Caroline Broué : Caroline Broué, Olivier Pastré, nous sommes lundi, c’est « L’économie en questions », bonjour Olivier.

Olivier Pastré : Bonjour Caroline.

Caroline Broué : Et bonjour à tous. Le rapport final sera pour plus tard, sans doute à la fin du mois de juillet. C’est donc un pré rapport, en anglais, que la Commission Stiglitz, du nom de son président, Joseph Stiglitz, a mis en ligne, début juin. Rappelez-vous, c’était en janvier 2008, le président de la République, avait dit : « C’est avec la même volonté de mettre en œuvre une politique de civilisation, que je souhaite engager une réflexion sur les moyens d’échapper à une approche trop quantitative, trop comptable de la mesure de nos performances collectives, car si nous restons prisonniers de la vision restrictive du PIB, nous ne pouvons pas changer nos comportements et nos façons de penser. Si les critères, les indicateurs de la richesse restent les mêmes, comment allons-nous changer notre façon de produire et notre façon de réfléchir ? Là encore, la France veut donner l’exemple en prenant l’initiative de réunir un groupe d’experts internationaux, de très haut niveau, pour réfléchir aux limites de notre comptabilité nationale et du PIB et à la meilleure de les surmonter pour que la mesure du progrès économique soit plus complète, pour qu’elle prenne mieux en compte les conditions réelles et la qualité de vie des Français qui n’en peuvent plus de l’écart grandissant entre des statistiques qui affichent un progrès continu et des difficultés croissantes qu’ils éprouvent dans leur vie quotidienne. Deux prix Nobel d’économie, qui ont beaucoup travaillé sur ces questions ont accepté de conduire cette réflexion. » Et, c’est ainsi qu’a été mise en place la « Commission pour la mesure de la performance économique et du progrès social », présidée par Joseph Stiglitz et Amartya Sen, mais souvent appelée « Commission Stiglitz » ou « Commission Sen Stiglitz ». Enfin, bref, ce comité a donc été chargé de réfléchir et d’élaborer de nouveaux indicateurs de richesse. On attendant ses conclusions en avril, elle a remis un rapport provisoire début juin, l’occasion pour nous, à « L’économie en questions », de nous pencher sur cette question centrale des indicateurs de richesse et autres mesures de la croissance. L’enjeu est de taille, il s’agit bel et bien de combler le hiatus entre le fait que depuis trente ans, dans nos sociétés développées, le PIB par habitant a plus que triplé alors que dans le même temps, d’après les enquêtes d’opinion, le bien être des citoyens n’a pas connu la même dynamique. Alors, comment aller au-delà du PIB ? Comment mesurer le progrès et la richesse d’une nation ? Ce sont quelques unes des questions que nous posons ce matin. Et pour en parler, nous avons invités deux personnalités issues de la société civiles, qui ne sont pas des économistes mais qui travaillent néanmoins ces questions depuis la fin des années 1990. Dominique Méda tout d’abord, bonjour.

Dominique Méda : Bonjour.

Caroline Broué : Vous êtes philosophe et sociologue, directrice de recherche au Centre d’étude de l’emploi. Vous avez fait des recherches depuis longtemps sur le travail, sur l’égalité homme-femme, sur la conciliation entre vie professionnelle et vie privé, sur le modèle social. Vous êtes l’auteur, en 1999, de Qu’est-ce que la richesse ? qui est aujourd’hui en Champs Flammarion, qui a été réédité en 2008, sous le titre Au-delà du PIB : pour une autre mesure de la richesse paru en Champs Actuel. Et, à vos côté, Patrick Viveret, Bonjour.

Patrick Viveret : Bonjour.

Caroline Broué : Vous êtes philosophe, Conseiller référendaire à la Cour des Comptes. Vous avez dirigé, de 2001 à 2004, la mission « Nouveaux facteurs de richesse », à la demande du Secrétaire d’État à l’économie solidaire de l’époque, Guy Hascoët, mission qui a fait l’objet d’un rapport et dont vous avez tiré un livre, Reconsidérer la richesse aux éditions l’Aube, paru en octobre 2005. Une question pour tous les deux, pour commencer. On parle de nouveaux indicateurs de richesse mais ce qui est sûr déjà, à vous lire en tous les cas tous les deux, c’est que ce n’est pas un débat nouveau.

Dominique Méda : Non, c’est un débat, on pourrait dire, qui est presque aussi vieux que le produit intérieur brut mais les premières remises en cause remontent aux années 70. Il y a le rapport du Club de Rome, qui remet en cause et qui s’interroge sur la croissance. Puis il y a, en 1972-73, un premier rapport de Tobin et Nordhaus, qui essaye de corriger le produit intérieur brut notamment en essayant d’ôter du produit intérieur brut tout ce qu’ils appellent les dépenses défensives, c’est-à-dire toutes ces dépenses que l’on fait pour corriger ces choses qui ne sont pas bonnes, par exemple des dépenses de réparation, des dépenses visant à dépolluer. Puis, au même moment, il y a également une autre initiative des Japonais qui font la même chose. Donc, voilà, deux grandes tentatives de correction du PIB. Ce qui se passe juste après est très intéressant puisqu’au lieu de créer une dynamique, d’abord cela suscite la colère des comptables nationaux. Dans mon bouquin, en 1999, j’analysais longuement la réaction d’un comptable national qui est complètement effrayé et qui dit « mais qu’est-ce que vous êtes en train de faire ? On est en train de tout remettre en cause, si vous remettez en cause notre indicateur qui nous permet de faire des comparaisons entre des pays pour mesurer les évolutions, on ne va plus du tout s’y retrouver ». Puis cela se calme un petit peu, il y a moins de critiques, sans doute avec la crise qui arrive. Puis, c’est vrai que l’on retrouve de telles critiques à la fin des années 90, à peu près d’ailleurs en même temps aux États-Unis et au Canada et puis de notre côté, français, également, peut-être de façon un peu plus philosophique en France et de façon un peu plus technique aux États-Unis et au Canda.

Caroline Broué : Comment expliquez-vous alors, compte tenu du fait que le produit intérieur brut est critiqué depuis maintenant une trentaine d’années, avec des hauts et des bas, vous l’avez dit, qu’une commission, comme la « Commission Stiglitz » ne se mette en place qu’en 2008 ?

Dominique Méda : C’est un véritable tabou que de remettre en cause le produit intérieur brut dans nos sociétés. C’est un indicateur fétiche, c’est un indicateur structurant, structurant des comportements. Le produit intérieur brut, c’est une convention, une invention humaine qui a été mise en œuvre à la fin de la Seconde Guerre Mondiale et qui a aidé en quelque sorte le pays à se reconstruire. Il a été fait dans une optique keynésienne de programmation budgétaire. D’une certaine façon, on peut dire que cela a été tellement long de le mettre en place qu’ensuite il y a eu une sorte d’accord pour ne pas y toucher. Puis, quand je dis que cela structure tout, c’est vrai que quand vous voyez le produit intérieur brut, c’est la somme des valeurs ajoutées, c’est un indicateur extrêmement facile, monétaire bien sûr, qui permet d’agréger tout ce qui vient des différentes unités. Bref, il est pratique, il est universel, il sert beaucoup, il montre la puissance de la production et de la consommation dans notre société, difficile donc de s’en départir.

Caroline Broué : Patrick Viveret, toujours sur ce moment, est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui les politiques sont prêts à entendre des propos qu’ils n’étaient pas prêts à entendre il y a une dizaine d’année ? Est-ce qu’ils sont décidés effectivement à changer les choses ? Est-ce que ce qui paraissait iconoclaste il y a encore une dizaine d’années, dans vos travaux respectifs, est devenu banal aujourd’hui ?

Patrick Viveret : Ils sont prêts, on vient de l’entendre.

Caroline Broué : Dominique Méda n’est pas politique que je sache.

Patrick Viveret : Excusez-moi mais là, je ne faisais pas référence aux propos de Dominique mais aux propos du Président de la république, que l’on vient d’entendre. Le fait que plusieurs conférences internationales, avant même la « Commission Stiglitz », aient à la fois validé les critiques qu’un certain nombre d’acteurs, Dominique, moi-même, René Passet, avant, Bertrand de Jouvenel, qui avait expliqué qu’il y avait une bonne façon de faire progresser le PIB à l’époque, c’était de faire un vaste programme de destruction des cathédrales, de construire des parking à la place et d’organiser les embouteillages sur les parking,…

Olivier Pastré : Ou d’épouser sa femme de ménage.

Caroline Broué : Ça, c’était Alfred Sauvy, « Épousez votre femme de ménage et vous ferez baisser le PIB »

Patrick Viveret : C’était un grand classique. Mais, ce qui c’est passé, c’est que ce qui était connu mais qui était considéré comme marginal, parce que la grande affaire c’était quand même la production et la modernisation industrielle, plus la montée des questions écologiques, les questions liées aux sociétés de service, à l’économie de la connaissance ont été décisives et en plus des éléments qui étaient considérées comme marginaux sont devenus centraux. Alors, oui, ils commencent à être prêts, ensuite, sont-ils prêts à tirer les conséquences de la reconnaissance de l’inadaptation, non seulement du produit intérieur brut…

Caroline Broué : Que Dominique Méda juge anachronique.

Patrick Viveret : Mais Dominique l’a rappelé, le produit intérieur brut, n’est lui-même que l’agrégat central d’un système global de comptabilité. Donc, c’est une question beaucoup plus large. C’est la question de l’ensemble des systèmes comptables qui est en cause. Pour des raisons que Dominique vient d’évoquées, c’est une question qui est tellement tabou que la rapport entre être prêt à reconnaître le bien fondé de la critique et la nécessité d’autres indicateurs et le fait d’en tirer les conséquences là, il n’y a pas d’automaticité entre les deux. On peut dire par exemple que si le Président de la République française était vraiment cohérent avec la prise en compte de ces critiques, une bonne partie de la politique économique et sociale qu’il mène serait de déclarer infondée du point de vue de cette nouvelle approche. Donc, on voit bien que dans le même temps où il y a reconnaissance d’une question pour autant il n’y a pas forcément cohérence dans la conclusion que l’on en tire.

Olivier Pastré : Vous me semblez l’un et l’autre presque aussi fétichistes que le Président de la République. Pourquoi faire une focalisation sur le PIB. C’est bien de réfléchir à des indicateurs de développement économique et social, mais faire une fixation en disant : le PIB n’est pas représentatif, me paraît quelque part choquant. Dans cette émission, on va traiter de deux sujets, c’est : un, que mesure-ton ? Deux, que mesure-t-on ? Que mesure-ton ? Le PIB, c’est un indicateur, on connaît ses limites, puis il y a d’autres indicateurs. Le problème, ce n’est pas tellement les indicateurs, c’est le choix du poids relatif des différents indicateurs dans la conduite de la politique économique.

Dominique Méda : Bien qu’il y en ait d’autres, notamment le taux de chômage. C’est vrai que le taux de chômage joue un grand rôle dans la conduite de nos politiques. Moi, je pense que l’on est très révolutionnaire et je ne suis pas sûre que cela soit toujours bien saisi. Il faut vraiment que l’on se rende compte des limites du produit intérieur brut. Je les rappelle. D’abord, il ne prend en considération que certaines activités, que le travail rémunéré. Cela veut dire que l’on laisse dans l’ombre toutes les autres, qui sont des activités extrêmement importantes, qui peuvent être des activités de soin pour les enfants, tout le temps que l’on consacre à nos enfants, le temps domestique, le temps de bénévolat, le temps qui pourrait être consacré à de vraies activités politiques…

Caroline Broué : Des activités non monétaires, pour les dire vite.

Dominique Méda : Absolument. Qui sont absolument importantes pour l’inscription de nos sociétés dans la durée, sans compter pour zéro, cela veut dire qu’on les oublie et cela veut dire que l’autre partie, la partie que l’on regarde, pourra s’étendre au détriment de ces autres activités.

Olivier Pastré : On est d’accord sur le fond, ce n’est pas fromage ou dessert…

Dominique Méda : Je vais finir, puis je vais vous répondre.

Olivier Pastré : Pourquoi ne pas avoir fromage et dessert, c’est-à-dire PIB et autres indicateurs ?

Dominique Méda : Je vous réponds mais je vais juste jusqu’au bout. Deuxième limite, mais vous les connaissez, je rappelle juste ça pour nos auditeurs,…

Caroline Broué : C’est gentil pour eux.

Dominique Méda : Le PIB n’est pas sensible ou trop peu sensible aux inégalités de consommation et de participation à la production. Troisièmement, le PIB c’est quelque chose qui nous indique des mouvements de flux, une comptabilité en flux et absolument en stock, donc il n’y a pas de bilan, c’est-à-dire que vous ne pouvez pas avoir de la production de valeur-ajoutée tout en détruisant un certain nombre de capitaux, capital naturel, capital humain, capital social. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que tout ce que l’on nous raconte à longueur de journée qui est que l’on doit d’abord créer des richesses et qu’ensuite on obtiendra ce qu’il faut pour faire des politiques sociales ou faire des politiques environnementales ou redistribuer, etc., Je crois que là, on est en parfait accord avec Patrick et avec tous les membres de notre réseau, il faut que l’on revoit cette idée de richesse, il faut arrêter de penser que l’on va d’abord créer des richesses et qu’ensuite on redistribuera. Il faut complètement rebasculer le raisonnement et corriger notre raisonnement à la base. Le PIB est certes un indicateur qui certes reste utile mais il en faut d’autres aussi puissant que lui à côté.

Caroline Broué : Patrick Viveret, la question d’Olivier est pertinente à cet égard, le fromage et/ou dessert. Est-ce que selon vous, comme Dominique Méda l’a dit, il faut compléter le PIB ou carrément le remplacer ?

Patrick Viveret : D’abord, la question d’Olivier partait de la fétichisation. Or, s’il y a bien eu fétichisation, c’est du côté du PIB. À quel moment nous a-t-on présenté le PIB en nous disant : attention, il s’agit d’un indicateur dont le champ de pertinence est réduit, qui est construit de telle ou telle façon, etc. Jamais. Le PIB est devenu un indicateur sociétal et culturel au point que si par malheur la croissance du PIB venait à faiblir, on avait tout de suite un grand débat sur le déclin dans nos sociétés. Donc, s’il y a fétichisation, c’est d’abord fétichisation du PIB, c’est de cette fétichisation qu’il faut sortir. Il faut désacraliser le PIB et dire qu’à l’intérieur d’un ensemble d’éléments, les informations que peut nous apporter le PIB, représentent une partie des informations qui peuvent être utiles mais en ajoutant immédiatement que non seulement il ne faut pas induire de ces informations des conséquences par exemple dans le domaine écologique, social, culturel, politique, etc. et deuxièmement, qu’une partie de ces informations, pour les raisons que vient de rappeler Dominique, sont fortement biaisées. Parce qu’une personne, quand on lui parle d’une progression de la richesse, il ne va pas lui venir à l’esprit par exemple qu’une partie des richesses comptables viennent des destructions. Cela paraît tellement contraire au sens commun. Donc, si l’on garde à l’intérieur d’un ensemble d’informations le PIB, c’est à la fois un PIB défichisé, un PIB désacralisé et en même temps un PIB critiqué.

Caroline Broué : On va venir au pré-rapport de la « Commission Stiglitz » mais un temps encore pour bien poser les jalons de cette émission. On parle de nouveaux indicateurs, il y a quelque chose que l’on a du mal à comprendre quand on se penche sur la question, c’est qu’encore une fois, compte tenu du fait que cela fait un moment que des économistes et des non économistes travaillent sur la question, on sait qu’il existe aujourd’hui déjà plein d’indicateurs, de l’indicateur de développement humain à l’empreinte écologique en passant par l’indicateur du bien-être économique des Canadiens, Osberg et Sharpe, l’indicateur du bonheur du Néerlandais, Ruut Veenhoven, il y a encore l’indicateur de santé sociale, mis en place par Florence Jany-Catrice et je suis sûre que j’en oublie d’autres. Alors, combien faut-il d’indicateurs pour détrôner le PIB ? Et que peut apporter cette commission, compte tenu du fait qu’il en existe déjà et qu’il n’y a pas d’autres à trouver puisque ceux-là sont peut-être une bonne base pour réfléchir ?

Dominique Méda : J’aimerais bien que l’on revienne sur ce qui s’est passé. On a l’air comme ça d’avoir oublié nos travaux etc. Qu’est-ce qui s’est passé ? Quand on a sorti nos travaux, on a essayé de les mettre en débat mais on s’est heurté à une fin de non recevoir de la part de toutes les grandes institutions. On a commencé quelques débats avec l’INSEE, avec l’OCDE etc. Globalement on nous a dit : oui, mais ça, on le sait depuis longtemps mais c’est comme ça et passer à d’autres indicateurs, ce n’est pas comme cela qu’il faut procéder. Donc, pendant très longtemps, on a été, nous, dans une petite minorité, qui n’était pas très écoutée. Ce qui est extraordinaire, c’est que là, on sent bien, on va y venir je pense avec le pré-rapport, cette commission va reconnaître qu’il y a des limites du PIB et cela va devenir très brutalement la nouvelle doxa. Moi, ce que je trouve passionnant, c’est comment s’installe une nouvelle doxa.

Caroline Broué : Alors, venons-en à ce pré-rapport. Un rapport, je le disais, provisoire, un rapport en anglais, de 92 pages, plutôt techniques, dans une note que vous avez rédigée, Dominique Méda avec Jean Gadrey, qui est membre de la commission, que l’on a entendu il y a quelques semaines, ici, à « L’économie en questions », pour le compte du collectif FAIR, forum pour d’autres indicateurs de richesse, que vous avez fondé également avec Patrick Viveret, ici présent, qui est un collectif de personnalités issues de la sociétés civiles, qui a été mis en place au lendemain de la constitution de la Commission, dont les contributions sont hébergées sur le site de l’Institut pour le développement de l’information économique et sociales (Idies), dans cette note donc, sous forme de première réaction, vous commencez par présenter les grandes lignes du pré-rapport. Que faut-il retenir de ces grandes lignes ? Je crois qu’il faut distinguer les remarques classiques sur le PIB, sur lesquelles on n’est pas obligés de revenir puisque l’on a parlé avant et d’autres remarques sur les nouveaux indicateurs proposés.

Dominique Méda : Je crois qu’il faut quand même revenir sur le premier point, qui est qu’enfin au niveau international le plus élevé on reconnaît les limites du produit intérieur brut. C’est très important.

Caroline Broué : Donc tournant historique, de ce point de vue-là, que vous pensez majeur.

Dominique Méda : Cela fait trente ans que des gens d’ici, de là, disent on ne peut pas continuer ainsi, et il faut donc cette commission qui nous dit, qu’il y a bien sûr des limites au PIB et qui nous dit des tas de choses intéressantes notamment qu’il faut regarder aussi les inégalités dans la consommation, la participation à la production, de revenus, recours à des enquêtes budgétant,… Il y a énormément de choses très passionnantes et très importantes dans ce pré-rapport. Puis il y a néanmoins deux limites que nous avons soulignées dans notre réseau, FAIR : un, la méthode, c’est-à-dire que cette commission a travaillé en chambre. Moi, j’avais écrit - au tout début, au moment où sa création avait été annoncée - un petit article dans Le Monde en disant que si une commission nous pondait une formule magique, on n’allait pas résoudre nos problèmes de civilisation, le malaise que nous connaissions et c’est un peu ce qui s’est passé. C’est-à-dire que ce sont des économistes, nos économistes les plus brillants internationalement qui nous ont fait un rapport sans jamais consulter la société civile. Nous, on s’était constitué en réseau pour ça, pour être un peu les intermédiaires et pour rappeler qu’il fallait interroger, consulter la société civile.

Caroline Broué : Pourquoi, Dominique Méda, est-ce important que cela ne soit pas les seuls économistes qui s’intéressent à cette question ?

Dominique Méda : Parce que d’une part cela comporte un biais…

Olivier Pastré : Elle est insupportable à entendre, cette émission ?

[rires complices des animateurs et invités]

Dominique Méda : Parce que ça comporte un biais très, très fort qu’il n’y ait que des économistes. Les économistes, qu’ils soient d’ailleurs hétérodoxes, orthodoxes, tout ce que l’on veut, ont quand même en partage un certain nombre de représentations de la société, qui sont très différentes de celles que peut… Alors là, je dis deux choses différentes, je dis qu’il aurait fallu d’autres disciplines et qu’il aurait fallu aussi la société civile. Donc, il aurait fallu d’autres disciplines : des anthropologues, des historiens, des philosophes, des sociologues, pour mixer…

Patrick Viveret : Des écologistes…

Dominique Méda : Absolument, pour mixer les points de vue. Puis la société civile parce que tout le monde a à s’exprimer sur ce sujet parce qu’il en va de notre vision de la « société bonne » et des principaux risques auxquels elle est confrontée.

Caroline Broué : C’est ce que vous appelez dans votre commentaire à la note, une méthode discutable, le manque de transparence, le manque de démocratie finalement ?

Dominique Méda : Absolument.

Olivier Pastré : Ma remarque sur les économistes, c’était de l’humour, pour les auditeurs. Vous avez dit une chose très importante tout à l’heure, c’est que toutes les données statistiques sont sur le fond des conventions. C’est-à-dire que l’on décide, pendant une période, que l’on va mesurer ceci comme cela. Et le meilleur exemple, c’est, dans le domaine financier, la crise est liée à des normes comptables qui sont des conventions à un moment donné. Ça, c’est un point absolument essentiel dans ce domaine-là. Et, je pose la question à nos deux invités, qu’est-ce que vous voulez que l’on mesure en plus ? On sait ce que l’on mesure avec le PIB, donnez nous juste quelques indications de ce qu’il faudrait mesurer.

Caroline Broué : Si je puis me permettre Olivier, venons-en d’abord à ce commentaire, à ce deuxième point du commentaire avant d’arriver à la question de vos indicateurs de richesse.

Dominique Méda : Cela va répondre en même temps à la question d’Olivier. Puisque la Commission passe en revue un certain nombre d’indicateurs, avec leurs avantages et leurs inconvénients : les indicateurs d’utilisation de ressources physiques, l’empreinte écologique, est un des candidat pour être placé à côté du produit intérieur brut, et puis un autre indicateur, qui s’appelle l’épargne net ajusté, et la Commission semble avoir une tendresse particulière pour cet indicateur-là. Et c’est cela qui nous fait un peu, dans notre réseau, bondir, que l’on trouve très dangereux, puisque cet indicateur est exclusivement monétaire,…

Caroline Broué : Qui a été défini par la banque mondiale.

Dominique Méda : Défini par la banque mondiale, absolument. Et qui, outre ce premier défaut, - puisqu’à nos yeux ça en est un, cela n’est pas un en soi, on y reviendra certainement -, son deuxième défaut, c’est qu’il propose une vision de la soutenabilité qui est faible, puisqu’il est constitué en quelque sorte de plusieurs compartiments et qu’en fin de compte, ce que l’on nous dit, c’est que si l’on détruit un peu de capital naturel mais que l’on accroît par exemple le capital humain, eh bien, cela se compense et ce n’est pas grave. Donc, un pays peut suivre une trajectoire de développement durable même s’il a beaucoup abîmé son capital naturel.

Patrick Viveret : D’abord, dans ce que vous évoquiez auparavant et qui rejoint la question des conventions, avoir une commission qui est composée exclusivement d’économistes et de statisticiens, c’est effectivement nier que derrière tout système d’indicateurs, derrière tout système comptable, il y a non seulement des conventions mais il y a des choix de société. Au moins les systèmes de comptabilité nationaux, eux, ont été…

Olivier Pastré : Les conventions étant le produit des choix de sociétés.

Patrick Viveret : Oui, mais c’est très important de le rappeler parce que si l’on veut produire du débat démocratique, les systèmes de comptabilité nationaux, ils se sont inscrits très clairement dans un contexte qui était dans la reconstruction de l’après guerre, une priorité donnée aux choix de production et de modernisation industrielle et la décision de choisir un système de valorisation comptable qui permettait cette priorité. Là, les choix politiques étaient clairs. Là, on a une situation où le politique dit, « effectivement cela ne va pas », mais le maillon intermédiaire qui manque, quand le Président de la République reconnaît, on l’a entendu tout à l’heure, non seulement que cela ne va pas mais qu’il faut autre chose, on aurait attendu qu’il se tourne d’abord du côté de la délibération démocratique, pour y compris poser la question tant des objectifs que des risques et des alertes, et c’est ensuite que l’on demande à des économistes et des statisticiens, mais comme le dit Dominique, même du point de vue de l’expertise on a besoin d’une expertise pluridisciplinaire…

Caroline Broué : Vous rejoignez Dominique Méda sur le fait que c’est une méthode discutable.

Patrick Viveret : Complètement. Et tout l’objectif d’un forum, comme le forum d’autres indicateurs de richesse, c’est de réinstaurer du débat démocratique sur ces questions-là. Puis, après on peut dire qu’effectivement la Commission Stiglitz, c’est au fond un aveugle qui progresserait en devenant borgne. Alors, ce n’est pas inutile de saluer ce progrès…

Olivier Pastré : Demandez à un aveugle, à mon avis, c’est un progrès considérable.

Patrick Viveret : Oui, mais on peut quand même espérer pouvoir faire un pas supplémentaire. Nous sommes en face de défis colossaux, à l’échelle mondiale, puisque quand on parle d’indicateurs de richesse, c’est à l’échelle planétaire que l’on parle. Les défis écologiques, on les connaît, ils sont absolument colossaux, la plupart des indicateurs qui les décrivent sont des indicateurs physiques et non pas monétaires. Nous sommes devant des défis sociaux considérables, une bonne partie des indicateurs qui permettent de les décrire par exemple sont des indicateurs temporels. Vous pouvez repérer quantité d’activités humaines à travers des emplois du temps qui vont être invisibles si vous raisonnez en termes de produit intérieur brut. Donc, même cette semi progression que représente l’épargne nette ajustée, elle reste à l’intérieur du modèle de référence que par ailleurs la Commission Stiglitz a elle-même critiquée, c’est en ce sens qu’elle reste borgne. Donc, là, nous, ce que nous proposons c’est d’ouvrir un vrai débat démocratique et en même temps dire : pourquoi ne va-t-on pas plus loin par rapport à la nature des défis écologiques, sociaux, sanitaires qui sont les nôtres et nous donner d’autres indicateurs que les seuls indicateurs monétaires ?

Caroline Broué : Ils ont quand même retenus deux principaux domaines d’indicateurs, dans cette Commission Stiglitz, dont, je le rappelle encore, nous n’avons encore qu’un rapport provisoire : Des indicateurs de qualité de vie et des indicateurs de développement durable. Peut-être que c’est dans le détail, c’est toujours dans le détail que se nichent les choses évidemment, mais quand même, Patrick Viveret, il semble qu’ils aient tenu compte des remarques que vous venez de formuler, dans un cadre global en tous cas.

Patrick Viveret : Nous sommes dans une situation dynamique, y compris le fait par exemple la présence par exemple de Jean Gadrey dans cette Commission, l’existence de ce forum, le fait qu’à l’échelle internationale, moi je me souviens du forum social mondial de Porto Allègre où ces questions-là avaient été débattues, cette pression citoyenne de la société civile internationale produit aussi ses effets, c’est aussi pour cette raison que les éléments que vous évoquez y sont heureusement pris en compte. Simplement, il y a un problème de cohérence. Si l’on veut aller jusqu’au bout de leur prise en compte, il faut aller plus loin, et même nettement plus loin que ce qu’a fait la commission.

Caroline Broué : Dominique Méda, si l’on considère que les propositions qui sont faites aujourd’hui ne sont pas à la hauteur des enjeux, quelle serait la bonne hauteur ? Que mesurer, selon vous ? Et dernière question, comment mesurer le progrès et la richesse ?

Dominique Méda : Peut-être que l’on peut faire un petit retour en arrière. Comment mesurer le progrès ? Moi, je pense qu’il faut profondément reconsidérer cette idée de progrès. On vit sur elle depuis près de deux siècles, on dit que le progrès c’est bien, on a rempli cette idée de progrès d’une certaine manière, elle a fini par presque s’assimiler à la croissance économique, ce qui semble a posteriori complètement fou, puisqu’à à un moment c’était le progrès dans la morale, la capacité des hommes à maîtriser leur destin, progrès dans les sciences et techniques, progrès dans les connaissances, etc. on se souvient du tableau de Condorcet… Je pense qu’il faut complètement remplir autrement, voire jeter cette idée, je ne pense pas qu’il faille la jeter mais la remplir autrement, alors le progrès de quoi ? Et qu’est-ce que cela peut-être ? Souvenons nous qu’au XIXe siècle, quand on parle de progrès, l’idée c’est bien que la tache de l’homme, c’est de transformer de transformer radicalement la nature, de presque nier la nature, Hegel par exemple dit : faire « nichton ( ? orthographe incertain) », c’est-à-dire nier la nature, la remplacer, mettre de l’humain à la place. La place de l’homme, c’est de mettre de l’humain et du spirituel à la place du donné naturel, et c’est ça le progrès, parce qu’en même temps que je transforme le monde, je me transforme moi-même. Il y a aussi l’idée, au XIXe siècle qu’en consommant, je progresse. Un certain nombre d’économistes, Jean-Baptiste Say, par exemple, nous racontent que par la consommation j’affine mes facultés et un homme qui ne consommerait pas serait une brute. On a comme ça une énorme production théorique, qui pèse encore sur nous, selon laquelle la production et la consommation ce sont les actes civilisateurs par excellence. On a tout cela, me semble-t-il, à repenser et à retransformer parce qu’après tout peut-être que produire et consommer ce sont des formes de progrès mais il y a beaucoup d’autres choses. Maintenant de quoi repartir ? Le progrès de qui, de quoi, quel est le sujet du progrès ? Il me semble que l’on doit repartir à l’inverse et au lieu de cette idée que recouvre le PIB aujourd’hui, que notre richesse collective ça serait en fait simplement la sommation des utilités individuelles, puisqu’il s’agit à chaque fois de s’approprier individuellement quelque chose, peut-être qu’en devrait s’arrêter et se dire que ce qui nous importe, c’est l’inscription de notre société dans la durée, c’est cela que veut dire le développement durable, pensez que nous échoua, à chaque génération, un patrimoine, patrimoine de culture, patrimoine des relations sociales, patrimoine naturel, et regarder comment arriver à faire évoluer ce patrimoine. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu’il s’agit d’en faire un inventaire. Quel inventaire ? Avec quelle unité de mesure ? Et de transmettre à la génération suivante quelque chose qui soit peut-être de même quantité et d’aussi bonne qualité. Donc, c’est un exercice extrêmement difficile.

Olivier Pastré : On est bien d’accord, et je m’adresse à vous deux, que l’on a besoin d’indicateurs pour diriger la vie, pour simplifier.

Dominique Méda : Oui.

Olivier Pastré : Une question volontairement très bête, type avocat du diable, vous avez voulu supprimer le PIB, je l’ai sauvé, donc vous mettez un demi PIB + X% de développement durable + Y% d’inégalité, je simplifie à l’extrême, comment on détermine X et Y et comment est-ce qu’on les mesure ? Comment est-ce que l’on mesure la qualité de la vie ?

Dominique Méda : Moi, je n’aime pas trop cette notion. Justement, c’est le chapitre 2 du pré-rapport.

Caroline Broué : Ils proposent de passer à un revenu net, voire une revenu global qui intégrerait par exemple le travail domestique et les loisirs.

Dominique Méda : Alors, ça, c’est encore une autre question à voir. Est-ce qu’il faut monétariser le loisir ? Est-ce qu’il faut monétariser le travail domestique ?

Caroline Broué : Cela suppose effectivement de définir la qualité de la vie.

Dominique Méda : Sur « qualité de vie », moi, je n’aime pas trop parce que c’est quand même très individualiste. « Qualité de vie », on va demander aux gens, comment est-ce que vous vous sentez aujourd’hui ? Est-ce que vous êtes satisfait de la vie ? Etc. On connaît les limites de cette chose-là.

Caroline Broué : La fameuse mesure du bonheur qui comporte ses limites.

Dominique Méda : Voilà. Moi, je préférerais des indicateurs plus objectifs de santé sociale, à la Miringoff ou Jany-Catrice adapté à la situation française, c’est-à-dire que l’on se met tous d’accord sur ce qui peut représenter un bon développement social, je n’en sais rien, que chacun ait accès à un logement décent, le nombre d’années en bonne santé, etc. puis l’on regarde la progression de cette chose-là. Donc, ce que vous dites, cela me plaît bien, ce bricolage-là, qui est un bricolage à la Hausberg ( ? orthographe incertain) et Charpp ( ? orthographeincertain), je garde le PIB, en gros le PIB un peu corrigé, j’ajoute de l’évolution avec des indicateurs physiques de stocks de données naturelles qui m’importent, renouvelables et non renouvelables, je regarde quand même avec des indicateurs de santé sociale la manière dont les inégalités, la pauvreté et la santé évoluent, et là, j’ai quelque chose qui me donne à la fois des renseignements sur ce que l’on appelait avant la richesse, avant Stiglitz, avant nous, puis j’ai quand même une idée de mon capital social, pas à la Putnam mais dans une autre acception, et de mon capital physique.

Caroline Broué : Patrick Viveret, en tant que philosophe, dans cette recette de cuisine élaborée avec une pincée de développement durable et une cuillère à café de santé sociale, vous y retrouvez-vous ?

Patrick Viveret : D’abord deux éléments importants à rappeler. Il n’y a de fondamentaux économiques que parce qu’il y a des fondamentaux écologiques et anthropologiques. Toute richesse est soit écologique, soit humaine, soit le résultat d’une combinatoire des deux. Toute situation qui fait que le patrimoine écologique ou humain se trouve mis en danger, handicape toute possibilité de richesse ultérieure sous forme économique. Donc, le premier élément que l’on attend d’un indicateur, c’est de nous donner des éléments d’alerte sur la mise en cause de ces patrimoines fondamentaux. Cela correspond à ce que Dominique vient de dire. Deuxième élément essentiel, la quantification est un outil au servie de la qualification et non l’inverse. Ce qui caractérise une société démocratique, c’est la possibilité de débattre sur les choix et sur les valeurs au sens le plus élevé du terme. Valeur, au sens originel, au sens latin du terme, cela veut dire, force de vie. On est autant dans la valeur quand une communauté politique se dote d’une devise telle que « Liberté, égalité, fraternité » que lorsqu’on applique la valeur à des sous-ensembles. Si par exemple vous avez des valeurs qui sont par nature inquantifiables, je viens d’en citer une, on peut dire la même chose à propos de l’amour de nos proches, de la beauté etc., ces éléments de valeurs-là, on les repère si l’on simule la perte. Lorsque « Liberté, égalité, fraternité » ont été remplacés par « Travail, famille, patrie », on a vu ce que cela a donné et la formidable pour la communauté politique française. Donc, c’est très important de rappeler que si la quantification est au service de la qualification et pas l’inverse, cela entraîne un double droit : le droit de compter autrement, et ce que vient de dire Dominique en écho à ce que disait Olivier, s’inscrit dans cette perspective, mais tout autant le droit de ne pas tout compter, et la possibilité d’avoir des débats de qualification qui ne sont pas réduits à des débats de quantification. Et là, on est au cœur d’un débat démocratique parce que si vous n’aviez que de la quantification, même avec des indicateurs les plus alternatifs possibles, cela veut dire que l’on aurait des sociétés en pilotage automatique. De bons indicateurs, de bons logiciels etc., et l’on n’a plus véritablement besoin d’organiser le débat sur les choix de société. La qualification est essentielle au débat démocratique.

Olivier Pastré : Vous avez philosophiquement raison et politiquement tort, en tout cas, c’est mon point de vue…

Caroline Broué : D’économiste.

Olivier Pastré : Pour une raison très simple. Bien sûr que vous avez raison, tous les auditeurs sont à vos côtés et moi aussi, simplement, pourquoi on a calculé le PIB, aussi piètre soit-il comme indicateur ? Parce que cela permettait d’instruire un dialogue, un dialogue y compris multilatéral, parce que tout cela se retrouve dans des négociations internationales. Pourquoi on a besoin de PIB ? Pour faire en sorte aujourd’hui que l’Inde et la Chine soient justement représentées au FMI, à la Banque mondiale, à l’OMC. On a donc besoin de ces indicateurs pour enrichir le débat qui est géostratégique, politiques, de nature très complexe. C’est vrai qu’il y a des choses qui ne sont pas très mesurable, on va les mettre de coté, essayons de mesurer le mesurable, c’est l’objectif de la Commission Stiglitz, et de vos travaux d’ailleurs, mais cela sert fondamentalement à nourrir des rapports de force à l’échelle internationale, sinon cela ne sert à rien.

Patrick Viveret : Oui, c’est un point de débat qui est très intéressant parce que quand vous dites, pourquoi a-t-on fait le PIB et notamment dans une logique comparative ? Certes, cela a joué un rôle, il y a un autre rôle qui est tout à fait fondamental, nous sommes dans la situation de l’après-guerre, quelles sont les grandes questions que les sociétés d’après-guerre doivent se poser ? La reconstruction industrielle, certes, mais il y a des questions encore plus fondamentales et parmi ces questions il y a une, qui est la suivante, comment se fait-il que le pire de la barbarie ait pu naître au cœur de grandes civilisations ? Ça, c’est la question par excellence de ce qu’a été non seulement la guerre mais l’émergence des faits totalitaires. D’une certaine façon, le PIB et les comptabilités nationales sont aussi des formes d’évitement de cette question fondamentale qui est une question qualitative. Nous sommes aujourd’hui confrontés à une situation où par rapport aux choix fondamentaux qui sont de l’ordre de rendez-vous critiques de l’humanité avec elle-même, il y a ces éléments quantitatifs que je ne récuse pas, c’est ce que j’appelle le droit à compter autrement, on l’a évoqué à l’instant, mais ces éléments qualitatifs qui font que nous avons une humanité qui est devenue sujet négatif de sa propre histoire depuis Hiroshima, avec la possibilité de s’autodétruire, et où le grand est de savoir comment cette humanité devient cette fois sujet positif de sa propre histoire, comment des défis aussi colossaux que le climat, qui font qu’elle risque la sortie de route, sont en même temps pour elle l’occasion de franchir un saut qualitatif dans sa propre histoire, ces débats-là, nous avons aussi à les mener. Et le débat de la citoyenneté, y compris le débat de la société civile et civique planétaire, il porte tout autant sur ces éléments-là que sur les éléments de comparaison quantitative.

Dominique Méda : Je crois que c’est important de comprendre pourquoi on a pu se mettre d’accord sur le PIB à un moment. Moi, je remonterais volontiers encore plus haut, il me semble que cela commence vraiment au XIXe siècle, à un moment où Smith nous dit : produisons tous toujours davantage et cela sera bien pour tout le monde et cela sera, dit-il, la clef démocratique. Il me semble que si l’on est arrivé à s’accorder là-dessus, sur le fait que la production c’est ce qu’il y avait de plus important, c’est parce que…

Olivier Pastré : Ce qui à l’époque, reconnaissez-le, n’est pas absurde.

Dominique Méda : Absolument. Mais aussi parce que ce que l’on voulait, ce qu’il fallait, c’était valoriser l’échange, valoriser ce qui rapprochait, tenait ensemble les hommes et qu’après tout, me semble-t-il, ce que l’on s’est dit c’est que c’était encore la manière la moins coûteuse, la moins sanglante peut-être de tenir les hommes ensemble. Je crois qu’il y avait deux solutions qui se faisaient face, une solution à la Rousseau, on met les gens ensemble et ils discutent, peut-être qu’à la fin ils se tapent dessus, que c’est la violence et la guerre, puis, il y a une manière plus pacifique qui est que les gens essayent de produire le plus possible et d’échanger, c’est comme cela que l’on va les tenir ensemble.

Caroline Broué : Patrick Viveret, vous parliez de l’humanité à l’instant, est-ce que les enjeux que vous soulevez l’un et l’autre ne sont pas aussi important que le G20 sur la sortie de crise ? Je sais que Joseph Stiglitz a l’intention que ces nouveaux indicateurs s’appliquent non pas seulement à la France mais au monde entier, mais est-ce que la France peut avoir raison contre le reste du monde, seule ? Est-ce que la France peut mener ces réflexions seule alors que dans le reste du monde on continue d’avoir une comptabilité différente, on continue de penser les choses en termes de quantité et moins en termes de qualité ? Est-ce que l’on peut appeler à un Grenelle du progrès mondial ?

Patrick Viveret : Chacun voit bien que ces questions sont d’emblée planétaires mais le fait qu’elles soient planétaires n’empêche en aucune façon que des acteurs jouent un rôle d’anticipation, cela a toujours été vraie dans l’histoire. C’est vrai pour la France, c’est vrai pour l’Europe. La grande question, c’est, quelle est la nature de la contribution anticipatrice que des pays comme la France ou que l’Union européenne peuvent apporter à ce grand débat dont la question des indicateurs est un sous-ensemble. Si l’on se place à ce niveau d’ambition qui est celui que nous évoquons maintenant, on voit bien à ce moment-là que l’on est dans une posture contributrice. Ce qui ne serait pas acceptable, c’est une posture arrogante, une posture en surplomb, une posture qui prétendrait ignorer le reste des questions mondiales. Ça, cela ne serait pas acceptable. Mais une posture qui est à la fois contributrice et anticipatrice, pourquoi pas ?

Caroline Broué : Dominique Méda, sur cette question.

Dominique Méda : C’était bien le but en confiant la mission à Stiglitz et à Sen, c’est de produire sans doute une nouvelle vision du progrès et une nouvelle comptabilité adoptée par l’ensemble des pays, sinon évidemment, cela ne servira strictement à rien, la France n’est rien là-dedans, elle n’a pas à produire toute seule sa petite norme.

Dès le dimanche matin on est bien

C’est la trêve

Et les voitures font de la route un train

Plein de rêves

Si ce jour-là on fait moins attention

Aux dépenses

C’est que l’on a avec soi des millions

D’espérances

 

Les millionnaires du dimanche

Laissent le pain sur la planche

Pour une chemise blanche

Caroline Broué : « Le dimanche, c’est la trêve, on est bien », nous dit Enrico Macias. Je ne sais pas si vous avez des millions d’espérances, Dominique Méda et Patrick Viveret, mais je suis sûre que le débat sur le travail du dimanche vous intéresse, dans la famille des grands débats. Je voudrai profiter de votre présence à tous les deux, puisque vous avez travaillé l’un et l’autre, en tant que philosophe, en tant que sociologue, pour vous Dominique Méda, sur la conciliation de nos différents temps de vie, la conciliation du temps professionnel, du temps familial, c’est un débat, qui a ressurgi ces derniers temps et qui a trait à la façon dont nous pouvons organiser les temps de notre vie entre temps de travail et loisir. Évidement, c’est le débat sur le travail dominical, les députés ont repris l’examen de la loi, mardi 7 juillet dernier, il y a une semaine. Selon un sondage Viavoice pour Libération, 55% de Français se disent opposés à cette mesure, qu’en pensez-vous l’un et l’autre ?

Dominique Méda : Ce n’est pas beaucoup, 55%.

Caroline Broué : C’est une majorité quand même.

Dominique Méda : C’est vrai. Je pense qu’il faut faire extrêmement attention avec les rythmes sociaux. On sait très bien que les horaires dits atypiques, travail tôt le matin, tard le soir, le samedi et le dimanche, nuisent considérablement à la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle. Le gouvernement nous dit qu’il s’intéresse à cette question, je rappelle qu’il y a eu, hier, un important rapport qui a été remis, par Brigitte Grésy à Xavier Darcos, sur la question précisément de l’égalité entre hommes et femmes et donc de la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle et un certain nombre de mesures ont été proposées. Je pense que l’on a là un sujet extrêmement important, nos sociétés ne sont pas là que pour produire et consommer. Une société c’est un ensemble d’individus qui ne sont pas seulement juxtaposés, qui ne vivent pas seulement ensemble pour produire mais pour faire beaucoup, beaucoup d’autres choses et il faut laisser des moments pour ces autres choses. Il me semble qu’il y a un double enjeu. D’abord laisser des moments pour ces autres activités extrêmement importantes, quelles soient politiques, familiales, personnelles, tout ce qu’on veut, et c’est bien que cela soit un moment collectif, tous au même moment, tous ensemble. Puis il y a cette question d’égalité hommes-femmes, très importante aussi, et plus on régulera le temps de travail et plus on travaillera sur la norme, sur la qualité la qualité de l’emploi, mieux cela sera pour l’égalité hommes-femmes.

Caroline Broué : Puisque vous trouviez que 55% ce n’était pas beaucoup, je vais vous donner un autre chiffre. 86% des Français répondent oui, quand on leur demande si c’est un jour fondamental pour leur vie de famille, sportive, culturelle et spirituelle et l’enjeu c’est la vie personnelle, dit Bernard Thibault. Est-ce que vous êtes d’accord avec ce que vient de dire Dominique Méda, Patrick Viveret, sur l’argument opposé sur la qualité de vie ? On revient à cette idée de la qualité de vie, l’enjeu c’est la vie personnelle et il ne faut pas dire que chaque jour de la semaine doit être un jour pou produire, consommer et je ne sais quoi encore.

Patrick Viveret : Oui, ce n’est pas simplement la qualité de vie personnelle, on peut dire que c’est la qualité de vie collective de la société. Les rythmes des sociétés, - on sait à quel point par exemple, les temps sabbatiques jouent un rôle déterminant dans l’histoire des civilisations- mettent en cause des temps qui sont privilégiés pour se poser non pas la question de : Que faisons-nous dans la vie, qui est la question classique du travail ? Mais, la question de : Que faisons-nous de notre vie, qui est la question des projets de vie, aussi bien personnels que collectifs ? Ça, c’est véritablement attentatoire à la substance même du vivre ensemble d’une société.

Caroline Broué : Mais, que faites-vous, l’un et l’autre, de l’argument de la liberté de chacun ? Si j’ai envie de travailler, puisque c’est ce que nous dit le gouvernement, c’est sur la base du volontariat, je le pourrai et l’argument du désir de consommer, sans parler de Michèle Obama, qui est aimerait que les magasins soient ouverts les dimanches, là, c’est une boutade, mais plus généralement et plus sérieusement de cet argument du désir de consommer et puis de l’argument économique que l’on nous présente.

Dominique Méda : L’argument économique, un certain nombre d’études l’ont balayé d’un revers de main, ça ne créerait pas d’emplois, il n’y aurait qu’un simple transfert. L’argument majeur, me semble-t-il, c’est ce que vous avez dit sur la liberté. On sait très bien que l’on vit en société, que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres et surtout que l’on fait des choix collectifs, on vit dans une société qui fait des choix ensemble, qui a des rythmes sociaux. Je pense que ces rythmes sociaux et ces choix collectifs priment sur les envies individuelles.

Caroline Broué : Merci, Dominique Méda. Je rappelle le titre de votre dernier livre, Au-delà du PIB : pour une autre mesure de la richesse, paru en Champs dans la collection Actuelle. Merci à vous Patrick Viveret, le rapport dont vous avez tiré un livre s’intitule Reconsidérer la richesse, paru aux éditions de l’Aube, en 2005, et j’en rajouterai un, Les nouveaux indicateurs de richesse de Jean Gadrey et Florence Jany-Catrice, qui est dans la collection Repères des éditons La Découverte.

Vous écoutez, « L’économie en questions » sur France Culture. Dans la rubrique « Les grands auteurs de la pensée économique vus par », c’est aujourd’hui, Jacques Le Cacheux qui s’exprime. Jacques Le Cacheux est professeur à l’Université de Pau, directeur du Département des études de l’OFCE, l’Observatoire français des conjonctures économiques. Il a choisi de nous parler de l’économiste britannique Arthur Cecil Pigou, mort en 1959, le premier à avoir pensé, tiens, l’économie du bien-être.

Jacques Le Cacheux : En fait, c’est un économiste que malheureusement, on cite relativement peu alors qu’il a eu, à mon avis, quelques intuitions absolument géniales et qu’il est extraordinairement génial par beaucoup d’aspects. D’abord, il faut rappeler que Pigou a publié en 1920, un livre qui s’appelle « Economics Welfare », c’est-à-dire « l’économie du bien-être ». Il est le premier à avoir utilisé cette expression de façon systématique et au fond il pose les grandes questions du XXe et XXIe siècle. Il est le premier à faire ça alors que c’est un économiste néoclassique, plutôt micro économiste etc. Quels sont ses apports là-dedans ? Il y en a beaucoup. Je voudrais juste en citer deux ou trois. Le premier apport est évidemment celui qui, pour moi, est le plus en ce début XXIe siècle, c’est la notion de l’externalité, de défaillance du marché et les fameuses taxes bigouviennes, c’est-à-dire le principe « pollueur-payeur », si l’on veut faire court. C’est-à-dire qu’au fond, les marchés ne tiennent pas compte des effets externes et que donc les prix ne reflètent pas complètement ce qu’il appelle le coût social. Donc, il faut les corriger en introduisant soit des taxes, soit des subventions, et ça, c’est extraordinairement moderne, c’est évidemment tout ce qui est à la base de toute la fiscalité écologique, le débat actuellement sur la taxe carbone etc., tout cela on le doit à Pigou et c’est assez génial comme intuition parce qu’au fond, ça consiste à dire, les marchés c’est bien mais dans un certain nombre de cas il faut les corriger, ils subissent des défaillances, donc on peut garder le système de prix mais on va corriger le système de prix, on va demander à la puissance publique de l’amender pour qu’il aille dans le sens du bien-être, c’est-à-dire dans le sens de ce que souhaite la société tout entière et pas seulement les individus.

Caroline Broué : Qu’est-ce que c’est l’économie du bien-être, pour Pigou à son époque ?

Jacques Le Cacheux : L’économie du bien-être, c’est au fond déjà une remise en cause un peu de l’idée d’Adam Smith, main invisible, etc. C’est l’idée qu’il doit y avoir des régulations, que les marchés laissés à eux-mêmes ne conduisent pas nécessairement à la meilleure situation possible du point de vue de la société tout entière, et que la poursuite des intérêts individuels n’engendre pas toujours le bien-être social pour l’ensemble des individus qui composent la société.

Caroline Broué : Vous auriez un ouvrage à nous conseiller ?

Jacques Le Cacheux : Je vous l’ai dit, « Economics Welfare ». Je crois que c’est vraiment son ouvrage fondateur, le plus riche, le plus intéressant et le plus moderne aussi. C’est quelqu’un qui a écrit beaucoup d’articles, il y a vraiment une grosse production. Je crois qu’une des raisons pour lesquelles il a été éclipsé, c’est qu’il était contemporain de Keynes, qui était beaucoup plus médiatique, beaucoup plus brillant. Lui-même – Pigou - a fait une carrière académique beaucoup plus brillante, puisqu’il est devenu professeur alors que Keynes était seulement « lecturat » mais quand on regarde cette période de l’économie britannique, dans les années 20-30, on pense beaucoup plus à Keynes qu’à lui. Sans doute aussi que la grande dépression, des années 30, lui a été un peu fatale d’une certaine façon, elle a été beaucoup plus profitable à des gens qui avaient un discours macroéconomique plus articulé.

Caroline Broué : C’était Jacques Le Cacheux rendant hommage à Pigou. La rubrique de Yaël Mandelbaum et Doria Zénine qui pouvez réécouter sur le site de l’émission où vous trouverez également des références bibliographiques du livre de Pigou, conseillé, aujourd’hui, par Jacques Le Cacheux.

On passe à votre chronique, Olivier Pastré. Un coup de gueule aujourd’hui, « L’Amérique n’a rien compris à la crise ».

Olivier Pastré : Avant le coup de gueule, un coup de cœur pour un ouvrage publié par l’Institut Montaigne, de Denise Silber, « Mesurer la qualité des soins », qui est exactement dans la tonalité de l’émission que l’on vient de proposer. Comment mesurer la qualité des soins ? Denise Silber, c’est tout à son honneur, montre bien que les lobbies sont souvent derrière les indicateurs de mesure.

Je vais continuer dans le droit fil de notre discussion sur les conventions en poussant un énorme coup de gueule sur le nouveau plan américain de supervision bancaire. C’est à qui saluerait avec le plus d’emphase, cette véritable révolution, je cite, en matière de régulation proposée par Timothy Geithner, le secrétaire d’État au Trésors. Si l’on regarde d’un peu plus près, cet enthousiasme collectif a de quoi surprendre. Certes, les pouvoirs de la FED vont être renforcés, sous réserve de l’accord du Congrès, ce qui n’est pas complètement négligeable. Certes, va être créée une Agence de protection des consommateurs, ce n’est pas trop tôt, comme on dit. Mais sur le fond, on a un peu l’impression que l’administration américaine, fait sienne la devise de Lampedusa dans le Guépard, « Il faut que tout change pour que tout reste identique », car dans un pays où les marchés dérivés sont encore supervisés par le ministère de l’agriculture, le grand ménage pourtant appelé de ses vœux par Barak Obama pendant sa campagne électorale risque d’attendre encore quelques mois, voire quelques décennies. L’idée d’un superviseur unique a été définitivement abandonnée, l’adoption de la règle selon laquelle une même supervision doit s’appliquer à toutes les institutions financières qui prennent les mêmes risques a été mise au placard. On peut se poser la question, est-ce que cette réforme n’est pas la énième manifestation, depuis le début de la crise, de la volonté des pays anglo-saxons, États-Unis mais aussi Angleterre, de s’exonérer de toute nouvelle réglementation susceptible de mettre en péril leur imperium financier ? Les exemples abondent, qui me permettent de conforter cette thèse. Les États-Unis se sont protégés, car il s’agit bien de protectionnisme, des méfaits des règles comptables et des règles prudentielles que l’Europe continue à appliquer avec une rigueur qui confine au mysticisme. De même, rien n’a été fait concernant les agences de notations. Je rappelle que les agences de notation sont, pour l’ensemble du marché mondial, au deux tiers américaines. De même, en matière de contrôle des compagnies d’assurance, rien n’a été fait alors que la quasi faillite d’AIG peut être considérée comme un pur produit des carences réglementaires américaines. Ce qui est vrai aux États-Unis, est vrai aussi en Angleterre. La FSC, qui est l’équivalent de l’autorité des marchés financiers en Angleterre n’a pour le moment fait aucune proposition de réforme construite. De même, l’Angleterre reste un immense paradis fiscal. Pendant ce temps-là, la Commission européenne et les gouvernements de l’Europe continentale n’écoutant que leur courage ont continué à dicter des règles toujours plus contraignantes et dans biens des cas toujours aussi inadaptées à la gestion de cette crise d’une ampleur sans précédent. Je pense qu’il faut vraiment se poser la question : est-ce qu’on n’a pas un monde anglo-saxon qui a décidé de ne pas réformer et un monde européen, d’Europe continentale, qui continu comme Monsieur Le Trouhadec saisi par la débauche à essayer de réformer, contrôler, superviser au risque d’affaiblir l’industrie financière de cette partie du monde.

Caroline Broué : Merci Olivier Pastré. C’était « L’économie en questions », une émission proposée par Olivier Pastré, Yaël Mandelbaum et Caroline Broué, à la réalisation Doria Zénine, à la technique, ce matin, Claude Courtot ( ?).