Dominique Rousset : Bonjour à tous. Bonjour et bienvenue pour cette deuxième table ronde. Nous poursuivons le débat. Beaucoup de ces débats, pratiquement tous, y compris l’intitulé de notre colloque, comporte des points d’interrogations. C’est une manière prudente d’aborder la question. On va voir avec nos invités, comment ils entendent répondre à ces questions posées. Nous parlons, nous, de révolution culturelle, point d’interrogation. Je vous présente nos 4 invités : Constantin Von Barloewen, vient d’Allemagne. Il est anthropologue, professeur d’anthropologie et dirige, tout près de Berlin, la Fondation Neuhardenberg qui œuvre pour le rapprochement des cultures, des religions. Donc, c’est à la fois d’anthropologie et de mondialisation que veut nous parler Constantin Von Barloewen. À côté de moi, Marc Bélit, est philosophe de formation. Il dirige le PARVIS. Le PARVIS est une de nos scènes nationales, sans doute parmi les plus actives. Le PARVIS est une de nos scènes nationales, sans doute parmi les plus actives. Ça se passe du côté de Tarbes. Tarbes et les Pyrénées, on va dire, parce que Pau est concernée aussi. Marc Bélit qui se pose beaucoup de question sur les politiques culturelles, sur les politiques publiques et sur un certain malaise dans notre culture, c’est le titre, le sens, de son dernier ouvrage. Bruno Patino, dirige Télérama. Il est aussi le président du Monde interactif 2, excellent poste d’observation pour suivre, pour accompagner les comportements culturels. C’est de ces deux aspects qu’on va parler avec lui. Enfin, Bernard Stiegler, qui dirige le département du développement culturel au Centre Pompidou. Il est aussi philosophe. Ses travaux, nombreux, je cite les plus récents peut-être, et ceux qui nous occuperont, ici, dans cette discussion. Ils sont, là aussi, sur les pratiques artistiques et culturelles, sur les modes de consommation, sur les évolutions technologiques, et peut-être, parce que ça a déjà été abordé précédemment, sur la culture européenne versus les autres cultures et singulièrement celle des États-Unis. Si vous souhaitez en reparler aussi, on va voir tout ça avec vous. Comme vous le voyez, ce sont des approches assez différentes que nous aurons avec nos 4 intervenants. Mais les uns et les autres vont de la réflexion à la pratique. On a quelques sous-titres pour notre table ronde : « La technologie et la mondialisation », « le territoire versus monde », « Les nouveaux modes de la diffusion de la culture modifient-ils, détruisent-ils les modes traditionnels ? » C’est de tout cela que nous allons essayer de parler. Et pour bien montrer que ce n’est pas simple, je voulais, très brièvement, dans un premier tour de table, vous demander de revenir sur ce sondage que nous avons vu dans Le Monde, hier soir, pour ceux qui l’ont découvert dans Le Monde. La phrase qui a été posée concernant ce qui pèse, ce qui a de l’importance, l’hégémonie culturelle anglo-saxonne et la mondialisation, dans son influence croissante, arrivait finalement en position relativement éloignée, respectivement 17 et 14% Est-ce que c’est un premier élément de surprise pour vous ? Puisqu’après tout c’est notre question bien qu’il y ait un point d’interrogation, c’est bien cela qui nous préoccupe aujourd’hui. Qui souhaite réagir à ce faible pourcentage ? Peut-être, Monsieur Von Barloewen, si vous le voulez.

Constantin Von Barloewen : Récemment, Le Monde a publié un sondage pour comparer les États-Unis et la France. Pour moi, c’était très étonnant de constater que le pourcentage des artistes pour la population était presque le même. Aux États-Unis, avec des milliards, des centaines de milliards de philanthropisme et tout ça, sans un ministère de la culture, et la France avec tout son étatisme pour la culture. Alors, où est la différence ? Je me demande.

Dominique Rousset : Réaction de Bruno Patino, plus cette place effectivement dans nos préoccupations qu’occuperait la mondialisation, son influence croissante, place assez modeste.

Bruno Patino : Moi, ce qui m’a beaucoup étonné dans le sondage du Monde, c’est l’absence d’une question plus que cette réponse-là. J’ai tendance à penser que la rupture qu’on vit aujourd’hui est une rupture numérique, due à l’arrivée de l’âge numérique et que la mondialisation accompagne l’arrivée de l’âge numérique, mais qu’une mondialisation non numérisée n’est pas égale à une mondialisation numérisée. Donc, j’étais plutôt surpris de l’absence de cette question, plutôt que du relatif peu d’importance qu’on accorde à la réponse.

Dominique Rousset : Même si à plusieurs reprises on parle de nouveaux comportements culturels ? C’est bien cela qui était derrière ? On va y revenir plus dans le détail. Bernard Stigler, sur cette question préliminaire.

Bernard Stigler : Moi, je suis un petit peu partagé sur ce sondage, que je n’ai pas eu le temps d’analyser par ailleurs, et en général je ne parle pas de ce que je n’ai pas pris le temps d’analyser sérieusement. Je vais quand même le faire puisque vous me le demandez. J’essaye d’être courtois et agréable. Ce sondage est très intéressant. Assez rassurant par certains égards par ce fait qu’on voit bien qu’il n’y a pas un rejet de ce qui vient de l’extérieur. Ça, c’est rassurant. En même temps, c’est un petit peu problématique parce que, et je suis assez d’accord avec Bruno Patino, ça nous ne vous surprendra peut-être pas. D’une part sur la manière dont les questions sont posées, dans ce sondage, est quand même très surdéterminée. D’abord parce qu’on entend par culture ce qui correspond à une politique culturelle d’État. Et la culture c’est beaucoup plus compliqué que ça, fort heureusement. D’autre part, en effet, tous les enjeux sont liés aux questions industrielles, à la place industrielle qu’a prise la culture au XXe siècle. Car, la culture du XXe siècle c’est une culture industrielle, qui a été pendant longtemps, appelons-la, analogique, pour aller vite, celle du cinéma, de la télévision, de phonographie, de la radio, etc. qui devient numérique. C’est un changement colossal, ça capte 3 h et demi par jour de télévision, de temps d’attention. L’attention est, pour moi, un mot extrêmement important. Il est très polysémique en français, on dit : Attention ! Faites attention en traversant la route, mais on dit aussi : Il faut être attentionné avec les autres. Ça s’appelle le soin. Et le soin c’est la culture. Un culte, c’est un soin qu’on prend à quelque chose. La culture industrielle s’est développée au XXe siècle, je ne suis pas du tout contre, cette culture industrielle, bien au contraire. Mais je pense qu’elle s’est développée, qu’elle est arrivée aujourd’hui au point de catastrophe absolue. D’ailleurs, ce scandaleux procès qu’on fait à Henri-Claude Cousseau, au nom d’un risque qu’il a osé prendre au CAPC est un honte parce que par ailleurs l’art contemporain qui donne à voir la question du pulsionnel - évidemment ça pose des tas de problèmes, il faudrait le temps de discuter ce n’est pas le sujet de ce matin - est ce qui par ailleurs essaye de sublimer artistiquement la question de la pulsion, là où la question pulsionnelle est devenue l’activité quotidienne de la télévision pour exploiter les sentiments les plus bas de la population. Là, où le sondage est un tout petit peu problématique pour moi, c’est qu’il n’associe absolument pas les questions de cette fonctionnarisation industrielle de la culture, et économique. Il ne pose absolument pas le problème de la différence entre la culture comme mode comportemental, et ça, c’est ce que le marketing essaye de contrôler, mais c’est une dimension de la culture, et la culture comme soin, comme culte, comme terracuma ( ?), on dira en grec, et du coup il enferme, comme tous les sondages. Cela dit, je ne fais pas du tout un reproche aux gens qui ont fait le sondage, mais en même temps, il y a des éléments rassurants dans ce sondage. Une fois ces réserves faites, il y a des éléments très rassurants. Les Français tiennent à ce qu’il y ait une sanctuarisation de la finance publique sur la culture. Je trouve que c’est une très bonne nouvelle. Ce qui est triste, par exemple, et ce qui est l’expression, je crois, de ce que je viens de dire, et ce que disais, si je peux me permettre, Bruno Patino, c’est que par exemple la question de la régulation de l’économie et de la culture il y en a que 3% alors que c’est capital. C’est la question.

Dominique Rousset : Très petit pourcentage, effectivement. Marc Bélit, impression sur ce sondage ? Vous avez entendu comme nous.

Marc Bélit : Moi, ce qui m’a frappé, c’est qu’à rebours de ce qu’on vient de dire, le point d’intérêt, le point de convergence de l’enquête, c’était l’intérêt porté aux questions de patrimoine. Signe que les journées du patrimoine développent régulièrement, chaque année. Il y a entre les Français et la notion de patrimoine, au sens large, pas au sens étroit de la direction du patrimoine, quelque chose de ce genre. Il y a chez les Français actuellement une sorte d’écartèlement, de dualité, d’opposition entre la mondialisation sentie comme « déstructurante », comme « déracinante » et puis cette inquiétude sur l’identité française, dis, vite comme ça. On pourrait aller voir aussi du côté de Braudel pour voir ce qu’il pense de l’identité française, mais c’est une des questions qui est posée indiscutablement à la société. Et comme telle, il me semble qu’elle inquiète, qu’elle interroge fortement les statistiques. Alors, après, on peut regretter que le niveau de conscience et de perception que les français ont des différents facteurs qui mettent en danger la culture aujourd’hui ne soient pas également perçus à tous les niveaux de risques qui sont exprimés. Mais ça, c’est le fait massif qui me parait aujourd’hui important, cette inquiétude là-dessus. Et, je voudrais juste rebondir sur ce qui a été dit tout à l’heure, et ce qu’a dit à l’instant Bernard Stigler, à propos de l’affaire Cousseau, de cette affaire d’art contemporain. Moi, je dirige par ailleurs un centre d’art contemporain, donc, je vois bien les problèmes dont il s’agit. Mais en même temps, je me dis à partir de quel moment une société peut, ou pas, mettre un curseur sur des limites à ne pas franchir et lesquelles ? Comment ils les commentent ? Comment ils les expliquent ? Parce que c’est la même société qui s’indigne émotionnellement, sans doute émoustillée par Les problèmes, par la façon dont ils sont montés en épingle, par les problèmes de pédophilie et les questions de ce genre dans la société et qui, à juste titre, s’en émeut. En même temps la revendication, ou l’exigence que parce que c’est de l’art il n’y aurait pas de limites. Comment on gère ça ? Comment une société fabrique-t-elle du sacré ? Comment elle fabrique de la limite ? Comment elle fabrique de la règle ? Comment justement il peut y avoir transgression ? Parce que quand il n’y a plus de règles, il n’y a plus de transgression. On est dans quoi ? Je crois que ces questions, il ne faut pas, que dans ce débat, on les oublie, parce qu’elles sont essentielles au débat.

Dominique Rousset : Et comment par ailleurs, elle accepte l’obscénité d’images quotidiennes, notamment données à la télévision. Bernard Stigler ?

Bernard Stigler : Je suis absolument d’accord avec ce que vous dîtes. Tout le problème est que la façon dont on prend en otage Monsieur Cousseau, enfin en otage, en accusation, sur cette affaire en ne posant pas le problème comme il devrait être posé d’abord au niveau de l’évolution de la société, là, peut-être on commencerait à se donner les moyens de comprendre. Ça ne veut pas dire d’accepter. On n’est pas obligé d’être d’accord. Je suis très, très sensible à ce que vous dîtes. Quand je parle de soin, de cura, ça renvoi au sacrifice, d’ailleurs j’avais l’intention d’en reparler tout à l’heure. Mais ce qui me scandalise dans cette affaire, c’est comment on se sert de cette opération pour dissimuler la scandaleuse évolution des médias de masse aujourd’hui qui ne font qu’exploiter du pulsionnel maintenant de manière systématique.

Dominique Rousset : Tout à fait. Alors, rentrons dans vos visions à vous de ce que nous posons comme question, révolution culturelle ? On commence avec vous, Constantin Von Barloewen, en français et on vous en remercie.

Constantin Von Barloewen : Merci à vous. Je m’excuse encore. Peut-être qu’il faut commencer avec l’histoire. Si on regarde l’histoire, on a commencé avec une civilisation de muthos, ça veut dire que le mythe avec les forces cosmiques régit le monde avec aussi des lois cosmiques. Après, c’était, au Néolithique, la civilisation du teros, l’âge de pierre, on a eu une divinité cosmique, un royaume terrestre, on divinise partout, en Mésopotamie, en Inde, en Chine, en Méso-Amérique, partout. Après, à plus deuxième millénaire, avant le Christ, c’était la civilisation du locos. Ça veut dire le « loco centrisme » ( ?). Aujourd’hui, la libéralisation et la technologie commencent à être contre l’homme. On a eu des tendances à la déségrégation de la civilisation et aujourd’hui on a tout à fait rationalité refroidie, ça veut dire qu’on cherche un nouveau kayros, comme les Grecs à l’époque. On cherche une civilisation de renom, ça veut dire une civilisation holistique parce que l’homogénéisation technologique a une authenticité aussi humaine que l’identité humaine. Ça veut dire qu’aujourd’hui, ça, c’est bien nécessaire une conscience planétaire. cratos, en grec, ça veut dire le pouvoir, aujourd’hui, on n’a pas simplement la technologie, on a la technocratie, cratos, le pouvoir. Ça veut dire Dieu transformé en armes. La science n’est plus la scientia de la renaissance. Cratos, ça veut dire que l’ordre cosmologique est en danger. Aujourd’hui, il ne faut pas seulement un désarmement militaire, mais aussi un désarmement culturel, une métamorphose existentielle parce que la technologie, la technie de la civilisation grecque ancienne est devenue la technocratie, la perte d’identité humaine. Je veux dire que la raison remplace l’esprit, aujourd’hui, plus que jamais, c’est important, disons, une sagesse métapolitique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il faut se mettre contre l’autocratie, aujourd’hui, l’arena doit devenir l’agora, ça veut dire la sagesse métapolitique. La métapolitique évidemment correspond à l’agora et pas à l’arène. Aujourd’hui, le mot autorité, est en danger parce qu’autorité ça a vieilli avec la technocratie, et pas avec la sagesse métapolitique. Il ne faut la convivialité comme les Pictaviens expliquaient il y a plusieurs décennies. Aussi, l’écologie est un membre de la métapolitique. L’écologie, c’est toujours lié à la théologie pare que l’homme n’est pas que la nature mais aussi le surnaturel. Aujourd’hui, pour finir, la question se pose entre la relativité des cultures et l’universalisme, le Weltethos, comme dit le théologien Hans Küng de Tubing (université). Le développement technique économique se met contre l’identité humaine et ça, c’est un grand danger. On ne plus survivre. Aujourd’hui, il faut apprendre les autres cultures pas seulement donner des leçons dans, disons, un soliloque ( ?) de la civilisation mondiale. Merci.

L’homogénéisation de la technologie est aussi une révolte spirituelle. La mondialisation de l’économie provoque une totalisation de la planète. On a un paradoxe parce que d’un côté on a une totalisation de la planète dans l’économie, la technologie, et de l’autre côté, on a une balkanisation religieuse ethnique. Ça veut dire une nervosité territoriale. Le village global vit des nationalismes, des « tribalisations », des guerres civiles. On a un conflit entre les identités culturelles et religieuses. Évidemment, l’internationalisation de l’économie ne suffit pas pour la paix, pour ne pas dire contre les cultures. On a le problème que la compatibilité entre la culture et technologie est vraiment devenue le problème crucial. On a un nivellement des traditions culturelles et religieuses qui nous menacent autant que l’industrialisation du XXe siècle. Ça veut dire que les rencontres avec la nature, avec le surnaturel, avec la mort, avec la naissance, son toujours pas scientifique mais plutôt mystique. On a ces contradictions. La rationalité aujourd’hui connaît des limites. Ça veut dire qu’il faut se mettre contre l’égocentrisme. On a aujourd’hui, comme toujours, la nécessité d’une harmonie cosmique et l’énergie atomique n’est rien d’autre qu’un avortement cosmique. Homo economicus ne suffit pas. Aussi, comme je dis, par l’internalisation de l’économie, la pluralité des cultures est plus importante. Parce que l’homogénéisation technologique n’est rien d’autre qu’une perte de l’identité humanitaire. Culture est plus que folklore. C’est les fondements de l’existence. Technologie n’est pas neutre. Elle doit être acculturée avec des traditions culturelles et religieuses partout dans le monde, en Amérique latine, en Afrique, en Inde, partout. Nous vivons aujourd’hui, une farce technologique comme l’a bien dit Jacques Ellul. Nous sommes en quête d’une identité interculturelle. Il faut réfléchir. Depuis 500 années, on a une universalisation de la civilisation occidentale. Mais, ça constitue un danger parce que la diversité des cultures est une richesse créative. Ça veut dire que la culture, comme je l’ai bien écrit à plusieurs reprises, est un facteur de la realpolitik. Aujourd’hui, il faut questionner quelle notion du progrès existe en Inde, en Amérique latine, dans les pays islamiques. Est-ce que les pays islamiques n’ont vraiment le choix entre Mecqua et mécanisation ? Quelle notion existe avec les autres cosmologies dans les pays islamiques, en Amérique latine, en Bolivie, en Équateur avec les récentes élections ? N’est-ce pas vraiment nécessaire que les traditions culturelles et religieuses aient un effet sur la notion du progrès ? Si on réfléchit sur la notion du temps, elle est différente dans les pays occidentaux et en Amérique latine avec la cosmologie indienne de la Bolivie, avec 80% de la population indienne qui parle quetchua, qui parle guarani. On n’a pas la notion du temps linéaire, évolutionnaire comme en occident, pas du tout. Toutes les constantes anthropologiques sont différentes. C’est pour ça que la notion du progrès ne peut pas être appliquée partout dans le monde seulement à travers des lois occidentales. Il nous faut aujourd’hui, une autre idée du progrès, aussi dans l’écologie. Ça veut dire pas un progrès seulement dans la notion quantitative dans la définition économique, mais plutôt dans le sens qualitatif. A veut dire que la biodiversité est toujours la pré condition pour la diversité des cultures. Aujourd’hui, pour finir, la question se pose entre la relativité des cultures et l’universalisme, le Weltethos, comme dit le théologien Hans Küng de Tubing (université). Le développement technique économique se met contre l’identité humaine et ça, c’est un grand danger. On ne plus survivre. Aujourd’hui, il faut apprendre les autres cultures pas seulement donner des leçons dans, disons, un soliloque ( ?) de la civilisation mondiale. Merci.

Dominique Rousset : Merci beaucoup Constantin Von Barloewen. Beaucoup, beaucoup d’idées importantes dans ce que vous nous dites, dont on retient celle que vous avez mentionnée à deux reprises, la technocratie menace l’identité humaine. C’est un vrai grand danger et on ne peut pas faire l’économie de l’ouverture aux autres cultures. On retient aussi la notion du temps qui va nous ramener vers la question des technologies avancées, parce que la vitesse et le temps, comme on le sait, ne sont pas du tout perçus de la même manière selon nos civilisations. Puis on retient aussi votre critique, quand même assez forte, contre une occidentalisation de la culture qui nous empêcherait d’être attentifs à ce qui se prépare ailleurs. Réaction à ce que vent de dire Constantin Von Barloewen, Bruno Patino ? Vous relevez les mêmes points que ce que je viens de rappeler ?

Bruno Patino : Non, non, c’est difficile. Moi, je vais intervenir non pas en réagissant mais en complétant à un niveau beaucoup plus faible. Non pas sur le sens des évolutions mais juste une constatation, je vais dire, des micros comportements. Suite à cette technologie-là, je fais partie de ceux qui pensent que dans le comportement culturel - je ne dis pas dans la culture, je ne suis pas capable de le dire - des gens, quelque chose est en train de changer suite à l’apparition du numérique. J’ai, encore une fois, à un niveau simple de constatation, essayé de résumer ça en 4 points, 4 petites questions, qui ne sont hélas pas philosophiques mais presque statistiques, qui sont, ce que j’appelle la vitesse et le kit, la surabondance et le choix, c’est le deuxième point, le stock et le flux, le troisième point et la centrifugeuse et l’œuvre. Très rapidement, sur la vitesse et le kit, moi, mon premier métier, ce n’est pas la culture, c’est l’information. J’ai toujours été frappé d’une phrase de Marshall Macluhan qui, en 59, je vais vous la citer, c’est la seule chose que je vais lire, in extenso, disait quelque chose comme ça : « Quand les nouvelles se déplacent lentement, le journal a le temps de fournir des perspectives, de rétablir le contexte général, de relier cela avec les dernières nouvelles, et le lecteur reçoit un paquet complet. Quand l’information vient à grande vitesse, il n’y pas la possibilité d’un traitement aussi littéraire et le lecteur reçoit un kit à monter lui-même. » Cette phrase là, dans laquelle petit à petit chacun fait son lego, - c’est un jeu d’enfants - dans le domaine de l’information, je l’ai vu petit à petit passer de l’information à tous modes d’expressions. Et ce que je crois aussi, on voit arriver ça aussi dans le mode d’expression artistique. L’arrivée du kit à cause de la vitesse et à cause du numérique. La deuxième chose, le deuxième point, c’est la surabondance et le choix. Le numérique c’est la capacité de copier et de coller de façon extraordinairement simple. Quand j’ai commencé ma carrière de journaliste, il y a très longtemps, on avait encore du papier carbone, pourtant je ne suis pas si âgé, et j’ai du mal à faire comprendre à mes étudiants de l’École du journalisme aujourd’hui que le carbone c’était compliqué, que le Tipex il fallait l’appliquer etc., etc.

Dominique Rousset : Et que ça laissait le temps aussi de réfléchir à ce qu’on a voulu dire.

Bruno Patino : Et le copier-coller, c’est non seulement la reproduction à l’infini mais la création, ou un certain type de création et de diffusion à coûts réduits. Donc, la conséquence, pour moi, dans le phénomène cultuel sont de deux aspects. D’abord, il y a une dissociation des modes d’expression culturelle, sous une loi économique qu’on peut appeler la loi de Baumol, donc il y a des modes d’expression culturelle dont "les coûts", entre guillemets, sont incompressibles en numérique, l’opéra, le concert, le théâtre, toutes choses qui nécessitent, par son incapacité à être reproduite, du travail humain, et tout un aspect de la création culturelle où les coûts sont compressibles à cause du numérique, le cinéma, la musique etc. Il me semble là-dedans qu’on voit arriver dans les comportements quelque chose qui est à la fois un mode d’appréciation différent entre ce qui est vivant et ce qui est capturé, un mode de transmission différent entre ce qui est vivant et ce qui est capturé, et, d’une certaine façon, un effet de rente quelque part. Quand je discute avec des tourneurs de musique, je suis très sensible à leur faire dire : Tu sais, il y a 30 ans les Rolling Stones faisaient une tournée pour vendre leur disque, aujourd’hui, ils font un disque pour vendre leur tournée, parce que la valeur est là. Donc, ça dit quelque chose aussi du changement culturel. Je sais très bien que je plane à des hauteurs infiniment moins hautes que les autres intervenants, mais j’espère que vous me pardonnerez, mais je pense que c’est important. La deuxième conséquence pour moi du copier, coller, c’est l’hyper choix. C’est-à-dire que cette hyperproduction. Et dans cet hyper choix, cette surabondance aujourd’hui, cette profusion plutôt que cette concentration, ça dit quelque chose du comportement culturel. Ma conviction, c’est que la surabondance aboutie à la concentration de la consommation. La surabondance de livres, explique le roman unique à la rentrée littéraire. La surabondance de films ou des sorties de cinéma, explique le fait que maintenant on a 1000 copies, 1200 copies par salle et pour cela, je me base sur une étude qui a été faite par une école de marketing, figurez-vous sur les confitures. Je prends 30 secondes pour expliquer cela. Berkeley a étudié un jour le mode de comportement de consommateurs soumis à des confitures identiques, marmelade d’orange, paquets à peu près identiques, marques différentes. Ils se sont aperçus d’une chose, quand il y avait 3 marques à peu près similaires de confitures d’oranges, les parts de marché étaient comme quelque chose comme 30, 30, 40. le leader avait 40% du marché, les deux autres vivaient avec 30% A partir du moment où vous passez à 12 pots de confitures de marmelade d’oranges à marques différentes, vous vous apercevez que le premier a 80% du marché et les autres se partagent 20% Parce que ceci donne évidemment du pouvoir à ce qu’on va appeler le tiers de confiance, c’est-à-dire celui qui va vous dire quelque part fait-moi confiance et suit ça, achète cette confiture, ou va donner du pouvoir à ce qu’on appellerait aujourd’hui dans l’univers numérique aux navigateurs, ou aux moteurs de recherche. Qui va vous dire, tu recherches une confiture, c’est ça que tu prends en premier. Et lié à ça, au mode panurgiste, c’est-à-dire, je prends ce que le consommateur précédent a pris parce qu’il doit avoir raison et il doit savoir quoi faire. Donc, ça c’est le deuxième point sur la surabondance et le choix. Le troisième point, très rapidement, c’est sur le stock et le flux. Je me souviens, quand les compacts disques sont arrivés, j’étais très surpris d’arriver dans des magasins de disques, ‘allais à la Fnac et je voyais des cubes arriver, c’était des coffrets. Je me disais, tiens on est arrivé dans l’ère cubique, quelque part, au lieu d’être dans la plaine et dans le disque, on voit que les gens commencent à faire le tout Brassens en 12 CD etc. c’était avant l’arrivée de l’Internet. Aujourd’hui, évidemment les intégrales fleurissent et ce n’est pas un hasard. Les intégrales fleurissent parce qu’évidemment, numériquement ça ne coûte pas cher à faire mais je pense aussi qu’on est rentré à cause de l’univers numérique qui induit cette possibilité de copier et de coller facilement dans une ère des bibliothèques. C’est-à-dire qu’il y a une obsession aujourd’hui dans les comportements culturels à avoir des bibliothèques. Donc, globalement, on passe à ce qui était autrefois, moi ce que j’appelle, une expérience du moment, j’écoute le deuxième mouvement du 5ème concerto de Beethoven, à une approche de ce que j’appelle moi la réassurance du meuble. J’ai tout Beethoven en CD, ou tout Beethoven en fichiers, et quelque part ça me rassure. Et quand on voit les jeunes avec leur iPod ou leur MP3, on s’aperçoit qu’il y a une vraie démarche patrimoniale et petit à petit les programmes comme iTunes ou autres le comprennent puisqu’ils passent de la chanson à l’intégrale. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, l’œuvre culturelle qui était autrefois l’album, ou la symphonie, le concerto, c’est un mouvement, voire une sonnerie, ou 20 secondes de citation de cette œuvre, ou à l’intégrale absolue qu’a faite l’auteur. Pour moi, c’est quelque chose qui est très important, c’est-à-dire cette obsession du stock alors même que le numérique nus apparaît comme un flux continu. La deuxième chose sur le stock et le flux, c’est la transformation de ce que j’appelle les programmes en fichiers, la radio et la télé y sont soumis. C’est-à-dire que le programme quelque chose qui est vécu par une collectivité se transforme aujourd’hui en un fichier, qu’on télécharge et qu’on peut consommer ou écouter de façon asynchrone et ça a une conséquence.

Dominique Rousset : Avec un rapport au temps, extrêmement différents, bien entendu, c’est nouveau pour nous qui écoutons la radio.

Bruno Patino : Évidemment puisque je maitrise le temps et je ne le partage plus avec quelqu’un d’autre. Enfin le dernier point, pour ne pas être trop long. C’est ce que j’appelle la centrifugeuse et l’œuvre. Pour moi, le numérique qui passe son temps à fragmenter à et démembrer les agrégats avant de les ré agréger sous d’autres facteurs ou de façon totalement libérale. Alors, les agrégats, ou les tous qui sont désagrégés en ce moment, c’est évidemment pour les radios et télévisions, les audiences. Tout ça, est complètement fragmenté, désagrégé, c’est les individus dans leurs pratiques culturelles. Je constate, on a eu ce dialogue 1000 fois avec Bernard Lahir quand il est venu à Télérama expliquer, vous autres Télérama, vous avez toujours voulu faire le pari, ou avoir le parti pris que vos lecteurs avaient un comportement culturel homogène. C’était vrai il y a 10 ans, c’était vrai il y a 15 ans, aujourd’hui, ce n’est plus vrai. Et quand on fait des études avec les lecteurs on s’aperçoit qu’évidemment nos lecteurs n’ont plus du tout de pratiques culturelles homogènes. De même qu’il y a une espèce de kit des religions, ou de catalogue des religions aujourd’hui, on a l’impression qu’il y a ce supermarché culturel. Ils peuvent tout à fait aimer une critique sur un film extrêmement pointu tout en regardant la StarAc, c’est très bizarre mais c’est comme ça.

Dominique Rousset : On peut dire qu’il n’y a plus de groupe constitué, parce que les lecteurs de Télérama étaient bien identifiés. Je le dis aussi pour Constantin Von Barloewen, et nous savons bien…

Bruno Patino : Les groupes constitués font place à une multitude d’individus ou de pratiques individualisées.

Dominique Rousset : Au fond vous ne les connaissez plus ?

Bruno Patino : On en connaît certaines pratiques et surtout ces groupes-là, se meuvent en permanence. C’est-à-dire qu’il n’y a plus une collectivité fixe dans le temps. Je peux, moi, sur ce système de centrifugeuse appartenir à plusieurs collectivités en même temps. Et, enfin le dernier point, j’en ai déjà parlé, c’est la centrifugeuse sur l’œuvre. Les œuvres collectives sont démembrées, ça on l’a vécu avec les journaux quand ils passent sur les sites Internet. Puis, les œuvres qui sont rabaissées à des rangs de sonneries, ou autres avant d’être ré agrégées dans d’autres choses. Ce mouvement-là, dit beaucoup, pour moi, aujourd’hui, de la pratique culturelle telle que je la voie. J’espère ne pas avoir été trop long. Merci.

Dominique Rousset : Merci infiniment Bruno Patino. On reviendra, on a bien compris que dans les 4 points que vous avez isolés, il y a quand même des facteurs d’inquiétudes dans tout cela, on rejoindra après dans la discussion plus globale et notamment la pratique qu’observe Marc Bélit sur sa scène nationale. Je ne sais pas lequel de vous deux. On voit que c’est es points de vue très différents que nous avons à entendre là, mais on s’arrangera pour les croiser. Bernard Stigler, à vous ?

Bernard Stigler : Avant de parler du sujet même de la table ronde qui est, révolution culturelle, ou pas etc., je voudrais juste réagir sur le thème du colloque. D’abord puisque ce colloque pose la question, « Une politique culturelle est-elle encore possible ? » Il se trouve qu’hier j’étais dans un autre colloque, organisé par Catherine Lalumière, ancienne ministre des affaires européennes, où participait Catherine Trautmann, ancienne ministre de la culture, Laurent Hénard, député de Lorraine etc. le sujet était l’Europe et la thèse du colloque semble-t-il très largement partagé, à commencer par José Barroso, qui est aujourd’hui patron de l’Europe, c’était – adopté, public, ( ?) - l’Europe a raté parce qu’elle a raté la question de la culture. La question fondamentale, c’est la question de la culture. Je sais que c’est un discours qui peut être fait comme ça, par réaction à un Non au référendum, bon mais en tout cas la question n’était pas du tout, est-ce qu’une politique culturelle a encore un sens, est encore possible ? C’était, il faut absolument une politique culturelle si on veut qu’un jour une Europe nouvelle, s’il s’agit de reconstituer un avenir européen, une éducation de l’Europe autour d’un projet propre à l’Europe, ça passe fondamentalement par la culture.

Dominique Rousset : Il faut que ce soit les politiques qui le disent. C’est important que vous signaliez que vous aviez, là, avec vous des femmes et des hommes politiques. Il faut quand même faire ce constat parce que c’est comme même le propre de notre colloque.

Bernard Stigler : C’étaient des politiques et ce qu’on appelle des eurocrates, parce qu’il y a des gens qui font partie de la commission etc. qui confirmaient. Tout le monde n’était pas d’accord sur l’angle, ce que ça voulait dire, mais en tout cas il y avait un accord étonnant de la droite très libérale à la gauche régulationiste, disons. Cela étant, moi, je crois que le vrai enjeu, de la politique aujourd’hui, c’est la culture. Je ne le dis pas au sens où bien entendu, comme tous ceux qui avons estimé Malraux, Jean Vilar etc. non, ( ?) ce que je veux dire c’est qu’aujourd’hui plus que jamais la question qui se pose politiquement, dans la vie quotidienne, y compris chez les gens qui ne fréquentent jamais les FRAC, le Centre Georges Pompidou, les scènes nationales, etc., c’est une question culturelle. Mais une question culturelle telle qu’elle se déploie sur tout ce nuancier dont je parlais tout à l’heure. À savoir, la culture au sens des anthropologues, ça désigne les comportements humains, un point c’est tout. Et quand, à nouveau Gérard Mortier disait : « la culture c’est la manière dont l’homme traite la nature », je suis tout à fait d’accord avec lui. C’est d’abord comme ça qu’on définit, la culture. Maintenant, dans la culture il y a des dimensions comportementales qui appartiennent à des registres, que j’appelle, moi, des plans différents. Par exemple, nous sommes en tant qu’être vivants, fondamentalement condamnés à une consommation minimale de protéines, de molécules d’eau etc., faute de quoi nous mourrons. En cela, nous sommes tout à fait comme des laitues, ou comme des limaces. Par ailleurs, nous sommes censés être reconnus par nos paires comme étant à la fois semblables et différents. Je suis, par exemple, le père de ma fille et ma fille doit me reconnaître comme étant semblable partout dans la famille tout en ne mélangeant pas les gens, ne me prenant pas pour son petit copain etc., etc. ça, ça relève de l’existence. Le plan dont je parlais tout à l’heure c’est le plan de la subsistance. Et pour pouvoir faire la différence entre la subsistance et l’existence nous avons besoin d’un troisième plan que j’appelle, une expression qu’utilisait aussi Gilles Deleuze, un plan de consistance. Les consistances ce sont des choses qui n’existent pas. Qui n’existent pas mais sans lesquelles l’existence ne vaut pas le coup d’être vécue et devient une pure subsistance et qui nous fait vivre et penser comme des porcs, comme disait Gilles Chatelet. Les consistances, c’est par exemple, le beau, Emmanuel Kant a expliqué pourquoi le beau n’existe pas. Si littéralement parlant on dit qu’existe ce qui est rendu depuis Newton calculable et donc déterminable par un jugement déterminant. Le beau on ne peut pas qu’à ce sens strict, ça existe, c’est la raison pour laquelle on ne peut pas dire à quelqu’un c’est beau, je te le dis, tu es obligé de t’accorder à mon jugement. Non. Le jugement esthétique est un jugement par défaut et donc par défaut un jugement que j’appelle « mystagogique ». C’est un mystère, le beau. Et là justice aussi, c’est un mystère. Si ce n’était pas un mystère on pourrait mettre des ordinateurs la place des juges ou des jurys populaires. C’est un problème d’interprétation. Il faut produire une hermeneias de ce qui est juste à chaque fois, parce qu’en plus ça change tout le temps, dans tous les cas singuliers. Un procès d’assise, c’est un procès où l’on doit juger pas simplement en fonction de « il y a eu tel délit, on applique telle peine », mais en fonction de la personnalité des gens etc. En réalité, tout ce qui fait la différence entre la subsistance et l’existence renvoi à des éléments qui n’existent pas mais sans lesquels nous nous ne pourrions pas nous orienter dans la pensée, comme disait Emmanuel Kant. Or, ça, c’est ce dont il s’agit de prendre soin. Parce que du fait que ça n’existe pas, il faut en entretenir le sentiment. Les Grecs appelaient cela, dike et alios. Justice, et on traduit parfois par honte, par pudeur, par honneur, moi, j’appelle ça, vergogne. Il faut prendre soin de ce qu’on appelle aujourd’hui des valeurs, chez les Grecs c’étaient les principes et non pas des valeurs. Moi, je me méfie beaucoup du mot valeur. Et ça, c’est le rôle de ce qu’on appelle la culture, non pas au sens où elle est simplement un mode comportemental, mais au sens où elle distingue dans l’ordinaire, de l’extraordinaire. Paul Cézanne participe à cette distinction, William Shakespeare participe à cette distinction Newton, aussi. Car Newton, qui a mis au point les axiomes et théorèmes de la physique mathématique, écrit un traité de métaphysique. Et lui, ne pense pas simplement, il renvoi ça à un plan, qui est un plan qu’on pourrait appeler l’esprit, pourrait appeler l’onto théologie à son époque, etc. Alors, cette distinction entre ces plans, elle s’est constituée, dans l’histoire, et en particulier à l’époque romaine, elle existe déjà chez les Grecs, bien évidemment en tant que telle, elle est déjà thématisée en tant que telle, et même bien avant, puisque toute pratique cultuelle, il n’y a pas d’agriculture sans culte dans l’histoire de l’occident, renvoi à un moment donné sacrificiel et on revient à la question que vous posiez tout à l’heure, des limites et de l’identification des limites, il y a dans toutes les sociétés humaines anciennes, et la plus archaïque qui soit, des pratiques cultuelles, ou rituelles qui signalent, qui indiquent cette question de l’autre plan, toujours de manière très, très diverses. Mais à l’époque des Romains, cet autre plan va devenir la particulier les Stoïciens, par exemple, ou les Épicuriens, qui vont commencer à désigner les choses ainsi, de ce qu’on appelle le otium, c’est-à-dire une pratique individuelle de l’homme libre, celui qui n’est pas un esclave et qui va pouvoir vouer une partie de son temps, et la plus grande parte de son temps possible, a finalement la fréquentation et la pratique libre, dans son temps libre, de ses constances. Sachant qu’à cela on va opposer évidemment, ce sont des divisions sociales très importantes qui vont conduire à la distinction entre la noblesse, la roture, ensuite, dans la monarchie française, par exemple, dans toute l’Europe du Moyen-âge et de l’Age-classique. Il va y avoir face à ça des pratiques du negatium. C’est-à-dire des pratiques de ce qui est la négation d’otium, à savoir la nécessité de se soumettre à la reconstitution des subsistances. Mais jusqu’au XIXe siècle, aucune société n’a existé qui ne distinguait otium, negatium. Puis, est arrivée l’époque de la révolution industrielle, qui au XIXe siècle a commencé par développer une technologie machinique qui a d’abord privée les producteurs de leurs savoir-faire et donc de leurs savoirs, de leurs reconnaissances, qui a transformé les ouvriers en prolétaires, qui a conduit à une perte de reconnaissance sociale, parce que c’est ça le prolétaire. Le prolétaire souffre d’abord d’une non reconnaissance symbolique parce qu’il n’a plus de savoir, par ailleurs il se paupérise, donc, il y a aussi une souffrance économique. Mais la première définition que donne Marx de la prolétarisation, par exemple, c’est cette perte de savoirs, et cette perte de reconnaissance symbolique. Cette transformation a abouti au XXe siècle à un problème qui était qu’en faisant perdre les savoirs aux prolétaires. Les prolétaires ce n’est pas seulement l’ouvrier, ça va devenir aussi le technicien, les personnes du secteur tertiaire, les caissières du supermarché et maintenant même les médecins, certains, sont prolétarisés, parce que les systèmes sont tellement procédularisés avec les techniques qu’il n’y plus d’exercice d’un véritable savoir. Il y a plutôt le respect d’un mode d’emploi d’un système technique, par exemple, un système expert médical qui va permettre à un médecin de prescrire un médicament, un système expert qui lui ait d’ailleurs fourni par une société pharmaceutique. Au XXe siècle, ceci va s’étendre, cette prolétarisation, à la consommation. Pourquoi ? Parce que le capitalisme à un problème de surproduction. Comme il produit beaucoup trop de marchandise pour pouvoir les écoule il est obligé de contrôler le comportement des individus. Et pour contrôler le comportement de ces individus, qu’est-ce qu’il va développer ? Des technologies et des industries culturelles. Des industries culturelles qui vont faire du contrôle comportemental, de ce que Deleuze a appelé, après William Burroughs, les sociétés de contrôle. Un dispositif pour induire des comportements chez des individus qui vont correspondre aux intérêts de l’investissement financier capitaliste. Et ça, ça va conduire progressivement, lentement mais très certainement à une lente confusion entre le otium, negatium Et c’est ce qui va être dénoncé par Adorno et l’école de Frankfort, par exemple, dans l’industrie des biens culturels, disant à tort d’ailleurs que le cinéma, le jazz sont de pures machines symboliques à faire tourner la machine économique américaine. C’est évidemment faux. Enfin, relativement faux, pas totalement faux. La question qui se pose ici, à partir de là, on voit comment les destinataires du symbolique, qui est devenu un symbolique produit par les industries culturelles sont de plus en plus massifiés, même si il y a par ailleurs évidemment, en effet, une hyper singularisation, une hyper segmentation des comportements, je dirais plutôt une particularisation, qu’une singularisation… Ici, si on veut comprendre ce qui se passe, il faut aborder ces problèmes avec une grille que j’appelle, moi, organologique. Gérard mortier disait, si on veut aller suivre une pièce de théâtre, un opéra etc., il faut avoir un minimum de compréhension de ce qu’on voit, sinon on est dans la consommation culturelle, et la consommation culturelle c’est la pure et simple destruction de la culture. Avoir des éléments de compréhension et de pratique, c’est ce que j’appelle, moi, un comportement d’amateur. Le rapport aux œuvres d’art, le rapport aux œuvres de l’esprit est un rapport d’amatorat, c’est-à-dire que c’est un rapport léxigal ( ?), c’est un rapport d’amour, de pratiques et de fréquentations. On ne peut pas aller au théâtre une fois dans sa vie simplement comme ça, et rencontrer le théâtre. La pratique de l’art, la pratique du savoir en général est une pratique de réplétion et de fréquentation. Or, les industries culturelles ont détruit ce processus de répétition et de fréquentation. Pourquoi ? Parce qu’il s’est produit une révolution technologique entre le XIXe et le XXe siècle qui a fait que par exemple vous pouvez écouter de la musique sans jouer du piano mais la musique qu’écrit Schumann au XIXe pour la bourgeoisie, dit Mortier, il n’a cessé de répéter bourgeoisie, bourgeoisie. Cette bourgeoisie joue du piano. Cette bourgeoisie qui joue du piano, lit la partition et écoute avec les mains. Elle a un système organologique qui fait fonctionner concurremment l’ouïe, la main et l’œil et elle a un savoir qui est un otium de la bourgeoisie, ça a été ça la conquête de la révolution française, on a fait passer le sium de la noblesse à la bourgeoisie, et la démocratisation de la culture que voulait Malraux c’était en principe de passer, il disait à travers la photographie, le musée imaginaire etc., à un otium élargi, ce que j’appelle, moi, un otium du peuple. Alors aujourd’hui, qu’est-ce qu’on constate ? On constate que le tournant machinique de la sensibilité qui a conduit finalement à créer une perte de participation symbolique et une perte de participation au fait esthétique totale qu’est une expérience esthétique. À quoi on a substitué un conditionnement esthétique au service du marketing. Et c’est essentiellement à ça que serve le cinéma, la musique sur la radio etc., etc. même quand les compositeurs, les réalisateurs ne font pas du tout leur film pour ça, ils sont instrumentalisés par la machine de diffusion dans ce sens-là. Aujourd’hui, c’est ce qui produit une misère symbolique. Ce que j’ai appelé une misère symbolique et une fracture esthétique et c’est ce qui est en train de ressurgir, avec le discours de Ségolène Royale, comme question de la démocratie participative. Parce que cette question d’organologie générale que je posais, à savoir que si la culture est un soin, comme tout culte elle nécessite des instruments du culte et l’apprentissage de la pratique de ces instruments. Le tournant machinique de la sensibilité a permis de court-circuiter ces apprentissages, a permis de massifier les comportements de consommateurs par rapport à la culture et donc, a contribué à détruire la culture. Eh bien c’est les mêmes problèmes dans les domaines de la démocratie. Nous vivons une crise de la démocratie et une destruction de la démocratie. Ségolène Royale parle de blogs. Le problème est qu’elle en parle, mais elle ne déclare absolument pas qu’elle politique qu’elle veut mener. Et c’est ça le sujet d’aujourd’hui, de cette rencontre. Quelle est la politique culturelle que vont avoir, les prétendants à l’élection présidentielle, Monsieur Bayrou, Monsieur Chevènement, Madame la patronne du Parti communiste etc. et Monsieur Sarkozy et Madame Royale. Ils n’apportent pas de réponse. Et la réponse qu’ils n’apportent pas c’est sur les instruments du culte. Cet enjeu est fondamental, parce qu’il y a en effet, je suis d’accord avec Bruno Patino, une mutation, avec l’apparition des milieux numérique qui redistribue complètement les cartes, et c’est ça l’enjeu de cette table ronde, à mon avis.

Dominique Rousset : Oui tout à fait, y compris quelle surabondance ! Merci beaucoup Bernard Stigler pour cette analyse et qui rejoint effectivement la surabondance dont parlait Bruno Patino, d’une autre manière du côté de la pratique. Avec marc Bélit, autre niveau également, on va cette fois du côté de la scène nationale et surtout du constat que vous faites et de ce malaise.

Marc Bélit : Prenons le problème où vient de l’amener Bernard Stigler. Après tout, ce n’est pas une mauvaise formulation de l’évolution où nous voilà conduits. Et penons le sous l’angle des nouvelles technologies de l’information et de la communication qui ont effectivement bouleversées totalement le paysage. Comment ça se passe dans la pratique culturelle, vous m’interrogez sous l’angle sur la scène nationale ? En effet, un de ces lieux où se concentre une certaine transmission, je dirais, classique et ordinaire de la culture en France. Mais avec cette particularité que ce genre d’outil vit de moyens publics, de subventions publiques principalement. Donc, la question vient buter sur celle de la démocratisation en effet. L’un des problèmes, l’une des croix pourrait-on dire, de la question de la culture en France c’est le fait que sous l’angle de la démocratisation des pratiques culturelles, au-delà de la mise à disposition de la culture, la pratique de la culture par les Français, on constate, et les statistique du ministère de la culture, celles de Donnat, par exemple, avec constance nous montrent qu’on n’arrive pas à élargir significativement le cercles des connaisseurs, pour parler comme Brecht, et qu’on est donc limité de manière permanente, insistante, dramatique, et décourageante, à constater que, comme la bourgeoisie hier, sans doute, un nombre limité de gens, niveau d’études supérieures, connaissances culturelles bénéficient des biens culturels mais que l’élargissement ne se produit pas.

Dominique Rousset : L’accès à l’information aussi.

Marc Bélit : Il ne se produit pas dans le mode de transmission traditionnel. D’où une question qui est récurrente et qui vient questionner le titre de notre colloque, quid de la dépense publique ? Si elle n’est pas entièrement partagée est-ce qu’elle est légitime de dépenser toujours autant d’argent ? Grosso modo 10 milliards d’euros pour les dépenses publiques de la culture en France. Et deuxième observation connexe est-ce qu’on n’observe pas que d’autres modes de transmission, de communication de la culture, au travers des industries culturelles se produisent avec les dégâts que l’on sait, ou les modifications des comportements que l’on observe que vous venez justement de développer Monsieur Patino avec le changement, à la fois la mise à disposition, stockée, de l’ensemble du disponible culturel d’une société, sans qu’il soit besoin par ailleurs de l’investiguer personnellement mais de l’avoir à disposition suffit pour éventuellement y prélever ce dont on a besoin pour vivre. Du coup, la dépense publique qu’est-ce qui va la légitimer ? Moi, j’ai tendance à penser que la culture telle qu’on la place dans nos sociétés contemporaines permet le maintien d’une exigence collective autour de quelque chose qui relève du sens. Et ce quelque chose c’est quoi ? Là, je marquerais un petit point de désaccord avec Bernard Stigler, c’est que la culture ne se réduit pas à sa dimension anthropologique, ni à sa dimension de vécu comportemental. Il faut qu’il y ait un lus. Il est où ce plus ? Ce plus, si on est croyant on va dire que c’est la transcendance. Si on est malrusien, on va dire la même chose. Si on est simplement observateur de ce qui se passe dans la culture, on va dire c’est l’art. Et en ce qui concerne la démarche artistique, en ce qu’elle fonde le contenu de la culture de ce qu’il y a à transmettre, j’en viens à penser qu’il est de première importance que l’institution, la conservation, le fait qu’il y ait des conservatoires, des conservateurs, qu’il y ait une tradition, non pas comme mise à disposition technologique stockée mais comme lieu dans lequel s’exerce une forme de culte, peut-être. C’est-à-dire de lieu où se pratique l’action culturelle, soit maintenu dans ce pays et que nous ne descendions pas de l’exigence qui est la nôtre. Là-dessus, une observation. Tout praticien qui connaît, qui analyse, qui voit les statistiques des fréquentations culturelles des salles de spectacles a observé que de plus en plus le public qui les fréquente est un public qui vieilli. La société française vieilli naturellement et que peut-être nous sommes aujourd’hui devant, peut-être une fracture, une difficulté à franchir, qui est que les modes d’appropriation culturels des jeunes générations ne correspondent pas forcément aux modes de transmissions culturels et artistiques des générations précédentes. Comment va se faire ce passage ? On peut penser qu’il se fera progressivement par appropriation, on peut penser aussi qu’il est de première importance que des lieux où s’éprouvent des chocs culturels artistiques, c’est-à-dire des rencontres entre les œuvres d’art, on a brocardé longtemps Malraux sur cette question en disant : Oui, la révélation c’est la rencontre de l’œuvre avec l’individu… Est-ce qu’on n’est pas quand même là, au cœur du sujet ? Il faut qu’il y ait des lieux, je retiens le mot de culte, moi, il me va très bien. Il faut que cette rencontre puisse avoir lieu. Au musée, qu’elle puisse avoir lieu, et pas seulement sur écran. La rencontre, la vibration d’une couleur, on ne peut as la rendre. Si on est en présence d’un grand tableau de Rembrandt, ou je ne sais qui, ce n’est pas la même chose que l’image du tableau, on sait bien ça. Par conséquent il y a une nécessité, me semble-t-il, pour les financements publics, je ne dis pas d’État, de la culture, de conserver des lieux qui sont des lieux culturels, nous avons la chance, en France, d’avoir encore un tissu important dans le pays, au motif que sur cette mutation, qu’encore une fois je ne conteste pas du tout, des modes d’appropriation culturelle et de production culturelle, il faut conserver cela et ça légitime à mon avis tout à fait l’existence d’une politique publique de la culture.

Dominique Rousset : Bien sûr, mais ne faut-il pas aussi pour approcher d’avantage les jeunes dont justement vous parlez, et qui sont de moins en moins présents pour des raisons démographiques que vous avez bien fait de rappeler, mais tout de même c’est un fait que l’on entend tous. Ne faut-il pas avoir recours d’avantage à d’autres modes d’expression culturels, on l’a vu là encore, je reviens au sondage, ils le réclament, ils les demandent. C’est peut-être comme ça qu’on ira les chercher. Je ne sais pas si Bruno Patino fait ce constat, qui fréquente tous ces blogs ?

Bruno Patino : Juste un mot sur cette question. Le pendant de ce que je viens de dire sur la démocratisation, ça me paraît être l’éducation. C’est-à-dire qu’il faut que, si l’on a en vue une société qui garde dans son sein ce genre de relations, cette relation forte à l’art et à la culture, il faut qu’elle la mette en œuvre dans un processus éducatif de formation, encore une fois on l’a dit tout à l’heure, évidemment il faut connaître pour aimer, il faut apprendre à connaître, il faut apprendre à aimer. Il y a un chemin là. Le deuxième volet, c’est l’éducation.

Marc Bélit : Je vais rebondir juste exactement sur la dernière phrase qui vient d’être dite. Je crois qu’il ne faut pas confondre. Ce qu’on perçoit en tout cas, malgré tout au contact des différentes populations, qu’elles soient sur écran ou pas, c’est qu’au contraire de temps en temps des politiques publiques, me semble-t-il, les gens font très bien la différence entre la possibilité de s’exprimer et la capacité de recevoir. Moi, je trouve qu’il y a souvent, le jeunisme, entre guillemets, de certains discours font qu’on met souvent l’accent sur la capacité de s’exprimer, d’avoir les moyens pour son expression et qu’effectivement je rejoins tout à fait là l’intervenant, on n’éduque pas les gens pour qu’ils soient en mesure de recevoir. Or, cette demande-là, existe. On sait tous que quand on se déplace, qu’on parle etc. il y a ce désir profond d’avoir les clefs pour recevoir. Et la politique culturelle à mon avis ne se limite pas à l’encouragement de l’expression, voire même la facilitation, comment dire, en termes matériels des modes d’expression, mais aussi sur cette éducation à recevoir.

Dominique Rousset : Multiplier les blogs, n’est pas une réponse suffisante.