l’avaler et d’autres qui pensent à autre chose.

Michel Bydlowski : Petite capsule de cyanure ? C’est ça ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, bien sûr. Il y avait autour de moi des amis qui avaient leur petite capsule et qui ne sortaient jamais sans. Tout ça, c’est un horizon qu’on a du mal à se représenter.

Michel Bydlowski : Mais est-ce qu’il n’y avait pas aussi une organisation ? Vous en parlez de ça aussi.

Jean-Pierre Vernant : Ce qui vous soutient, oui c’est l’organisation. Je vois à Toulouse, là aussi c’était la fratrie. Pourquoi ? Parce que les premiers types que j’ai fait venir pour travailler avec moi c’était mes copains de l’Union fédérale. Des types avec qui j’avais été à pieds en Grèce, en Corse, en Sicile, des copains, des frères. Eux, ils savaient tout de moi, ce qui est très rare. La quasi unanimité des types avec qui je travaillais dans l’armée secrète ne savaient pas qui j’étais. Ils ne savaient pas où j’habitais. Il y en a qui l’ont su parce qu’ils ont été mes élèves. Il y en a qui ont été arrêté par les Allemands, ils n’ont pas parlé. Je cite souvent le cas d’un de ce jeune garçon, qui a été finalement fusillé par les Allemands et qui n’a jamais rien dit. Alors, il y avait ça, ce groupe fraternel de gens en qui on avait pleinement confiance et avec lesquels on partageait tout, au sens propre du terme. Ils venaient bouffer chez vous… ça, ça vous soutient. Ce qui est terrible, j’imagine, c’est d’être dans un cas semblable dans la solitude.

Michel Bydlowski : Jean-Pierre Vernant, est-ce que l’expérience du Parti communiste vous a aidée dans la résistance ? Le fait que vous aviez milité avant la guerre et l’organisation du Parti est-ce que ça vous a appris quelque chose ? Est-ce que ça vous a permit de subsister ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, sûrement. Parce que d’abord la période à laquelle j’ai adhéré au Parti, 31 ou 32, était une période où le Parti n’était pas illégal mais où il était quasi-illégal puisque je me suis inscrit sous un faux nom. D’autre part, on avait des habitudes de prudence, de secret, de cloisonnement. Ce qui m’a frappé dès le départ, quand je suis rentré dans la résistance et que j’étais prof au lycée -j’avais des collègues dont je voyais bien qu’ils étaient résistants, certains venaient me voir pour me demander de rentrer dans un mouvement de résistance, il y avait des types très bien, il y avait des militants catholiques, des idéalistes…- était ce que j’appelais, moi, leur naïveté. Ils ne se rendaient pas compte du tout que pour mais une entreprise comme celle-là, avec tout contre soi, il fallait avoir une organisation de type militaire, incroyablement segmentée. Il fallait à chaque moment se dire, là, il faut couper. Il n’y a rien à faire… Et sûrement, ça, pas seulement la pratique, toute la théorie communiste, toute la théorie sur le rôle du Parti, tout ça, ça a joué.

Michel Bydlowski : Pourtant, vous n’avez pas fais la résistance sous le drapeau du Parti communiste ?

Jean-Pierre Vernant : Pas du tout, absolument pas. J’ai fais la résistance au départ tout à fait mécontent, après, quand l’Union Soviétique est entrée dans la danse et qu’elle a été attaquée à son tour, bien entendu les communistes ont modifié leur stratégies et sont rentrés ouvertement, à ce moment-là, mais même à ce moment-là, moi, je n’ai eu de rapports avec eux, avec les FTP que sur le tard. Nous nous travaillions à l’unité de la résistance, nous avons formé les Forces françaises des l’intérieur, nous avions auparavant la fusion de tous les groupes de résistance non communistes et il y avait deux morceau à unir qui étaient : 1) ce qu’on appelait l’ORA (Organisation de résistance de l’armée), les militaires professionnels avec lesquels, après avoir eu des périodes un peu tendues, parce qu’ils étaient giraudistes et non pas gaullistes, finalement on s’est entendu avec eux et également les FTP.

Michel Bydlowski : Parce que vous, vous étiez gaulliste, il n’y a avait pas de doute là-dessus ?

Jean-Pierre Vernant : Moi, j’étais à fond anti-giraudiste, a fond gaulliste, tout à fait.

Michel Bydlowski : Donc, c’est très paradoxal en fait. Vous êtes communiste avant la guerre. Vous êtes communistes après la guerre. Pendant la guerre, vous faites de la résistance en tant que gaulliste.

Jean-Pierre Vernant : Oui. Il n’y a rien d’étonnant. C’est le cas d’un nombre considérable de gens. Dans le groupe que j’avais à l’armée secrète, il y avait un tas de communistes, un tas, un tas. Parce qu’on choisissait le groupe. On choisissait, c’était le hasard, le copain qui vous parlait, une occasion…

Michel Bydlowski : Mais qu’est-ce qui a fait qu’après la guerre vous êtes retourné chez les communistes ?

Jean-Pierre Vernant : Parce que d’abord, à ce moment-là, l’Union Soviétique avait repris tout son prestige. Que le PC français s’est trouvé d’abord intégré puisqu’il faisait parti du premier gouvernement.

Michel Bydlowski : Intégré, donc, au gouvernement français ?

Jean-Pierre Vernant : Déjà à Alger.

Michel Bydlowski : Au gouvernement provisoire ?

Jean-Pierre Vernant : Déjà à Alger et ensuite à Paris. Ensuite, ce qui a été décisif, pour moi, c’est la question coloniale. Les mêmes événements qui avaient signifiés pour nous la liberté, l’espoir, l’ouverture, pour les peuples coloniaux n’avaient pas du tout le même sens. Quand je pense au nombre de Nord-africains qui sont tombés en Italie, qui sont tombés pendant la remontée, qu’on a envoyés dans les endroits les plus difficiles, je me dis qu’il doit y avoir une certaine amertume en voyant que rien ne changeait pour eux. Ils avaient lutté pour leur liberté nationale mais eux n’avaient pas la leur, on la leur refusait. Je me suis dit, toute cette période, juste en 45, c’est la grande lutte contre le fasciste pour la libération nationale des peuples d’Europe et maintenant s’ouvre une nouvelle ère qui est celle des peuples coloniaux pour retrouver leur indépendance.

Michel Bydlowski : Donc, vous soutenez les Indochinois dans leur lutte contre les français, vous soutenez les Algériens dans leur lutte et vous signez le Manifeste des 121, c’était en 1960,…

Jean-Pierre Vernant : Oui, bien entendu.

Michel Bydlowski : Donc contre la guerre d’Algérie, pour l’indépendance de l’Algérie ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, pour l’indépendance de l’Algérie.

Michel Bydlowski : Et ça c’est tout à fait dans la ligne de votre position qui est depuis le début de votre combat, comme vous le rapprochez très bien, le jeune antifasciste du quartier Latin, le résistant du sud-ouest et le militant anticolonialiste de l’après-guerre, c’est pour vous une continuité totale.

Jean-Pierre Vernant : Oui.

Michel Bydlowski : Et en 1968, vous redevenez antigaulliste puisque qu’à ce moment-là vous dites au Parti, parce que vous êtes devant le parti, je crois que c’est le bureau politique du Parti qui vous convoque, et vous dites : le pouvoir était à prendre, le Parti ne l’a pas fait.

Jean-Pierre Vernant : Je me trompais. Le pouvoir n’était pas à prendre. Mais le Parti n’ait rien fait, le Parti désapprouvait le mouvement pour un tas de raisons. D’abord parc qu’à ce moment-là le parti désapprouvait tout mouvement qu’il ne contrôlait pas et dont il n’avait pas déclenchait l’origine, obligatoirement c’était la méfiance. Mais alors là, j’ajoute qu’à cela, que vous avez très bien dit, s’ajoute à partir des années, même avant, 56-58, une autre dimension qui est celui qui soutient les dissidents Soviétiques. Je soutiens les dissidents Soviétiques d’abord parce que je vais là-bas et je les vois, que tous ces copains de l’intelligentsia de Longuine qui sont venus ici. Panine est venu ici, il a habité chez moi, un catholique très pratiquant.

Michel Bydlowski : C’est un ami de Soljenitsyne, il l’a rencontré au goulag.

Jean-Pierre Vernant : C’est un ami de Soljenitsyne, il a été un de ses héros. Pas seulement lui, beaucoup d’autres encore.

Michel Bydlowski : Qui est devenu croyant au goulag.

Jean-Pierre Vernant : Tout à fait. Je ne partageais pas du tout les idées mais je respectais quoi ? Je respectais, chez ces gens, la même chose que je respectais chez un de Gaulle et chez tout les types qui dès le début, en 40, ont dit : Non, non. C’est-à-dire qu’on est complètement écrasé par des forces qui vous dépassent mais on dit : Non, non. Ça je ne veux pas, ça je n’accepte pas. On refuse. Le refus. En Union Soviétique, il y avait des types dans des conditions encore plus difficile que celles que nous avons pu connaître et ils ont dit : Non, non. Ils n’ont jamais cédé. J’étais pour eux. C’est pour ça que dans tous les comités qu’il y a eu, qui ont existés. Avec Kouznetsov quand il a été condamné à mort, j’ai été un de ceux qui a le plus fait pour ça,…

Michel Bydlowski : Vous avez fait pour les dissidents, de l’intérieur du Parti puisque vous êtes resté au parti jusqu’en 1970 ?

Jean-Pierre Vernant : Oui.

Michel Bydlowski : Vous dites, comme termite.

Jean-Pierre Vernant : C’est eux qui nous appelaient comme ça, les termites, ceux qui rongeaient de l’intérieur. En réalité à partir de 58, non jusqu’en… j’ai rompu avec le PC français intellectuellement. Et je crois qu’à cause de Kroutchov. Ils prétendent qu’ils n’ont jamais eu de rapport Kroutchov. Tout le monde sait, ils l’avaient lu, Maurice l’a eu en main… ils ont toujours nié, il n’y a pas de rapport Kroutchov, ce n’est pas vrai, c’est un mensonge de la bourgeoisie. Moi, je sais que ce n’est pas un mensonge de la bourgeoisie. Non seulement parce que Le Monde publie le texte mais parce qu’avant on m’a dit tout ce qu’il avait dedans. Alors, nous sommes, dans le Parti, un groupe qui pense qu’on va pouvoir le faire changer, à la fois beaucoup plus ferme sur les questions coloniales et ne même temps beaucoup plus ouvert sur le plan…

Michel Bydlowski : Enfin vous espérez le faire changer jusqu’en 64 à peu près ?

Jean-Pierre Vernant : Dès les années 62 j’ai pensé que c’était fini.

Michel Bydlowski : C’est Marchais ?

Jean-Pierre Vernant : Non, Marchais c’est 70. Marchais me reste là pour des raisons tout à fait claires.

Michel Bydlowski : Au moment où Marchais arrive vous dites c’est trop, là ? Vous ne pouvez plus. Là vous êtes parti ?

Jean-Pierre Vernant : J’ai dis, non. Je me sentais déjà parti depuis longtemps mais je restais comme ça.

Michel Bydlowski : Mais Marchais vous ne pouviez pas le supporter à cause du STO ?

Jean-Pierre Vernant : Oh ! oui, oui, le STO.

Michel Bydlowski : Donc, c’est finalement la guerre qui est décisive ?

Jean-Pierre Vernant : Je me disais, il y a beaucoup de gens qui ont été STO ne sont pas condamnables mais je dis qu’un type qui en 41, 42, voit son pays écrasé par l’occupant, pillé, les gens assassinés, déportés, soumis à ça et part, même si ce n’est as volontaire, même si on lui envoi une convocation, part travailler en Allemagne, que ce type là est peut-être très gentil mais il ne peut pas être secrétaire général d’un Parti qui se propose de changer la société française. Je dis, non. Un type qui peut faire ça, il ne peut pas diriger un Parti révolutionnaire. Alors, on m’a dit que j’étais romantique.

Michel Bydlowski : 70, c’est la fin d’une époque pour vous ?

Jean-Pierre Vernant : Ah ! non, cette époque était revoulue depuis déjà avant. Je considère qu’il n’y a plus rien à attendre d’eux, déjà bien avant. Et d’une certaine façon je reste là, ils ne me flanquent pas dehors, parce que je pense que je les embête plus en étant là et puis parce que je soutiens ceux de mes amis, la fratrie qui y sont encore et qui sont victimes de persécutions.

Michel Bydlowski : Qui comme vous restent pour les empoisonner, c’est ça ?

Jean-Pierre Vernant : Oui, tout à fait.

Michel Bydlowski : C’est ça l’expression, pour les empoisonner ?

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Commentaire (sans les données personnelles de l’auteur du message) et réponse laissés sur le blog :

(1) Damien, le lundi 28 mai 2007 à 18 h 37 :

 Bonjour.

Avez-vous la référence musical du générique de la fameuse émission du Panorama avant 97?

 Cela fait plus d'une paie que je cherche...

voila un aperçu :