Julie Clarini : Nous sommes ce soir avec Valérie Masson Delmotte qui est directeur de recherches au laboratoire LSCE, c’est quoi ?

Valérie Masson Delmotte : C’est le laboratoire des sciences du climat et de l’environnement.

Julie Clarini : Vous êtes par ailleurs l’un des coauteurs du quatrième rapport du GIEC en 2007. Avec nous également Serge Galam, qui est physicien et socio-physicien. Il est l’auteur d’un ouvrage qui était paru en septembre 2008, « Les scientifiques ont perdu le Nord », chez Plon. À ses côtés Vincent Courtillot, professeur de géophysique à l’université Denis-Diderot, qui est auteur d’un ouvrage plus récent, qui est sorti cet automne, « Nouveau voyage au centre de la terre ». Puis nous sommes au téléphone avec Jean Pascal van Ypersele qui est professeur de climatologie à l’Université de Louvain-la-Neuve, en Belgique. Il est lui, le Vice Président du GIEC. Il est par ailleurs membre de l’académie royale de Belgique.

Brice Couturier : Alors commençons par le GIEC lui-même puisqu’on a la chance d’avoir ici quelqu’un qui est coauteur du quatrième rapport du GIEC, le plus récent, comment fonctionne le GIEC ? On a lu dans la presse que ses points-de-vue son adoptés à l’unanimité, est-ce que cela veut dire que l’on fait des motions de synthèse, comme dans les partis politiques, pour arriver à les définir ? Est-ce ses prises de positions sont, comme on l’a dit parfois, sous l’emprise, sous l’influence du politique qui en compose parfois le bureau ? Bref, qu’est-ce que le GIEC ? Comment fonctionne-t-il ? Vous, Valérie Masson Delmotte, qui êtes coauteur de son dernier rapport, comment vous y travailler concrètement, vous qui êtes une scientifique ?

Valérie Masson Delmotte : Très concrètement, d’abord comment est rédigé le rapport du GIEC ? Il est rédigé et organisé en un certain nombre de volumes : la physique du climat, ses impacts et les stratégies plus socioéconomiques. Chacun de ces volumes est structuré en chapitres. Pour chaque chapitre, vous avez un certain nombre d’auteurs qui sont choisis pour leur expertise scientifique, sur la base du volontariat, de propositions par les gouvernements et d’un arbitrage pour avoir un juste équilibre des nations, des âges, des genres et des expertises. Les auteurs sont renouvelés par deux tiers. Ce qui fait la substance du GIEC, il y a des règles assez strictes, il doit reposer sur ce qui est publié dans la littérature scientifique. Vous savez qu’en science il y a un fonctionnement qui est bien connu. Vous publiez dans un journal scientifique, votre texte est relu par des spécialistes et s’il est approuvé, il est publié. Donc, la règle est très stricte, la GIEC en tant que tel ne fait pas de recherche mais il fait une synthèse de l’état des connaissances à une daté donnée. Quelque part, j’aurais même envie de dire qu’un rapport du GIEC rendu public en 2007, est un petit peu obsolète par rapport à l’état de l’art puisqu’il se base sur des articles publiés jusqu’en 2005.

Brice Couturier : Donc, à un moment « T », on a lu dans la presse, mais encore une fois les rapports du GIEC font plusieurs milliers de pages, donc il est difficile pour les journalistes…

Valérie Masson Delmotte : 800 pages pour « La physique du climat ».

Brice Couturier : Même 800 pages, vous m’accorderez qu’il m’était difficile de les lire entre hier soir et cette après-midi. Les rapports du GIEC sont un peu et sont hélas, hélas un peu trop connus à travers ce que les journalistes en disent. De ce point-de-vue là, est-il exact que le quatrième rapport était moins alarmiste que les précédents, comme je l’ai lu ici ou là ?

Valérie Masson Delmotte : Je voudrais d’abord revenir sur un point parce que je n’ai pas eu le temps de terminer tout à l’heure. Le rapport est rédigé par une poignée de scientifiques, il est ensuite relu par un système de revue interne, on choisit des relecteurs, ensuite il est relu par la communauté scientifique qui souhaite le faire, le texte est disponible pour tout le monde…

Julie Clarini : Vous voulez dire que Vincent Courtillot et Serge Galam qui sont ici là peuvent participer.

Valérie Masson Delmotte : Vous aviez tout loisir, je vais même vous donner un exemple concret, le chapitre que j’ai coécrit porte sur le climat du passé, nous avons écrit l’équivalent de 30 pages d’équivalent Word, vous voyez que ce n’est pas délirant à lire, c’est léger, on a reçu 300 pages de commentaires. Chaque page a été relue et il y a eu des commentaires de 10 lignes par ligne écrite, en particulier par des sceptiques du climat bien connus américain, Mc Intyre et Mc Kitrick, qui ont participé à l’évaluation de ce rapport, on cite d’ailleurs leurs travaux sur l’attribution du changement climatique. Donc, c’est un œuvre collective de ce point de vue là qui est ouverte aux commentaires.

Julie Clarini : Ce que l’on aimerait bien comprendre Jean Pascal van Ypersele - parce qu’on n’est même pas allé voir, on vous l’avoue, le résumé technique, parce que je crois qu’il y a à peu près le millier de pages ou les 800 pages, il y a le résumé pour décideur d’une quinzaine de pages et ensuite le résumé technique – c’est est-ce que les controverses quand elles existent ou en tout cas les différences de points de vue sont mis en forme dans ce document final ?

Jean Pascal van Ypersele : Tout à fait quand cela se justifie. Quand il y a une controverse qui subsiste dans la communauté scientifique, le GIEC est tenu de la refléter. Et les scientifiques qui, comme l’a très bien décrit ma collègue Valérie Masson, constituent les équipes d’auteurs prennent en main le sujet en question font leur évaluation. S’il y a des articles écrits par les soi-disons climato-sceptiques, - je dis soi-disons parce qu’en fait c’est le travail de tous les scientifiques d’être des sceptiques, on est payés pour être sceptiques, je n’aime pas beaucoup cette appellation, je ne vois pas pourquoi ils auraient le monopole du scepticisme – viennent avec une critique, une proposition éventuellement, elle est évaluée comme les autres. S’ils trouvaient un jour une explication nouvelle au réchauffement et qu’elle tenait la route, cela fait beaucoup de si, le GIEC en ferait mention et les discuterait, ben sûr.

Brice Couturier : Comment se fait-il que des membres du GIEC ont démissionné pour protester contre des conclusions qui ne rencontraient pas leur approbation ? Je pense à Landsea par exemple, le spécialiste des cyclones tropicaux, qui n’était pas d’accord avec ce que le GIEC en a écrit.

Jean Pascal van Ypersele : C’est dommage qu’il ait démissionné avant la fin du travail. Quand il y a des équipes d’auteurs, il faut apprendre à travailler ensemble au-delà des frontières, des tempéraments. J’imagine qu’à un moment donné, ce scientifique américain n’a pas pu accepter le fait que peut-être on ne donnait pas entièrement raison à tous les articles qu’il voulait mettre en avant et que les pondérait par d’autres avis. Et c’est cela que l’on fait au GIEC, on ne met jamais une seule thèse, un seul article en évidence. On prend l’ensemble de l’état des connaissances disponibles à un moment donné en compte. Pour ça, il faut accepter de prendre un petit peu de recul, avoir un petit peu d’humilité. Peut-être que ce scientifique n’avait pas l’humilité nécessaire pour travailler dans l’équipe du GIEC. C’est dommage pour lui, mais cela n’a pas empêché les autres centaines d’auteurs des rapports du GIEC de continuer à travailler.

Brice Couturier : Serge Galam, vous, vous avez publié un livre qui s’appelle : « Les scientifiques ont perdu le Nord : réflexions sur le réchauffement climatique » et vous réfléchissez sur le réchauffement climatique. Vous, vous êtes beaucoup plus sceptique à l’égard du fonctionnement du GIEC. En gros, vous dites qu’il y a une confusion entre science et politique, une volonté manifeste de désinformation même. C’est des accusations qui sont assez graves, sur quoi les étayez-vous ?

Serge Galam : Justement, je pense que c’est cela qui est important avant d’engager le débat parce qu’il y a un tas de présupposés qui sont faits. Je voudrais faire deux affirmations : tout d’abord, la science ne fonctionne pas de façon démocratique. La science n’est pas morale, elle est amorale. Elle ne fonctionne pas non plus par consensus ni par majorité. Ça, c’est le premier point. Donc, aligner des milliers de scientifiques qui vont soutenir une thèse ne justifie, ne prouve en rien cette thèse. Donc, ça, c’est le premier élément pour que les auditeurs comprennent que ce n’est pas une question de combien de gens ont signé une pétition.

Julie Clarini : Vous voulez dire qu’il n’a fallu qu’un seul Copernic pour faire la révolution ?

Serge Galam : Il suffit d’un chercheur qui va être capable, exactement, de démontrer ou de faire la preuve d’un nouveau phénomène ou de démontrer qu’une théorie était infondée pour que cela soit validé, ensuite que cela soit accepté par la communauté scientifique. C’est un processus social, c’est-à-dire comment est-ce que cela va fonctionner l’adhésion à une nouvelle théorie qui peut être dérangeante, qui remettre en cause un certain nombre de croyances. Ça, c’est le premier cadre qui est très important. Le deuxième élément qu’il faut aussi préciser, c’est que justement le GIEC est une organisation politique, qui fonctionne de façon tout à fait louable et acceptable en tant qu’organisation politique doit donner des conseils aux décideurs, parce que cela s’appelle même comme ça, jusque là il n’y a strictement rien à lui reprocher. Le problème c’est lorsque cette organisation politique dit que ses conseils sont fondées sur une certitude scientifique. Là, on est passé de ce qui était des recherches qui par nature sont individuelles, parcellaires, contradictoires…

Brice Couturier : C’est une communauté scientifique quand même ?

Serge Galam : Oui, c’est une communauté qui veut tirer une vision qui va être majoritaire à un moment donné. D’ailleurs ils s’appellent experts. C’est un comité d’experts. Un comité d’experts n’a strictement rien à voir avec une validation scientifique de certains faits. C’est quelque chose qui est différent. Moi, si le GIEC reste dans son rôle d’expert et expertise ne veut pas dire preuves scientifiques, c’est-à-dire que l’ensemble des évidences à un moment donné laissent supposer que la conclusion va dans telle ou telle direction. Mais, c’est quelque chose qui est très différent. Je terminerais en vous donnant l’exemple, parce que j’aime bien cette analogie justement sur toutes les incertitudes… Je voudrais aussi rappelez, excusez-moi, qu’au niveau de la science on peut distinguer deux catégories de sciences : il y a ce que l’on peut appeler les sciences historiques et les sciences anhistoriques. En gros, vous avez la physique d’un côté, l’histoire de l’autre et on ne peut absolument pas comparer les deux et surtout faire des prédictions. On peut on faire dans l’une…

Brice Couturier : Dans ce qui nous occupe, il y a une histoire du climat ?

Serge Galam : Bien sûr.

Brice Couturier : D’ailleurs, on va y revenir puisque l’on a une spécialiste, ici, du climat du passé, d’ailleurs il est très intéressant de comparer avec ce qui se produit aujourd’hui.

Serge Galam : Exactement. Elle n’est pas une science dure…

Brice Couturier : Bien sûr.

Serge Galam : Dans la mesure où elle dépend d’un objet unique qui dépend de son histoire effectivement, alors que la physique par exemple va mettre en évidence des phénomènes qui sont validés et qui vont être indépendant de l’histoire de tel ou tel matériaux sur lequel on veut faire une mesure. Les deux ont leurs raisons d’être mais il ne faut pas mélanger. On est dans une confusion des deux choses lorsque le GIEC dit : on fait la prédiction que si l’on ne coupe pas nos émissions de CO2, c’est la catastrophe. Ça, c’est de l’idéologie, ce n’est pas scientifique.

Jean Pascal van Ypersele : Le problème, c’est que le GIEC n’a jamais dit cela…

Brice Couturier : Ah, le GIEC n’a jamais dit ça ?

Valérie Masson Delmotte : Le GIEC n’a jamais dit le mot catastrophe. Est-ce que vous avez lu le rapport du GIEC sur le climat, Monsieur Galam et Monsieur Courtillot ?

Vincent Courtillot : Je voudrais juste faire un point technique. Nous venons d’avoir trois interventions de 5 minutes sur un sujet, on a peu de temps, j’ai besoin de connaître les règles. Je ne le connais pas, je m’attendais à être le quatrième à avoir quelques minutes, comme les autres, pour vous donner mon point de vue.

Brice Couturier : Vous avez raison. Allez-y Vincent Courtillot.

Vincent Courtillot : Ce point de vue est complémentaire du point de vue de Serge Galam. Je pense que le GIEC, la constitution du GIEC est une expérience complètement nouvelle dans le monde de la science. C’est une expérience intéressante. Moi-même, j’ai travaillé pendant 8 ans comme conseiller de ministre et de gouvernement donc j’aurais très bien pu avoir l’idée d’assembler un groupe de cette sorte pour essayer d’obtenir un avis, donc je pense que c’était une expérience intéressante. Je pense que cette expérience maintenant montre ses limites. Je ne reprends pas quelques uns des points qui ont déjà été évoqués mais je les liste rapidement. Le rôle des gouvernements, même s’il est apparemment mineur, est tout à fait rare dans un processus d’élaboration d’un rapport scientifique, la distillation du nombre de chercheurs impliqués, la façon dont ils le sont, quand depuis la base jusqu’au somment, à chaque étape de distillation du rapport, combien de rédacteurs sont impliqués, est en soi un sujet, que je n’ai pas le temps de développer, intéressant. La disparition pour des raisons de place sans doute des avis minoritaires quand on passe du rapport de 800 pages au résumé, dont vous disiez à juste titre qu’il est le seul lu par la plupart des gens, est un problème en soi. Mais je me contenterais d’une remarque, qui n’a pas été faite jusqu’à présent, c’est la conviction que j’ai, que je pourrais développer si j’en avis le temps, qu’appliquer le système du GIEC à la plupart des grands problèmes scientifiques qui ont conduit aux grandes découvertes du XXe siècle, aurait conduit à la vérité, entre guillemets, en 10 à 60 ans, suivant les cas. C’est donc un système qui à un moment donné est dans une science jeune ne garantie en rien que cette avis majoritaire, honnête, pensé aussi bien que possible est juste, je prends souvent l’exemple de la tectonique des plaques pour dire que les 2 000 meilleurs géologues du monde rassemblés en 1960, après 15 ans de travaux, auraient conclut que la dérive des continents n’existait pas, 10 plus tard, ils auraient conclu le contraire, c’étaient les mêmes, pas plus intelligents pas moins intelligents, parce que la science avance comme ça, c’est ce que disais Serge Galam, ce n’est pas une activité démocratique, c’est une activité dans laquelle peu de gens peuvent ou ne peuvent pas, suivant les cas, changer beaucoup les choses, dans ce cas nous verrons ce que dans 10 ans ce que l’on sera capable d’en dire.

Brice Couturier : Si l’on quittait la sphère de la composition du GIEC et de sa façon de travailler pour rentrer dans le vif du sujet, à savoir les questions qui sont effectivement posées au GIEC et les réponses qui sont données par lui et par d’autres. Prenons les choses très concrètement : est-ce que oui ou non, pour les gens qui sont autour de cette table et avec nous au téléphone pour cette émission, l’utilisation par l’homme des combustibles fossiles a provoqué une hausse du CO2 ? Est-ce que cette hausse du CO2 est responsable d’une augmentation récente du climat, puisqu’en gros le combustible est utilisé quand même que depuis 100 à 150 années ? Vous qui êtes une spécialiste précisément de l’histoire climatique, Valérie Masson Delmotte, qu’elle est votre réponse ?

Valérie Masson Delmotte : En ce qui concerne la composition de l’atmosphère, il n’y a aucun doute que l’utilisation des énergies fossiles, la déforestation et la production de ciment contribuent à rejeter des gaz à effet de serre dans l’atmosphère, là on parle essentiellement du dioxyde de carbone. Le niveau actuel en dioxyde de carbone, 386 ppm (partie million) dans l’atmosphère il est sans aucun doute exceptionnel dans le dernier million d’années. Il faut remonter quelques millions d’années en arrière pour retrouver une telle concentration. Vincent Courtillot, qui est géologue, sait très bien qu’à cette période là, 2-3 million vers le passé, on avait un climat un peu plus chaud qu’aujourd’hui, d’ailleurs pas de glace au Groenland. Cela pose un petit peu ce contexte-là. On n’a aucun doute que cette augmentation est d’origine humaine, grâce à la composition isotopique du CO2. À côté de ce fait là, on a des estimations des variations des températures et l’on observe, sans aucun doute, un réchauffement à l’échelle du dernier siècle : 0,74° sur 100 ans ; 0,66° sur les derniers 50 ans. Un réchauffement qui a un rythme qui n’est pas stable, qui fluctue au cours du temps, qui est de l’ordre de : 0,1 à 0, 3° tous les dix ans. Ce réchauffement, on ne peut pas l’expliquer par des facteurs naturels, sur les derniers 560 ans, l’activité du soleil et le volcanisme auraient plutôt tendance à entraîner un léger refroidissement. On l’observe et on peut également le simuler, ce changement observé. On a d’ailleurs une preuve que c’est le surplus d’effet de serre qui est responsable de ce réchauffement récent. Je sais que Serge Galam est très attentif aux preuves, justement. Cette preuve tient à la structure verticale de température dans l’atmosphère. Vous savez bien que l’effet de serre modifie les échanges de rayonnement et quand on ajoute des gaz à effet de serre, en fait on emprisonne de la chaleur dans les basses couches de l’atmosphère mais elle ne sort pas vers les hautes couches de l’atmosphère, c’est pour cela que l’on observe un réchauffement en surface de cette planète mais un refroidissement de la stratosphère, donc plus en altitude. En quelques mots l’état des lieux. Puis un dernier point, il n’y a aucun doute en physique qu’une augmentation des teneurs des gaz à effet de serre entraîne un réchauffement du climat.

Brice Couturier : Serge Galam, est-ce que pour vous, les mêmes conclusions ? Ou, est-ce que pour vous, l’effet de serre est essentiellement un phénomène naturel, comme le disait par exemple ce climatologue dont je parlais Marcel Leroux, qui est décédé ?

Serge Galam : L’effet de serre est un phénomène naturel, là, on est tous d’accord. Ensuite, évidemment, je suis tout à fait d’accord - il n’y a pas à être d’accord, c’est une constatation - que l’on produit du gaz à effet de serre. La question qui est pertinente, c’est de dire est-ce que vous êtes capables aujourd’hui d’affirmer qu’il a été prouvé que la contribution du CO2 dans l’effet de serre global, par exemple, est un effet purement linéaire ?

Valérie Masson Delmotte : Non.

Serge Galam : Est-ce que vous pouvez affirmer qu’il ne peut pas provoquer des rétroactions négatives, qui vont avoir des effets inverses ? Aujourd’hui, on peut avoir des hypothèses, mais je pense que personnes ne peut dire que c’est prouvé ou simplement injecté un peu plus de CO2, on va connaître tous les effets. Mon point essentiel, c’est que nous sommes à un stade où l’on est face à des phénomènes extrêmement compliqués et complexes, que l’on ne maîtrise pas aujourd’hui. Il est aussi important d’être capable de dire, lorsqu’on ne comprend pas un certain nombre de choses, on avance mais on ne les comprend pas.

Julie Clarini : Si j’entends bien, Serge Galam, ce que vous mettez en cause, ce sont les scénarios prédictifs, les modélisations qui sont faites à partir des données.

Serge Galam : Oui.

Julie Clarini : Vincent Courtillot, est-ce que c’est le même type de reproches que vous faites à cet exposé extrêmement clair et rigoureux que vient de nous faire Valérie Masson Delmotte, en tout cas, nous ?

Vincent Courtillot : Je ne fais pas de reproches. Je rejoins en effet un peu et même assez l’analyse de Serge Galam, mais je la résumerais un peu autrement, forcément très rapidement pour cette émission. Sur l’émission de gaz carbonique par l’homme, je crois que presque personne - ce qui montre d’ailleurs, on y reviendra, que cela soit nous qui ayons raison, mais je fais partie de cette majorité pour l’instant – ne nie que l’augmentation du gaz carbonique soit due à l’homme et c’est le paramètre le mieux mesuré et le plus certain. En revanche, deuxième observation avant d’en passer à l’interprétation, l’augmentation de la température moyenne du globe est quelque chose de très difficile à déterminer - c’est le sujet sur lequel avec l’équipe avec laquelle je travaille nous avons le plus regardé les choses depuis quelques années. Je pense en effet qu’il y a un réchauffement climatique global dans la mesure où la température moyenne de la basse atmosphère a augmentée, ce réchauffement est très difficile à extraire de façon certaine, il est irrégulier, il dépend du moment, il dépend de la région, en particulier, si je pouvais décrire - c’est plus difficile à la radio qu’à la télévision – ce réchauffement depuis 150 ans, c’est une succession de baisses et de remontées, avec des vitesses différentes, de 10 à 30 ans environ. Il y a eu une phase de remontée importante de 1970 environ à l’an 2000, culminée en 1998 avec un événement El Niño. Depuis une dizaine d’années, la tendance est à un plateau, une légère décroissance, ce qui ne nous permet pas, ni aux uns ni aux autres, de prédire avec sureté ce qui se assurera après. Une fois que l’on a fait ces observations, certaines sur le CO2, à mon avis, très probables et délicates néanmoins, sur la température globale, on en arrive à la causalité. Là, en effet il y a un désaccord. Nous avons trouvés des corrélations fortes, à nos yeux, et de plus en plus nombreuses, une nouvelle dont je pourrais vous réserver la primeur au cours des dernières semaines, si cela intéresse, qui montre une signature du soleil, dans les données climatiques, extrêmement importante. Il n’en reste pas moins que nous pensons qu’il est aussi plausible d’attribuer les variations aux gaz carboniques que de les attribuer aux autres sources. Donc, pour l’instant, même si nous pensons que le soleil a été négligé et qu’il est probablement beaucoup plus important qu’on ne le croît, la chose que je veux laisser comme message, c’est la certitude que j’entends sur le gaz carbonique ne me semble pas fondée. On est en train de trouver des processus physiques qui n’étaient pas connus, c’est pour cela qu’ils n’étaient pas intégrés dans les modèles qui expliqueraient comment les effets très faibles du soleil sont amplifiés d’un facteur qui peut atteindre 1000 dans la haute atmosphère.

Julie Clarini : Pour que l’on comprenne bien, Vincent Courtillot, quand vous parlez de la signature du soleil, cela serait une augmentation de l’activité solaire ?

Vincent Courtillot : C’est en fait, le fait que l’activité solaire évolue sans arrêt, que le soleil est tout sauf constant, on parle d’une constante solaire mais il bouge, il ne bouge pas beaucoup, il bouge dans la quantité d’énergie qu’il nous envoi de quelque chose comme un pour mille, 0,1%, ce n’est pas beaucoup, la question est de savoir qu’elle est le mécanisme d’amplification, s’il existe, qui conduit aux variations mais la forme est bien la même, nous avons trouvé une décroissance jusqu’aux années 1910, une croissance de 1910 à 1940 environ, une décroissance de 1940 à 70, puis cette montée jusqu’en l’an 2000, puis cette décroissance depuis 10. Cette espèce de forme de zigzag, nous la retrouvons très bien dans les principaux indicateurs solaires.

Valérie Masson Delmotte : Vous pouvez quantifiez la part des variations de température que vous attribuez à l’activité solaire pour un cycle de 11 ans ?

Vincent Courtillot : Nous n’en sommes pas tout à fait là mais…

Valérie Masson Delmotte : Parce que le GIEC l’a fait et attribue une amplitude qui peut être de l’ordre de 0,1 à peu près, sur ces cycles de 11 ans. C’est important de quantifier.

Vincent Courtillot : C’est important de quantifier mais avant de quantifier, il faut comprendre. Je pense il faut faire de la physique qualitative avant de faire de la physique modélisatrice puis au dernier moment de gros calculs compliqués qui ne sortiront jamais que ce que l’on a mis dedans. Vous savez que c’est ma principale critique de penser que cette part là du programme a été développée de façon déséquilibrée par rapport aux autres.

Valérie Masson Delmotte : Est-ce que vous pensez que les modèles…

Vincent Courtillot : Je voudrais finir mon explication, Valérie. L’explication est la suivante. Nous avons maintenant, à plusieurs laboratoires, le mécanisme que le GIEC n’avait pas vu, n’avait pas compris, n’acceptera peut-être pas mais qui est en train d’être publié par plusieurs laboratoires, on n’est pas tous seuls dans le monde - je me suis amusé à lister une dizaine de laboratoires et de collègues qui travaillent de façon complémentaire sur ces sujets. Les courants électriques de la haute atmosphère varient avec le soleil, cela est démontré, d’environ 10%. Donc, nous avons la preuve de la variation de 1 pour 1000 du soleil permet aux courants électriques de varier de 10%. C’est un facteur d’amplification de 1000. C’est de facteur que je parlais. Ensuite, on vient de trouver qu’il s’écoule sans arrêt un courant électrique minuscule mais permanent entre la très haute atmosphère et la surface du sol. Il y a donc une connexion électrique entre les deux, l’atmosphère, n’est pas un parfait isolant et ceci charge les nuages, de charges positives et négatives, qui change la microphysique des nuages et qui conduisent à des gouttelettes et des précipitations. Résultats : les nuages changent de couverture totale, réfléchissent plus ou moins d’énergie solaire. On a donc trouvé le facteur d’amplification et le couplage, c’est une hypothèse, elle n’est encore dans aucun des modèles du GIEC. Donc, il ne faut pas être surpris que cela ne sorte pas dans les résultats.

Brice Couturier : Jean Pascal van Ypersele, quel est le rôle du soleil dans le réchauffement actuel ?

Jean Pascal van Ypersele : J’ai malheureusement manqué une partie de l’explication de Monsieur Courtillot, parce que la ligne était coupée pendant deux minutes. Je vais tout de même faire le commentaire suivant : Je me réjouis que l’équipe de Monsieur Courtillot fasse progresser la science, à propos de l’impact du soleil sur l’atmosphère…

Vincent Courtillot : Monsieur van Ypersele, ne soyez pas méprisant. Prenez le même ton que Madame Delmotte.

Jean Pascal van Ypersele : Monsieur Courtillot, vraiment…

Vincent Courtillot : Vous avez souvent des phrases que l’on ne peut interpréter que comme étant assez méprisantes.

Jean Pascal van Ypersele : Je me réjouis des progrès scientifiques que votre équipe amène. Je me réjouis sincèrement, il n’y a aucun mépris dans ce que je dis là. Ce que je veux dire c’est que cela ne retire en rien de la valeur aux connaissances, qui datent d’il y a plusieurs dizaines d’années, à propos de l’effet majeur des gaz à effet de serre sur le bilan énergétique de la terre. Si l’on trouve un nouveau mécanisme qui donne un poids supplémentaire aux variations de l’activité solaire dans le futur, cela ne va - d’une certaine manière - que faire se renforcer l’inquiétude que l’on devrait avoir à propos de l’évolution du climat. Ce n’est pas parce que l’on a de nouvelles connaissances éventuelles, à propos de l’impact du soleil, que pour autant les connaissances qui sont bien établies à propos du réchauffement qui est associé à une augmentation de la quantité de gaz à effet de serre dans l’atmosphère disparaissent par un coup de baguette magique…

Vincent Courtillot : Je pense évidemment que cela n’est pas bien établi…

Jean Pascal van Ypersele : Donc, je ne vois pas en quoi le fait que l’on connaisse de nouveaux mécanismes - qui probablement jouent à la marge, à propos de l’impact du soleil sur le climat – cela remet en question les connaissances qui sont bien établies maintenant à propos des gaz à effet de serre.

Valérie Masson Delmotte : Si je peux compléter d’ailleurs, dans la réponse du climat au surplus de gaz à effet de serre, l’outil principal qui est exploré pour le risque climatique futur passe par la modélisation du climat. Donc, ce n’est pas du tout tiré de données, ce sont des lois physiques, des équations qui régissent le mouvement des fluides, la thermodynamique, les transferts de rayonnement. On utilise cela pour l’océan, l’atmosphère et les surfaces continentales diverses et variées. Il faut bien voir qu’effectivement, dans la réponse du climat, il y a des facteurs amplificateurs, il n’y a pas que les échanges d’effet de serre directe, en particulier la vapeur d’eau, les nuages, qui sont clefs dans la réponse du climat à une perturbation à toute les échelles de temps et à tous les forçages.

Vincent Courtillot : Qui sont très mal modélisés actuellement, ce n’est pas grave mais il faut le reconnaître.

Valérie Masson Delmotte : C’est un terme amplificateur, que l’on appelle la sensibilité du climat. Et ces modèles du climat, pour critique que soit Vincent Courtillot, force est de constater qu’on les teste sur un ensemble de cas : le cycle saisonnier, les variations de température du dernier siècle, les variations de précipitation…

Vincent Courtillot : Je pense que là, ils marchent mal. Je pourrais dire comment il marche mal…

Valérie Masson Delmotte : Je continue, et également les teste pour les climats du dernier millénaire, en réponse à ce que l’on connaît des facteurs comme l’activité du soleil ou le climat, et on les teste pour des climats très différents : mousson intense d’il y a 6 000 ans, période glaciaires il y a 21 000 ans, ou Crétacé et périodes géologiques plus anciennes, d’ailleurs Vincent Courtillot et son équipe utilisent des modèles de climat pour comprendre l’interaction entre tectonique des plaques et climat.

Vincent Courtillot : Pour revenir à des périodes beaucoup plus récentes de l’histoire humaine, l’optimum climatique médiéval par exemple ou la glaciation, vous avez étudié ça au XVII-XVIIIe siècle, il est clair, en tout cas pour ce qui concerné l’optimum climatique médiéval, que les effets de serre et les émissions de CO2, n’étaient pas pour grand choses dans ce réchauffement et qu’il a été extrêmement bénéfique pour l’homme.

Valérie Masson Delmotte : Je veux juste finir sur les modèles de climat.

Vincent Courtillot : D’accord, allez-y.

Valérie Masson Delmotte : Qu’est-ce que nous montrent les données du passé ? Elles représentent correctement les grands traits des changements observés, elles ont tendance à sous-estimer les amplitudes des changements. Ça, c’est un point qui est extrêmement important. Mais les grands traits des changements passés, elles les observent. Donc, on n’est pas passé à côté d’un processus clef, que l’on aurait oublié, ça, c’est un point qui est très important. Deuxièmement, l’optimum médiéval, c’est de l’ordre, en moyenne pour la planète, 1° de fluctuation entre les années 900-1300, puis les siècles suivants, le petit âge de glace, 1300 à 1900 en gros. Il y a des idées extrêmement grossières qui circulent sur ces périodes-là. On entend parfois des gens éminents qui disent : le Groenland s’appelle terre verte parce qu’à l’époque il n’y avait pas de glace…

Vincent Courtillot : Ça, ce n’est pas moi qui aie dit cela.

Valérie Masson Delmotte : Il faut bien voir que le Groenland était couvert de glace aussi bien à la période médiévale qu’aujourd’hui mais qu’il y avait effectivement un changement de température qui était important dont la cause reste encore assez complexe parce que l’activité du…

Vincent Courtillot : Du soleil…

Valérie Masson Delmotte : Non, parce que le début du réchauffement précède le moment où l’on sait que le soleil était plus actif.

Julie Clarini : Sur cette question des modélisations, pour nous auditeurs, c’est ce qui nous intéresse, comment est-ce que vous arrivez à modéliser ? C’est extrêmement chaotique par exemple la modélisation des océans, des choses extrêmement délicates. Vous dites que cela marche, à grands traits, sur ce que vous avez pu observer du passé mais que sait-on des effets de seuil, des effets irréversible ? Parfois on nous dit que le Golf Stream pourrait s’arrêter…

Valérie Masson Delmotte : On étudie cela dans les carottes de glace. On sait que cela s’est produit et les modèles de climat quand on a des instabilités de calottes de glace simulent ces changements abrupts, cela n’a rien de chaotique à ces échelles-là, c’est relativement prévisible.

Vincent Courtillot : Ce à quoi l’on assiste l est quelque chose de tout à fait positif. Je dirais que c’est un débat de nature scientifique sur une question qui n’est pas résolue. Donc, jusque là finalement, je dirais que c’est parfait. Il faudrait quand même revenir sur la question importante, du fait que nous nous trouvons ici, c’est que par delà ces discussions scientifiques, il existe un organisme, le GIEC, qui lui va voir les décideurs du monde entier en disant : il faut absolument maintenant bouleverser l’économie mondiale pour réduire nos émissions de CO2 sinon nous allons à une catastrophe et…

Valérie Masson Delmotte : mais avons-nous un élément qui montre que le CO2 ne joue pas ?

Vincent Courtillot : C’est important de savoir les implications. On veut nous faire changer, le monde entier, sans parler des risques géopolitique qui seraient encourus, mais moi par rapport au modèle, un modèle n’est pas la réalité. Un modèle est là pour aider à comprendre la réalité. Lorsqu’on nous dit qu’avec les modèles du GIEC ils sont capables de reproduire le passé, ils reproduisent le passé qui nous est connu, c’est la moindre des choses, c’est le minimum que l’on puisse demander à un modèle, reproduire les données connues, sinon ce n’est même pas la peine d’en parler. À partir de là, comment on va tester la fiabilité d’un modèle ? On va le tester en le comparant, en le confrontant à l’expérience. Je vous pose une question, est-ce que le GIEC, avec ses modèles climatiques, a jusque là été capable de faire deux, trois ou quatre prévisions sur le futur qui auraient été vérifiées ?

Valérie Masson Delmotte : Tout à fait.

Jean Pascal van Ypersele : Je vais vous donner un exemple, si vous le voulez bien. Un exemple très simple. Quand il y a eu l’irruption volcanique du Pinatubo, en 1991, irruption qui a renvoyé de très grandes quantités de poussières dans l’atmosphère, très rapidement des modèles climatiques, qui sont les mêmes…

Vincent Courtillot : C’est du souffre surtout.

Jean Pascal van Ypersele : Des modèles climatiques, qui sont les mêmes modèles climatiques que ceux que l’on utilise pour étudier le climat du passé et du futur, ont été utilisés pour calculer l’évolution de la température qui aurait lieu dans les 2-3 années, et ces modèles ont calculé de manière assez précise ce qui s’est passé avant que cela ne se passe. Ça, c’est un exemple, parmi d’autres, très simple à comprendre d’une validation à propos de quelque chose qui se passerait dans le futur.

Valérie Masson Delmotte : On peut aussi parler des premières projections climatiques des années 80 qui anticipaient un réchauffement sur un rythme de 0.1° à 0.3°, ce qui est observé.

Vincent Courtillot : Quelques remarques sur les sujets que nous avons abordés très vite. La première, c’est que je suis tout à fait d’accord qu’un des grands succès, et il y en a, de la modélisation climatique, c’est la modélisation des irruptions volcaniques dans lesquelles on s’est aperçu, et on y a participé dans mon groupe en effet, Frédéric Fluteau en particulier, que le souffre était un agent essentiel de cette évolution. C’est une évolution sur quelques années. Donc, c’est sur des constantes de temps courtes. La deuxième remarques que je veux faire, c’est le fait qu’un modèle colle bien avec un certains nombre d’observations quand il a été construit pour, c’est bien, c’est une condition nécessaire mais ce n’est pas une condition suffisante. Dans tous les problèmes compliqués, on sait que si un modèle explique bien les données cela prouve qu’il est acceptable, cela ne prouve pas qu’il est unique. Donc, je veux insister sur cette absence d’unicité des solutions. Troisièmement, sur l’optimum climatique, je vais très vite, les résultats récents, que je trouve remarquables, d’un spécialiste, je crois Finlandais ou Suédois, de dendrochronologie, semblent montrer que dans les études préalables, dont certaines étaient entrées dans les travaux du GIEC, cela n’a rien de choquant parce qu’on ne le savaient pas, des effets de biais n’ont pas été bien pris en compte et qu’en effet, au moins dans certaines régions, l’optimum climatique du Moyen-âge était au moins aussi chaud qu’aujourd’hui, je pense donc que l’on peut dire aujourd’hui désormais que la période chaude actuelle n’est pas exceptionnelle dans les 1500 dernières années, que cette température a été atteinte 3 ou 4 fois, qu’au moment de l’optimum du Moyen-âge c’était plus et plus longtemps, que la rapidité avec laquelle ces changements se sont fait au cours du XXe siècle n’est pas plus grande que la rapidité de certains des phénomènes qui se sont produits depuis 1500, cela fait beaucoup d’affirmations très importantes que le public connaît, qui font peur, et que je pense aujourd’hui, - parce que la science avance, il n’y a pas de mauvaises idées derrières – fausses. Enfin, je voudrais citer une controverse pour vous montrer combien sont grandes les incertitudes, et combien je pense que le GIEC a pour principale pêché d’avoir sous-estimé les incertitudes, et non pas d’avoir dit des choses inintéressantes, il y a plein de choses intéressantes - avec tant de collègues, cela serait étonnant que cela soit le contraire – c’est la sensibilité de l’atmosphère au gaz carbonique. Dans les travaux du GIEC, on utilise des choses que Valérie pense, moi aussi au début, bien connues, en particulier le fait que si l’on double la quantité de gaz carbonique dans l’atmosphère, ce fameux effet de serre va entraîner une augmentation de la température globale d’environ 3°. Deux collègues, qui ne sont pas des imbéciles, Lindzen et Choi, dans un journal qui est un des plus célèbres de notre discipline, GRL, viennent de sortir un article dans lequel ils disent que cette sensibilité quand on la confronte aux observations, elle a été sous-estimée d’un facteur de 5, c’est-à-dire que la température de l’atmosphère n’augmenterait que de 3/5, soit un demi degré. Il y a déjà des articles qui contredisent ceux-là, donc il y a un débat…

Valérie Masson Delmotte : Oui.

Vincent Courtillot : Je le sais, mais il y a un débat dans les plus grands journaux avec les meilleurs auteurs. Donc, un débat qui doit être reflété dans les conclusions. Lindzen est un des grands climatologues du monde.

Valérie Masson Delmotte : J’ai entendu très précisément Serge Galam remettre en cause les recommandations du GIEC, et peut-être vous aussi Vincent Courtillot, qui consiste en gros à dire qu’il faut effectivement baisser absolument les émissions des gaz à effet de serre puisque nous ne savons pas. Justement, précisément puisque nous ne savons pas et que nous sommes dans l’incertitude est-ce qu’il ne faudrait pas sortir maintenant ce fameux principe de précaution ? C’est-à-dire que tant que l’on n’aura pas la démonstration que ce n’est pas l’utilisation des gaz a effet de serre par l’homme qui est en train de provoquer cette augmentation, soyons prudents.

Serge Galam : Ce qui est très intéressant, on vient d’avoir une polémique à propos du vaccin sur la grippe H1N1, on peut en tirer quelques conclusions. Tout le monde a commencé à critiquer le gouvernement de façon très virulente parce qu’on a dépensé 2 milliards d’euros pour rien, mais ce que nous demande le GIEC, c’est un bouleversement sur 50 ans, qui sera peut-être pour rien. Se faire vacciner cela ne pose aucun problème mais la question de la réduction du CO2, il faut que le monde entier le fasse. Si l’Europe seulement réduit complètement ses émissions de CO2 et que le reste de la planète ne le fait pas, on continuera dans le scénario du GIEC à se réchauffer, à aller à la catastrophe. Donc, le principe de précaution n’est pas du tout quelque chose d’aussi simple, parfois ne rien faire est une meilleure précaution que de se lancer tête baissée contre un danger que l’on aurait mal perçu, analysé.

Vincent Courtillot : Avoir inscrit le principe de précaution dans notre Constitution, nous sommes le seul pays du monde à l’avoir fait, je crois que c’est une immense absurdité.

Jean Pascal van Ypersele : Je voudrais relever, si vous le voulez bien, quelque chose de tout a fait erronée, qui a été dit au début de l’émission, le GIEC se base sur des certitudes. Le GIEC est très prudent pour décrire le degré de confiance qu’il a à propos des affirmations qu’il fait. Quand quelque chose n’est pas suffisamment claire, il le dit, il le reconnaît très clairement. Malgré ces incertitudes, les décideurs politiques du monde entier ont décidé qu’il était indispensable de protéger le climat, pour les générations futures…

Serge Galam : Comme notre gouvernement qui a décidé de vacciner tout le monde à partir des experts de l’OMS, c’est pareil.

Jean Pascal van Ypersele : Un diagnostic tout à fait complet et honnête.

Brice Couturier : Je vous remercie, Jean Pascal van Ypersele. Je rappelle que vous êtes le Vice-président du GIEC, membre de l’Académie royale de Belgique et professeur de climatologie à l’Université de Louvain-la-Neuve, en Belgique. Merci à Vincent Courtillot, professeur de géophysique à l’université Denis-Diderot, auteur de « Nouveau voyage au centre de la terre », paru chez Odile Jacob. À Serge Galam, physicien et socio-physicien, auteur de « Les scientifiques ont perdu le Nord », chez Plon, et à Valérie Masson-Delmotte, directeur de recherche au LSCE, coauteur du quatrième rapport du GIEC, sorti en 2007.

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Livres signalés sur le site de l’émission

– Vincent Courtillot, « Nouveau voyage au centre de la Terre », Ed. Odile
Jacob, 17 septembre 2009.

4e de couverture : « Pourquoi entamer ce livre sur le « système Terre » par le climat ?

Parce que le géologue a peut-être plus à apporter au climatologue que celui-ci n’en a encore conscience. Comment avons-nous donc abouti au fameux problème du réchauffement climatique ? Comme souvent en science par des chemins inattendus.

Sans remettre en cause la réalité du réchauffement global des 150 dernières années, on est encore loin d’avoir identifié avec assez de sûreté les moteurs des changements climatiques pour en prédire le devenir.

Pour comprendre les évolutions capricieuses de l’atmosphère et des océans sur les longues échelles de temps, il faut aussi comprendre celles de la terre solide. Partant explorer séismes et volcans, pour la plupart si bien expliqués par le ballet des plaques tectoniques, nous découvrirons les volcans de points chauds. Ces panaches, issus des profondeurs de la Terre, seront notre guide dans ce voyage vers les intérieurs plus mystérieux de notre dynamique planète, pour atteindre le noyau de fer liquide où se concocte le champ magnétique et enfin la graine solide au sein de laquelle réside le centre de la Terre.

Donnant un « coup de pied au fond », nous remonterons à la surface, espérons-le, mieux convaincus des liens profonds qui associent entre elles les évolutions parfois chaotiques des enveloppes si diverses de notre planète. » V. C.

– Serge Galam, « Les scientifiques ont perdu le Nord : réflexions sur le réchauffement climatique », Ed. Plon, 2008.

4e de couverture : Il existe une grande différence entre une preuve scientifique et une théorie scientifique. Ainsi en est-il de ce réchauffement de la planète dont aucun scientifique honnête ne peut prouver que l’homme en soit l’unique responsable. La possibilité d’une cause naturelle aux dérèglements constatés est beaucoup plus angoissante, car en l’état actuel des observations, nous ne disposons d’aucun élément déterminant sur son origine, et il n’est pas garanti que nous puissions y faire face. Les scientifiques dans cette affaire sont devenus des gourous. Leurs opinions sont devenues une vérité absolue. La science est désormais décrétée et non prouvée, nous n’avons plus qu’à nous taire, trembler, nous repentir et payer pour notre salut. Payer, au sens premier du terme. Le véritable danger du réchauffement annoncé est social. Effectivement, il est urgent d’agir.