Hervé Gardette : Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans « Du grain à moudre », notre dernier rendez-vous de la semaine. Une émission préparée par Céline Leclère, Julie Gacon, Fanny Richez, Assas Amaké (incertitude sur l’orthographe du patronyme) ; réalisée par Gilles Davidas et Luc-Jean Reynaud, et à la prise de son Ariane Herbé (incertitude sur l’orthographe du patronyme).

Par charité chrétienne pour cette enseigne de Supermarché, dans laquelle je me rends chaque samedi afin d’y faire mes courses de la semaine, et parce que le CSA veille au grain, je ne dénoncerais pas nommément ce grand groupe magasin de la rue Vaugirard, à Paris, qui vient de succomber, comme tant d’autres, à la déferlante de Fifty shades of grey. Le dit magasin dispose d’un rayon livre, maigrement achalandé, mais il n’est pas besoin d’aller jusque-là pour dénicher le roman d’EL James, il vous cueille dès l’entrée, sur un présentoir : impossible de ne pas le voir. Impossible de ne pas le voir.

C’est que ce livre, cheval de Troie du porn mumm, le porno pour mamans, est une excellente affaire commerciale : une 40 aine de millions d’exemplaires vendus dans le monde, selon l’éditeur ; 175 000 dès la 1ère semaine de sortie en France, sous le titre affriolant de 50 nuances de Grey.

Le plan marketing est redoutable mais il ne suffit évidemment pas à expliquer cet engouement pour un roman qu’on aurait autrefois dissimulé sous son matelas, de peur d’être aperçu en aussi sulfureuse compagnie. Faut-il y voir le signe d’une nouvelle tectonique des plaques dans le domaine de la transgression : ce qui se cachait hier s’affiche aujourd’hui ? Et au-delà du phénomène Fifty shades, comment se portent nos fantasmes dans un monde où ces derniers ont l’air accessibles, pour peu qu’on se donne la peine de cliquer sur un écran ?

Qu’est-ce qui nous excite encore ?, c’est le sujet du jour, une émission familiale mais à ne pas mettre peut-être entre toutes les oreilles, émission que nous avons enregistrée en fin de semaine dernière.

J’ai donc le plaisir ce soir de recevoir quatre invités pour évoquer à partir de ce livre, prétexte, je le précise, à nouveau la trilogie : Fifty shades, 50 nuances de Grey, notre rapport aujourd’hui au désir et à la transgression. Quatre invités, à commencer par vous, Marion Mazauric, bonsoir.

Marion Mazauric : Bonsoir.

Hervé Gardette : Vous dirigez les éditions Au Diable Vauvert, que vous avez fondées en 2000, à Vauvert, dans le département du Gard. Vous avez publié en douze ans 270 titres, 700 000 exemplaires vendus, c’est sûr qu’on est assez loin des 40 millions de Fifty shades of grey prétendument déjà vendus dans la monde, on ne sait si ce sont d’ailleurs exactement les vrais chiffres. Vous avez publié aussi, vous, de la littérature érotique, je ne sais pas si le terme peut vous convenir ?

Marion Mazauric : De la littérature ouverte au sexe, bien évidemment : la biographie de Coralie Trinh Thi ou les textes d’interventions sexuelles de Wendy Delorme, et également un vrai roman érotique pour garçons, deux garçons, Bad Business, le sexe est présent dans ce qu’on publié bien évidemment.

Hervé Gardette : Pour discuter avec vous, ce soir, Liliane Roudière. Bonsoir

Liliane Roudière : Bonsoir.

Hervé Gardette : Rédactrice en chef du magazine Causette. « Magazine plus féminin du cerveau que du capiton », ça c’est votre petit slogan. Causette sacré meilleur magazine de presse en 2012. Le numéro d’octobre est consacré notamment à la crise de la presse, mais e numéro de novembre va arriver assez vie en kiosque.

Liliane Roudière : Et il sera consacré au viol, à partir du procès de Créteil, non pas à partir de ce qui s’est passé mais de ce qui s’est dit à la sortie quand la pauvre Nina dit : « je conseille aux filles de ne pas porter plainte », et là ça nous a éteints, effondrés. Mais il y aura beaucoup d’autres choses dans ce sommaire.

Hervé Gardette : Comme à chaque numéro. Deux femmes sur ce plateau, deux hommes. Daniel Sibony, bonsoir.

Daniel Sibony : Bonsoir.

Hervé Gardette : Vous êtes psychanalyste, écrivain, docteur d’État en mathématiques et philosophie. Votre dernier ouvrage publié chez Odile Jacob, cette année, De l’identité à l’existence - L’apport du peuple juif , l’année précédente vous aviez publié, Les Sens du rire et de l’humour, et puis, étant donné le sujet que nous abordons ce soir, on est obligé de mentionner à nouveau votre La haine du désir, publié il y a déjà de longues années, qui a était ressortie chez Christian Bourgeois, en 2008. Et puis notre quatrième invité, Jean Didier Vincent, bonsoir.

Jean-Didier Vincent : Bonsoir.

Hervé Gardette : Neuropsychiatre et neurobiologiste, membre de l’Académie de médecine et de l’Académie des sciences, professeur émérite à l’Université Paris-Sud, vous publiez, vous aussi, chez Odile Jacob, Le Cerveau sur mesure, vous avez écrit cet ouvrage avec Pierre-Marie Lledo.

Alors, question évidente, mais question presque obligatoire, ce fameux Fifty shades of grey, est-ce que les uns et les autres vous l’avez lu ? Si oui, est-ce que vous avez pris un minimum de plaisir ?

Liliane Roudière : Je ne l’ai pas lu. Nous avons fait un papier au moment de sa sortie aux États-Unis, j’ai lu des extraits à ce moment-là, j’ai continué à en lire, je n’ai pas eu tellement envie de continuer.

Jean-Didier Vincent : Moi, j’ai eu la chance – la chance si on veut- de le lire, avant qu’il ne soit en librairie, pour aller chez mon ami Taddeï en parler [1]avec une escouade de femmes, comme Madame Robbe-Grillet, qui est une célèbre fouetteuse, amatrice semi-professionnelle,…

Hervé Gardette : Elle le revendique donc on peut le dire. Ça a été une corvée de lire ce livre, ou pas ?

Jean-Didier Vincent : Par contre c’était un plaisir de rencontrer ces jolies femmes, il y avait la petite fille de Charlie Chaplin [2], puis une autre jeune femme, qui était assez belle, aucune d’entre-elles n’étaient par contre des perverses reconnues.

Hervé Gardette : Donc le livre vous a permis de faire de belles rencontres. Marion Mazauric ? Je poursuis mon tour de table.

Marion Mazauric : Je l’ai vite lu et en anglais, malheureusement un petit peu trop tard, il était à ce moment-là aux enchères, pour pouvoir réagir ou postuler, me mettre sur les rangs…

Hervé Gardette : Vous l’auriez fait, si vous aviez pu le faire ?

Marion Mazauric : Avec un grand plaisir, pour des tas de raisons. Évidemment, les raisons économiques sont premières, elles sont visibles en ce moment. Mais avec grand plaisir pour des tas d’autres raisons, comme j’ai publié Gin, Bad Business, un roman érotique masculin, parce que je pense que cela fait du bien à ses lecteurs, je pense que cela va régénérer, je pense par exemple que cela va remettre à sa juste place ce que c’est que le fantasme et la transgression. Après, ce n’est pas un livre féministe du tout, c’est un roman sentimentale, érotique, dans ces romans-là il y a une place de la femme qui est assez conventionnelle. Moi, j’ai publié des romans sentimentaux dans mon passé éditorial, c’est très, très intéressant aussi bien sur le plan sociologique, sur le plan des représentations, il est très efficace. Là, je suis en train de le lire en français, pour l’émission.

Hervé Gardette : Vous avez utilisé deux expressions, Marion Mazauric : fantasme et transgression, alors là le psychanalyste Daniel Sibony, on va aller évidemment sur ce terrain-là, mais vous aussi est-ce que vous faites partie des lecteurs de ce livre, et des lecteurs heureux ?

Daniel Sibony : Non, je ne l’ai pas lu. J’en ai parcouru des extraits, je ne suis pas fane de ce genre de textes. Je ne les regarde pas de haut du tout, le dernier du genre que j’avais parcouru, c’était un autre style, c’était La vie sexuelle de Catherine M., de Catherine Millet, mais il y a déjà…

Jean-Didier Vincent : Ah, oui mais ça, c’est…

Daniel Sibony : Oui, c’est autre chose. Moi, ce qui me frappe c’est une expression, que Madame a utilisée : elle publie de la littérature ouverte au sexe. J’ai trouvé l’expression par elle-même déjà très érotique. Si la littérature est ouverte au sexe, voilà c’est un corps littéral, la littérature, et si elle est ouverte au sexe, or, je trouve que la littérature est toujours ouverte à quelque chose, qui touche de très près au sexe, qui s’appelle l’amour, les gens lisent des bouquins, des romans, pour retrouver des traces de l’amour et pas forcément au niveau du sentiment mais au niveau du fantasme. Donc, je suis aussi surpris qu’on associe fantasme à transgression parce que tus les êtres humains désirent avec des fantasmes, chevauchent des fantasmes, si quelque chose vous excite, puisque c’est le titre de votre émission,…

Hervé Gardette : Qu’est-ce qui nous excite encore ?

Daniel Sibony : J’ai apprécié le « encore ».

Hervé Gardette : Je vais vous expliquer le titre après.

Daniel Sibony : Moi, je trouve que ce qui nous excite toujours, et de tous temps, c’est ce qui nous a toujours excité, c’est la possibilité de rencontrer l’objet d’amour non pas par la seule pensée mais par la chair, le corps, en même temps par la parole et l’acte, autrement dit cette littérature, dite érotique, ou éventuellement porno, etc., me paraît, comme tout rapport sexuel, qu’il soit passionnel ou non, célébrer le désir de faire l’amour, le désir de faire que cela existe, parce que sans ça les humains n’existent pas.

Jean-Didier Vincent : C’est vrai que les fantasmes c’est une fonction collective d’imaginaire humain. Ce qui est surprenant d’ailleurs quand on en fait le bilan c’est que si on fait le répertoire des fantasmes humains on verrait qu’ils sont à peu près tous semblables : on a tous plus ou moins envie de se faire ficeler ou de ficeler quelqu’un d’autre, c’est toujours à force de liens, de contraintes, comme si les processus opposants, dont je suis un fidèle dans le cerveau, se mettaient en branle au niveau des fantasmes. Quelquefois les fantasmes de certains sont extrêmement violents, on ne va pas entrer dans l’autoanalyse, mais c’est très dur les fantasmes. Quelquefois ils sont ravissants, romantiques, paisibles, mais la plupart du temps ça saigne un peu. Je voudrais revenir sur un autre point aussi, pour moi il n’y a pas de différence entre le sexe et l’amour.

Daniel Sibony : Voila !

Jean-Didier Vincent : C’est des mots qui sont parfaitement superposables au niveau de la biologie, comme au niveau du fantasme, je dois dire.

Hervé Gardette : Y compris au niveau de la neurobiologie ?

Daniel Sibony : Est-ce que le cerveau réagit de la même manière ?

Jean-Didier Vincent : Moi, je n’ai toujours parlé que d’amour,…

Daniel Sibony : Bravo !

Jean-Didier Vincent : Parce que je trouve que c’est plus joli que de parler du sexe, mais en réalité il ne s’agit que de sexe, même quand il n’y a pas copulation, même quand il y n’y pas éjaculation ou autre chose.

Daniel Sibony : Et dans le sexe, il ne s’agit que d’amour.

Jean-Didier Vincent : Il ne s’agit que d’amour, il ne s’agit que de la relation à l’autre, c’est la grande fonction du sexe, c’est de vous mettre en présence d’un autre que vous allez même pénétrer, et quelquefois pas seulement symboliquement.

Hervé Gardette : Nous sommes dans la relation à l’autre, écoutons un peu les autres, Liliane Roudière ?

Liliane Roudière : Moi, ce qui me révulse absolument, ce qui nous révulse à Causette, c’est pour cela que ce magazine a existé, c’est cette sorte d’injonction à toujours être, avant c’étaient des femmes de taille comme ceci, fine, avec It Bag, le machin, le truc, on se bat sur toutes ces injonctions-là, et sur le sexe, il y a une sorte de prêt à fantasmer qui est extrêmement agaçant parce qu’en fait là aussi on nous dit comment il faut jouir. Maintenant il y a des réunions Tupperware…

Jean-Didier Vincent : …

Liliane Roudière : Vous voyez la pipe ciment du couple, etc. Ça veut dire que

Jean-Didier Vincent : Il y a des boulles japonaises aussi qui ont beaucoup de succès depuis qu’elles se vendent.

Hervé Gardette : La cravache aussi, se vendent beaucoup mieux qu’avant.

Liliane Roudière : On peut dire la branlette mortier du couple, pourquoi pas aussi… Il y a un moment, je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, où il faut revenir à l’essence du désir qu’il passe par le fantasme, qu’il passe le fouet, qu’il passe par tout ça, alors là aucun problème, c’est juste ce matraquage, ces femmes, on a des journalistes qui sont allées suivre ce genre de réunions Tupperware, qui prennent des good pour aller se branler dans les toilettes, pour les essayer, etc., et ces femmes-là n’ont par exemple toujours pas découvert l’existence du clitoris, de leur plaisir… Il y a une sorte d’éducation qui est très, très mal faite. Dans l’éducation sexuelle, on ne parle de que pénétration ou de MST, on ne parle pas de désir.

Jean-Didier Vincent : Ah, c’est de la faute aux hommes.

Liliane Roudière : Non, pas du tout !

Jean-Didier Vincent : Parce que les hommes ont découvert il y a beaucoup plus longtemps que la femme…

Liliane Roudière : La femme depuis les années soixante dix.

Jean-Didier Vincent : Vous avez devant vous un maître du clitoris, une femme en général trouve une satisfaction qu’elle n’a pas avec un pénétrant.

Hervé Gardette : Marion Mazauric, sur cette idée d’injonction, notamment.

Liliane Roudière : Si je peux finir, c’est une double injonction parce qu’on nous dit : voilà comment être un bon coup les filles, mais en même temps surtout restez libres, alors je fais quoi ?

Marion Mazauric : Je ne le ressens pas comme ça. Moi, je pense qu’on est, le succès Fifty shades d’ailleurs dit ça, dans nos cultures, le sexe c’est culturel, je pense que c’est très culturel aussi la manière de le pratiquer, culturel aussi la façon d’en parler, et on est dans des sociétés, je le dis aussi pour fréquenter sur le plan de mon travail, avec intérêt aussi, les LGBT, les communautés et la culture qui nous vient des homos de toutes sortes et qui ont...

Hervé Gardette : LGBT : Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres.

Marion Mazauric : Tous les gens qui ont été en position de dominés ou d’exclus sur le plan de leurs pratiques sexuelles, sont ceux qui ont acquis depuis des années aussi bien la plus grande liberté intellectuelle à penser le genre, etc. On voit revenir aujourd’hui tout ce que cela a produit de pensées libératoires. Eux aussi ont un rapport au sexe, il suffit de lire Tricks, un texte maintenant classique, mais bien d’autres, ils ont un rapport à la sexualité qui est totalement différent et beaucoup plus libéré ou libératoire, ou le revendiquant. En tout cas dans nos sociétés ce que je constate c’est qu’on est très peu éduqué au sexe, très peu éduqué au plaisir, très peu éduqué au fantasme, très peu libéré à tout ça, alors que par exemple au Japon…

Jean-Didier Vincent : J’ai écrit un livre là-dessus, Le sexe expliqué à ma fille.

Daniel Sibony : Tu as écrit ça ?

Jean-Didier Vincent : Oui.

Daniel Sibony : Au Seuil.

Marion Mazauric : Il y a des civilisations entières où le sexe au contraire est initié, et nous on est quand même dans des sociétés très puritaines, où l’on n’apprend pas le sexe, où les gamins aujourd’hui vont chercher des modèles sexuels sur Internet, des modèles qui sont décalés, qui sont à on avis pas libératoire, c’est-à-dire le porno dominant, et ce que dit Fifty shades et son succès dans nos pays, à mon avis, c’est justement ce qu’il réévalue ce n’est pas du tout la manière de faire l’amour, là en l’occurrence on est face à un fantasme de domination, moi je ne dis pas pervers, je dis dominant ; effectivement l’homme est un dominant, la femme est une dominée, je suis une féministe j’aurais presque préféré que cela soit le contraire,…

Jean-Didier Vincent : Simplification…

Marion Mazauric : Oui, c’est une petite simplification.

Daniel Sibony : Une grande simplification !

Marion Mazauric : Ce qui est intéressant dans ce livre…

Jean-Didier Vincent : On voit des hommes qui se font fouetter.

Marion Mazauric : Il met à la portée de tout le monde le droit à fantasmer et surtout à parler de sexe, à l’intérieur du couple, à parler de sexe, à parler du désir, à parler de la réparation du désir, à parler de préparation d’amour, entretien du désir et du fantasme et reconnaissance du fantasme. Et ça, c’est quelque chose qui manque chez nous.

Hervé Gardette : Justement, est-ce qu’on est encore dans le fantasme, Daniel Sibony, si on en parle trop ? Est-ce qu’il ne faut pas un niveau nécessaire de sentiment, en tout cas de transgression dans notre rapport à la sexualité ?

Daniel Sibony : Je vais vous révéler un secret de polichinelle, c’est que ça existe. Vous imaginez que les gens sont comment ? Vous croyez qu’ils sont là crispés, attendant qu’on leur donne le droit au fantasme ? Mais les gens fantasment à tour de bras ! Le problème c’est qu’il y a des gens qui sont empêchés par leur inhibition, par leurs symptômes, par leur angoisse, etc., de libérer davantage leur expression, leur fantasme, ça, c’est une chose, mais il faut savoir que le fantasme, tu as dit qu’ils étaient toujours violents, je vais vous donner un exemple, juste pour nuancer, tout à l’heure, avant de venir, j’avais des séances de psychothérapie, le dernier c’était quelqu’un qui venait de se fâcher avec campagne, il faisait chambre à part cette nuit-là, et puis dans la nuit, il s’est levé et il est allé frapper à la porte, il a dit : est-ce que je peux venir quand même ? Et la femme lui a dit : mais tu es chez toi. Et ce « tu es chez toi », cela veut dire je suis ouverte, tu peux entrer dans moi. « Tu es chez toi », ça l’a fait fondre en larmes. Cela veut dire que son fantasme, c’était quoi ? C’était de se sentir exclu du corps jouissant et d’être réintégré. Vous comprenez, cela se fait en deux temps. Un fantasme c’est une scène, ce n’est pas simplement une image. Il faut aussi savoir que dans notre société il y a la réalité des gens, leur vécu, et je peux vous assurer que tout les excite mais au-dessus il y a, je dirais, une néoréalité médiatique, littéraire, etc., où l’on s’imagine que l’on va rouvrire les portes de ceci ou de cela, du désir ou de la transgression, cela crée simplement un nouvel espace d’expression, mais rassurez-vous, par en-dessous, dans la réalité, les gens jouissent de transgresser ou de ne pas transgresser.

Jean-Didier Vincent : Je…

Hervé Gardette : Juste pour l’explication que je vous ai promise par rapport à notre titre de ce soir « Qu’est-ce qui nous excite encore ? » on se disait que dans un monde où tout paraît accessible en matière d’accomplissement de fantasmes, directement ou indirectement, est-ce qu’on a encore le moyen d’être dans la transgression et dans le fantasme ? Qu’est-ce qui reste comme part de fantasme ? Jean-Didier Vincent, cela fait un moment que vous voulez intervenir.

Jean-Didier Vincent : Vous savez, le psychanalyste est voué au silence,…

Daniel Sibony : Donc, il parle quand on l’invite.

Jean-Didier Vincent : Alors, quand ils se mettent à parler et à écrire, c’est l’incontinence absolue ! Je m’étonne que l’éditeur de talent, qui est à côté de moi, ait fait des propositions pour publier un tel livre, parce que ce livre est dépourvu de toute forme de talent littéraire. Moi j’ai appris à lire les littératures érotiques quand j’avais 20ans, 19 ans. C’était Histoire d’O de Pauline Réage, c’est-à-dire de Poala…

Daniel Sibony : Voilà,…

Jean-Didier Vincent : Ce livre vous maintient en érection permanente du début à la fin, et c’est à ça qu’on juge l’efficacité d’un livre érotique. Vous avez un type auquel je veux rendre hommage, qui s’appelle Serguine, cela doit être un pseudonyme, il a écrit Cruelle Zélande, d’abord le titre est formidable, qui est un éloge de la fessé, qui est absolument formidable, et qui est éréctogène d’une façon extraordinaire, cette dimension de la littérature me paraît le numéro un de la littérature érotique. Or, cette femme, en plus je l’ai vue à la télé, l’autre jour à La grande bibliothèque,…

Hervé Gardette : La grande librairie

Jean-Didier Vincent : Elle est grosse, elle est moche, moi je m’attendais à voir…

Hervé Gardette : Et alors, ce n’est pas parce qu’elle est moche qu’elle n’a pas le droit d’écrire !

Marion Mazauric : Vous comprenez l’éditeur alors…

Jean-Didier Vincent : Je m’attendais à voir une Emily Jane Brontë, toute romantique, échevelée, qui transgresse, mais elle est maligne comme un singe, elle sait ce qu’elle fait ! Ce n’est pas un hasard si elle a publié un livre aussi commercial, je dirais aussi nauséabond par son côté merchandising, des trucs comme ça. C’est un livre qui m’est tombé des mains, il est resté au fond de la baignoire.

Hervé Gardette : Est-ce qu’un livre pornographique doit forcément avoir de grandes qualités littéraires ? J’aimerais vous faire écouter une archive. Ça date de 1968, vous auriez pu aussi lui rendre hommage, c’est un grand éditeur,…

Jean-Didier Vincent : C’est aussi rhétorique…

Hervé Gardette : C’est Jean-Jacques Pauvert, le premier à avoir édité sous nom l’œuvre complète de Sade, c’est lui aussi qui en 1954 va éditer Histoire d’O. Écoutez ce qu’il disait de ses envies de publication de littérature érotique, voire pornographique. C’était en 1968, chez Serge Halimi, sur France Inter, dans l’émission Détruisez votre légende.

« France Inter, Détruisez votre légende, archive de 1968, Jean-Jacques Pauvert : Ce que j’aimerais bien qu’on leur reconnaisse aussi, c’est le droit à la pornographie. Par exemple, un jour j’aimerais bien publier un livre sans aucune justification, ce que l’on appelle carrément un livre pornographique, un livre très mal écrit, un livre dégoutant, avec des illustrations infectes, pour voir ce que dirait la censure. Serge Halimi : Elle le saisirait. Jean-Jacques Pauvert : Elle saisirait, comme ferait-elle pour le saisir maintenant qu’elle dit que les adultes ont le droit de lire ce qu’ils veulent ? Cette histoire de critère littéraire cela ne tient pas debout. Moi, quand j’ai commencé l’édition, comme je vous le disais tout à l’heure, Henry Miller était considéré comme un pornographe, et alors il y avait des juges, des commissions de censure, qui disaient : « ah, évidemment il y a des livres qui sont d’un érotisme distingué qu’on peut autoriser, mais Monsieur Miller est un pornographe ». Maintenant Miller est un grand écrivain et on ne le saisit plus. Qui est-ce qui décide de ça finalement ? Serge Halimi : Mais là vous venez de parler d’un livre qui serait mal écrit, ce n’est pas le cas d’Henry Miller. Jean-Jacques Pauvert : Non, ce n’est pas le cas d’Henry Miller, mais qui dit qu’un livre est mal écrit ? Finalement on ne le sait pas. Il est peut-être mal écrit pour l’époque, il sera peut-être très bien écrit demain, c’est peut-être une nouvelle forme d’expression… » [3]

Hervé Gardette : Marion Mazauric, je ne sais pas jusqu’où on peut filer la comparaison entre Histoire d’O, Henry Miller et EL James avec « Fifty shades of grey », grosse différence tout de même, aujourd’hui on n’est pas vraiment dans la transgression avec ce livre, à l’époque on l’était et ça change quand même beaucoup de chose ?

Marion Mazauric : Non, je ne crois pas que l’on soit dans la transgression effectivement avec un livre comme ça, qui est finalement assez sage. D’abord je voudrais rendre hommage à Jean-Jacques Pauvert. Si j’ai une filiation, elle est là bien sûr. J’aime les livres dégoutants et surtout je déteste le qui juge. Qui juge ? il faut relire la préface au Monde réel… d’Aragon sur quels seront les grands livres de demain où il dit que cela sera peut-être SAS. Les très grands ont toujours eu la modestie du jugement sur les formes. Quand on est éditeur, moi je le suis depuis plusieurs années, j’ai tellement entendu dire sur tel écrivain ou tel texte « c’est nul… », et puis dix ans après, « c’est très bien… ». Qui est qui pour juger ? Ce qui est intéressant dans ce texte ce n’est pas la vertu stylistique, ce n’est pas la voix de l’écrivain, ça j’en suis convaincue, ce qui est très intéressant, c’est la façon dont elle feuilletonise, un processus qui est à l’œuvre dans tous les romans érotiques, qui est celui de l’initiation, de l’apprentissage et les étapes passées, comment elle va sur des éléments presque sommaires : la femme est vierge… Moi je souris en permanence de voir comment elle manipule tous les codes les plus éculés du roman sentimental ou du roman érotique…

Jean-Didier Vincent : C’est bien ce que je lui reproche…

Marion Mazauric : pour en faire quelque chose qui est boosté à la série télé, à ce rythme narratif qui est celui donné par les séries. C’est vraiment un livre qui vaut d’abord sur le plan narratif plus que sur la voix de l’écrivain, je suis très sensible évidement aux voix d’écrivains dans mon travail d’éditeur, mais j’aime aussi l’impureté fondamentale de ce qui émerge des cultures pop et des mauvais genres, de ce qui ne se fait pas.

Jean-Didier Vincent : Mais il n’est pas mauvais genre, ce livre…

Marion Mazauric : Ce qui est intéressant dans ce livre c’est ça, et puis ce que je vous disais tout à l’heure, c’est que je crois qu’il va faire plaisir à ses lecteurs, rendre service à beaucoup de gens, non pas dans la modélisation du fantasme ou de la relation, etc., mais dans la façon dont c’est amené, dont c’est vécu tranquillement. Que tout le monde fantasme, c’est une chose, mais la place que l’on accorde à ses propres fantasmes, à l’entretien de ces fantasmes et de sévices sexuels, en couple ou pas, etc., ça par contre c’est plus fréquents, il y a une vraie misère sexuelle des gens.

Hervé Gardette : Jean-Didier Vincent, vous évoquiez tout à l’heure la fonction collective du fantasme, est-ce que le fantasme n’a pas d’abord et avant tout une fonction individuelle ? Comment est-ce qu’on peut finalement, je reste toujours sur l’exemple de ce livre, d’une certaine manière assumer un fantasme quand on est 40 millions à la partager ? Comment ça peut fonctionner ça ?

Jean-Didier Vincent : Ça fonctionne avec l’autre, si vous vous proposez à une femme, la première, la deuxième ou la troisième fois de l’attacher pour essayer de pimenter votre rencontre, il est exceptionnel – je ne parle pas d’expérience mais d’après ce que j’ai entendu dire – que la femme refuse. Les femmes sont curieuses, elles sont comme les hommes, elles ont leurs fantasmes et il se trouve que les fantasmes se rapprochent beaucoup, il n’y a pas des fantasmes féminins et des fantasmes masculins, le fantasme de viol peut-être ou de choses comme ça, un homme rêve difficilement d’avoir été violé mais ça arrive aussi.

Hervé Gardette : La neurobiologie peut vous aider à…

Jean-Didier Vincent : Mais la neurobiologie ne vous aide en rien pour pénétrer l’imaginaire de l’homme, ce qui fait que l’on a beaucoup de mal… il y a un livre de neurobiologie dont je parle souvent, Quel effet cela fait, d’être une chauve-souris ?, eh bien vous ne pouvez pas, quelquefois l’autre pour vous, c’est une sorte de chauve-souris, quel effet cela vous fait, d’être l’autre ? et pourtant nous fonctionnons sur ça, et la relation érotique à ceci c’est qu’elle vous permet probablement de pénétrer à l’intérieur de l’autre, un peu plus que par la simple conversation.

Hervé Gardette : Liliane Roudière, sur l’imaginaire contemporain, est-ce que de votre poste d’observatrice, celui de rédactrice en chef de Causette, vous arrivez justement à voir de grandes évolutions par rapport à ces questions-là ?

Liliane Roudière : Je voudrais m’éloigner un petit peu du livre puisque je ne l’ai pas lu, j’ai lu des extraits, je suis d’accord avec tout ce que dit Marion, sur le fait qu’il faut que cela soit libératoire, je n’ai absolument aucun mépris pour les gens qui vont lire ce livre, quand je dis que je ne le lirai pas, c’est que j’ai autre chose à faire et cela me paraît plus urgent. Ce que nous on observe de notre poste de Causette, on rencontre énormément nos lectrices, c’est pour cela que l’on a par exemple introduit des rubriques comme La fesse cachée. La fesse cachée c’est juste l’histoire sexuelle d’une femme, en général on les prend toujours après quarante ans, on attend qu’il y ait vingt-vingt-cinq-trente ans de vie sexuelle, pour justement montrer, démontrer, à toutes nos lectrices que tout évolue au cours de route, et qu’aussi tout est permis, à partir du moment où l’on est dans une sorte de liberté, de découverte, que l’on a compris. Et on se rend compte qu’effectivement qu’hommes et femmes, puisqu’on en a fait pour les hommes aussi, on a fait La fesse cachée des hommes, c’est-à-dire que cet apprentissage est au fond très, très long. Au début on veut être branché, il y a des cas où certaines filles vont coucher avec tout le monde, ou faire une fellation avant le premier baiser, parce qu’elles ont cru que c’était comme ça que cela se passait, parce qu’elles voient sur les Smartphone que c’est comme ça que cela se passe. Puis tout doucement j’ai l’impression qu’il y a un apaisement de la sexualité, une vraie découverte qui va où l’on veut, alors là vraiment il n’y a pas de morale, il n’y a pas de…, à partir du moment où c’est entre adultes consentants. Ce que j’aime, quand je lis ces témoignes, c’est qu’il y a un moment où l’on se saisit de son corps, on se saisit de son plaisir, de sa sexualité,…

Hervé Gardette : Donc les discours alarmistes sur une jeune génération qui à force d’être exposée à la pornographie en viendrait à avoir une sexualité complètement défaillante, vous n’y croyez pas trop ?

Liliane Roudière : Si, on a une autre rubrique qui dit exactement ça, on n’est pas schizophrène, la rubrique du Dr Kpote , qui intervient en ce qui concerne les addictions dans tous les lycées d’Île-de-France, dont des très, très touchés comme le 93 mais aussi Versailles, etc. Depuis dix ans, il dit justement qu’il y a une aggravation terrible, pour eux la sexualité c’est prendre une nana à quinze, ils trouvent ça normal parce que le porno est comme ça. Je ne sais pas comment on peut faire sur l’accessibilité au porno.

Jean-Didier Vincent : Ça, c’est vrai.

Liliane Roudière : Le porno est très violent et les mômes croient que c’est comme ça. Vous lirez cette rubrique, elle est très…

Marion Mazauric : C’est un problème d’éducation et au statut du plaisir sexuel…

Liliane Roudière : Voilà,…

Marion Mazauric : L’éducation au plaisir sexuel et de la libération de la parole qui fait qu’au lieu d’aller chercher des choses cachées et de laisser ça à un porno, qui n’est même pas un porno, parce qu’il y a des pornos faits par des femmes qui sont différents, qui sont carrément bien, qui traite l’autre comme un outil…

Liliane Roudière : Tout à fait,…

Marion Mazauric : Il faudrait voir de bons pornos d’abord et puis surtout il faudrait qu’on assume ce que c’est que l’éducation au corps et l’éducation au sexe dès le jeune âge, ce que c’est la libido, or là-dessus on est incompétent…

Jean-Didier Vincent : J’ai une expérience. Le Seuil qui fait une collection, « Tout expliqué à mon enfant », Levy-Leblond m’avait demandé, j’ai hésité à la faire, le sexe expliqué à ma dernière fille, j’ai été un reproducteur tardif. Je lui ai promis les droits d’auteurs, ils ont été tellement maigres qu’elle a été déçue. Elle ne l’a pas lu mais elle m’a posé quelques questions qui m’ont servi à alimenter ce pseudo dialogue. Le fait est qu’à ce moment-là le livre a été très bien reçu par tous ceux qui l’ont lu, qui ont osé le lire. Il y avait beaucoup de biologie mais il y avait aussi : qu’est-ce que tu vas penser la première fois que tu vas voir un sexe d’homme en érection, etc. J’abordais de façon un peu crue l’idée du baiser, si pour ton premier baiser il te met la langue dans la bouche, ne t’étonne pas il l’a entendu dire que cela se fait, etc., essayer de démythifier toutes ces choses-là pour insister sur le fait que ce qui est très important c’est d’avoir un tout petit peu de sentiments, un minimum d’amour même si c’est un peu immature pour la première expérience ; ça a été mal reçu par les journaux conservateurs qui ne l’ont pas lu : un père ne doit pas enseigner la sexualité à sa fille, ça ne se fait pas, c’est le rôle de la mère. Quand la mère ne dit rien qu’est-ce que va faire le père ? !

Hervé Gardette : Posons la question à Daniel Sibony. Un père peut-il enseigner la sexualité à sa fille ?

Jean-Didier Vincent : On est suspecté de pédophilie immédiatement, c’est effroyable !

Daniel Sibony : Je vois plutôt la scène qui date de très longtemps, le père rencontre son fils, il lui dirait : je vais t’expliquer, et le fils ou la fille dirait : qu’est-ce que tu veux savoir, papa ? Cela serait plutôt dans l’autre sens, ce qui ne veut pas dire que les jeunes ont l’intuition infuse, etc. Il faut quand même, j’insiste, mis à part les cas limites, les passages à l’acte, prendre une fille à quinze, une tournante, ça cela devient presque un rituel, un rituel complexe, de culture aussi, parce que si des gens considèrent que leur sœur c’est une putain, si elle sort avec quelqu’un, ils peuvent se mettre à beaucoup pour en violer une pour bien inscrire que si elle va avec eux, c’est que c’est une putain. Ça, c’est des phénomènes, je dirais, malgré tout marginaux. Moi je crois, pour revenir à l’essentiel, que les gens copient : « il met la langue parce que ça se fait », etc. Ça aussi ça a été dit depuis longtemps. Une fois j’ai eu comme patiente une psychanalyste, qui voulait avoir un enfant et qui n’y arrivait pas. Au bout de vraiment plusieurs mois, on s’est aperçu qu’elle prenait toujours la pilule. Il y a des trous de savoirs chez les gens mais vous n’allez pas les réparer, ce n’est pas les bouquins pornos ou les bouquins savants qui vont réparer ça ! Maintenant j’en viens encore une fois au fantasme. Le fantasme fondamental de l’être humain, c’est la rencontre de l’autre à qui il dirait : je t’appartiens, ou bien tu m’appartiens.

Hervé Gardette : Donc ce n’est pas demain la veille que les fantasmes disparaîtront du fait de l’évolution de la société ?

Daniel Sibony : Bien sûr que non !

Jean-Didier Vincent : C’est les neurones miroirs que les neurobiologistes expliquent.

Daniel Sibony : Je t’appartiens et tu m’appartiens, l’amour c’est foncièrement érotique. Ce qu’on aime ce n’est pas l’autre ou soi,…

Jean-Didier Vincent : C’est l’autre en soi.

Daniel Sibony : Absolument ! C’est l’autre dans soi ou soi dans l’autre, tu es d’accord ?

Jean-Didier Vincent : Absolument !

Daniel Sibony : C’est-à-dire une interpénétration et elle est très difficile à réaliser…

Jean-Didier Vincent : Donc un mode de connaissance…

Daniel Sibony : Voilà ! Elle est très difficile à réaliser parce que les obstacles, le corps s’y emploie déjà.

Hervé Gardette : Jean-Didier Vincent est d’accord, donc vous ne lui avez pas trop pris de son temps de parole. Liliane Roudière ?

Liliane Roudière : Je voulais juste revenir sur le terme « tournante », que vous employez, parce qu’il fait partie du dossier de ce mois-ci dans Causette. Quand je vous disais qu’on revenait sur le viol, le cri de colère que l’on pousse c’est que c’est devenu un crime acceptable et qu’il y a une banalisation des mots comme « tournante », « plan cochonne », « plan salope », et ce n’est pas que des mômes dans les caves qui les font tourner. On a fait un gros dossier sur les sapeurs-pompiers, eh bien oui, il y a des « plan cochonne », des « plan salope » ! Tout ça est très complexe, c’est-à-dire qu’il y a une sorte d’abus d’innocence, il y a une histoire de consentement, etc., tout cela est très complexe, je pense qu’il ne faut plus utiliser le mot « tournante », cela s’appelle un viol collectif.

Daniel Sibony : Bien sûr, un viol collectif, c’est très important !

Liliane Roudière : Je ne vais pas faire deux heures là-dessus, je voulais juste le signaler.

Daniel Sibony : Bien sûr !

Hervé Gardette : Sur la question de l’éducation, Liliane Roudière, est-ce justement un magazine comme Causette peut aussi servir à ça, en sortant du schéma traditionnel du magazine féminin, avoir une fonction pédagogique ?

Liliane Roudière : En toute modestie, c’est ce qu’on arrive à faire avec nos lectrices puisqu’elles participent énormément, elles nous alimentent énormément, par exemple cette rubrique « On nous prend pour des quiches », c’est elles maintenant qui nous envoient la plupart de tous ces objets de consommation qu’on nous réserve parce qu’ils sont roses, nous indiquent le coiffeur, etc., enfin des tas de bêtises comme ça. Je pense aussi, dans « La fesse cachée », il y en a beaucoup qui envoient leurs témoignages. « Les corps et âmes », une rubrique, sont toujours faits de manière à ne pas dire les choses que l’on dit partout ailleurs, essayer de redécouvrir… En toute modestie, oui, mais après justement à qui cela revient d’éduquer ? Est-ce que c’est aux parents ? Est-ce que le politique doit rentrer dans notre lit ? Enfin, tout ça, ce sont des questions que l’on se pose…

Marion Mazauric : Si j’entends ce que vous disiez sur l’amour et le fantasme fondamental, je ne pense pas que le viol… le viol, pour moi, c’est quelque chose qui est un fantasme dévoyé par à la fois…

Jean-Didier Vincent : C’est une blessure, le viol…

Marion Mazauric : … la prégnance de la blessure, de la haine, de la misère, de la misère culturelle et de la misère sociale…

Jean-Didier Vincent : Oh ! écoutez…

Marion Mazauric : … Je ne sais pas, j’interroge le psychanalyste, mais je ne crois pas qu’il faille banaliser des choses qui sont de l’ordre de l’agression de l’autre et pas de la réalisation fantasmatique. On est dans une société qui fabrique de l’angoisse, de la violence et de l’agression, qui fabrique aussi de la misère et de la misère culturelle,…

Daniel Sibony : Et sexuelle, aussi…

Liliane Roudière : Affective en premier….

Marion Mazauric : …misère affective, misère sexuelle, c’est ce qui provoque - c’est ce que je pense - des dérèglements du point de vue de l’humain et pas du tout des fantasmes épanouis, et pas du tout des choses naturelles à l’être humain. L’amour, c’est un mode de connaissance de l’autre, ça peut être dans la fidélité à un seul, la monogamie, ou au contraire dans la multiplicité de partenaires, mais c’est un mode de connaissance de l’autre respectueux ; le fantasme n’est pas un irrespect, je crois.

Jean-Didier Vincent : Vous n’avez pas parlé de perversité. La perversité ce n’est pas le fantasme. La perversité c’est le passage à l’acte d’une façon itérative.

Daniel Sibony : Absolument !

Jean-Didier Vincent : Nous avons tous dans notre cerveau - vous voulez que je vous parle du cerveau – ce que j’appelle moi des cartes du tendre mais qui sont de simples cartes cognitives où le sujet pendant toute sa vie, mais dès sa naissance, dès son état de nouveau-né, va se forger son objet de désir fondamental, cela sera l’autre normalement…

Daniel Sibony : Mais tu es plus psy que les psys…

Jean-Didier Vincent : C’est ça qui va être quelquefois chez les individus, les grands pervers, qui ont des capacités de violence irrépressibles, de passage à l’acte, c’est ce qu’on appelle des cartes cognitives vandalisées ; quelques-uns d’entre nous ont un cerveau véritablement vandalisé ; il a été vandalisé par les autres, vandalisé pendant l’enfance et ces gens-là on ne les récupérera jamais dans une psychothérapie fusse par le psychanalyste le plus habile du monde.

Hervé Gardette : Vous voyez bien, Jean-Didier Vincent, que la neurobiologie a quand même des choses à dire sur ce sujet ! Je vous propose de terminer cette émission par là où nous avons commencé, ce phénomène commercial à défaut d’être littéraire de « Fifty shades of grey ». Une quarantaine de millions d’exemplaires vendus dans le monde, paraît-il. C’est un livre qui mériterait que Frédéric Rouvillois réactualise son « Histoire des best-sellers », qui a été publiée l’an dernier chez Flammarion. Pour vous donner un avant-goût du chapitre qu’il pourrait consacrer à cet ouvrage, écoutez Frédéric Rouvillois, interrogé par Frédéric Says.

« Frédéric Rouvillois :… le chiffre est devenu l’un des éléments principaux de la vente, en fait on veut faire comme tout le monde, on veut acheter le livre que les autres ont lu : par curiosité, par panurgisme, il y a différentes raisons et différentes explications, mais la chose est quand même très classique et le fait de jouer sur les chiffres, notamment d’amplifier éventuellement le chiffre de ventes prétendues, est un moyen tout à fait classique de marketing en matière de livre. Frédéric Says : Donc c’est quasiment un effet boule de neige ou une prophétie auto-réalisatrice, on dit : cela va être un best-seller et ça en devient un ? Frédéric Rouvillois : Ce qui est très intéressant dans le phénomène du best-seller c’est qu’en fait non, il n’y a rien qui l’explique ; ce qu’il y a de très intéressant c’est qu’on ne sait pas faire un best-seller, on ne peut pas prévoir qu’un livre va devenir ou non un best-seller ; évidemment, il y a le cas très particulier de ce que l’on appelle les serial best-sellers, il est évident que le volume 7 d’« Harry Potter » allait faire d’énormes ventes. Par contre pour un ouvrage comme « Fifty shades of grey » les choses sont évidemment infiniment plus surprenantes, c’est effectivement une totale surprise comme au fond très souvent le premier best-seller d’un auteur, on ne sait pas comment ça marche. Pour ce livre en particulier, ce qu’il a d’intéressant c’est qu’on est au croisement effectivement de ce que l’on peut appeler la littérature de transgression, avec effectivement le côté bondage, sado-maso, etc. C’est un petit peu « Sade à la portée des caniches », comme dirait l’autre, ou le sadisme pour les mamans de moins de 50 ans, en même temps une transgression qui n’est pas si transgressive que ça, parce que finalement de nos jours qu’est-ce qui est vraiment transgressif ? en même temps quelque chose qui j’assimilerai à ce que l’on eut appeler une littérature de confort, de curiosité, de délassement, on va dire que c’est le sadisme « bon chic bon genre » en quelque sorte. Donc, voilà, le croisement de ces deux genres littéraires, qui sont souvent des genres littéraires à très gros succès, fait qu’il y a un effet de démultiplication qui fait que la ménagère de mains de 50 ans va mettre ça dans son caddie en même temps que le sex-toy écologique qu’elle aura acheté dans le Supermarché du coin. »

Hervé Gardette : En ce jour de la Toussaint, nous nous quittons sur du Jean-Sébastien Bach, concerto en ré mineur par Alexandre Tharaud. Vous allez me dire quel rapport entre les histoires de best-sellers et ce fameux « Cinquante nuances de grey » ? Figurez-vous qu’il y a désormais une compilation, un disque, avec tous les titres qui sont évoqués dans ce roman, qui est vendu sur les sites en ligne, quand on peut faire un peu de profit autour d’un phénomène éditorial, autant en profitez, n’est-ce pas Marion Mazauric ?

Merci beaucoup à tous les quatre d’avoir participé à cette émission : Marion Mazauric, éditrice créatrice du Diable Vauvert ; Daniel Sibony, psychanalyste notamment ; Jean-Didier Vincent, neurobiologiste ; Liliane Roudière, on retrouve très bientôt le nouveau numéro, celui du mois de novembre, du magazine Causette.

Vous savez que cette émission vous pouvez la réécouter pendant mille jours et la télécharger pendant un an. Vous pouvez également poster vos commentaires, n’hésitez pas.

On se retrouve, vous le savez, lundi à 18h 20. Et tout de suite, c’est le rendez-vous avec Laurent Goumarre.

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Livres signalés sur le site de l’émission :
– Cinquante nuances de Grey, E. L. James, Ed. Lattès, 2012
– Le Cerveau sur mesure, Jean-Didier Vincent et Pierre-Marie Lledo, Ed. Odile Jacob, 2012
– La haine du désir, Daniel Sibony, Ed. Bourgeois, 2008