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Anatomie de la mélancolie / Le travail de la bile noire, avec Yves Hersant

Transcription par Taos Aït Si Slimane d’une émission de France culture, « Les chemins de la connaissance », par Jacques Munier, émission du mercredi 13 juin 2007, consacrée à l’« Anatomie de la mélancolie / Un deuil sans objet », avec Yves Hersant est directeur d’étude à l’EHESS.

Merci à tous ceux qui me signaleront les imperfections de cette transcription.

Un grand merci à David L. (cf. commentaires ci-dessous) dont les corrections ont permis l’amélioration de cette transcription.

Jacques Munier : « Le travail de la bile noire » avec Yves Hersant, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS). Yves Hersant, bonjour.

Yves Hersant : Bonjour.

Jacques Munier : Nous poursuivons notre périple sur le chemin de la connaissance que constitue, selon le mot aimable de Patrick Dandrey, hier même à ce micro, ce thème polyphonique de la mélancolie en effectuant avec vous un parcours dans la littérature. Vous, Yves Hersant, qui avait consacré à ce thème de la mélancolie dans la littérature, une anthologie importante, dont le programme dit à lui tout seul l’étendue, de l’Antiquité au XXe siècle. Et la moindre de nos découvertes, sur ce chemin, ne sera pas de constater que sous l’apathie, la paresse acédiaque et derrière le deuil sans objet du mélancolique se déploie une activité bien plus féconde encore que le travail du deuil.

Yves Hersant : C’est le cœur même du sujet, je crois. L’ambivalence de la mélancolie est fondamentale. Ambivalence en ce sens que la même personne, le même mélancolique qui peut être apathique, prostré, réduit à l’état d’une pierre, qui se prend pour un sous-homme, qui se croit damné, s’il est chrétien, le même, avec la même appellation de mélancolique peut-être, sous certaines conditions, bien entendu, l’être le plus productif qui soit et cheminer sur ce que vous avez appelé le chemin de la connaissance, chemin raboteux mais qui mène quelque part. Donc, penser la mélancolie, c’est penser cette ambivalence. Comment se fait-il que le même, qui est un sous-homme puisse être supérieurement humain et productif. Et en ce sens, la mélancolie se distingue radicalement du deuil. Le premier, comme chacun sait, à l’avoir fortement marqué c’est Freud dans son essai de 1915.

Jacques Munier : C’est Freud qui employait d’ailleurs, contrairement à des psychiatres plus modernes, ou de psychanalystes, le mot de mélancolie.

Yves Hersant : Il a repris en effet…

Jacques Munier : Au vocable.

Yves Hersant : C’est heureux et c’est génial même, parce qu’avant lui…

Jacques Munier : On parle aujourd’hui de dépression, par exemple.

Yves Hersant : Oui, ça complique tout. On parle de dépression, on parle de maniacodépressif, on parle de tristesse,… mais la mélancolie n’est pas, ne peut pas être réduite à la simple dépression. Freud avait fort bien compris que refuser la complexité, la polysémie, la variété, l’ambiguïté, l’ambivalence de la mélancolie, comme l’avait fait avant lui, Jean-Étienne Esquirol, ou Pinel, lorsqu’on parlait de lypémanie pour éviter le mot mélancolie trop affaibli,…

Jacques Munier : Trop affaibli et trop polysémique finalement.

Yves Hersant : Trop polysémique à leurs yeux, qui voulaient éviter ce terme et le réserver aux poètes, comme dit Esquirol. Freud, lui, a compris qu’il fallait prendre tout, l’ensemble, et le penser comme un ensemble. Et, à cette fin, il l’a opposé au deuil, en faisant valoir que dans le cas du deuil il n’y a pas forcément abaissement du moi, le monde se voit assombri, une ombre est jetée sur le monde, comme dit Freud dans le cas du deuil, mais dans le cas de la mélancolie, l’ombre est jetée sur moi et c’est le moi qui souffre d’une perte induite par la perte de l’objet qui suscite le deuil. En revanche, ce que Freud n’a peut-être pas assez vu c’est que son expression magnifique, « le travail du deuil », pouvait s’appliquer avec beaucoup plus de pertinence à la mélancolie. Il y a un travail de la mélancolie en ce sens qu’elle est paradoxalement très productrice, comme le savent au fond tous ceux qui ont réfléchi à la question depuis l’Antiquité, au moins depuis Aristote.

Jacques Munier : Est-ce à dire Yves Hersant, comme nous le suggère quelque part Aristote, que pour être productif, créatif, il faut être aussi un peu mélancolique ?

Yves Hersant : C’est une condition qui n’est peut-être ni nécessaire, ni suffisante. Il y a des productifs qui ne sont sans doute pas mélancoliques. Néanmoins la question demeure, le fait demeure aussi que la mélancolie, je reprends ici une expression qu’emploiera peut-être demain, Jackie Pigeaud, « la mélancolie est une maladie culturisante ». Je crois que cette expression dit tout. C’est la maladie de la culture. Elle vient de ce que nous découvrons que nous ne sommes pas un être simple. Nous sommes double, nous sommes au moins deux. C’est de là que nait la culture. La découverte de ce que l’on ne se réduit pas à soi. Beaucoup plus tard, Gérard de Nerval dira fortement : « Je suis l’autre ». ce qui est encore plus fort ce dit entre parenthèse, par l’expression de Rimbaud…

Jacques Munier : Rimbaldienne, « Je est un autre »

Yves Hersant : Oui, « Je est un autre ». Je suis l’autre. C’est autre chose et c’est plus fort. Et c’est la racine même de la culture. C’est la racine aussi de la mélancolie. Découvrir qu’on n’est pas soi. Qu’on ne réduit pas soi. Qu’on est altéré au plus intime, et c’est là qu’intervient puissamment la bile noire, considérée comme réelle à une certaine époque, comme métaphorique par nous. Cette bile noire, au fond, nous intéresse en tant que fluide imaginaire pour représenter une puissance secrète, active, dangereuse, douloureuse, sans doute, mais féconde, qui nous altère littéralement, qui fait de nous autre chose. Et c’est l’origine de la mélancolie d’une part, mais c’est aussi l’origine de l’artiste qui se découvrant autre produit, autre chose. Les Renaissants notamment ont beaucoup théorisé cette question, ont expliqué avec des raisons médicales comment cette bile noire,... Leon Battista Alberti, par exemple, a expliqué pourquoi les peintres devenaient mélancoliques. On peut trouver toutes sortes de raisons mais la base est là. Elle est dans cette altération qui elle-même résulte d’une altérité et de la conscience d’une altérité.

Jacques Munier : Alors, vous évoquiez cette formule de Jackie Pigeaud, lorsqu’on parle de la mélancolie on risque de se retrouver empêtré dans la culture. C’est sans doute cette caractéristique essentielle de la mélancolie qui fait que Robert Burton, par exemple, qui a réalisé cette anatomie de la mélancolie, une somme très importante sur la question, que l’on peut considérer comme la bible de l’honnête homme, c’est pour cette raison que cet ouvrage se présente comme un livre total, et d’une certaine manière une somme de toute la culture classique alors qu’au départ c’est un ouvrage, on peut dire, de psychopathologie de la culture.

Yves Hersant : C’est un ouvrage qui est écrit par un homme qui est à la fois un Chrétien, un médecin et un mélancolique. Donc, il réunit trois excellentes conditions pour réaliser l’œuvre qu’il a faite. Ce qui est saisissant dans cet ouvrage, entre autres choses, et par-delà le côté totalisant, cette somme que vous évoquiez à l’instant, et fascinant, c’est la démarche qu’il a adoptée, qui consiste à mettre en tête du livre une utopie, à souligner le rapport entre utopie et mélancolie, que Jean Starobinski a fort bien étudié par ailleurs, d’autre part à procéder à la manière des scolastiques, c’est-à-dire à ramifier la question. Son ouvrage se divise en sections, sous-sections, sous-sous-sections qui produisent un effet à la fois de mise en ordre et de vertige car on se perd dans les sous, sous, sous-sections. On ne peut pas lire l’ouvrage en continu en réalité. On ne peut pas le maîtriser. C’est lui qui vous maîtrise de même que la mélancolie vous maîtrise. Puis, troisièmement, et ce n’est pas la moindre des choses, Burton a résumé, au fond, sa pensée avec une formule extraordinaire, à propos de la mélancolie il dit : de toutes ses manifestations diverses, contradictoires, - celles-là même que j’évoquais - on devient un sous homme, mais on peut devenir aussi un amant extraordinaire, un génie, il résumait tout cela en disant : La mélancolie et ses manifestations, « It is all one », ce n’est qu’une seule et même chose. Il est au fond celui qui a le mieux compris, dans l’histoire de l’occident, l’unité profonde de la mélancolie. Et je crois que c’est cela beaucoup plus que la connaissance érudite, partielle, sectorielle des pensées, plus que la doxographie sur la mélancolie, c’est cela qui peut nous être et doit nous être aujourd’hui utile et nous faire rêver, méditer et rire peut-être.

Jacques Munier : Oui, on verra ça plus tard. Pour l’heure voici un extrait de cette encyclopédie culturelle de la mélancolie, un extrait de ce livre total, « L’anatomie de la mélancolie » de Robert Burton :

« Les mélancoliques courent les rues, ils se trahissent tous seuls. Ils sont tellement nombreux partout, j’en rencontre chaque fois que je sors. Ils sont incapables de dissimuler leur maladie, leurs plaintes sont bien trop familières et je n’ai pas besoin d’aller bien loin pour les décrire. Les symptômes donc, sont soit universels, soit spécifiques aux individus ou aux espèces. Certains symptômes sont dissimulés, d’autres manifestes, certains appartiennent au corps, d’autres à l’esprit. Et selon Capivacci ils varient selon que leur cause est interne ou externe. Selon Giovanni Pontano, les astres les influencent. Selon Ficin il s’agit à la fois d’influence célestes et de divers proportions des humeurs. Selon que ces dernières sont chaudes, froides, naturelles, non naturelles, qu’elles augmentent ou qu’elles diminuent. Tandis qu’Aetius parle d’une diversité de symptômes de délires mélancoliques. Selon de Lorenz, ils dépendent des tempéraments, des plaisirs, des natures, des tendances, de leur durée, du fait qu’ils soient simples ou qu’ils se combinent à ceux d’autres maladies. Étant donné que les causes sont aussi diverses, la variété des symptômes est donc presque infinie. Et de même que le vin produit des effets différents, de même que l’herbe Tortocolla, dont parle Lorenzini, qui fait parfois rire, parfois pleurer, parfois dormir, danser, chanter, hurler, ou boire etc., de même cette humeur mélancolique qui produit différents symptômes dans différentes parties du corps. Cependant, afin de simplifier, ces symptômes généraux peuvent être réduits à ceux du corps et à ceux de l’esprit. »

Jacques Munier : Voilà, un bon exemple de cette méthode, dont vous parliez à l’instant, Yves Hersant, avec ce texte de Robert Burton, extrait de « L’anatomie de la mélancolie ».

Yves Hersant : C’est-à-dire le désir effréné de l’analyse, entrer dans le détail, distinguer, mais désir toujours gouverné par le désir supérieur de saisir et de conserver l’unité. Et c’est cela que nous, contemporains, ou modernes, ou postmodernes, comme nous nous appelons parfois, avons tendance à oublier, pris que nous sommes dans des classifications, des barrières disciplinaires et autres. Burton, lui, tout à la fois classe, comprend qu’il y a une mélancolie de la taxinomie, aussi, les listes peuvent être mélancoliques, mais il récapitule. Puis c’est une activité semble-t-il accolée à la mélancolie et que cette manie de classer, de trouver un cosmos dans le chaos, pour parler à l’ancienne, et de tenter d’imposer une grille rassurante à la diversité, à la fluidité du réel.

Jacques Munier : Alors, il y a un certain nombre de symptômes qui sont décrits, ici, mais ce que nous dit aussi Robert Burton c’est que les mélancoliques courent les rues. C’est ainsi que commence ce texte.

Yves Hersant : L’un des problèmes de la mélancolie, que mettait en évidence, je crois, l’exposition de Jean Clair au Grand Palais, est de savoir où elle s’arrête. Est-ce que de proche en proche tout ne va pas être gagné par la mélancolie. L’idée de Burton est qu’il n’y a pratiquement pas de barrière à la mélancolie et que, c’est ce que disait le début du texte, et que vous venez de rappeler, les mélancoliques courent les rues, tout le monde risque d’être mélancolique. A ceci près que les sots, définitivement sots ne sont pas et ne seront jamais mélancoliques. Celui qui ne doute pas de soi, celui qui n’est pas travaillé par cette altérité, celui qui se raccroche à des attitudes dogmatiques, celui-là vivra dans l’ignorance de sa mélancolie, si elle existe et celui-là n’atteindra jamais le niveau culturel. On voit bien que le risque est réel détendre ad infinitum, presque infini, dit quelque part Burton, tout est dans le presque, la symptomatologie mélancolique. Qu’est-ce qui n’est pas mélancolique ? Le jovial, et encore.

Jacques Munier : Là, vous reprenez des distinctions d’ailleurs classiques.

Yves Hersant : Classiques, qui perdurent. Vous savez qu’il y a une physiognomonie, comme on dit, courante, populaire, qui s’exerce aujourd’hui encore, sur les chefs d’État, les hommes politiques… Jean XXIII était jovial, Paul VI était mélancolique du strict point de vue de la physiognomonie. Et, cette alternance, du jovial et du mélancolique, rythme notre vie politique et notre vie culturelle.

Jacques Munier : Alors, il y aurait d’autres types dont on pourrait parler, mais concentrons-nous sur la mélancolie. Il y a un élément effectivement qui appelle l’attention dans ce texte, c’est que comme l’herbe Tortocolla, dont parle Lorenzini, la mélancolie qui fait pleurer, éventuellement dormir, peut faire aussi hurler ou boire, peut faire aussi rire, danser, chanter.

Yves Hersant : La mélancolie -voilà qui nous ramène au point de départ, il ne faut jamais le perdre de vue ce point de départ – étant altération de soi, travail de soi sur soi, dissociation de soi, appelle une extériorisation. Le mélancolique est celui qui se transporte. A partir de cette découverte, plus ou moins consciente du reste, de son altérité à soi-même, il se transporte hors d’un soi scindé. Transport qui du reste, je le signale au passage, établit un lien très fort entre mélancolie et métaphore. La forme métaphorique, comme le dit le mot grec tout simplement, c’est du transport.

Jacques Munier : Transfert, on peut dire aussi, aujourd’hui.

Yves Hersant : On dira transfert, voilà. Mais je préfère garder l’appellation plus générique de métaphore, de transport, en l’occurrence transport hors de soi. La métaphore est l’allié, la sœur de la mélancolie, peut-être même son véhicule en même temps que son instrument. Ce qui explique une fois de plus, le rapport étroit, profond, entre mélancolie et production artistique. Et cette métaphorisation, ce transport hors de soi, mène principalement vers la production d’images. Elle peut mener à toute forme d’extériorisation, les larmes ou le rire. On oublie souvent, trop souvent la connexion qu’il peut y avoir, qu’il y a entre l’extériorisation mélancolique hilare et la bile noire.

Jacques Munier : Alors, c’est ce que dit notamment ce terme d’humour noir. Il y a une forme de sarcasme, de rire, de rire souverain dirait Bataille qui est effectivement tout proche du tempérament mélancolique.

Yves Hersant : Humour, c’est le même mot qu’humeur. L’humour noir, c’est l’humeur noire. Et je vous remercie d’avoir prononcé le mot sarcasme. Le sarcastique, la chaire. Le rire sarcastique, c’est le rire qui mord la chaire. Sarx, pour citer le titre d’un livre de Pascal Quignard, qui s’y connaît dans ce domaine de la mélancolie. Le rire sarcastique, on l’entend résonner dès le début de notre histoire occidentale, puisque l’un des 3, ou 4 textes fondateurs de la mélancolie, que je rappelle rapidement au passage : le texte d’Hippocrate, Aphorismes 6-23, « Quand crainte et tristesse durent longtemps, ou perdurent, un tel état est mélancolique. », voilà le texte N°1. Texte N°2, celui d’Aristote qui associe, Problème XXX, question I, génie et mélancolie. Puis texte N°3, celui qui nous intéresse présentement, attribué, car on ne prête qu’aux riches, à Hippocrate, mais qui ne saurait être d’Hippocrate, c’est un texte du 1er siècle de notre ère, peut-être, et qui raconte, sous forme dialoguée et peut-être même romanesque, une sorte de roman par lettres, qui raconte comment les Abdéritains appellent, dans leur île, le grand médecin, Hippocrate, pour soigner leur chef, le meilleur d’entre eux, Démocrite, qui rit tout le temps et qui par conséquent est fou, mélancolique. Donc, ce port ( ?) entre mélancolie et rire, rire sarcastique, est très ancien, très profond et très intriguant.

Jacques Munier : Voici, Yves Hersant, extrait de votre anthologie - dont je rappelle le titre, « Mélancolie : de l’Antiquité au XXe siècle »- justement de ce texte dont vous venez de parler à l’instant, « L’assemblée et le peuple des Abdéritains, à Hippocrate, Salut ».

« Un très grave danger, Hippocrate, menace actuellement notre cité en menaçant un des nôtres en qui nous placions nos espérances et qui devait faire notre gloire aujourd’hui et à jamais. Par tous les Dieux, nul n’envierait à présent son sort car la grande sagesse, dont il est plein, a fait de lui un malade. Aussi, y-a-t-il tout lieu de craindre que si Démocrite perd la raison que notre ville d’Abdère ne soit entièrement désertée, oublieux de tous, de lui-même pour commencer, il reste éveillé nuit et jour, trouvant dans les grandes et les petites choses autant de sujets d’hilarité et estimant que la vie entière n’est rien. Un tel se marie, un autre fait du commerce, celui-ci parle devant le peuple, celui-là exerce un commandement, ou part en ambassade, ou se fait élire, ou se fait destituer, ou tombe malade ou est blessé ou bien meurt, Démocrite rit de tout. Voyant les uns tristes et chagrins alors que d’autres se réjouissent. De plus, notre homme prend l’Hadès et ce qui s’y passe comme objet de ses recherches dont il garde traces écrites. Il assure que l’air est plein de simulacres. Il écoute la voix des oiseaux, il se relève souvent la nuit et semble chanter tout seul à mi-voix. Parfois, il prétend voyager dans l’infini et qu’il y a d’innombrables Démocrite semblables à lui. Et son teint n’est pas moins gâté que son jugement. Voilà, ce qui nous fait peur, Hippocrate. Voilà, ce qui nous bouleverse. Viens vite, apaise notre patrie. »

Jacques Munier : Voilà les craintes du peuple des Abdéritains à propos de la santé de Démocrite. Il y a un lien aussi, vous avez peut-être des choses à dire sur ce texte, Yves Hersant, mais il y a un lien, que Jackie Pigeaud a mis en valeur, entre les atomistes, Démocrite, Lucrèce, et la pensée de la mélancolie.

Yves Hersant : Le texte a eu en effet une postériorité extraordinaire. Il a répandu ou a contribué à répandre le schéma que nous connaissons bien, que même nos écoliers connaissent aujourd’hui, de Démocrite rieur opposé à Héraclite pleureur. Ce duo, ce couple traverse notre culture. Et La Fontaine, c’est à lui que je pensais en parlant des écoliers, a écrit un joli texte précisément là-dessus. Pourquoi cette postérité ? Pourquoi ce succès ? Pour plusieurs raisons. Avant de répondre à la question précise que vous m’avez posée, il est très frappant - dans l’extrait que vous avez cité, et fort bien lu, avec un talent que j’aimerais avoir – que les Abdéritains appellent Hippocrate avec une grande ruse, une grande astuce en faisant valoir 3 symptômes qui sont justement des symptômes chers à Hippocrate, au médecin Hippocrate : l’insomnie, du malade supposé, l’oubli et le rire. Trois questions qu’Hippocrate avaient étudiées. Mais les Abdéritains se trompent en croyant que ce sont des signes univoques de folie. La suite de l’histoire, qu’il importe peut-être de rappeler, ici, brièvement, c’est qu’Hippocrate va effectivement se rendre à Abdère, va examiner Démocrite – c’est la première psychanalyse de l’histoire - ils dialoguent entre eux, plus exactement l’un parle et l’autre ne dit rien et Hippocrate rentre chez lui convaincu que le malade ce n’est pas Démocrite, c’est lui, c’est le médecin qui est malade, et convaincu que la folie supposée et en réalité la normalité. Renversement complet. Et que les fous ce sont aussi les Abdéritains. Voilà une deuxième raison de s’intéresser à ce texte. Et la troisième, c’est celle par laquelle vous avez commencée, c’est l’idée des simulacres. Démocrite est le philosophe des simulacres, si je puis dire, traduction latine du mot grec eidola, les eidola sont devenus des simulacra, et ce rapport entre mélancolie, rire et simulacre et vraiment fondamental. Les simulacres, ce sont de petites pellicules, en quelque sorte, si je peux parler moi-même par métaphores, qui se détachent de la matière, des objets et qui viennent à travers l’air s’imprimer dans les sens de ceux qui regardent. Le monde en ce sens est plein de simulacres, plein d’images. Nous sommes plongés dans un monde d’images, voilà qui devrait intéresser les prétendus postmodernes, et voilà qui vient encore renforcer le rapport entre mélancolie, fantasia, imagination, production d’images, depuis les simulacres d’Hippocrate jusqu’au cinéma d’aujourd’hui, cinéma qui a un rapport étroit avec la mélancolie, comme on s’en est aperçu récemment,…

Jacques Munier : Oui, vous venez de boucler, avec Michel Ciment, un dossier dans la revue Positif, je donnerai la référence (Positif n° 556, Juin 2007) en fin démission, mais c’est vrai que c’est une nouvelle approche du champ ouvert par la mélancolie. On a beaucoup parlé de peinture, le cinéma aussi est un terrain important.

Yves Hersant : Il est même étrange que l’on ne ce soit pas avisé plutôt du rapport profond que le 7ème art entretient avec la 7ème planète, Saturne. Je dis 7ème parce que même si les astronomes la comptent aujourd’hui comme 6ème autrefois on comptait la lune comme planète, donc Saturne est 7ème. Pourquoi ce rapport étroit entre cinéma et mélancolie ? D’abord parce que c’est un art de l’image, bien sûr, mais aussi parce qu’il y a dans le cinéma la même ambivalence que dans la mélancolie entre d’une part l’orientation vers le prétendu réel, la matière, l’engluement dans la matière, beaucoup prétendent et prouvent que le cinéma nous engluent dans le réel. Et, à l’inverse, d’autre part, le cinéma est l’art de la fantasia, l’art des simulacres qui nous éloigne de la matière. Et ce croisement de l’engluement dans la matière et de l’imagination effrénée, à ce croisement vit et se répand melancolia. On le voit dès les débuts du cinéma, vous savez. Dans le cinéma muet, Nosferatu, par exemple, de Murnau, 1922, est un film exemplairement mélancolique. C’est l’histoire d’un mélancolique. Le vampire est un mélancolique.

Jacques Munier : Ça se voit à son teint, on va dire.

Yves Hersant : Ça se voit à son teint et ça se voit au fait qu’il a besoin, pour compenser son humeur noire, de se nourrir d’humeur rouge, c’est-à-dire de sang.

Jacques Munier : Alors, dans cette volumineuse, je le disais, anthologie importante, qui est pratiquement une histoire de la littérature, vous déplorez le fait que, par manque de place, le XXe siècle a été un petit peu, comment dire, rétréci, et vous citez des auteurs qui aurait pu figurer dans cette anthologie, comme Walter Benjamin, Martin Heidegger, Gottfried Benn, Franz Kafka, Samuel Beckett, Paul Celan, Émile Cioran, William Styron. Alors, pour compenser un peu ce manque, je propose d’écouter maintenant un texte d’un écrivain ami et traducteur de Martin Heidegger, Roger Munier, qui a consacré un livre à cette question de la mélancolie. Voici un extrait.

« La mélancolie est faite d’éléments contradictoires en conflits muets. Elle est pour une part accueil de l’être où nous sommes. Sourde adhésion, surgissement et à la perpétuation de la puissance. Étrange adhésion et toujours contrariée parce que lucide, et même désabusée dans son constat, dans ce qui pour elle est d’abord, est né même qu’un constat. Il y a, cela est, autour de nous, en nous, par une nécessité incontournable, aux origines de laquelle on ne peut remonter, la mélancolie le reconnaît. Elle est sans illusion sur la fatalité d’il y a, mais elle éprouve cette fatalité dans sa dimension plénière, qui n’est pas seulement de contrainte aveugle, mais de séduction. Il y a un attrait dans l’être et même un délice d’être qu’on ne peut récuser. C’est la plus haute ruse de la puissance dans son ordre. La mélancolie le sait bien, éprouve cet attrait et pour une part y consent. Elle en subit le charme parfois brûlant. Elle y cède. Elle est même sensuelle dans son fond. Elle aime. Malgré tout, elle aime ce dont elle mesure pourtant et dans le moment même où elle aime la vanité, l’inanité mortelle. Elle subit malgré tout néanmoins la fatalité captivante d’il y a. »

Yves Hersant : Voilà un bel exemple de cette illustration, de ce paradoxe qui gît au fond de la mélancolie, avec ce texte de la mélancolie de Roger Munier, un écrivain qu’on voit ici inspiré par la phénoménologie heideggérienne.

Yves Hersant : Très belle méditation, qui nous ramerait du reste de nouveau au cinéma. Le « il y a » c’est un résumé du cinéma, que celui-ci redouble d’ailleurs, mélancoliquement, par le « cela a été ».

Jacques Munier : Merci Yves Hersant. Je rappelle que vous êtes directeur d’étude à l’École des hautes études en sciences sociales. Vous avez notamment publié « Mélancolies : de l’Antiquité au XXe siècle » aux éditions Robert Laffont (2005) et en compagnie de notre collègue, collaborateur de France culture dont je rappelle le titre de l’émission, « Projection privée », Michel Ciment, vous avez réalisé ce dossier la revue Positif, n° 556, Juin 2007, un dossier consacré à « Mélancolie et Cinéma ».

Messages

  • 1 30 mars 2009, 14:35

    Bonjour,

    Ayant parcouru l’interview que j’ai trouve tres interessante, j’aimerai partager a quel point , ayant moi-meme "souffert" de soi-disant de depression, je partage les commentaires de MMr Hersant et Munier.
    Je n’ai jamais ose me considerer comme une melancolique, je n’aurais pas ose me comparer aux grands, mais tout ce dont il est question ici la constante contradiction, je me demande si non due a une conscience que si d’un cote tout parait accessible, d’un autre cote rien ne semble l’etre (la verite) ;
    la decouverte d’un autre soi( au moins) , la conscience que pour s’elever l’un se doit de s’abandonner, surement le plus douloureux qui passe par le besoin de s’abandonner mais sans s’arreter la, se tranforme en la necessite de devenir et si la fin du tunnel est proche alors enfin pouvoir etre soi....mais malheureusement, nous y trouvons grande solitude dont moi personnellement je ne peux fuire. J’ ai besoin de grands moments de solitude peut- etre comme il a ete dit pour conserver l’unite, qui est tres versatile mais l’unite au- dela des contradictions, des autocritiques ...
    Et enfin ce qui sauve peut etre, la creation, l’art, acceder au beau, pour moi essentiel , creer du beau, peindre les murs de beau...
    Merci pour l’article
    HB



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