Louise Tourret : Ce matin dans une interview et de la communication Frédéric Mitterrand déclarait envisager la télévision comme un droit légitime pour tous. Un droit ? Mais pour quelle télévision ?

La loi de 1964 créant l’ORTF a défini, pour la première fois, le rôle de la télévision en termes d’offre de programmes : « satisfaire les besoins d’information, de culture, d’éducation et de distraction du public ».

Souvent résumé en Informer, cultiver, distraire.

C’est surtout à la dernière mission que les programmes télévisés semblent aujourd’hui se consacrer et parmi les émissions dont la mission est d’informer et de cultiver, la dimension de distraction est rarement oubliée, pour cause d’audience évidemment.

Aujourd’hui l’offre télévisuelle s’étoffe : ce matin même l’Ile de France est passée, après 13 autres régions, au tout numérique, soit 21 chaines visibles par tous. L’ensemble du pays bénéficiera de la TNT gratuite avant la fin de l’année. Cette multiplication des chaines devrait aboutir à une recomposition du paysage audiovisuel et à des transformations dans l’offre de programmes. La culture peut-elle en attendre quoi que ce soit ? Rien n’est moins sûr.

Certes les professionnels de la télévision et certains observateurs ont une vision très extensive de la culture et incluent dans la catégorie culturelle des programmes d’informations, les films… ou encore des émissions qui comprennent des interviews de vedettes du cinéma en promotion ou des chroniques littéraires qui dure 2 ou 3 minutes, du « fast thinking » pour reprendre l’expression chère à Pierre Bourdieu, « Vite vu, vite oublié ».

Cette conception élargie ne prospère-t-elle pas au détriment de la « culture culturelle » souvent accusée d’être élitiste voire « segmentante » pour reprendre un terme cher aux professionnels des médias ? et ce malgré les propos très volontaristes formulé par Nicolas Sarkozy, on s’en souvient, dans une lettre à sa ministre de la culture à Christine Albanel, sa ministre de la culture, c’était en 2007 et ses propos avaient aboutit à l’obligation pour les chaines du service public de diffuser un programme culturel par jour.

Les choses ont-elles changé ? C’est une des questions que l’on va se poser ce soir.

Quid donc de la place des créateurs, des artistes, écrivains, plasticiens, danseurs, metteurs en scènes à la télévision ? De leurs œuvres mais aussi de leur parole ? Et qu’en est-il de la place de la critique, du dialogue autours des œuvres ?

Peut-on encore aujourd’hui, en matière de culture, attendre quelque chose de la télévision ? Peut on attendre de la télévision qu’elle nous cultive ou qu’elle cultive en nous le désir de se cultiver ?

Brice Couturier : On va voir ça, Louise, avec nos trois invités qui sont trois éminents spécialistes de la question. François Jost, vous êtes professeur de sémiologie audiovisuelle à Paris III Sorbonne nouvelle, vous dirigez le Ceisme. Joli ! Ceisme, c’est le Centre d’études des images et sons médiatiques. Et vous venez de diriger un numéro de revue qui vient juste de sortir, la revue Télévision, dont j’ignorais l’existence. La deuxième livraison de cette revue Télévision, qui est bien intéressante, est intitulée : « Quelle culture pour la télévision ? », c’est le numéro de mars. Camille Brachet, vous êtes chercheuse en sciences de l’information et de la communication, vous êtes vous aussi sémiologue des médias, décidément, vous êtes membre vous GRIPIC. Qu’est-ce que c’est que le GRIPIC ? C’est un laboratoire de recherche du CELSA, vous pouvez nous épeler cet acronyme ?

Camille Brachet : C’est un laboratoire de recherche du CELSA, c’est le Groupe de recherche interdisciplinaire qui est né au CELSA de Paris IV.

Brice Couturier : Vous venez de publier un livre intitulé : « Peut-on penser à la télévision ? La culture sur un plateau » aux éditions Le Bord de l’eau. Enfin, Philippe Lefait, que tout le monde connaît quand on regarde son émission des « Mots de minuit » sur France2, c’est une émission hebdomadaire culturelle, tous les mercredis soir, et vous êtes le directeur de ce programme, Philippe Lefait.

Louise Tourret : J’ai cité en introduction le propos « Informer, cultiver, distraire », qui a été un peu le slogan de la télévision jusqu’à un certain temps, pas jusqu’aujourd’hui, cela fait peut-être longtemps que le « Cultiver » est un peu sorti du slogan. Tout de même aujourd’hui, peut-on se cultiver ? Peut-on devenir un honnête homme en regardant la télévision ? Philippe Lefait, vous qui êtes un professionnel ?

Philippe Lefait : Quand je regarde mon émission, j’ai l’impression que je me cultive. C’est étrange mais je ne me suis jamais poser la question en termes de culture. J’ai hérité d’un programme de Laure Adler, qui si je ne m’abuse a aussi dirigé cette maison, qui a fait un passage dans cette maison,…

Brice Couturier : Plus qu’un passage.

Louise Tourret : Puisqu’elle est toujours productrice à France Culture.

Philippe Lefait : Oui, mais e parlais de sa direction. J’ai hérité d’un programme où la question ne s’est jamais posée de ce qu’on y faisait, c’est-à-dire que naturellement on y invitait de créateur, on y invitait des architectes, on l’a toujours pensé comme ça dans un esprit de service public, autrement dit dans un esprit de mise à porté du plus grand nombre. Je pense que la mise à portée du plus grand nombre c’est un peu ce qui fait le service public. Et de ce point de vue là, de mon point de vu il n’y a pas d’élitisme. De mon point de vue, il s’agit d’interroger la création, c’est-à-dire de voir comment se met en place une œuvre. Quels sont les éléments biographiques qui sont repris dans l’œuvre ? Quelle sublimation on trouve dans l’œuvre ? Il s’agit de faire dialoguer des gens qui sont d’horizons culturels très différents. En général ça passe et en général on s’aperçoit, dans les retours de courriers par exemple, que les téléspectateurs sont intéressés par la manière de créer mais aussi par la conversation qui existe entre les différents créateurs. Et ça, pour nous, c’est une gratification. Encore une fois, il ne s’agit pas d’emmerder le monde. Il y a de la musique dans cette émission et on y reçoit allégrement, et avec un grand plaisir, tous les clowns de la terre.

Louise Tourret : Mais comment expliquez-vous, Philippe Lefait, qu’aujourd’hui une émission telle que la vôtre paraisse radicale et soit programmée en hebdomadaire à une heure relativement tardive ?

Philippe Lefait : Radicale, c’est de gauche, non ? C’est ça ?

Louise Tourret : Non. Radicale dans sa proposition, radicale et différente de ce qui se fait, y compris sur le service public et ce qui est proposé aux heures dites de grande écoute.

Philippe Lefait : Peut-être sommes nous une survivance à moins que nous soyons très rapidement quelque chose de très moderne puisque dans une société qui cherche du sens il reste de manière résiduelle quelques endroits où l’on peut en trouver. Mais ne nous faisons pas d’illusions sur cette émission dont l’audience est modeste, sur une émission qui est toujours très tardive, qui n’est jamais programmée à la même heure et qui est rarement diffusée à l’horaire annoncé, ce qui fait quand même des pénalités et des boulets qui sont quand même assez lourds. Il n’empêche qu’elle existe et nous fêterons au mois de septembre les 20 ans de ce type de programme e troisième partie de soirée.

Brice Couturier : On a toujours du mal à définir culturel à la télévision, parce que le mot est devenu extrêmement ambivalent. J’ai remarqué chez pas mal d’auteurs ces derniers temps, notamment chez Monique Daniau, qui est un peu habitué de cette émission, que le culturel se serait pas mal déplacé du côté de la réception et cela me paraît une assez bonne approche pour essayer de sortir du débat éternel : qu’est-ce que la culture ? Est-ce que cela ne serait pas la qualité du regard du consommateur d’images qui déterminerait le degré d’intensité culturel de l’émission ? Je veux dire qu’il peut y avoir une consommation ironique et distanciée des pires programmes à condition qu’elle soit perçue à travers le prisme d’un esprit, d’un regard qui est lui-même cultivé. La question que je poserai un petit peu François Jost, est-ce que l’éternel (manque un mot) des films de Louis de Funès, d’ailleurs vous le citez, un film de Louis de Funès vu par un spécialiste de l’histoire des mentalités ou de l’histoire de la société française des années 60, n’est pas la même chose que vu, etc. Est-ce que donc le caractère culturel ne peut pas être du côté de la réception plutôt que du côté de l’émetteur ?

François Jost : Je pense que vous allez à la conclusion en fait. Vous me coupez l’herbe sous les pieds. Il faut revenir effectivement sur le fait que la fameuse formule que vous avez citée, la trilogie des missions de la télévision, d’une part elle a beaucoup bougée parce que parfois on a dit « cultiver » et parfois on a dit « éduquer », ce qui est deux choses tout à fait différente, d’autre part ce qui est intéressant c’est ce que l’on met dessous. Sans refaire tout le monde de la culture, il se trouve que dans cet article de Télévision, j’ai étudié les positions des différents présidents de chaînes depuis 30 ou 40 ans et on voit un truc tout simple : pendant très longtemps, ce qui était considéré comme la culture c’était le documentaire, donc documentaire c’était de la culture et la fiction ce n’était que de la distraction. Aujourd’hui, quand on voit le cahier des charges de France télévision, on a tout à fait autre chose puisqu’au contraire il est dit que la culture doit passer par des téléfilms historiques, des adaptations, etc. ce qui veut dire que l’on définit la culture qu’en termes de contenu, c’est-à-dire tel ou tel objet serait culturel parce qu’il parle de quelque chose d’historique, parce qu’il parle de la littérature parce qu’il parle d’un objet légitime. Or, effectivement, il me semble que ce qui fait le culturel c’est plutôt, vous dites la réception, je suis d’accord, mais aussi l’emballage. Je discutais par exemple l’année dernière avec un sénateur, je lui posais cette question piège effectivement : est-ce que Louis de Funès c’est culturel ? Est-ce les films de Louis de Funès sont culturels ? Évidement, vous imaginez ce qu’il a répondu tout de suite, il me dit : bien sûr ! Il ne voulait paraître ringard. Je lui ai dit, pourquoi vous dites avec une telle assurance : bien sûr ! Parce que finalement ce n’est pas du tout évident. Si vous mettez un film de Louis de Funès dans une collection qui s’appelle les grands comiques du XXème siècle, bien sûr cela devient un objet…

Brice Couturier : Entre Chaplin et…

François Jost : Voilà, un objet culturel. Si on le met dans une émission « le rire aujourd’hui », c’est un objet culturel. Je me rappelle par exemple avoir été à New-York, regarder une chaîne de télévision et voir tout d’un coup une émission de Bernard Pivot, « Bouillon de culture », c’est éminemment culturel. Vous vous dites, je suis à New-York, c’est en français, il y a un type qui parle d’une émission qui a eu lieu il y a dix ans et on me montre ça, et là quand je suis à New-York, je me rends compte que c’est bien un regard culturel typiquement français que me montre cette émission, donc c’est une émission culturel mais pas pour ce qu’elle nous vend comme livres, je veux dire comme salade.

Louise Tourret : Et cela doit vraiment casser la baraque en termes d’audimat à New-York en français. Avec cette vision…

François Jost : C’est sur ( ? manque un mot) c’est-à-dire une des télévisions des universités.

Louise Tourret : Une des télévisions regardée par des universitaires…

François Jost : Par moins d’1%, ce qui veut dire quand même quelques millions de personnes.

Louise Tourret : Le fonctionnement de la télévision culturelle aux États-Unis étant très différent puisqu’elle est financée par ceux qui la regardent…

François Jost : Pour partie.

Louise Tourret : Ceux qui la regardent et qui font des dons, ce n’est pas encore le cas ni pour Arte ni pour les chaînes du service public on se contente de payer des impôts. Cette question du public est intéressante car évidemment les personnes qui regardent la télé qu’elles soient universitaires ou qu’elles soient simplement des adolescents ou n’importe qui, ont évidemment une distance par rapport aux objets qu’elles regardent, elles ont font un peu ce qu’elles en veulent. Je précise qu’une étude récente sur l’enfance des loisirs, publiée à la Documentation française, « La culture chez les moins de 15 ans », soulignait que déjà les enfants font très bien la différence entre ce qui est de l’ordre de la distraction et ce qui est de l’ordre de la culture et prennent e qu’il y a à y prendre, donc on une échelle de valeur déjà bien mise en place. Cela étant, on peut tout de même remarquer que le programme de culture culturel est plus ou moins en recul et quand on peut assister à des interviews de créateurs à des heures de grande écoute, elles sont souvent mise en scène d’une certaine façon, c’est ce que vous expliquez dans vote ouvrage, Camille Brachet.

Camille Brachet : Oui, alors moi ce qui me frappe d’emblée, et que je pense important de rappeler, c’est qu’il y a une espèce de discours ambiant qui déplore l’absence de culture à la télévision. Ce qui m’a toujours frappé c’est que finalement quand vous regardez la télévision il y a une omniprésence des produits culturels dans toutes les émissions. Moi j’ai plus précisément travaillé sur les émissions de plateau, les « talk-show », et ces émissions finalement reposent uniquement, ne produisent pas de contenus propres, sur ces produits culturels. Après, se pose la question de la façon dont on en parle est-ce qu’on est dans la critique ou dans la promotion ? Il me semble qu’aujourd’hui on est plus justement dans le registre de la promotion puisqu’on n’a pas le temps de débattre, le discours critique est relativement évincé, du moins dans les émissions plus généralistes dans lesquelles j’ai travaillé, du type Thierry Ardisson, Marc-Olivier Fogiel, etc. donc, on a une espèce de glissement vers le tout promotionnel et on a du mal à débattre. La critique au sens stricte de discussion autour du produit est totalement absente. On est vraiment dans montrer l’objet, une mise en visibilité et en cela il me semble que ce n’est pas totalement négatif. Bien sûr, c’est négatif dans le sens où l’on ne va pas dans le fond mais vous avez comme ça une espèce de mise en contact des produits culturels avec les téléspectateurs qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont venus pour voir de la culture, comme vous l’entendez par culture culturel, et qui se retrouvent mis au contact de livres, de films, de spectacles. Donc, rien que pour ça, moi je trouve que c’est quand même que c’est quelque chose d’assez positif.

François Jost : Vous parlez bien de produits quand même ?

Camille Brachet : Tout à fait.

François Jost : Vous avez d’emblée parlé de produits.

Camille Brachet : Tout à fait.

François Jost : Mais je crois que c’est cela la rupture. .

Camille Brachet : Oui, oui.

François Jost : Vous avez raison, c’est cela la rupture. En fait cette rupture remonte à 1975 à peu près, d’après mes études. Avant, vous aviez des émissions qui montraient le patrimoine : la bibliothèque de Flaubert, « Le rouge et le noir », beaucoup d’émissions littéraires, énormément, qui montraient des écrivains ou des œuvres. Puis, on a eu l’arrivée de Pivot, qui a fait et dit, ouvrez les guillemets, « Je ne parle plus de littérature, je parle du livre », « Je ne parle plus de livres, je parle des auteurs », et là il y a eu un glissement, Pivot qui est le parangon de la culture en fait cela a été sur le moment un choc terrible parce qu’on est passé d’une mise en scène du patrimoine à la vente de produits culturels, comme dit Camille Brachet. Je me rappelle que juste à l’époque Pivot disait : quand la société aura évolué on fera des matinées lacaniennes mais pour l’instant ce n’est pas encore venu ce temps-là.

Louise Tourret : On peut dire que la société n’a pas évolué dans ce sens. C’était déjà une spectacularisation de la culture, et là je reprends une phrase que vous citez dans votre ouvrage, Camille Brachet, pour la soumettre à Philipe Lefait : « Thierry Ardison dit : pour être digeste la culture doit être spectacularisée »

Philippe Lefait : C’est vrai que l’on peut se poser à fond la question de savoir si « sucer c’est tromper » mais je ne suis pas sûr que cela épuise la question de la sexualité…

Louise Tourret : On précise que c’est une question que Thierry Ardison avait posée à Michel Rocard.

Philippe Lefait : Mais je continue à répondre dans cet esprit-là d’ailleurs. S’il s’agissait de dire : où la culture est-elle utile sur un média grand public comme la télévision ? Je me dis que la culture c’est de l’érotisme alors que la télévision c’est en général dans le divertissement c’est plutôt de la pornographie, autrement dit, cette télévision qui s’arrête à ce qu’elle montre n’est pas une télévision culturelle. Elle peut diffuser du produit culturel mais elle reste toujours pornographique. Elle s’arrête à ce qu’elle montre, c’est-à-dire que l’on montre la couverture d’un livre mais le livre n’est jamais ouvert, le livre n’est pas lu à l’antenne. Et là, je trouve qu’il y a une vraie remarque. Une deuxième remarque qui me vient, c’est l’idée de la métabolisation, comment est-ce que la télé intègre ce qui peut être culturel. Je prends un exemple parce que j’ai travaillé dessus. Quand José Bové devient spectaculaire à la télévision, il est spectaculaire parce qu’il a une pipe, parce qu’il se fait conduire en tracteur à la prison mais jamais ce qui est culturel chez José Bové, c’est-à-dire sa remise en cause radicale de l’économie n’est perçue à la télévision. On a trouvé un personnage, comme Sarkozy, comme Ségolène Royal sont d’autres personnages mais qui a-t-il d’eux qui soit culturel ? C’est là que la problématique d’une télévision culturelle se pose : qu’est-ce que l’on peut montrer de ça qui n’est pas spectaculaire ?

François Jost : Dans ce numéro de Télévision on a publié une interview d’Averty. Averty a marqué la télévision plus que n’importe quel autre réalisateur parce qu’il a non seulement introduit, adapté Roussel, adapté Ubu, des tas de choses du patrimoine culturel, mais surtout parce qu’il a créé un langage qui fait qu’après la télévision n’est plus la même et c’est cela, je pense, qui manque tout à fait à la télévision d’aujourd’hui, c’est que l’on crée véritablement des auteurs. Et les auteurs, ce qu’on leur demande simplement c’est d’adapter tel roman du XIXème siècle, Maupassant, etc. Mais où est l’écriture d’aujourd’hui qui va marquer la culture présente de la télévision ? Je ne les voie pas et c’est cela à mon avis le drame.

Louise Tourret : En France ?

François Jost : En France mais malheureusement un peu partout, je crois.

Brice Couturier : Pour revenir à votre livre, Camille Brachet, que je trouve tout à fait intéressant, on parlait tout à l’heure de l’omniprésence des produits culturels à la télévision et du fait que de nombreuses émissions dites culturelles en réalité ne sont plus que des émissions de promotion des produits culturels, est-ce qu’il n’y a pas le glissement, progressivement, du conception de la culture vers les loisirs culturels ? Vous nous dites qu’il y a de la promotion et qu’il n’y a pas de critique, est-ce que ce n’est pas aussi le cas de toute la presse magazine culturelle qui finalement est très gênée parce qu’elle fait coexister un discours hypercritique avec en même temps une avalanche d’idéologie consumériste ? Il y a un très grand malaise de toutes ces émissions, de ces magazines de loisirs culturels. Est-ce qu’ils ne sont pas amenés à faire la promotion des produits culturels et en même temps à tenir un discours critique à l’égard de la société de consommation, etc., etc. ? Il y a quand même un malaise, là.

Camille Brachet : Ces émissions sont dans une espèce de tension entre vanter, parler de culture effectivement pour les émissions étiquetés culturelles, en même temps être regarder, faire de l’audience quand même, derrière il y a toujours ça, donc intéresser le plus grand nombre. Pour rebondir par rapport à ce que vous disiez par rapport à Thierry Ardison, effectivement, Thierry Ardison a une position où il considère que la télévision doit être quelque chose de pédagogique et aller chercher le téléspectateur, d’où sa fameuse phrase « On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre ».

Philippe Lefait : Si, si, il y a une catégorie de mouches qui se laissent piéger par les odeurs du vinaigre. Je n’ai pas le nom scientifique mais je suis sûr de cela.

Camille Brachet : Vous parliez de l’interview de Rocard par exemple, Thierry Ardison se défend là-dessus en disant que derrière, après « Sucer, c’est tromper », il y avait un fond sur le PSU,…

Philippe Lefait : Mais qu’a-t-on retenu ? !

Camille Brachet : Qu’a-t-on retenu ? C’est aussi les médias qui reprennent cette phrase qui choque, qui fait polémique. Il y a aussi une construction médiatique très forte qui fait qu’aujourd’hui on plébiscite tout ce qui fait polémique. Dans ces émissions de plateau, c’est un peu le cas.

Philippe Lefait : Et Thierry Ardison est une pauvre victime.

Camille Brachet : Non, non, je ne suis pas du tout en train de le défendre, ce n’est pas du tout l’objet. Le problème de la polémique est aussi au centre de bien des débats.

François Jost : Cela dit, il me semble que sur Thierry Ardisson, ce qu’il raconte et ses interviews ne sont pas très intéressantes, ce qui est intéressant c’est précisément quand même ce qu’il apporte au langage télévisuel, à la création télévisuelle.

Brice Couturier : Les incrustations…

Camille Brachet : Voilà, tout le travail qu’il fait…

François Jost : Les dispositifs qui sont très étonnants…

Philippe Lefait : Très étonnants et très chers, il faut le savoir.

Camille Brachet : Et même sa réflexion.

Philippe Lefait : Très étonnants et très chers, il faut le savoir.

François Jost : Et même les interviews qu’il fait…

Philippe Lefait : Il se trouve que je fais une émission de plateau, parce que c’est la moins chère possible…

Camille Brachet : Mais Thierry Ardison a un discours assez construit et assez intéressant sur ce qu’il fait et ça, on ne peut pas le lui retirer.

François Jost : Tout à fait, j’ai fait un dialogue avec lui très récemment…

Camille Brachet : Moi aussi.

Louise Tourret : On peut constater dans votre ouvrage, Camille Brachet, qu’il est effectivement assez réflexif. [annonce du contexte de l’émission] On parlait de Jean-Christophe Averty, il y a un instant. La question que l’on pourrait se poser, Jean-Christophe qui est un monument à la télévision mais aussi à la radio d’ailleurs…

François Jost : De France Musique.

Louise Tourret : De France Musique et de France Culture, est-il encore connu des jeunes gens ? Récemment François Nourissier est décédé et on en parlait avec quelqu’un, dont on ne citera pas le nom, qui traitait dans les couloirs de France Culture et qui a fait Normale Sup, plutôt une formation de qualité, cette personne ne savait pas qui était François Nourissier, parce que peut-être que dans sa vie de jeune fille, d’enfant, elle n’a pas pu être confrontée à des programmes tels qu’Apostrophe ou Bouillon de culture où elle aurait pu voir des écrivains s’exprimer, des écrivains un petit peu reconnus, pas forcément les écrivains les plus médiatiques.

François Jost : Je peux répondre à votre question parce que j’enseigne l’analyse de la télévision et de l’histoire de la télévision à la Sorbonne nouvelle et quand j’ai parlé d’Averty aucun étudiant ne le connaissait. Ça, c’est absolument certain. Et quand j’ai montré des images, je dois dire que cela n’a absolument pas enthousiasmé les étudiants, qui ont trouvé que ça allait un peu trop vie, ils se sentaient un peu agressés par l’image, ce qui est intéressant quand on sait que la vitesse moyenne des films s’est accélérée considérablement en 20 ans. Mais là, tout d’un coup, ils la ressentaient fortement parce que tout simplement il y a des incrustations qui font que les planches changent très, très vite et sont en mouvement. C’est pour cela que cela me paraît intéressant du point de vue de la démocratie d’étudier l’histoire de la télévision et de la faire connaître aux jeunes, aux étudiants, parce que précisément, ils sont nés avec la téléréalité, ils sont nés parfois même après la téléréalité et ils n’ont aucune idée de ce que peut-être une culture télévisuelle. Il y a eu des choses qui appartiennent à notre patrimoine aujourd’hui.

Philippe Lefait : Le premier mot qui m’a taquiné dans ce que vous avez dit c’est effectivement le mot produit. Je pense qu’aujourd’hui un journal on dit que c’est produit. Or, un journal n’est pas un produit. Comment est-ce que l’on apprécie aujourd’hui une émission à la télévision, c’est l’audimat. C’est un outil épouvantable, c’est un chancre. L’audimat, c’est une quantité. L’audimat, ce n’est pas un peuple, c’est une foule en délire. Ce qui est intéressant, c’est que l’audimat est l’outil d’un glissement de la télévision de la sphère sociologique, de la sphère sociétale, comme on dit, à la sphère économique. Donc, aujourd’hui, on n’est que dans le produit, que dans le marketing, avec sans doute ce moment de bascule qu’est l’apparition de la publicité à la télévision mais aussi la chute du mur de Berlin. Avant la chute de Berlin on pensait le monde en termes d’idées, depuis la chute du mur de Berlin on pense le monde en termes de produits. Il faudrait développer cela mais c’est très intéressant. De ce point de vue-là aujourd’hui, si l’on regarde…

Brice Couturier : Le passage de la culture aux industries du divertissement cela ne date pas de 89, c’est un peu plus ancien quand même.

Philippe Lefait : Je dis que 89, ça a rajouté…

Brice Couturier : Est-ce que l’on n’est pas simplement prisonnier du débat éternel sur le sens du mot culture ? Il y avait une définition, c’est pour cela que la discussion ici sur la place de la culture à la télévision en est extrêmement tributaire, du mot culture qui a probablement eu cours jusqu’aux années 60, qui désignait une espèce d’initiation et de développement personnel poursuivie dans la fréquentation des grandes œuvres du patrimoine et les avant-gardes étaient censés compléter ce patrimoine éternellement et on est passé dans une tout autre définition du mot culture qui est celle des pratiques culturelles d’un groupe social particulier : la manière dont les Lapons sèchent le poisson, c’est leur culture, la manière dont les gongs salvadoriens marquent les quartiers où ils sévissent, c’est leur culture. Ça, c’est la définition sociologique et américaine de la culture et du coup la place de la culture à la télévision en est étonnamment tributaire. Moi, je ne suis pas vraiment convaincu que le triptyque : « informer, cultiver et distraire » ait encore un sens pour un jeune de la génération des gens qui ont 20 ans aujourd’hui. Pour les gens des années 60, c’était très clair qu’il y avait une différence entre informer, cultiver et distraire, aujourd’hui il est très difficile de dire devant un programme s’il est plus du côté de la distraction, de l’information ou de la culture.

Philippe Lefait : Parce que l’on est dans la société de la consommation, c’est le syndrome consommateur...

François Jost : La définition de la culture à la télévision a évolué de façon très, très bête et corrélée au nombre de chaînes. Quand il y avait une seule chaîne, c’était la définition de Malraux qui l’emportait, c’est-à-dire la définition permet d’augmenter le public

Louise Tourret : La connaissance du plus grand nombre d’œuvres par le plus grand nombre d’hommes.

François Jost : Voilà !

Brice Couturier : La télé à la Jean Vilar, quoi.

François Jost : Et la télévision pour chacun, ce qui est une phrase qu’a reprit notre actuel ministre de la culture actuel. Il a reprit exactement la même définition. Quand il y a eu deux chaînes, les dirigeants de la télévision ont dit : attention ! La deuxième chaîne il faut faire attention parce que si l’on fait un truc aussi culturel que la première, les gens n’ont aucune raison de la regarder.

Brice Couturier : Donc, il y avait distraction d’un côté et de l’autre...

François Jost : Donc, coupure : on va divertir plutôt que cultiver. C’est de là que vient l’opposition. Et puis, il y a eu 81, il y a eu Jack Lang qui est arrivé et qui a fait rentrer dans la culture effectivement le Rock, la BD, etc., pour moi c’est cela qui a amplifié l’idée de promotion culturelle.

Brice Couturier : Si on va au bout de votre idée, François Jost, et la question est posée à Camille Blachet, c’est qu’avec la révolution numérique en cours, cela n’aura plus aucun sens du tout parce que la révolution est en train, grâce à la convergence qu’elle autorise entre différents types de supports, bouleverser davantage encore les frontières qu’on était capable encore de faire il n’y a pas si longtemps entre cultiver et distraire.

François Jost : Le numérique ne réunit pas alors que la télévision réunit.

Camille Brachet : Le numérique, en particulier pour les jeunes générations dont vous parliez, c’est un apport encore de nouveaux produits. Au-delà de réunir ou de ne pas réunir, moi je trouve que c’est aussi l’arrivée de nouvelles formes et de nouveaux contenus. Du coup, cela pose la question de : est-ce que, cela va peut-être faire hurler Monsieur Lefait, certaines choses ont toujours leur place à la télévision ? Je regarde par exemple régulièrement les entretiens de Sylvain Bourmeau sur Médiapart,...

Louise Tourret : Qui est également producteur sur France Culture, « La Suite dans les idées », le samedi à midi.

Camille Brachet : Par exemple Michel Houellebecq, pendant une heure et demie, parler de son écriture, de ce qu’il fait, etc. en plan fixe, une interview passionnante, est-ce que cette interview aurait vraiment sa place à la télévision ? Moi, je ne le pense pas. Il y a des supports adaptés à différents contenus. L’apport d’Internet est aussi une fenêtre ouverte sur de nouvelles choses, de nouvelles formes et à la concurrence.

Philippe Lefait : Et une fenêtre ouverte à la segmentation de marché.

François Jost : Oui, c’est cela, la segmentation, je ne crois pas du tout que cela soit une concurrence en fait…

Philippe Lefait : Et une fenêtre ouverte à la solitude totale…

Camille Brachet : Ce n’est pas une concurrence, cela se complète en fait. On est ans un rapport de complémentarité, il me semble.

François Jost : Je pense que plus fondamentalement, ce que vous disiez tout à l’heure sur la culture, qui est définie par rapport au récepteur, je crois que c’est tout à fait vrai, c’est-à-dire qu’il y a un glissement aussi aujourd’hui, un article d’une chercheuse portugaise le montre très bien dans cette revue, quand on raisonne la télévision culturelle au Portugal, par exemple, ou au Brésil, on pense d’abord à élargir un public citoyen et on pense par rapport au types de publics. J’ai entendu, il y a peu de temps, Monsieur Pflimlin, dire : on va changer notre définition de la culture, ce qui nous importe maintenant, c’est la culture vivante, c’est la culture des quartiers, etc. Donc, on voit bien que…

Louise Tourret : Ça, c’est un vieux serpent de mer de la télévision publique.

François Jost : Oui, mais quand on étudie justement les télévisions étrangères comme celle du Portugal, par exemple, on voit que c’est rentré dans le cahier des charges. J’ai étudié beaucoup la télévision publique brésilienne, qui vient d’être créée, il y a trois ans, il n’en existait pas, elle aussi sa mission est essentiellement politique, c’est de dire : la diversité du Brésil, on va l’unifier autour d’une culture citoyenne, commune, etc.

Louise Tourret : Il faut dire qu’en termes de télévision, le Brésil revient de très loin avec TV Globo.

Camille Brachet : Pour poursuivre sur Internet, ce que je voulais aussi souligner, c’est le fait que les programmes télévisuels circulent énormément sur Internet, ça leur donne une seconde vie. Et les séquences, là c’est pareil, cela repose aussi sur la nature de la séquence, avec les séquences les plus polémiques qui circulent le plus, mais il y a une espèce de découpage en séquences autour des invités, que l’on peut retrouver très facilement sur Internet, qui redonne une vie à la télévision.

François Jost : C’est vrai, mais un succès sur Internet, sur You Tube, c’est un million de gens qui l’ont regardé alors que chaque soir, la télévision fait 25 millions.

Louise Tourret : Mais c’est déjà pas mal, un million !

Camille Brachet : Bien sûr, c’est quand même un plus.

Philippe Lefait : Il n’y a pas 25 millions de personnes qui regardent des « Mots de minuit ».

Camille Brachet : À cela s’ajoute aussi la (manque un mot) dont parlait Monsieur Lefait précédemment, qui permet aussi d’avoir des émissions à la carte et de toucher plus de monde.

Philippe Lefait : Mais tout cela n’est pas fédérateur. La télé que l’on essaye de faire encore dans le service public, nous sommes quelques uns, c’est plutôt l’idée de quelque chose de fédérateur, quelque chose qui est à l’écoute, qui essaye de faire se mélanger les cultures justement. De toute façon je crois qu’il faut bannir le mot culture à la télévision parce que cela enferme dans un ghetto.

Camille Brachet : Est-ce que vous pensez vraiment que c’est toujours possible aujourd’hui dans la situation telle qu’elle est ?

Philippe Lefait : Je le souhaite pour la démocratie.

Louise Tourret : Pourquoi finalement penser que c’est souhaitable pour la démocratie ? Est-ce que ce n’est pas, c’est ce qu’a l’air de penser Camille Brachet, on va revenir vers vous, Camille Brachet, une vision un peu ancienne de ce que dois être la télévision, la démocratie, l’articulation entre les deux ?

Philippe Lefait : Je suis bien d’accord mais la grande messe c’est 25 millions de téléspectateurs. Il y a quand même une responsabilité politique majeure à faire d’une grande messe peut-être des vêpres tous les soirs de la semaine.

Louise Tourret : Mais plus de choix c’est aussi de formidables opportunités pour le public de voir des programmes qui s’adressent à eux et en plus…

Philippe Lefait : À cette réserve près, que je dis toujours à mes étudiants dans les écoles, je ne suis pas sûr que – c’est en train de changer avec le numérique, je vous le concède – aujourd’hui le choix, le vrai choix audiovisuel ne soit pas entre Arte et tout le reste. Ça, c’est un choix, alors qu’il y a 350 chaînes.

Louise Tourret : Mais vous, Philippe Lefait, votre émission est-ce qu’on peut la regarder par exemple en décalé, en télévision à la demande ?

Philippe Lefait : De plus en plus, oui.

Louise Tourret : Pour vous, c’est une formidable opportunité ?

Philippe Lefait : Pour nous, c’est une opportunité exceptionnelle, tout à fait.

Louise Tourret : Donc, les choses vont plutôt dans le bon sens ?

Philippe Lefait : Donc, les choses vont plutôt dans le bon sens si cette vision décalée est comptabilisée.

Camille Brachet : Vous revenez à l’audimat ?

Louise Tourret : Puisque votre émission passe extrêmement tard, vous l’avez dit, jamais à la même heure, vous regrettez un temps qui est révolu ?

Philippe Lefait : Non, je ne regrette pas un temps, je regrette une conception de la télévision et de ce que vous appelez la culture à la télévision. C’est-à-dire cet endroit où quelque chose peut se passer qui fédère une communauté. Et je pense qu’aujourd’hui la technologie éclate complètement la communauté, enrichit les choix peut-être, mais ce ne sont pas de vrais choix de mon point de vue, ce sont des segmentations de marché.

François Jost : D’autant plus que si vous regardez ce qui est en tête dans la consommation de You Tube, parce que si vous regardez Google ou You Tube le classement est encore par l’audience,…

Philippe Lefait : Bien sûr !

François Jost : C’est-à-dire celui qui est le plus vu qui est en tête : c’est les gosses qui se sont cassés la gueule en faisant du patin à roulettes, c’est les chats qui sont tombés en léchant leur écueil, etc.…

Louise Tourret : Le chat qui fait du skateboard…

François Jost : On découvre rarement une perle culturel sur You Tube sauf si on la cherche véritablement, mais pas dans les meilleurs classements. Cela ne renverse absolument pas, le discours sur les nouvelles opportunités sur la culture, etc., m’amuse moi personnellement, parce que quand je vois les grandes chaînes d’Internet, on voit les mêmes choses qu’ailleurs.

Louise Tourret : Il y a peut-être une autre piste, elle est lancée par Guillaume Durant, qui s’était fondu d’un papier dans les pages Rebonds de Libération, je crois, c’était peut les pages Horizon de Monde, en tout cas son propos était de dire qu’il fallait rendre la culture moins exceptionnelle en favorisant des émissions peut-être quotidiennes de culture, - et là il parle de culture culturelle, de culture par le haut- des émissions où l’on entendrait parler les créateurs d’aujourd’hui, et sa comparaison : la France artistique ne se résume pas à une bande de chanteurs de variété, il y a aussi Pierre Soulages – ça, c’était son exemple parce que je crois qu’il aime beaucoup Pierre Soulages et qu’il le cite à chaque fois. Mais tout de même, banaliser la culture, puisque maintenant elle s’est un peu éloignée des heures de grande écoute des grandes chaînes, n’est-ce pas aussi peut-être un moyen de faire, pour la télévision publique, œuvre de pédagogie ? Camille Brachet ?

Camille Brachet : Là aussi c’est pareil. Deux conceptions différentes, Ardison qui est plus dans une conception pédagogique, d’amener les choses aux gens, Guillaume Durand, lui, se positionne plutôt, et il s’est toujours positionné comme quelqu’un qui regrette un temps, qui regrette une télé où il aurait aimé qu’il y ait les arts plastiques, la danse, etc., et qui justement pour des logiques économiques, d’audimat, etc.,…

Philippe Lefait : Ne l’a jamais faite.

Camille Brachet : Ne le fait pas et ne l’a jamais fait. Effectivement son discours est de regretter de ne pas avoir Pierre Soulages, ou Niki de Saint Phalle, ce genre d’artistes, et il n’a jamais réussi à leur donner la parole. C’est en cela je pense qu’il y a une très grande frustration.

Louise Tourret : Mais par qui en aurait-il été empêché ?

Camille Brachet : Par la chaîne, par les enjeux en termes d’audience et ce genre de chose, c’est ce qu’il regrette, on ne lui donne pas le loisir de faire l’émission qu’il aurait toujours rêvée de faire, selon ses propos. Moi, je reviens toujours à la même question : est-ce que vous pouvez, à une heure de grande écoute, discuter avec Sidi Larbi Cherkaoui, par exemple, ou un plasticien ? Est-ce que c’est le lieu et l’endroit pour ce genre de choses ?

Philippe Lefait : Pourquoi non ?

Camille Brachet : Mais pourquoi oui ? Il faut voir ce qui touche les gens, c’est aussi une question qui se pose, il me semble, et qu’on a toujours tendance à évincer.

Louise Tourret : Reste un autre exemple d’émission dans laquelle on entend beaucoup de personnes du monde de la culture s’exprimer, des créateurs, des écrivains mais aussi des personnalités du monde des idées : philosophes et autres sociologues, c’est l’émission de Frédéric Taddeï, Ce soir ou jamais, une émission à vocation culturelle, c’est du moins comme cela qu’elle était présentée à ses débuts. Philippe Lefait, sur cette émission et sur son contenu ? Elle passe légèrement plutôt que la vôtre et c’est une émission quotidienne.

Philippe Lefait : Je trouve que, pour les raisons que vous évoquiez il y a quelques instants, Taddeï a sans doute plus de pression que moi, il y a beaucoup plus d’enjeux sur ce créneau-là, sur France 3. Ce que l’on remarque c’est qu’au début alors qu’effectivement il s’agissait d’interroger la création, ce qu’il fait par ailleurs très bien dans Dare dare, un petit programme court plutôt amusant et clin d’œil, mais vu la pression et vu ces contraintes que vous indiquez, il y a quelques instants, on s’est aperçu que très, très vite cette émission culturelle est restée culturelle mais uniquement culturelle parce qu’on pouvait débattre de Miss France mais le faire débattre par des normaliens.

Louise Tourret : De Miss France ?

Philippe Lefait : Oui, de Miss France, la Miss France

Louise Tourret : Les sujets abordés sont souvent des sujets d’actualité…

Philippe Lefait : Plus une revue de presse. Mais on a complètement glissé vers le débat. Ça reste culturel et intellectuel, parce que les gens qui sont invités sont des spécialistes ou des experts de haut niveau, des intellectuels, philosophes, etc., mais des philosophes parlant de Miss France, je ne suis pas persuadé que l’on reste culturel.

Louise Tourret : Que dire, et cela sera peut-être le mot de la fin, François Jost, de cette évolution ?

François Jost : Il y a l’aspect qu’on a développé tous, qui est l’aspect promotion, qui est maintenant indépassable, on est plus dans la promotion culturelle que dans la culture, puis l’autre glissement, qu’Hannah Arendt avait déjà bien signalé, vers le divertissement. C’est vrai que toute émission qui a des ambitions culturelles en quelques mois on la voit passer vers le divertissement, c’est-à-dire…

Louise Tourret : Mais Frédéric Taddeï, ce n’est pas du divertissement, c’est du débat d’idées.

François Jost : La question est de savoir si quand on débat on regarde les idées ou on regarde le débat.

Brice Couturier : C’est la question que l’on peut se poser dans cette émission.

François Jost : C’est ça.

Brice Couturier : Cela serait intéressant d’avoir quelques réactions d’auditeurs, le site leur est ouvert.

Louise Tourret : Merci à tous les trois. Merci François Jost, je rappelle le titre de votre revue : Télévision. « Quelle culture pour la télévision ? », c’est le titre de votre numéro de mars, c’est votre deuxième numéro. On peut le trouver où ?

François Jost : En librairie. C’est édité par CNRS-édition, une très bonne édition, cela se trouve dans toutes les libraires ou sur toutes les librairies électroniques.

Louise Tourret : Avec beaucoup d’articles très intéressants, des recensions des livres sur la télévision, dont votre ouvrage, Camille Brachet, merci d’avoir été avec nous également. Votre ouvrage est : « Peut-on penser la télévision ? », c’est paru aux éditions du Le bord de l’eau. Merci également Philippe Lefait. Votre émission passe demain soir ?

Philippe Lefait : Demain soir absolument !

Louise Tourret : Avec qui ?

Philippe Lefait : Je ne sais plus, c’est l’Alzheimer de 19h. Mais je voulais dire que je publie, chez Stock, à la fin du mois d’avril, un « Petit lexique amoureux de la télévision ».

Louise Tourret : Demain, mercredi, à 1h 25, je peux vous dire que vous invitez un documentariste américain, Frederick Wiseman, entre autres.

Philippe Lefait : Merci.

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Lien(s) signalé sur le site de l’émission
– Rapport de Catherine Clément sur la culture à la télévision (2002), consultable sur le site du ministère de la culture

– Télévision publique et culture : extraits d’un livre de Serge Regourd à lire sur le site Acrimed (2008)

– Transcription de l’émission La culture à la télévision (décembre 2006) présentée par Frédéric Martel dans son magasine Masse critique sur le site Fabrique de Sens

– « Les objectifs d’une émission culturelle », article d’Orianne Pascal de l’université de Montpellier 3