Antoine Mercier : Marie-Josée Mondzain, bonjour.

Marie-Josée Mondzain : Bonjour.

Antoine Mercier : Vous êtes philosophe, directrice de recherche au CNRS. Merci d’être venue jusque dans ce studio. Merci aussi d’inaugurer cette série de fin d’année qui s’intitule « D’autres regards sur la crise ». D’autres regards, ça signifie, évidemment, pas seulement des regards de spécialistes, en tout cas de spécialistes de l’économie, qu’on a beaucoup entendus ces dernières semaines. Le pari de cette série est de dire que la crise n’est pas seulement économique et peut-être vous, vous allez même encore plus loin puisque vous dites que la crise économique n’est qu’un symptôme d’une autre crise plus grave.

Marie-Josée Mondzain : Oui, je partais de l’idée en dialoguant avec vous, du sentiment qu’ont tous les citoyens aujourd’hui, ou ceux qui ont le droit au nom de citoyens aujourd’hui, le sentiment d’impuissance, de très grande impuissance, à transformer la situation dite « de crise » parce qu’on n’a pas de prise sur la crise. Cette impuissance vient de ce que cette crise qui est d’abord, en apparence, économique et financière - une crise du capitalisme, engendrée par le système capitaliste - donne le sentiment par l’ensemble des procédures d’opinion et de formatage de l’opinion, au sujet de cette crise, que le capitalisme serait une sorte de loi naturelle qui engendrerait à la fois ses bonheurs et ses pathologies, et que c’est à l’intérieur de ce grands corps capitaliste un peu malade que l’on a des problèmes, disons médicaux, d’être au chevet d’un capitalisme malade pour le soigner. Et soigner, puisque la crise du capitalisme semble se focaliser sur des questions économiques et financières, ce grand corps malade, on va le soigner par des mesures économiques, des mesures financières et un petit peu de thérapeutique sociale, on va remettre sur pieds la grande machine capitaliste qui serait la loi naturelle.

Antoine Mercier : C’est pour cela qu’on nous dit : la reprise c’est pour dans deux ans, tout devrait repartir comme avant.

Marie-Josée Mondzain : Oui, voilà, parce que la nature se répare, n’est-ce pas, et que nous réparons la nature en prenant des mesures comme celles qu’on a entendu tout à l’heure dans le journal : proposer une maison à 15 euros par jour, ce qui est une forfaiture, c’est une façon de ne pas dire la vérité. Donc ce capitalisme qui est en crise et qui crée une nouvelle forme de dictature n’a pas de nom. Il y en a qui pour l’attaquer disent que ça leur rappelle les contrôles nazis, les puissances fascistes, les abus de pouvoir du stalinisme, qu’importe. Toutes les dictatures qui ont déjà un nom servent, tant bien que mal, à désigner quelque chose qui cherche son nom. Pourquoi ? Parce que c’est insidieux, parce que c’est un pouvoir qui n’a pas pris le pouvoir de façon policière, militaire, par coup d’état ou révolution. C’est un pouvoir qui s’instaure insidieusement en envahissant le monde social, quotidien, par l’ensemble des industries de médias et de communication, et que le résultat est que cette crise qui est dite « économique, financière, éventuellement sociale », parce que la crise économique et financière engendre la misère sociale, et bien du coup, on n’entend pas suffisamment que c’est une crise de la confiscation et de l’anéantissement de toutes les fonctions politiques. C’est-à-dire que c’est un effondrement de la vie politique et le grand corps malade, on a envie de le restaurer, évidemment en ne redonnant pas vie à la politique puisque ce grand corps est habité par des non-sujets, des non-citoyens, des gens qui, comme vous, moi et bien d’autres, nos amis, nos voisins, et quiconque, se disent de toutes les façons, on ne peut rien faire, On ne peut rien faire.

Antoine Mercier : Alors on peut dire que c’est la crise du système qui a consisté à confisquer le politique au profit d’une économie naturelle.

Marie-Josée Mondzain : Et en disant économie naturelle, un peu malade, on va la soigner, on va trouver des médicaments. Et puis comme les médicaments sont évidemment travaillés par l’injustice, l’iniquité et l’abus de pouvoir qui caractérise cette dictature insidieuse, eh bien chaque fois que quelque part ça se met à bouger, on descend dans la rue, on dit « non », on se réunit, Internet offre quand même les moyens de faire savoir quand on n’est pas content, alors le dictateur recule un petit peu, 8 jours sur ceci, 15 jours sur cela, puis réapparaît ailleurs et ce qu’on nous a…

Antoine Mercier : Là, vous ne parler pas de Nicolas Sarkozy ?

Marie-Josée Mondzain : Je ne parle de personne, cette dictature n’a pas de nom.

Antoine Mercier : Il faut préciser parce que…

Marie-Josée Mondzain : cette dictature n’a pas de nom. Elle ne porte même pas un nom propre. Sarkozy, s’il fallait le nommer, n’est qu’une petite vis et un rouage dans ce tissu d’effondrement politique, et d’ailleurs il a accédé au pouvoir par des moyens médiatiques, des agences de communications, qui ont servi d’ailleurs à tous les candidats, malheureusement, dans la course à cette fonction suprême, et qui n’ont pas donné un pouvoir politique.

Antoine Mercier : Alors, venons-en maintenant à ce qui fait que cette crise éclate, selon vous, aujourd’hui. Qu’est-ce qui se passe, en ce moment ?

Marie-Josée Mondzain : Qu’est-ce qui se passe ? C’est comme à la télévision. On dit que la télévision est en train de tous nous rendre idiots, et après quoi quand on le dit à tout le monde, chacun dit « pas si idiot que ça ». C’est-à-dire que le sentiment de l’injustice, de l’iniquité, du scandale, avec les moyens de communication qui sont les nôtres aujourd’hui, nous savons que ça ne va pas, c’est-à-dire qu’à ce sentiment d’impuissance, à ce sentiment qu’une loi naturelle nous rend impuissant au changement, s’ajoute une sorte de saturation, d’écœurement, d’exaspération, mais à chaque fois, locale. D’ailleurs, c’est ce qui fait que nous sommes peut-être en mesure de penser que si ce monde doit changer, parce qu’il peut changer, il doit changer, ça sera sur le terrain-même sur lequel nous sommes attaqués : le terrain insidieux, souterrain, local. Il tient à nous maintenant de créer, partout où nous sommes, un état sismique de mobilisation, de déstabilisation, d’information, permettant de faire savoir ici et là, et le plus loin possible, que nous refusons, nous sommes encore capables de dire non, nous sommes encore capables de rire, nous sommes encore capables de prendre des risques, les forces du courage ne sont pas mortes. Mais ce que je voudrais ajouter, c’est qu’au fond, d’où vient paradoxalement la conscience croissante de l’iniquité, de l’injustice, du scandale et de l’écœurement ? Eh bien, elle ne vient pas du caractère naturel du capitalisme. Elle vient, je dirais, de ce que j’appelle la plainte des choses, la plainte de la planète, la plainte de la terre où nous vivons, la plainte de l’air que nous respirons, la plainte de l’eau que nous buvons, des aliments que nous mangeons, c’est-à-dire qu’actuellement la nature, au sens véritable ou traditionnel, est en train de nous faire savoir qu’à cette pseudo-crise naturelle du capitalisme, eh bien il y a une véritable demande de la nature elle-même à ce que nous trouvions des solutions politiques.

Antoine Mercier : Alors des solutions politiques, le titre du Monde ce soir : « Obama parie sur l’économie verte pour sortir de la crise »…

Marie-Josée Mondzain : Voilà.

Antoine Mercier : Vous avez très peu de temps, Marie-Josée Mondzain, pour nous dire ce que vous en pensez.

Marie-Josée Mondzain : Il dit « économie » parce qu’il faut se faire entendre, il dit « verte » parce qu’il faut se faire voir, je veux dire que ça colore son propos, ça le rend intelligible parce qu’actuellement le mot « économie » sert à qualifier tout rapport, mais je crois, si je l’entends bien, et je souhaite l’entendre puisque l’arrivée d’Obama a été souhaitée, célébrée, et reste pour nous un espoir, c’est qu’il écoute la plainte de la terre, et dans chaque citoyen, réveiller cette possibilité que nous avons de nous réapproprier, de ne plus nous laisser confisquer notre puissance politique, de ne pas accepter des pansements sociaux, des compensations financières, des solutions pseudos économiques, mais véritablement des décisions politiques de mettre en débat l’avenir de la terre et des choses que nous partageons : le sol, l’air, l’eau, la nourriture, et tout ce qui est en train de nous intoxiquer, de nous empoisonner.

[Suite]

Antoine Mercier : Nous prolongeons notre entretien avec Marie-Josée Mondzain, qui était intervenue dans les précédentes séances en ouverture d’ailleurs de notre série qui s’intitule « D’autres regards sur la crise ». Marie-Josée Mondzain, on peut, pour cette interview, pour le site Internet, un peu plus en longueur commencer par essayer de détecter les symptômes de cette crise en cours. Finalement, dans votre domaine d’observation privilégié, dans votre domaine d’étude, à savoir l’image, qu’est-ce qu’on peut dire aujourd’hui de la crise ? En quoi, elle se répercute sur notre rapport à l’image ?

Marie-Josée Mondzain : Je dirais, plutôt en quoi se répercute-elle dans notre rapport à l’image, en quoi notre rapport à l’image indique-t-il quelque chose de la situation de crise ou de la situation critique dans laquelle nous nous trouvons. Les rapports à l’image peuvent être considérés de deux façons : soit du côté de son industrie la plus efficace, l’ensemble des industries audiovisuelles dites de communication qui passent de plus en plus par les écrans et qui considèrent que les images, le caractère spectaculaire, la mise en scène spectaculaire de la vie publique et de la vie privée sont des marchandises qui rendent visibles, pour tout un chacun, la réalité sociologique, la réalité politique, la réalité psychologique, la réalité amoureuse et que tout cela est mis en scène par des industries qui s’occupent d’en construire le vocabulaire et la réception, et d’en mesurer d’ailleurs aussi la réception, mais l’image, c’est aussi autre chose. C’est le rapport que nous avons à notre propre identité. C’est le rapport que nous avons à la façon dont se construit à l’intérieur de nous-mêmes et dès l’enfance, ce qui nous constitue pour notre regard, dans le regard d’un autre, dans des relations d’altérité, la dignité d’un regard et la constitution d’un sujet. L’image c’est à la fois, comme l’aurait dit les autres au sujet du langage : « la meilleure et la pire des choses ». C’est à la fois ce qui nous construit et à la fois ce qui peut nous détruire, nous destituer de notre dignité subjective ou liberté de citoyen ou tout simplement de personne.

Antoine Mercier : Alors, justement, si l’on peut venir à aujourd’hui…

Marie-Josée Mondzain : Alors, crise. Il y a une crise, on nous dit essentiellement économique et financière. J’ai déjà eu l’occasion, en votre compagnie, de dire à quel point cette crise était une crise politique, en tous les cas une crise du politique, dont les symptômes financiers et économiques n’étaient que les conséquences d’une déperdition, un anéantissement du débat politique et de la vie commune, du partage de l’espace et du temps dans un débat occupé par des sujets parlants, pensants en mesure de construire à l’intérieur de leur propre conflit un partage. Donc, cette crise, ce sentiment de crise vient non seulement de cette crise économique et financière dûment nommée, décrite jour après jour, à travers des scandales et des abus, mais elle témoigne en même temps, sur le plan de l’image que nous avons de nous-mêmes ou de l’image que nous pourrions avoir d’une vie politique, de cette impossibilité de construire autre chose qu’une circulation de marchandises.

Antoine Mercier : Est-ce que vous pouvez quand même préciser par rapport à cette question de l’image, peut-être plus concrètement en quoi ce rapport est dégradé aujourd’hui ?

Marie-Josée Mondzain : Ce rapport est dégradé parce que la vie du marché des choses, dont les sujets font maintenant partie en devenant eux-mêmes objet du marché dans la circulation des marchandises, a conduit peu à peu à une uniformisation de tout ce qui circule. Tout ce qui circule est mesuré à l’aune d’un marché où les choses se consomment et sont consommées, où les sujets consomment et sont consommés à leur tour. Tout cela se fait évidemment dans un système qui n’est plus du tout la construction d’une vie politique au sens grec, c’est-à-dire du partage de l’espace et du temps dans un débat, mais dans un système strictement économique de circulation des marchandises qui tombent sous les industries de la communication. L’image est devenue non pas une énergie constituante mais une marchandise dans une circulation de la communication.

Antoine Mercier : Est-ce que vous parlez de la télévision, par exemple ?

Marie-Josée Mondzain : La télévision en fait partie. Elle est un des instruments, non pas que l’instrument soit diabolique en lui-même, les instruments ne peuvent rien contre nous, ils sont à notre merci, mais les programmes de la télévision sont parmi les outils des plus destructeurs de la temporalité subjective et de la temporalité commune. Les industries de la communication, les industries de programmes, à travers les informations, les divertissements, - je sais que l’on a remis en question la présence de la publicité, nous savons maintenant puisque c’est analysé publiquement, à quel point ce retrait de la publicité est loin d’être un bénéfice univoque – prennent place, s’approprient notre temporalité. Tout passe par ces médias et ce à quoi on assiste, c’est effectivement une uniformisation absolue de la communication, du divertissement à des rythmes d’accélération, à des rythmes de flux continu d’accélération dans lequel les zappings auront toujours lieux même quand il n’y aura plus de publicité. Les sujets qui regardent, le spectateur est malmené, maltraité. Cette maltraitance du spectateur, j’ai eu l’occasion de l’analyser plus profondément en montrant à quel point elle était liée à une maltraitance de son temps subjectif, de ses rythmes à la fois physiologique, du rythme respiratoire indissociable de la capacité de parler, de l’accès au silence, l’accès à la parole, qui sont des choses capitales pour construire des subjectivités et du partage. Les industries de communication, les industries audiovisuelles malmènent, maltraitent et ont fabriqué finalement une étrange pathologie de l’image dans laquelle tout est fait pour que tout ce qui rassemble soit de l’ordre de l’identité et du même. J’ai eu l’occasion lorsqu’il y a eu les événements si douloureux, si meurtriers et si violents en banlieue, en 2005, de dire à quel point cette pathologie de l’image et de l’identité se montrait spectaculairement puisque ce que l’on ne voulait pas voir et qui était aux bancs de la société dans les banlieues, ceux qui étaient sans identité subjective et qui n’obtenait pas la reconnaissance d’un regard dans une altérité constituante n’avaient pu trouver d’autres moyens que de donner le spectacle de la violence et d’y ajouter en plus l’enregistrement par des téléphones portables ou des minis caméras de cette violence pour en fabriquer le spectacle et l’offrir de nouveau au circuit commercial de la télévision et de la circulation des images, comme si ne pouvions pas obtenir la reconnaissance d’un regard. Ils manifestaient une sorte de souffrance de la reconnaissance en utilisant d’ailleurs les moyens du pouvoir, à savoir la mise en spectacle de leur propre violence, et en exhibant les signes les plus voyants, les plus commerciaux de l’identité marchande, c’est-à-dire acquérir des marques, avoir des Nikkei etc., se couvrir soi-même des signes de l’identification, pour avoir accès à une reconnaissance. Et là, on était pris dans un cercle vicieux de violence puisque plus ils se rendaient visibles et spectaculaires dans cette violence, plus ils adoptaient les signes de la circulation marchande de leur propre identité.

Antoine Mercier : Ils étaient pris dans une sorte de cercle vicieux effectivement.

Marie-Josée Mondzain : Un cercle épouvantable, comme si n’obtenant pas une reconnaissance de leur dignité, de leur égalité, ils situaient leur identité ou se faisaient identifier par les signes les plus extérieurs, les vêtements, le spectacle, les images, la vidéo, les portables, l’incendie, qui est vraiment une façon aussi d’illuminer la nuit par sa propre violence, et de se rendre visibles puisqu’ils étaient invisibles. Donc, à cette douleur d’être invisibles, qui atteint finalement ceux des banlieues et ceux qui sont exclus mais qui atteint subrepticement, de façon corrosive, si insidieuse, tous les sujets de la citoyenneté, c’est-à-dire que nous ne sommes plus considérés, dans notre visibilité, que comme les sujets d’un spectacle. Une des grandes propositions faite par les industries visuelles est de proposer à tout citoyen d’accéder au monde du spectacle soit par Star-académie, soit de se faire voir à la télévision, soit d’étaler sa vie privée à la télévision, donc d’accéder à des visibilités dans lesquelles on rassemble toute les identités dans une identification et une identité où ce qui est important, c’est, je dirais, c’est d’être le même, d’être pareil.

Antoine Mercier : Justement, on n’a l’impression, si je récapitule un peu ce que vous nous dites, qu’il y a un processus d’appropriation de la temporalité par le rapport que l’on a aux images, qui fait que notre subjectivité en pâtit au point que c’est notre identité même qui ne peut plus se constituer et n’ayant plus d’identité on en vient à être uniforme et…

Marie-Josée Mondzain : Uniformes, et pris dans la circulation mimétique des marchandises. On est tous pareils, si l’on achète la même chose, si l’on a tous le même discours, si l’on a tous le même comportement et peu à peu cette souveraineté de la mimétique est inexorablement liée à une destitution et à une exclusion de ce qui n’est pas pareil. Le noir n’est pas pareil, le pauvre n’est pas pareil, donc c’est une logique de l’exclusion. Nous n’avons plus le choix qu’entre deux options : être pareil que tout le monde, être comme tout le monde ou être exclu. Et les exclus font tout pour ressembler à tout le monde et on n’en sort pas.

Antoine Mercier : Alors, ce qui manque, effectivement, c’est cette notion d’altérité. …

Marie-Josée Mondzain : C’est l’autre.

Antoine Mercier : Et c’est cela la crise en fait aujourd’hui...

Marie-Josée Mondzain : La crise, c’est qu’il n’y a plus d’autres. La crise c’est que la relation d’altérité, la possibilité de penser l’écart entre deux sujets comme étant une relation d’altérité constituante pour l’un et l’autre, non pas dans une mimétique ni dans une exclusion mais dans une altérité dynamique et constructive, disparaît, d’où l’impossibilité de construire du politique parce que l’on ne peut construire du politique que dans l’altérité. Il faut qu’il y ait de l’autre, c’est-à-dire quelque chose qui n’est pas moi, et le lieu à la fois d’une adresse et d’un affrontement, d’un conflit, d’un rapprochement et d’un écart. Donc, cette difficulté-là est croissante parce que les industries audiovisuelles, les industries de la communication nous mettent vraiment le marché, nous tiennent toujours ce discours d’un marché ou d’un choix à faire entre « comme ou être exclus ».

Antoine Mercier : Et sans autre pas...

Marie-Josée Mondzain : Pas d’autre. Il n’y a pas d’autre.

Antoine Mercier : Et sans autre, pas de communauté –au sens collectif- possible, c’est cela que vous voulez dire ?

Marie-Josée Mondzain : On ne peut pas construire de politique s’il n’y a pas d’autres. La politique, c’est précisément ce qui est dominé par la loi souveraine et invisible de l’hospitalité. Or, celui que l’on accueille, c’est l’étranger. Donc, la seule façon de sortir de la crise, c’est de développer, chacun, là où il est, des régimes d’hospitalité de quelque ordre qu’il soit : hospitalité des corps, hospitalité de l’autre, de l’étranger, de l’immigré, hospitalité du malade, et Dieu sait que c’est important, hospitalité du fou. C’est tout le régime de l’adresse et de l’accueil qui ne devrait jamais être là pour réduire les écarts mais pour accueillir l’écart lui-même de façon à ce que cette altérité nous permette de vivre dans des différences constituantes. Or, si vous regardez bien toutes les mesures qui sont prises, dans tous les domaines, c’est l’inhospitalité avec comme règle : On vous accueille si vous faites comme tout le monde. On vous accueille si vous êtes habillé comme tout le monde, on vous accueille si vous regardez les mêmes choses que tout le monde… Voilà, il faut ressembler.

Antoine Mercier : Pourquoi cette difficulté de l’homme à se confronter à cette altérité ? On a l’impression que ce n’est pas si facile que cela non plus et que l’on se réfugie facilement dans l’individualisme.

Marie-Josée Mondzain : Bien sûr.

Antoine Mercier : Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui on ait été amené à nier cette altérité ?

Marie-Josée Mondzain : Tout le problème de la culture réside là. Il y a que ce que l’on appelle, plus que la culture même, je dirais l’art, tout ce qui fait œuvre dans une société, tout ce que les artistes mettent en œuvre à travers leur poésie, leur musique, leur film et leurs créations, sont les seuls régimes qui peuvent nous conduire à acquérir lentement, progressivement la possibilité, pour chacun de nous, d’accueillir ce qui nous est étranger, d’où l’acharnement extraordinaire du pouvoir en place de ruiner le monde de la culture et de l’éducation puisque c’est dans ce domaine-là que se joue essentiellement, dès le départ, dès l’enfance, la création et l’éducation étant toujours liées, la condition de possibilité de l’hospitalité et de l’expérience de l’altérité.

Antoine Mercier : Est-ce que vous avez l’impression que c’est une visée consciente de la part de ce pouvoir dont vous parlez ?

Marie-Josée Mondzain : Alors, qu’est-ce que cela veut dire consciente ? Il ne faut pas tomber dans une sorte de théorie du complot, théorie de grands méchants en petits nombre qui écrasent de bonnes personnes en grand nombre. C’est un système. Un système auquel contribuent tous ceux qui sont partie prenante, ce que je n’appellerai même plus le capitalisme mais d’une façon traditionnelle la ploutocratie, ceux qui ont décidé que le profit, la richesse, l’augmentation du profit et de la richesse et l’extension du marché étaient la seule valeur majeure d’une construction d’une vie collective, condamnent par leurs décisions lorsqu’ils ont du pouvoir, par leur comportement lorsqu’ils ont des responsabilités, par leurs actions lorsqu’ils ont des possibilités de le faire, remettent en question, condamnent, menacent dans tous les points de la société les conditions de possibilité d’une construction d’une altérité, de l’accueil, de la culture et de la création qui feraient que c’est la condition de la vie politique.

Antoine Mercier : Alors, c’est ce système qui est en crise, il y a un épuisement du système aujourd’hui.

Marie-Josée Mondzain : Voilà. Si cela peut commencer à partir d’un président de la République ou d’une Assemblée qui prennent des lois scélérates contre la liberté mais cela peut-être aussi activement complété, chaque jour, par telle corporation ou tel individu qui là où il instruit, là où il soit, là où il éduque, là où il crée accepte de devenir le serviteur de cette logique implacable qui condamne chacun de nous à une perte de l’autre, donc, à une perte de soi parce qu’on ne peut se construire que dans la reconnaissance de l’autre. Donc, il ne faut pas dire qu’il y a une volonté consciente, il y a chez certains un véritable cynisme, une conscience cynique de leur jouissance ploutocratique, mais il y a diffusée et disséminée dans toute la population de ceux qui ont de plus en plus peur de perdre leur travail, leur privilège, leur petits pouvoirs, une sorte d’intoxication insidieuse de plus en plus répandue qui fait que les gens, nous le voyons bien, nos voisins peuvent avoir des comportements parfaitement barbares à l’égard d’un autre voisin, un professeur à l’égard d’un enfant, un médecin à l’égard d’un malade, un psychiatre à l’égard d’un fou…

Antoine Mercier : Et un voisin par rapport à son voisin de palier…

Marie-Josée Mondzain : Voilà. Il faut que chacun de nous, là où il est prenne conscience de la collaboration qu’il apporte ou qu’il refuse à un système plus vaste évidemment dont il n’y a aucune raison de penser qu’il est naturel, comme je disais l’autre fois, et inéluctable, pas du tout.

Antoine Mercier : Appel à la résistance pour chacun, dans tous les instants, toutes les situations. Alors, c’est évidemment encore difficile de cerner l’aspect concret de ce que vous dites par rapport à la notion d’altérité, c’est-à-dire comment on peut faire une rééducation finalement dans son rapport à l’autre mais je pense que déjà en avoir conscience cela permet de se poser la question de comment on agit par rapport à ça.

Marie-Josée Mondzain : Chacun est responsable là où il est de sa collaboration avec un système dont il refuse les effets pervers, délétères, non politiques. Toute homme qui collabore, qui a des enfants, est coupable à l’égard des générations qui viennent, il compromet le potentiel de liberté et d’hospitalité des générations qui viennent, qui j’espère vont se réunir en disant : Ce n’est pas possible, on ne veut pas, on ne veut pas ça, je ne veux pas ça, nous ne voulons pas ça, donc, on va dire non.

Antoine Mercier : Voilà.

Marie-Josée Mondzain : Vous vous souvenez du texte de Blanchot qui s’appelait « Le refus », pendant la Guerre d’Algérie ? Magnifique texte. Il y a un moment où il faut dire non.

Antoine Mercier : Merci. On va rester sur cette parole forte, qui est aussi un appel. Merci d’avoir accepté de poursuivre la réflexion avec nous.

Marie-Josée Mondzain : Merci pour votre hospitalité.