Antoine Mercier : « D’autres regards sur l’actualité », c’est donc demain 17 octobre que va être célébré, comme chaque année depuis maintenant vingt ans, cette journée mondiale du refus de la misère, manifestation qui est reconnue par les Nations Unies comme journée internationale pour l’élimination de la pauvreté. Et pour en parler autrement on est en compagnie aujourd’hui de Patrick Declerck qui est philosophe, ethnologue et psychanalyste. Bonjour monsieur.

Patrick Declerck : Bonjour.

Antoine Mercier : Depuis 82 vous travaillez sur la question de ce que vous persistez à appeler, vous, les clochards. Vous avez même vécu dans la rue, mendié, été arrêté par la police, dormi incognito dans divers centres d’hébergement, à Nanterre et ailleurs, et vous avez aussi été le cofondateur de cette mission « France de Médecins du Monde » où vous avez ouvert, en 86, la première consultation d’écoute spécifiquement orientée vers cette population. Je signale aussi deux ouvrages, qui ont eu beaucoup de succès d’ailleurs, dont vous êtes l’auteur : « Le sang nouveau est arrivé », chez Gallimard et « Les naufragé avec les clochards de Paris », c’était chez Plon. Voilà pour la présentation. Un mot peut-être d’abord sur l’intitulé de cette journée : Journée mondiale contre le refus de la misère. Qu’est-ce que ça vous inspire comme réaction ?

Patrick Declerck : « Le monde est un théâtre », disait Shakespeare. Je crois que c’est le genre de slogan qui en fait est totalement creux et qui vise à une adhésion générale parfaitement tautologique d’ailleurs. Qui va être pour la misère ou la pauvreté ? Donc ça n’engage à rien…

Antoine Mercier : Puis, cela ne dure qu’une journée.

Patrick Declerck : Et puis ça dure qu’une journée. Donc, ça fait partie, je crois, de ces mouvements narcissiques dans laquelle l’humanité, pour se donner bonne conscience, se mire. C’est un os à ronger pour les humanistes, il est vrai que ces gens-là avalent n’importe quoi.

Antoine Mercier : Vous suspectez les gens de quoi finalement ?

Patrick Declerck : D’hystérie. C’est-à-dire de faire passer l’affect, le bon sentiment ponctuel avant la pensée, l’analyse de profondeur et les réformes systémiques qui s’imposent, si l’on veut véritablement faire quelque chose. Et là, on voit que des questions se posent sur quel genre de société voulons-nous avoir ? Quelles sont les limites du contrat social ? Jusqu’où pensons-nous que la responsabilité collective est engagée ? Et finalement qu’est-ce qu’on veut faire avec l’infinie pression de nos pulsions et de nos désirs ? Il va falloir limiter les choses, on ne peut pas avoir tout, tout le temps.

Antoine Mercier : Vous dites que c’est un problème, une sorte de panne ou d’anesthésie de la faculté de penser, on va dire, une question…

Patrick Declerck : Certainement, c’est le débordement par l’affect et le bon sentiment, tout le monde est d’accord sur le refus de la misère mais si l’on pose la question : « Est-ce qu’on augmente les impôts ? Est-ce qu’on va vers un revenu d’existence universelle ? Est-ce qu’on va… ? » - qui seule légitimise d’ailleurs la notion de contrat social, c’est-à-dire que la société permet a minima de survivre -, là effectivement rien ne va plus et tout le monde commence à s’engueuler.

Antoine Mercier : Vous dites, aussi, enfin vous avez dit, que la misère pouvait jouer un rôle y compris pour les gens qui n’étaient pas dans le système, ou qui n’étaient pas concernés plus précisément, comme s’il y avait finalement un aveuglement un peu volontaire.

Patrick Declerck : Oui, alors, là je crois qu’il faut distinguer effectivement entre ce que j’appelle les clochards, ce que je continue à appeler les clochards, ces gens qui sont visibles dans la rue, à qui on fait porter finalement la responsabilité de leur exclusion, et qui jouent une fonction effectivement de régulation sociale, je pense, dans la mesure où ils sont là pour nous montrer, dans leur souffrance, dans leur délabrement, éventuellement dans leur mort par hypothermie, ce qu’il arrive lorsqu’on lâche la rampe de la normalité, de la société et de l’obligation du travail. Là, je crois qu’ils ont vraiment une fonction tragiquement pédagogique. Il y a ça d’un côté et puis il y a le problème général d’un milliard d’êtres humains qui n’ont pas de quoi se nourrir.

Antoine Mercier : Alors là, quand même, quand par exemple l’ONU ou la FAO lancent des cris d’alarme, demandent des programmes, on ne peut pas les accuser d’être hypocrites ?

Patrick Declerck : Sûrement pas, sûrement pas, mais là aussi l’analyse tourne court très vite. Je suis frappé dans ces débats que plus personne ne parle de Malthus, comme on sait économiste qui sonne la sonnette d’alarme en disant : « il va y avoir un problème, la population mondiale ne peut pas augmenter indéfiniment sans risques. »

Antoine Mercier : Cela dit, si je vous comprends bien, il y aurait de quoi nourrir tout le monde aujourd’hui, à 6 milliards sur la terre, et ça ne se produit pas, donc il y a bien quelque chose qui manque, de l’ordre de la volonté politique ou simplement humaine.

Patrick Declerck : Permettez-moi de répondre avec le peu de philosophie que j’ai. Nietzsche disait : « l’humanité n’existe pas », c’est-à-dire que c’est un fantasme qui est toujours à construire mais qui en fait ne se construit jamais. Le discours de l’identité générale et de la solidarité générale est un discours qui est totalement vain. Je ne suis pas prescriptif là, je suis purement descriptif. Certes, il y a de quoi nourrir, nous avons vu l’obscénité de producteurs de lait qui, - pour des raisons légitimes ou non, là n’est pas la question -, mais qui déversent des centaines de milliers de litres de lait, c’est l’obscénité absolue mais en même temps, ce lait, pour le transporter à l’autre bout du monde cela coûte cher. Le lait ça ne dure pas éternellement, comment faire ? etc. etc. Là, il y a tout une série de problèmes structurels auxquels on se heurte immédiatement, mais je crois quand même que, mis à part un divertissement entre la poire et le fromage, les enfants dénutris que l’on voit au JT des télévisions ne changent pas grand chose à notre vie quotidienne.

Antoine Mercier : Patrick Declerck pour terminer je reviens sur votre propre expérience, dont je parlais tout à l’heure. Vous avez vécu dans la rue, c’était aussi un travail ethnologique hein. Qu’est-ce que vous dites aujourd’hui pour faire prendre conscience de ce que ça représente cette expérience de la pauvreté au point que on n’a plus de quoi se loger, de quoi manger ?

Patrick Declerck : Je crois que s’il n’y a qu’une chose à retenir de cela, c’est le paradoxe d’être face à des gens qui sont accusés systématiquement de toutes les paresses et de tous les refus de toutes les contraintes et en même temps de voir que ces mêmes gens dépensent simplement pour survivre, parce que la mort est à quelques heures par hypothermie, une énergie infiniment supérieure à celle que nous dépensons vous et moi pour nous maintenir dans nos existences. Donc ces grands fainéants, ces grands paresseux, ces grands oisifs sont aussi des héros de la survie. Hélas, effectivement, les humanistes veulent en faire leur choux gras, ils n’auront pas tout à fait tort. Il y a quelque chose d’une persévérance extraordinaire, dans cette humanité extrême, qui, pour autant, dans la souffrance chronique, refuse de mourir.

Antoine Mercier : Un tout petit peu d’histoire pour terminer. Est-ce que vous avez le sentiment que le rapport, des sociétés en général, à cette question de la misère et de la pauvreté se dégrade ? Est-ce que les choses vont de mal en pis ?

Patrick Declerck : Si l’on regarde l’état de la planète on peut penser qu’il y a là, au fond, une certaine homogénéité. Si l’on regarde plus précisément et plus douloureusement ce qui se passe ici en France, on voit certainement qu’on s’éloigne de prise(s) en compte véritablement humanitaire(s) de l’extrême misère. On a substitué le RSA, le revenu de Solidarité Active, au RMI, ce n’est pas par hasard. L’on redéfinit, là, plus durement les termes de l’échange social.

Antoine Mercier : Pourquoi ? Pourquoi ? Expliquez-nous.

Patrick Declerck : Parce que comme le terme le dit, solidarité active, ce qui implique d’avoir une aide, en contrepartie, de quoi ? D’un travail. On est toujours là dans la logique du capitalisme et de la société industrielle. Tous les hommes politiques parlent avec des larmes dans la voix de la valeur travail. Lisez Éthique à Nicomaque d’Aristote où il se pose la question de savoir comment vivre une bonne vie. Le mot travail n’apparaît pas, voilà. Donc la valeur travail, j’ai de sérieux doutes.

Antoine Mercier : Voilà, on va terminer là dessus parce qu’on continue notre conversation. On peut peut-être repartir de ce point précis pour le site Internet de France Culture sur lequel vous pouvez aussi donner votre avis en cliquant sur le forum « D’autres regards sur la crise »

[Suite, version longue]

Antoine Mercier : « D’autres regards sur la crise », on poursuit notre conversation ave Patrick Decleck autour de cette journée mondiale du refus de la misère. Vous nous avez dit, à l’antenne, ce que vous pensiez de cet intitulé et j’ai rappelé également, vous en avez un peu parlé, mais je voudrais qu’on y revienne un peu plus longuement parce que ce sont des choses dont on parle. On peut reprocher aux gens le fait d’en parler sans savoir, bon. Il se trouve que vous, vous avez eu les expériences, qu’on a dites tout à l’heure à l’antenne, vous avez vécu dans la rue, vous avez mendié, vous avez été en situation, certes, peut-être pas à égalité avec les personnes qui étaient à cette époque-là vos camarades, mais malgré tout c’est une position pour voir et pour pressentir, pour ressentir ce que ça peut être, ce que ça peut faire, ce dont on n’a évidemment pas l’expérience, que personne n’a l’expérience quand il est hors de ce système. Est-ce que vous pouvez nous raconter peut-être des choses, comme les journées, la manière dont se passe une journée de quelqu’un qui est comme ça, dans la rue.

Patrick Declerck : La première chose dont on fait l’expérience lorsqu’on se fait passer quelques heures, ou quelques jours, pour un clochard parmi les clochards, est un sentiment d’angoisse existentielle et presque métaphysique extraordinaire. C’est presque une angoisse psychotique, c’est-à-dire que tous les repères qui nous semblent aller d’évidence, dans notre monde et dans notre identité, s’évanouissent instantanément, et on vit le paradoxe extraordinairement douloureux d’être à quelques centaines de mètres de chez soi et de vivre un exil absolu, un éloignement radical. On est véritablement tombé de l’autre côté du monde. C’est une position qui est extraordinairement douloureuse, extraordinairement inconfortable…

Antoine Mercier : Qu’on ressent comme… c’est une pensée obsédante, c’est une angoisse vraiment…

Patrick Declerck : C’est une angoisse d’être réduit à rien. C’est une néantisation de soi-même. Et l’identité s’évanouit instantanément. Il est intéressant, par exemple, que je m’inquiétais au début de ces travaux de pouvoir m’immiscer… on était à l’époque ramassés de façon coercitive par la police, pour être ramenés à Nanterre, etc. Je me disais : « est-ce que je vais passer la barre ? Est-ce qu’ils vont s’apercevoir de la supercherie ? » En fait, crainte parfaitement vaine, parce que le regard est tellement générique, que l’on pose sur ces gens que…

Antoine Mercier : Vous n’aviez pas de problème…

Patrick Declerck : Vous rentrez dans un moule et puis aussi, vous n’êtes nulle part, c’est-à-dire que les autres personnes qui sont avec vous sur le trottoir sont ivres, ont pris des médicaments, sont épuisées tout simplement, épuisées, ratiboisées, écrasées de fatigue et donc vous pouvez y aller de plain-pied. Le paradoxe c’est que vous n’arrivez nulle part. On est là dans un désert de l’humanité où à la fois rien ne se passe et tout est possible, surtout le pire.

Antoine Mercier : Et est-ce qu’on se dit, par exemple bon, le soir on va dans un refuge par exemple : est-ce que je vais me réorganiser ? Comment je vais pouvoir me reconstruire ? Est-ce que ce sont des idées qui viennent malgré tout à la tête, l’espoir que peut-être il y aurait une façon de reprendre une vie plus normale ? Ou est-ce que c’est anéanti, ça aussi ?

Patrick Declerck : C’est tout à fait anéanti. Le problème d’aller dans des centres d’hébergement ponctuels, et c’est pour ça qu’on retombe tous les ans sur les mêmes paradoxes soi-disant incompréhensibles du « pourquoi est-ce qu’ils ne veulent pas aller dans les centres d’hébergement ? ». Réponse très simple : Ils ne veulent pas aller, dans les centres d’hébergement, parce que c’est des lieux de terreur. Le premier souci, lorsqu’on va dans un centre d’hébergement pour dormir, est de voir si on va se faire attaquer. Il y a à la fois la réalité et le fantasme. Il y a une possibilité réelle et puis il y a le fantasme, il y a les mêmes possibilités réelles et fantasmes que quand on va en prison, c’est-à-dire l’agression, l’agression sexuelle, homosexuelle ou hétérosexuelle et le vol, bien entendu. On dort avec ses chaussures parfois autour du cou, on dort avec le peu d’argent qu’on a dans… frileusement planqué dans son slip et puis on se demande aussi si on va attraper des parasites, si on ne va pas sortir encore plus souillé qu’on était en entrant. Donc là, aussi ce sont des lieux de terreur. Il faut dénoncer -tous les ans je le dénonce, en pure perte -, la légèreté et là aussi, l’hystérie des associations caritatives qui ne font pas ce qu’il faut pour assurer une surveillance la nuit, et assurer que ces lieux soient des lieux véritablement de reconstruction et pas simplement des lieux de terreur.

Antoine Mercier : Pourquoi elles ne le font pas entre parenthèses ? Parce qu’elles n’y pensent pas ?

Patrick Declerck : Elles ne le font pas parce que je pense qu’il y a au fond une constante, c’est ce que je développe dans « Le sang nouveau est arrivé », une constante d’un certain sadisme sociétal. Et que les associations caritatives en général sont elles aussi parties prenantes de l’idéologie dominante et il ne faut pas que l’aide aux pauvres, et à ces pauvres qui sont vus finalement comme des pervers, que cette aide soit trop efficace, trop séductrice, il ne faut pas qu’ils soient trop confortables parce qu’il faut qu’ils soient maintenus dans une espèce de tension permanente, comme si ça allait les pousser à trouver du travail, travail qui par ailleurs, n’existe pas comme chacun sait.

Antoine Mercier : Les jours succèdent aux jours dans cette transition, sans qu’il y ait de temporalité possible, est-ce c’est ça la perte des repères que vous disiez à ce point-là, c’est-à-dire qu’on n‘a même plus la notion d’un avenir ?

Patrick Declerck : Euh… Non, on n’a pas de notion d’avenir mais là y a… c’est à la fois dû à la fatigue et à la dénutrition, à l’épuisement etc. mais c’est aussi dû à la nature même de l’extrême pauvreté, c’est-à-dire que comme on n’a rien accumulé, comme le clochard, le SDF, est un escargot, c’est un type qui vit avec sa maison sur son dos, tout ce qu’il possède il doit le porter avec lui tout le temps et quand il s’endort on lui vole donc tout est à recommencer tout le temps. Donc je me suis rendu compte là que l’extrême pauvreté était un esclavage pérenne à l’immédiateté de l’instant. Donc le problème est de survivre jusqu’à l’instant d’après. Dans ces conditions-là il est impossible d’élaborer et de maintenir une pensée, un projet, un espoir, un fantasme, au contraire cette durée de temps, cette… cette… ce vertige du temps devient insupportable et donc on a entre autres, recours aux produits, à l’alcool éventuellement, pour aider encore à fragmenter ce temps, parce que demain est intolérable. Je ne peux voir que à l’horizon de quelques heures et il faut que mon regard soit concentré là-dessus parce que sinon je vais mourir.

Antoine Mercier : Donc non seulement on cherche de la nourriture mais aussi de quoi arrêter cette temporalité ou l’oublier avec l’alcool, ce qui fait une double recherche évidemment…

Patrick Declerck : Bien sûr et donc les effets pervers renvoient aux autres effets pervers.

Antoine Mercier : Donc voilà le constat que vous avez fait déjà il y a plusieurs années. C’était en quelle année cette expérience que vous aviez parcourue, je ne parle pas de ce que vous racontez sur le froid, le fait que…

Patrick Declerck : Oh, j’ai commencé en 82 et ce travail - à la fois dans le rue et puis en consultation Médecins du monde, hôpital de Nanterre etc.- a duré jusque 98-99 et ensuite j’ai écrit le livre, livre que je ne parvenais pas à terminer pendant que j’étais sur ce terrain d’ailleurs, parce que c’est tellement angoissant, tellement envahissant qu’il fallait que je prenne distance pour pouvoir le penser et l’écrire.

Antoine Mercier : Journée mondiale du refus de la misère, là on parle d’une misère, bon j’allais dire, un peu classique des gens qui sont dans la rue, qu’on voit. Est-ce qu’aujourd’hui vous avez l’impression que ça change, les gens qui sont dans la rue, est-ce qu’ils sont différents de ceux que vous avez pu voir y a 5-6 ans, 10 ans, ou est-ce que ce sont les mêmes types de personnes ?

Patrick Declerck : Il est certain que là on rentre immédiatement dans une question assez complexe. C’est que le fait de… SDF ou sans abri ne veut rien dire en soi. On est là simplement dans une définition négative, y a un tremblement de terre, y a 300 000 sans abri, bon, qu’est-ce qu’on a dit de la personnalité, des logiques sociales, des logiques économiques etc. Il y a des groupes extrêmement différents. Moi, je me suis essentiellement intéressé à l’extrémité de la désocialisation, c’est-à-dire les clochards chroniques, mais il y a d’autres strates et d’autres groupes que l’on trouve en quelque sorte, à pauvreté égale mais pas à pathologie égale. Dans la rue et dans un dénuement… bon. La grande évolution est certainement en partie avec l’ouverture des frontières en Europe, un afflux de populations d’Europe de l’Est, ça tout le monde le dit, toutes les associations en sont parfaitement conscientes et une immigration clandestine que je trouve d’ailleurs que l’on traite avec une... ne serait-ce qu’une légèreté langagière, sans parler d’une légèreté policière, qui est tout à fait scandaleuse. J’étais outré d’entendre parler tout un chacun de la jungle de Calais avec des émigrés afghans. Dans la jungle y a pas des hommes y a des singes, des animaux, etc. On est là dans une violence langagière qui est immédiatement intolérable. Où on voit là l’envers de nos bons sentiments et des violons du blabla caritatif.

Antoine Mercier : Voilà, qu’on entend beaucoup ces temps-ci. Justement, on y revient parce que là vous élargissez un peu la question. On a l’impression que vous ne remettez pas en cause dans votre analyse de la situation, le système économique, qui aurait, qu’il y aurait des problèmes politiques, économiques et que ben, il faudrait s’attaquer d’abord à ces questions économiques pour régler ou en partie en tout cas, assurer un minimum à tout le monde.

Patrick Declerck : Ce n’est pas que je ne mets pas en question, c’est que d’une part, je ne suis pas mégalomane au point d’imaginer que j’ai la solution et le mode d’emploi du monde, d’autre part, encore une fois je ne suis pas un militant, je suis un observateur et je suis au fond d’abord une espèce de philosophe qui regarde et qui essaie de comprendre et ce qu’on voit n’est pas encourageant quant aux solutions. Y a des questions très profondes qui se posent immédiatement de savoir quel genre d’humanité et quel genre de société au pluriel au ou singulier ou avec un grand S, veut-on et quel est le prix qu’on est prêt à payer pour l’avoir. En fait je pense que d’une part on ne sait pas ce qu’on veut c’est-à-dire qu’on est dans la contradiction générale et d’autre part on est prêt à payer pratiquement rien. Donc effectivement l’optimisme n’est pas ce que je fais de mieux.

Antoine Mercier : Vous avez parlé de votre expérience de clochard, si on prend la situation maintenant et on revient à la situation mondiale, question notamment par rapport à la faim, si on prend bon disons pas un enfant pour faire une situation comparable, si on prend un africain qui souffre de la faim, de la sous-alimentation, est-ce que cette situation vous paraît comparable, analogue, cette difficulté de survie ou cette idée par rapport à ce que vous disiez tout à l’heure, c’est-à-dire cette nécessité de passer son temps entièrement, sa conscience entière du présent, à l’instant immédiat qui suit, pour survivre. Est-ce que vous pensez qu’il y a quelque chose d’analogue à ce titre-là ?

Patrick Declerck : Ça sûrement. Ça sûrement, c’est-à-dire que on mange vous et moi, plusieurs fois par jour et donc ces besoins sont pressants, ils sont immédiats, et ils ne se laissent pas refouler au-delà de quelques heures, donc… donc on est là dans l’écrasement des sujets, sans parler de drames plus somatiques aux conséquences gravissimes comme le Kwashiorkor par exemple, c’est-à-dire…

Antoine Mercier : Comme le ?

Patrick Declerck : Le Kwashiorkor qui est un syndrome de dégénérescence finalement neurologique lié à l’absence de protéines en particulier, mais d’autres vitamines, etc. dans l’alimentation des jeunes enfants et qui est irréversible donc il y a là une partie de l’humanité qui est abîmée à vie, dès la plus tendre enfance, simplement parce qu’elle n’a pas eu le minimum nutritif nécessaire à son développement, donc c’est une… Le monde est une machine à broyer l’humain.

Antoine Mercier : Voilà alors là on arrive dans les zones de votre pessimisme bien connu, - enfin, bien connu, par ceux qui vous ont lu en tout cas – cette position pessimiste sur le monde que vous avez, elle vous vient de ce constat que vous faites mais on pourrait quand même aussi dire : « faisons quelque chose pour que cette chose qui est possible c’est-à-dire de nourrir tout le monde sur la terre, eh ben on l’accomplisse. » Pourquoi vous voulez que ce mouvement soit vain ?

Patrick Declerck : Je ne veux…

Antoine Mercier : Enfin vous vous estimez que ce mouvement est…

Patrick Declerck : Je ne veux pas et plus je vieillis et moins je veux quoi que ce soit d’ailleurs, mais ce que je constate c’est la complexité des choses. On sait bien que la faim en Afrique par exemple est aussi liée aux guerres locales, qui sont entretenues par nos propres goûts du lucre, par nos besoins d’or, de diamants, etc. tout cela est… tout cela est tout à fait lié bien entendu, donc nous sommes partie prenante dans ces affaires, c’est toute la contradiction de l’humain, d’un autre côté on a des discours et des désirs qui sont réels que je ne mets pas en cause, de réparation et de soin, et d’un autre côté on a toute une série de pratiques qui sont parfaitement délétères, donc, bon… Mais…

Antoine Mercier : En tant que psychanalyste…

Patrick Declerck : Ben en tant que psychanalyste…

Antoine Mercier : Avec votre casquette d’analyste…

Patrick Declerck : En tant que psychanalyste, je suis …

Antoine Mercier : Est-ce que ce n’est pas quelque chose qui a une sorte de brisure, enfin de problème, de tension à l’intérieur d’une personne cette…. en même temps cet appétit de consommer, en même temps cette sensation de compatir. Est-ce que ça se règle analytiquement ?

Patrick Declerck : Le problème est que je crois que l’humanité est un problème insoluble. Freud le pensait aussi. Je suis tombé il y a quelques jours sur une lettre de Freud à Lou Salomé qui date de novembre 14 où il dit : « Voilà maintenant nous savons que l’humanité a démontré son inaptitude au fonctionnement ensemble… ».

Antoine Mercier : Il disait ça à l’occasion de la guerre de 14 ou… c’était en raison… en référence à quelque chose de précis ?

Patrick Declerck : D’une manière générale…

Antoine Mercier : D’une manière générale…

Patrick Declerck : D’une manière générale et… mais certainement liée à 14 quoiqu’il a eu une position sur 14 qui a été assez floue, on trouve jusqu’en 1915 des espoirs de la victoire de l’Allemagne, par exemple, des choses comme ça et puis après il s’en dégage et il n’y reviendra pas. Mais il dit : « Voilà, l’humanité est ratée, la seule chose qu’on peut espérer c’est que le grand Tout refasse cette expérience avec une autre espèce ». Donc il y a une fin de non recevoir absolument radicale que l’on met rarement en avant chez Freud qui n’était quand même pas que le bon docteur.

Antoine Mercier : Pessimisme philosophique mais y a eu aussi… qui est peut-être aussi fondé sur ces expériences traumatiques on peut le dire a minima, y a la guerre de 14 et absolument terrible de la Shoa. Est-ce que ça aussi ça fait partie du constat que vous faites que à partir de là, l’humanité est arrivée, passant par ces événements-là, à ne plus pouvoir se retrouver elle-même ou se réorienter elle-même ?

Patrick Declerck : Il y a une autre histoire atroce de Freud, c’est que quand on commence les autodafés des livres à Nuremberg en 33, on vient lui dire qu’on brûle ses livres et il dit : « Je vois que les choses s’améliorent, au Moyen-âge c’est moi qu’on aurait brûlé ». Et quatre de ses sœurs mourront dans la Shoa, trois à Auschwitz, donc, oui, déjà cette plaisanterie malheureuse de Freud, tourne court et je pense personnellement qu’après, alors c’est vrai que je suis un grand lecteur de Schopenhauer et de Nietzche mais… - plus ça va, plus de Schopenhauer -, mais après Auschwitz, personnellement l’optimisme anthropologique est définitivement au-dessus de mes forces.

Antoine Mercier : Juste un tout petit point parce que c’est quelque chose qui m’avait frappé quand vous racontiez votre expérience de clochard, il y a certains récits de gens qui ont vécu dans les camps, pas forcément d’ailleurs d’extermination mais même dans les camps d’extermination où il y avait cette obsession, non seulement obsession mais nécessité absolue si on voulait espérer avoir la chance de survivre, de l’occupation du moment, de la minute, des dix minutes qui suivaient, de prendre le bon plan, le bon groupe, d’avoir le morceau de pain supplémentaire etc. comme si c’était devenu une nature humaine, cette survie était devenue une survie humaine et non pas… plus une vie humaine. Il y avait un écho à cela, dans ce que vous disiez. C’est finalement, comment dirais-je, la destruction de l’humanité, est-ce que ce n’est pas précisément de faire vivre les gens dans la pression de leur survie plutôt que dans l’épanouissement de leur vie ?

Patrick Declerck : Oui alors, en même temps je suis évidemment comme vous, extrêmement… extrêmement méfiant de l’amalgame possible entre les victimes et les gens qui ont été poussés, forcés, dans les camps de concentration, d’extermination et les clochards, on est dans des étiologies tout à fait différentes, donc il faut être très prudents, mais en même temps, vous avez raison, dans ces récits, il y a au moins quelque chose qui paraît commun, c’est le fait de ne pouvoir maintenir et de finalement de ne devoir maintenir qu’une vie pelliculaire en quelque sorte, une vie où la conscience se limite, ne veut surtout pas lever la tête et regarder l’horizon parce que ça c’est son propre effondrement immédiat. Il est certain que… alors, cela renvoie au moins par écho à ce que l’extrême pauvreté est véritablement la négation de toute humanité possible.

Antoine Mercier : Il va de soi que le parallèle était, toutes choses égales par ailleurs, précisément… Je finis avec encore une question d’actualité. Quand je parlais de cette pression que l’on pouvait avoir quant à la possibilité de continuer, quand on voit ce qui se passe sur les conditions de travail, sur ce qui se passe à France Télécom, est-ce que ce n’est pas aussi quelque chose qui concerne y compris les gens qui sont supposément dans le système, cette pression qui fait que la tension, l’angoisse, la peur tout simplement, empêchent aussi de voir un peu plus loin et on est simplement dans essayer d’assurer le futur mais à court terme, sans avoir de projet particulier. Est-ce que vous étendriez ça peut-être plus généralement, encore une fois en respectant les degrés de souffrance, à ce qui se passe aujourd’hui ?

Patrick Declerck : Je pense qu’un des grands acquis de la pensée freudienne c’est de dire qu’il n’y a pas de différence qualitative entre les situations humaines, il n’y a que des différences quantitatives et donc effectivement on est sur des continuums constamment. La question de la survie, la question du sens, la question du rapport au temps, la question de l’évidence de la mort, se posent pour chacun de nous, en même temps je serais assez prudent – je n’ai aucune légitimité professionnelle, je n’ai pas d’information particulière mais je serais d’emblée assez prudent vis-à-vis de ce qui circule sur les suicides au travail. Je crois que le suicide est une question très grave. Pourquoi et qu’est-ce qu’il en est de ces rationalisations ou de ces justifications sur le suicide, je crois qu’on se suicide pas pour une seule raison, en tout cas rarement et je serais là tout de même cliniquement réservé.

Antoine Mercier : Patrick Declerck, vous avez l’air en pleine forme, heureux de vivre malgré tout ce que vous dites.

Patrick Declerck : Frétillant malgré tout…

Antoine Mercier : Comment vous… comment vous faites ?

Patrick Declerck : J’écris et je lis Schopenhauer et Nietzche et j’écoute Bach, et je crois que… je ne suis pas du tout... ce serait le pire des malentendus si l’on pensait que je disais soit que la vie ne vaut rien soit qu’elle est dénuée de sens. Simplement il faut lutter pour ce sens, il faut certainement se refuser… - là c’est toute… c’est 2000 ans de stoïcisme -, aux séductions infinies et de bas de gamme du quotidien, mais il y a l’art, y a la pensée, y a l’esthétique, y a la philosophie, et ça permet de survivre.

Antoine Mercier : Voilà, merci pour cette leçon de vie pour conclure, Patrick Declerck. Merci beaucoup…

Patrick Declerck : Merci à vous.

Antoine Mercier : … d’avoir accepté notre invitation.