Alain Veinstein : Je vais vous parler des temps, un temps bien avant, un antérieur, quelque chose qu’on ne peut que raconter comme le font les conteurs, un Age d’or semble-t-il, une époque révolue en tout cas, impensable en faisant l’économie de sa disparition, mais qu’on a de cesse de vouloir retrouver dans le folle espoir d’un rajeunissement du temps. Aussi, quand le conteur disparaît, ce n’est seulement une bibliothèque, comme le disait Ampateba, qui tombe en poussière ce sont des siècles de patience qui s’épuisent, c’est un pont qui s’écroule, celui qui permettait d’accéder à l’autre rive, de traverser les frontières, comme l’indiquait le titre de son dernier livre, où il lui arrivait, imprudemment, disait-il, d’effacer les frontières entre les âges de la vie. Vous avez, bien entendu, reconnu Jean-Pierre Vernant, historien, anthropologue, spécialiste incontesté de l’homme Grec ancien, figure emblématique de l’intellectuel français, mort le 9 janvier, à 93 ans, et à qui France culture rend hommage dans ces émissions depuis jeudi. Hier soir, en particulier dans le programme préparé par Emmanuel Laurentin et Marc Voinchet, vous avez pu l’entendre raconter Ulysse, aux lycéens d’Aubervilliers, en montrant, une dernière fois, comment il avait fait se rencontrer dans son existence, pour lui donner son sens, l’engagement politique et l’étude de la pensée grecque dans toute sa complexité, le présent et le passé fut-il des plus lointains. La connaissance de la société grecque ancienne permettait, à se yeux, de comprendre la démocratie d’aujourd’hui. Nombreux, depuis l’annonce de la mort de Jean-Pierre Vernant, sont les témoins qui à la radio, ou dans la presse, ont tenu à quel point loin de s’enfermer dans sa bibliothèque, il avait donné de sa personne pour expliciter, clarifier sa pensée en toute occasions et avec chacun, sa parole se nourrissant de l’échange. On se connaît, on se construit par le contact, l’échange, le commerce avec l’autre, rappelait-il, dans « La traversée des frontières ». A plusieurs reprise dans, « Du jour au lendemain », il avait répondu à notre invitation. J’ai choisi, ce soir de vous faire réécouter deux entretiens. Le premier est de 1996, Vernant venait de publier au Seuil, « Entre mythe et politique », et c’était pour lui une occasion de retracer son parcours de spécialiste de l’Antiquité grecque, et de l’homme engagé dans son siècle, notamment dans la Résistance et la décolonisation. Le deuxième entretien est le tout dernier qu’il m’a accordé. C’était le 4 décembre 2004. Paraissait, chez Bayard, le texte de la petite conférence destinée aux enfants, qu’il avait donnée au théâtre de Montreuil. Il était question d’Ulysse, encore, et de Percé, et plus généralement des légendes de la Grèce Ancienne, qu’il invitait à lire, au-delà des contradictions qu’elles pouvaient comporter, comme des récits initiatiques où l’homme doit déchiffrer l’univers qui l’entoure. Entre passé et présent, ce sont ses mots, distance certes, mais comment penser l’un sans l’autre. Enregistrée à 10 ans de distance, ces deux entretiens réunis, ce soir, nous ont parus témoigner de l’exigence qui n’a cessé d’être celle de Jean-Pierre Vernant et en procédant, un peu obliquement, par ces deux petites touches, que nous avons retenues, de la cohérence de sa démarche.

Alain Veinstein : Jean-Pierre Vernant, vous êtes professeur honoraire au Collège de France, et en même temps que ce gros livre de près de 650 pages, « Entre mythe et politique », qui paraît au Seuil, dans la collection, La littérature du XXe siècle, vous publiez, avec Stella Georgoudi, un autre livre, chez Gallimard, « Mythe grec au figuré », tout ça me paraît faire une retraite bien studieuse.

Jean-Pierre Vernant : Écoutez, oui et non. D’abord la retraite ça fait déjà un bon bout de temps que je l’aie. Vous savez, la retraite, au Collège, elle est à 70 ans. Et contrairement à d’autres établissements, comme l’École des hautes études, quand on est à la retraite, au Collège, on ne fait plus de cours. Le système, on comprend très bien pourquoi, il y a un nombre de chaires limité, mobile. Par conséquent quand vous partez, celui qui vous remplace peut travailler dans une direction tout à fait autre que la vôtre. Vous faites place libre. Alors, retraite, quand j’ai quitté le Collège, enfin je ne l’ai pas tout à fait quitté, j’ai toujours mon bureau et je continue d’y travailler, c’est l’avantage de ce genre d’établissement, une certaine générosité, une façon de traiter ceux qui en ont été avec bienveillance et patience quand ils durent longtemps, comme moi. Mais j’ai fait des séminaires, je crois pendant 2 ans encore, à l’École des hautes études en sciences sociales, dont j’étais membre aussi, et où là, après sa retraite, qui est un peu plus tôt, on peut continuer à faire ses séminaires, comme si de rien n’était, on n’est pas payé, ou à peu près rien mais on peut continuer, on a une salle, on a tout ce qu’il faut. J’ai continué pendant 2 ans et puis pour des raisons qui sont d’ordre personnel, ma femme a été malade, très malade, pendant longtemps, il n’était plus question pour moi de faire de séminaires. Et ensuite, après la mort de ma femme, je dois dire que studieux, je n’avais pas très envie, à quoi bon, a quoi bon… c’était un peu une philosophie courte mais qui fut la mienne, pendant quelques années. Puis ensuite, j’ai eu des embêtements, comme tout le monde, à mon âge, de santé et c’est que depuis quelques temps que je m’y suis remis. Alors, vous avez cité les deux ouvrages, peut-être ne sont-ils pas tout à fait sur le même plan.

Alain Veinstein : Il y en a un, « Mythe grec au figuré », qui est un livre d’images. Là, vous vous êtes amusé avec des images.

Jean-Pierre Vernant : Oui, bien entendu, je crois, que pendant les 10 ans à peu près où j’ai enseigné au Collège, j’avais pris comme thème le problème de l’image. Qu’est-ce que c’est que l’image pour les Grecs ? A quel moment y-a-t-il vraiment quelque chose qu’on peut appeler image ? Et avant, qu’est-ce que c’est ? Quand il y a l’image d’un Dieu, si ce n’est pas une image, de quoi s’agit-il ? J’ai donc fait ça et ça m’a amené à travailler, de façon très proche, d’un certain nombre de ceux qui étaient mes collaborateurs, au Collège de France, Françoise Frontisi-Ducroux, qui a publié de très beaux livres, sur « Le Dieu-masque », sur le Prosopon, et avec François Lissarague. Ils m’ont un peu initié à la lecture des images car ça ne se lit pas tout seul. Il faut les mettre en série, il faut essayer de comprendre, j’ai dis souvent qu’il fallait essayer de se faire l’intelligence, la pensé et les sentiments grecs mais aussi le regard grec. Ce n’est pas tout simple. On a donc fait ce livre. Stella Georgoudi est aussi quelqu’un avec qui je travaille depuis très longtemps, et elle, elle enseigne l’histoire de la religion grecque à la Ve section de l’École des hautes études, Stella. C’est un peu le hasard qui fait que nous sommes tous les deux sur la couverture du livre, les autres ayant eu une part à peu près aussi grande. Simplement, l’organisation des débats qui ont eu lieu, avant le livre, étaient placé sous la direction de Stella Georgoudi et moi. Le texte que j’ai fait là, qui s’appelle, « Frontière du mythe », je dirais que c’est un texte qui ne révolutionne rien mais qui par rapport à ce que j’ai pu écrire est un texte neuf. C’est-à-dire que ma perspective n’est certainement pas exactement la même que celle que je pouvais avoir, il y a 25 ans. D’une certaine façon, s’il y a une réédition de, « Entre mythe et politique », je m’arrangerai pour que ce papier-là vienne. Enfin, vas savoir !

Alain Veinstein : Vous voulez que le livre soit encore plus gros, alors. Parce qu’il fait déjà 650 pages.

Jean-Pierre Vernant : Dans les vrais, ce qui en tient lieu, ce qui n’est plus tout à fait mon point de vue. Alors, le livre, c’est une autre paire de manches. Le livre, il y a quelques textes inédits mais qui ne sont pas forcément des textes très récents, bien sûr. Et le livre vient s’inscrire dans la ligne, et en coupant cette ligne, une demande qui m’a été faite souvent, comme je le dis. On m’a souvent demandé de faire une autobiographie, je suis un très vieux monsieur, je suis né en 14, j’ai donc, je n’ai pas vu la Grande Guerre, mon père s’y est fait tué, comme tant d’autres, bien sûr tous mes oncles y ont été, mon enfance a été nourrie du récit de cette Guerre, et ça m’a fortement impressionné, si bien que dans les années 20, pour moi, l’horizon c’est la paix, c’est le pacifisme, comment est-ce qu’on a pu faire ça ?... et puis il y a toutes les années d’entre deux-guerres, dure école. Quand j’arrive au quartier latin c’est encore une autre constellation politique. Je rentre là-dedans, je suis happé, dévoré par la politique, par l’urgence de l’action, à un moment où en même temps je fais une année d’hypokhâgne, je suis à Louis Legrand le quartier latin est à côté alors j’ai tendance à abandonner ma chaise est à aller voir ce qui se passe à côté, bon… Ensuite, je fais l’agrég de philo. J’ai donc là une sorte de vie qui déjà fait pressentir ce que sera le livre. Une personne qui est divisée entre la philosophie, je passe mon agrég en 1937, mon frère, très proche de moi, l’avait passée en 35, donc, je vis dans ce milieu d’apprenti philosophe et je me nourri de mes lectures, et ne même temps je passe le plus clair de mon temps dans des meetings politiques à travailler, à militer, à me battre physiquement, comme il fallait le faire, contre à la fois ceux dont je ne dirais pas qu’ils étaient des fascistes, comme Les Camelots du roi, il y en a un certain nombre que j’ai retrouvé dans la Résistance, mais qui étaient des gens qui pour moi représentaient vraiment le mal, xénophobes, chauvins, c’était le nationalisme dans la forme que je haïssais, que je considère toujours comme indéfendable ; et puis il y avait des fascistes à proprement dit, ils existaient. Et puis il y a toute la suite et le livre, les gens m’ont dit : Tu as vu ça, tu as vécu cela, tu as vu tel personnage, tu devrais écrire. Non, je n’en ai pas envie parce que j’en suis incapable, je n’ai pas la veine autobiographique, je n’ai pas la mémoire, je n’ai pas de documents, donc, impossible.

Alain Veinstein : Donc, un livre à l’image de la vie, dites vous, un bric-à-brac qui est fait de pièces et de morceaux.

Jean-Pierre Vernant : Oui. On a rassemblé, là, -avec les deux personnes qui m’ont aidé, l’éditeur et Hélène Monsacré, qui m’a donné un coup de main- sur un certain nombre de thèmes, qui sont des thèmes de recherche pure sur l’Antiquité, que ce soit la tragédie, le mythe, le problème de la raison et la déraison chez les Grecs, l’immortalité, des Dieux, du divin dans leurs rapports avec le monde, on a donné, là, toute une série de textes qui n’avaient pas été rassemblés d’une part et qui d’autre part avaient parus souvent dans des volumes un peu confidentiels, comme le Dictionnaire des mythologies de Bonnefoy, ou des choses comme ça. Et là, on les reprend en les groupant. Également, on a regroupé, et j’en suis content, l’ensemble des textes que j’ai publiés, dont un, qui est sorti ensuite après ce livre, sur le problème de l’image. C’est-à-dire qu’on a là, rassemblés, les 3 ou 4 études qui représentent mon point de vue sur l’image. Je crois que c’est un des domaines où j’ai essayé de faire quelque chose d’un peu neuf, de poser des questions qui ne l’avaient pas été sous cette forme auparavant. Il y a ça plus toute une série d’interviews que j’ai pu avoir, d’entretiens parfois sur des problèmes qui recoupent les autres, c’est-à-dire les problèmes de la Grèce, mais aussi quelquefois sur des problèmes politiques, même me laissant aller à quelques confidences autobiographiques. Et donc, il y a là, aussi, un autre aspect. Je raconte comment on avait pensé, à un moment donné, appeler, cet ensemble, Maurice Hollander ( ?) et Hélène Monsacré et moi, <em<parcours, parce que c’est bien de cela qu’il s’agit. Il s’agit de jalonner un parcours qui est en même temps le parcours d’un type qui s’est intéressé à la Grèce Antique, questions, pourquoi la Grèce ? Et quel rapport avec le reste ? Et d’un type qui s’est trouvé engagé avant guerre, contre les fascistes, dans la Résistance, très tôt, et sous une forme très active, je dirais volontiers, quasi professionnelle à partir d’un moment. Et ensuite quand j’ai retrouvé le Parti communiste, que j’avais quitté, en 37 je n’ai plus ma carte, je pars à l’armée je n’ai plus ma carte et je suis en désaccord profond avec le Parti communiste au moment du pacte et surtout tout à fait au début de la guerre avant qu’Hitler ne se jette sur l’Union Soviétique. Quel est le problème ? Le problème est le jugement que l’on porte sur cette guerre. Il y avait, pour notre génération, un choix à faire. Où cette guerre est une guerre antifasciste et c’est comme ça que je la vivais, et c’est ce que nous disions, ce que les communistes disaient à partir de 34 à longueurs de textes, de journaux, ou de meetings, ou bien elle n’est pas une guerre antifasciste et elle est une guerre inter impérialiste. Si elle est une guerre inter impérialiste, les partis communistes doivent appliquer la stratégie qui est la leur traditionnellement, contre la guerre retourner leurs armes contre leurs propres généraux et réclamer la paix immédiate. Si on pense, comme je le pensais, que même si l’Union Soviétique est en dehors, le fascisme, lui, est là, bien là, nous l’avons sous le nez, et si l’on part dans des problèmes en disant que c’est les ploutocrates britanniques qui sont responsable de la guerre et la bourgeoisie française, nous aurons les nazis à la maison. Par conséquent, elle est une guerre antifasciste. Aucune guerre n’est simple mais cette dimension me parait fondamentale et donc, sur ce plan, je décolle tout à fait du PC. Je le rejoins après la guerre à un moment où, pour moi, le problème essentiel est devenu la décolonisation. Je pense, et là la culture politique que j’ai acquise, mes textes, le marxisme dans une très large mesure, je crois, me donnent une vision réelle et à plus longue échéance. Je pense que c’est le problème fondamental. J’ai le souvenir même d’avoir été tout à fait au début de la guerre d’Algérie, envoyé par Baby, qui avait été mon collègue de la vie d’historien, qui était communiste à ce moment-là, qui avait même une position officielle dans le PC, dont il sera ensuite éjecté, et mon maître Meyerson, c’est à notre noms tous les trois que j’ai été voir Laurent Casanova, qui était un membre du bureau politique, que je connaissais, déjà quand on était étudiants Casanova s’occupait des étudiants, plus vieux que moi, pour lui dire ça : Écoute, je viens te voir en mon nom et au nom de quelqu’un comme Baby ou comme Meyerson, pour dire que ce que nous considérons c’est que le problème algérien est le problème décisif. Après la guerre, la guerre a eu un sens pour le Français, et elle a un sens tout autre pour les peuples coloniaux que la France continue à diriger. C’est le problème fondamental, il faut juger à partir de ce point fondamental. Et j’ai du lui citer les phrases de Lénine, dans toute situation il y a, si je puis dire un fil fondateur ou un fil central qu’il faut savoir tirer. Je me rappelle qu’il m’a dit : Oh, oui ! Mais ça… il m’a dit à peu près, tu es trop dogmatique. En réalité c’est fini, maintenant les situations sont complexes, il y a l’Algérie mais il y a le réarmement allemand, puis il y a ceci, il y a cela… Moi, mon sentiment était que dans la situation de l’après-guerre, le grand problème pour la France, c’était la décolonisation. Et si on ne voyait pas ça, si l’on ne considérait pas que c’était ça qui était majeur plutôt que les luttes politiques françaises, on passait à côté de la plaque.

Alain Veinstein : Et ça, c’était un point de vue qui n’était pas partagé par tout le monde au Parti communiste ?

Jean-Pierre Vernant : Non, le Parti communiste, je crois, avait, bien entendu, au départ au moment du départ de l’insurrection, il y a un des textes qui parait dans ce livre qui est une analyse du Parti communiste au moment de la Guerre d’Algérie, c’est un texte que j’ai publié, que je reproduis là, et que j’avais publié, je pense, dans les années 58, dans une revue, j’étais toujours membre du Parti communiste, et avec la plupart des gens que j’avais connus au quartier latin, ou dans la Résistance, et ensuite à Action, aussitôt après la guerre, Victor Leduc, Kriegel Valrimont, Courtade, Pierre Hervé, on crée un journal qui s’appelle Action. Il a eu un très grand succès, un très grand développement. C’était un périodique où il n’y avait pas que des communistes mais il était en réalité contrôlé par le PC mais dans une perspective où on ne leur demandait pas d’appliquer la langue de bois. Il y avait une réflexion personnelle, il y avait pas une ouverture. Il n’était pas seulement politique, il était culturel, c’était des critiques littéraires, de la peinture… et ça a joué un rôle, je crois, assez important, et à mes yeux positif. J’ai écris là-dedans pendant, je pense, deux ans. Je crois que c’est Courtade, Pierre Courtade qui avait la charge de la politique étrangère dans Action. Et, Courtade, qui avait un grand talent, a été appelé à L’Humanité où il a prit la chronique de la politique étrangère. A ce moment-là, toute la bande de mes anciens copains, Leduc, Hervé, Kriegel et Courtade lui-même m’ont dit : écoute, j’étais professeur de philo, à ce moment-là, au lycée Jacques Decour, il faut que tu viennes. J’ai donc fait ça pendant ça pendant deux ans. J’ai fait toutes les semaines l’édito. Et en même temps que l’édito, une double page qui était constituée par des coupures de presse internationale qui ont un rapport généralement avec l’édito, qui était consacré en principe à l’événement majeur. Dans la presse internationale qu’on m’apportait je voyais les papiers qui traduits pouvaient représenter des points de vue différents et donner un éclairage par rapport à mon texte. J’ai donc fait ça, pendant deux ans. Et puis, quand je suis rentré à la recherche scientifique, en 48, la règle absolue, Dieu soit loué, pour moi, était : Rien d’autre. La recherche, toute la recherche, rien que la recherche. Donc, j’ai abandonné ça, et d’ailleurs, finalement, Action a quand même, je crois, un peu périclité, surtout le Parti ne soutenait plus Action parce qu’il trouvait que la ligne politique d’Action était trop ouverte, trop libérale,… Voilà.

Alain Veinstein : En ce qui concerne la recherche, comme vous l’écrivez dans l’un des textes de ce livre, les partis n’ont rien à dire.

Jean-Pierre Vernant : Non. Rien à dire, pourquoi y en aurait-il quelque chose ? Je dois citer, je pense, je crois, quand je suis rentré à la recherche Meyerson, le psychologue, dont je suis le fils spirituel en même temps que Louis Gernet. Louis Gernet c’est l’helléniste, Meyerson c’est le psychologue, c’est en même temps celui qui a jeté les bases de ce qu’on appelle la psychologie historique, ou l’anthropologie historique. Meyerson m’a dit : Jean-Pierre, vous savez, il m’avait beaucoup poussé à rentrer à la recherche, j’étais prof il m’a dit, non, vous laissez ça. J’ai été à la recherche, voir le directeur, à ce moment-là la recherche était un organisme beaucoup plus libre, beaucoup plus facile d’accès, le directeur était Jamati, homme de lettres, de très grande culture.

Alain Veinstein : Georges.

Jean-Pierre Vernant : Hein ?

Alain Veinstein : Georges Jamati.

Jean-Pierre Vernant : Georges Jamati, bien sûr. La gentillesse avec laquelle il m’a non seulement reçu, mais à chaque moment aidé. J’ai été, à un moment donné très malade, tout ça… Jamati m’a dit la même chose. Jamati m’a dit : « Écoutez Vernant, vous avez été agrégé en 37, nous sommes maintenant en 48, vous avez été prof, vous avez fait beaucoup d’autres choses, d’une certaine façon vous avez assez donné. Maintenant allez-y, collez-vous à la recherche et dites ce que vous avez à dire. Faites votre métier de chercheur. » Vraiment, je lui suis reconnaissant. Reconnaissant aussi d’avoir à chaque moment soutenu ce que je pouvais faire. Meyerson ne me disait pas seulement ça, il me disait : « on rentre à la recherche comme on rentre en religion. » Et il ajoutait, puisqu’il était encore communiste en 48, moi aussi, il me disait –ce qui m’a paru absolument évident- « En politique on est embarqué sur un navire, où il y a un équipage, une cargaison, une direction et un capitaine. Naturellement, il arrive que les matelots ne soient pas tout à fait d’accord avec les manœuvres que le capitaine est en train d’ordonner. Ils gardent leur opinion pour eux, ils la bouclent parce que c’est le capitaine qui est responsable du navire. La politique c’est ça. Un groupe, une communauté de gens qui pensent en gros de la même façon, et en détail souvent d’une façon très différente les uns des autres, il y a un monolithisme mais il y a en même temps toutes sortes de divergences, de sortes de sensibilité, de tradition intellectuelle, de pensée, donc, ce n’est pas un bloc, un gros bloc de pierre, mais on obéit. Mais, mais, la recherche c’est tout à fait autre chose. Vous êtes embarqué aussi, vous êtes seul sur votre navire et vous êtes le seul maitre à bord. Personne d’autre que vous ne peut savoir ce qu’il faut faire, ce qui est vrai, ce qui est faux. Pourquoi voulez-vous que le Parti communiste ou la section idéologique du Parti qui existait à ce moment-là, et qui avec le brave camarade Jdanov pondant de Moscou ses oukases ( ?), prétendait régenter non seulement les sciences mais la philosophie, la peinture, la poésie, le roman, disant ce qu’il fallait faire et ce qu’il ne fallait pas faire, ce qui étaient des erreurs ou ce qui étaient des attitudes bourgeoises et contrerévolutionnaires… Il me disait, ils n’y connaissent rien. Aucun des gens qui siègent-là n’a la moindre idée des problèmes que posent l’Antiquité Classique, ils n’ont pas été regardé, pourquoi voulez-vous qu’ils vous disent, non ce n’est pas ça ? Alors, il faut leur faire comprendre, ce n’est pas facile, parce qu’ils ont l’idée que du moment qu’ils dirigent un grand parti, dont vous êtes, ce que vous écrivez les concerne. En effet ce que vous écrivez, politiquement, les concerne mais ce que vous écrivez scientifiquement ça concerne les savants qui travaillent en face de vous, qui ne sont pas d’accord et qui vous suivent. Et point final. Et ça, c’est une règle absolue. J’ai été absolument convaincu. Et je crois, on n’est jamais sûr, que j’ai en gros toujours fait ça. C’est-à-dire que j’ai dis ce que j’avais à dire. Très souvent ce n’était pas du tout sur le travail. Je pense que, moi, ce que j’ai écris sur le travail, sur l’esclavage, sur la pensée technique, étaient d’inspiration marxiste et en contradiction totale avec ce qui était la vérité officielle à ce moment-là en Union Soviétique et en France.

Alain Veinstein : En disant, Jean-Pierre Vernant, que les partis politiques n’ont rien à dire dans le domaine de la recherche scientifique on pourrait laisser entendre que les deux pôles de votre parcours, le scientifique et le politique, ont été complètement séparés, voire opposés. Or, il y a une idée sur laquelle vous insistez, au début de votre livre, « Entre mythe et politique », qui est publié aux éditions du Seuil, c’est que ces deux pôles ont toujours été nourris.

Jean-Pierre Vernant : C’est vrai. C’est vrai. Vous savez, l’engagement politique est une chose, c’est un engagement personnel, qui met en jeu dans chaque individu des niveaux de réalités psychologiques ou de traditions très divers, mais c’est une chose qui est autre chose que les partis politiques avec leurs états-majors, leurs directives, leurs conceptions, l’appareil politique. C’est ça qui n’a pas à intervenir dans la recherche. Bien entendu les partis politiques vont intervenir dans la politique de la recherche. C’est-à-dire dans l’organisation administrative, financière des différentes sections de la recherche mais ils n’ont pas à intervenir dans le travail de recherche des individus. Et même dans une large mesure, bien entendu les partis politiques, j’entends l’État, le gouvernement, parce que ça dépend de lui, ils ont obligatoirement à essayer de réfléchir sur les orientations. Quels sont les secteurs, par exemple, de la recherche scientifique en physique, en chimie, en biologie ou en astronomie qui leur paraissent les plus importants du point de vue même du développement économique du pays ? Mais, mais, il y a différents moments où la direction de la recherche et les gouvernements ont eu tendance à penser qu’ils tenaient la barre et qu’ils devaient ainsi, par exemple, couper les crédits à tel secteur parce que ce n’est pas rentable et puis au contraire mettre le paquet financier, les postes, les locaux, pour certains secteurs. Très souvent ça tombe à plat. Parce que les scientifiques ont, comme Meyerson, et comme moi, fait observé que bien malin auraient été les gens qui auraient pu découvrir à l’avance que tel type de recherche qui paraissait secondaire, farfelue, ou purement personnel allait aboutir à des conséquences scientifiques et économiques formidables. Là encore on voie à quel point l’histoire, que ce soit le développement des sciences, que ce soit l’histoire en général, chemine non pas de façon entièrement prévisible et suivant une route unique, parfaitement unie et plane mais que là aussi il y a des révolutions. Il y a des révolutions en science, il y a des révolutions en physiques, il y a des révolutions en biologie. C’est-à-dire qu’il y a des seuils, ça saute, et par conséquent, si on dit qu’il y a des révolutions, ça veut dire qu’apparait quelque chose de nouveau qui d’une part n’était pas entièrement prévisible, à partir des données qu’on avait auparavant, et qui deuxièmement représente aussi par rapport à ce qu’il a précédé une coupure, quelque chose qu’on essaye d’expliquer après coup mais qui en même temps dans la mesure où il est neuf ne peut pas être totalement réduit à ce qu’il y avait auparavant.

Alain Veinstein : La ligne droite n’est pas de ce monde ?

Jean-Pierre Vernant : La ligne droite n’est pas de ce monde et vous savez, peut-être, que j’ai écris, avec Marcel Détienne, un livre qui s’appelle, « Métis ou les ruses de l’intelligence », et où justement les Grecs ont développé, dans leur mythologie, chez les sophistes et puis dans un certain nombre de savoirs quotidiens cette idée que quelquefois le plus court chemin pour aller d’un point à un autre c’est celui qui est en zigzague, ou celui qui fait le tour et pas celui qui est en ligne droite.

Alain Veinstein : L’absence de ligne droite n’implique pas qu’on ne trouve jamais sa voix.

Jean-Pierre Vernant : Non, non. Et certainement, quand j’étais jeune, j’avais justement cette idée que ce qui était valable, ce qu’il fallait, c’était une ligne, un horizon, en tout cas bien devant vous. Je continue à penser qu’il y a un horizon qu’on doit avoir mais je constate que l’histoire est sinueuse. La biographie de chacun, quand on la regarde de près, quelquefois quand on se retourne derrière sa propre biographie, on a tendance, et sûrement je l’ai comme tout le monde, à mettre dans une ligne très droite, très continue et cohérente des événements, des attitudes, des aventures qui ont représenté en réalité des choses qui étaient excentriques, très possible.

Alain Veinstein : L’histoire est sinueuse et votre adhésion intellectuelle, si l’on examine votre parcours scientifique, a toujours été, comme dans le domaine politique, une adhésion critique.

Jean-Pierre Vernant : Oui. Oui, c’est vrai. C’est vrai, je crois que c’est Vidal-Naquet qui me disait : oh ! Toi, tu as toujours été un communiste critique. Bien sûr. Là aussi il y a des problèmes de traditions intellectuelles. On est fabriqué parce qu’on a entendu dans sa famille. Moi, quand j’étais jeune, ma famille c’était des libres penseurs, c’était, disons, des esprits critiques. C’est une tradition qui est la tradition des lumières, à la fois voltairienne et là-dessus il y a Spinoza qui intervient, il y a Marx. Tout ça fait une certaine forme. Et le Marx, ce qui me met le plus en rage, c’est quand on fait de Marx une sorte de crédo, de catéchisme, il en est le contraire. Un des maitres mots de la pensée de Marx c’est critique, critique de l’économie politique, critique de la critique etc. Critique, critique aussi de ce que Marx a pu écrire. Être fidèle à Marx c’est aussi à chaque moment prendre de la distance par rapport à ses écrits comme par rapport à n’importe quel écrit, s’en nourrir. Il vous fait avancer et en même temps, je ne jetterai certainement pas Marx à la fosse en reconnaissant que sur un certain nombre de points il s’est manifestement trompé. Mais en même temps il y a dans son inspiration, dans cette volonté, justement, de ne pas s’en laisser conter, de croire que les choses se passent dans les nuages du ciel avec des bonnes âmes et essayer de voir quelles sont les réalités qu’il y a par derrière, et bien ça, c’est le B.-A.-BA pour quelqu’un qui veut penser politiquement et qui veut porter sur le monde un regard, qui est un regard lucide.

Alain Veinstein : D’ailleurs Marx a l’air de revenir par les temps qui courent. Il y a un certain nombre de philosophes, qui prennent au sérieux sa philosophie, cette fois.

Jean-Pierre Vernant : Certainement. Il va revenir. Oui, Derrida, par exemple, mais pas seulement lui.

Alain Veinstein : Lyotard.

Jean-Pierre Vernant : Lyotard, aussi. Et puis il y a plusieurs Marx. Tout est dans le sinueux. Il y a plusieurs Marx. Le Marx de la jeunesse, je ne crois pas comme Althusser le pensait qu’il y a une coupure radicale entre le Marx de la jeunesse et le Marx du Capital, je ne pense pas ça du tout mais je vois bien qu’il y a des accents qui sont différents. Je vois bien aussi que le Marx qui m’a le plus séduit c’est le jeune Marx, ce jeune Marx qui fait de l’histoire de l’homme je m’en sens très proche comme je me sens très proche, parmi les marxistes, de quelqu’un comme Gramsci qui a aussi un point de vue d’historien et d’historien critique sur la réalité italienne, qui lie si profondément la vie politique et toute l’histoire sociale, culturelle et intellectuelle d’un pays, qui voit que tout ça doit se prendre en bloc. Donc, là, déjà, il y a plusieurs Marx. Et puis il y a plusieurs Marx parce qu’il y a toujours eu plusieurs lectures de Marx. Donc, si on me dit : Êtes-vous marxiste ? Je dis : Qu’est-ce que vous voulez dire ? Vous allez me demander est-ce que vous êtes cartésien ? Vous êtes spinoziste ? Oui, bien sûr et non en même temps. Et c’est pareil pour Marx. Je ne serais pas ce que je pense si je n’avais pas lu Marx. Mais je ne serais pas non plus ce que je pense si ayant lu Marx je n’avais pris, sur un certains nombre de points, des attitudes de pensée qui étaient différentes.

Alain Veinstein : Sur fond de sinuosité, Jean-Pierre Vernant, et d’absence de ligne droite, il y a tout de même quelques repères, quelques points d’appui que vous avez-vous-même établis. Si je pense, par exemple, à ce qui fonde votre anthropologie historique, il y a des choses que vous avez écrites il y a 25 ans que vous pourriez encore aujourd’hui considérer comme exactes ?

Jean-Pierre Vernant : Exactes, je ne sais pas. En tout cas, que je considérerai comme miennes, où je me retrouverai. Exactes, ce n’est pas facile.

Alain Veinstein : Bien vu, disons.

Jean-Pierre Vernant : Vous savez, sur les grandes lignes d’une anthropologie historique, qui pose beaucoup de problème mais qui implique aussi une attitude générale, à l’égard des matériaux et des documents sur lesquels on a travaillé, qui est très particulière. Sur ce point, non seulement je n’ai pas reculé mais je pense, plus que jamais, que c’est nécessaire. Et ce point où je n’ai pas bougé, est un point qui m’a été transmis. Je suis arrivé à Toulouse, comme professeur de philo, en 1940, fin novembre 1940. Démobilisé de l’armée, j’ai été nommé, ils m’avaient oublié. Ils ne pensaient plus à moi ? Le ministère avait oublié mon existence. Ils ont nommé mon frère, après avoir nommé mon frère ils ont pensé que ça y était avec les Vernant, il n’y avait plus à s’occuper du petit, du jeune. Ensuite, je suis nommé vers fin novembre à Toulouse. Quand j’arrive là, je retrouve Meyerson, qui était venu nous rendre visite, à Narbonne, à mon frère et à moi, tout de suite après la défaite, tout de suite après l’armistice. On avait bien sentis qu’il était sur la même longueur d’onde que nous dans le jugement qu’il portait sur les événements, sur l’avenir, sur les possibilités qui étaient données en France, qui luttaient contre cela, et sur le regard il portait sur Vichy et sur Pétain. Alors, je les retrouve en 40, et là, pendant toute cette période, où Meyerson a institué une société de psychologie comparative, j’étais à côté de lui. Et, là encore, si vous voulez, quand on regarde, les choses, on voit comment se tressent, se tissent ensemble des choses très différentes. Meyerson était à la Sorbonne, il remplaçait Delacroix à la chaire de psychologie, il est nommé à la chaire de psychologie de Toulouse. Puis, dès les lois antisémites, il est flanqué dehors. Il est flanqué dehors mais ce n’était pas le genre de bonhomme à baisser les bras. Donc, il crée une société de psychologie historique et comparative. Moi, j’arrive là, il me dit : Écoutez Jean-Pierre, on va faire ça tous les deux. J’étais secrétaire de cette société et je faisais mes cours au lycée. Dans cette société, on fait toute une série de conférences, qui m’ont beaucoup appris, et Meyerson déversé, pendant toutes ses années, en moi, tout son savoir, toute la façon dont il voyait la psychologie, la sociologie, l’histoire. Je me suis nourri de ça. Il m’a tout donné et moi j’ai tout reçu. Puis, ensuite, avec ce que j’ai reçu, j’ai fait, moi-même, mon petit fagot, si j’ose dire. Mais en même temps qu’il y avait ça, il organisait, par exemple, c’est incroyable, dans le courant 41, un colloque sur le travail, où il y avait Friedman, qui était à Toulouse à ce moment-là, où il y avait des gens de Toulouse, il y avait le doyen, il y avait Fauchet, le géographe, il y avait Emard, qui avait la chaire d’histoire grecque, mais il y avait Mauss, aussi, qui encore ? L’historien qui a été fusillé, Marc Bloch, tout ça à Toulouse. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il y avait à Toulouse dès ces années-là, c’est intéressant du point de vue historique, dans un certain milieu intellectuel, universitaires, intellectuels, avocats, milieu catholique, j’ai été voir au nom de Meyerson l’archevêque de Toulouse et le prélat qui dirigeait Saliège, monseigneur de Solage qui dirigeait l’institut catholique, très influent, en leur demandant d’adhérer à ce centre de recherche de psychologie, ils ont adhéré tous les deux. Et en même temps j’ai été voir les médecins, ça m’était très utile. Tous ces médecins que j’ai vus, après, ils ont monté le service médical de la Résistance militaire. J’ai été voir des scientifiques. J’ai été voir des magistrats, des avocats, bref. Moi, qui était un petit jeune homme, qui sortait jeune agrégé qui ensuite est parti à l’armée en 37, qui débarquait à Toulouse, comme une pierre dans un lac, par là, tout d’un coup, j’ai commencé à voir tout un aspect de la vie toulousaine. Et tous ces gens-là, je les ai retrouvés à différents moments dans la Résistance. Les médecins parce qu’à un moment donné où ça devenait très difficile je leur ai demandé de certifier que j’avais le cœur faible et par conséquent il me fallait un congé de 3 mois pour essayer de me remettre, parce qu’il fallait que je file et que je fasse un autre métier. Et ces médecins qui ont fait cette chose médicale, à tout moment ce qu’on avait tissé sur un plan de recherche intellectuelle est devenue aussi un morceau de la toile qu’il fallait tisser pour la Résistance, y compris dans ses aspects militaires.

[… 2 … ]

Alain Veinstein : A Montreuil, au théâtre, Gilberte Tsaï propose chaque mois, en reprenant une idée que Walter Benyamin avait eu pour la radio, des petites conférences, un cycle de réflexion sur des sujets les plus divers en principe destinés à un public d’enfants. Jean-Pierre Vernant fut l’un des premiers à désirer cette rencontre, les conférences sont toujours suivies d’un échange avec le jeune public, en venant parler d’Ulysse et de [Persée-http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9e]. Retranscris, ces propos ont paru en 2004 aux éditions Bayard, dans la collection des petites conférences. Ce fut pour du « Du jour au lendemain » l’occasion d’un dernier entretien, diffusé le 04 décembre 2004. Un entretien où il était également question de « La traversée des frontières », des sortes de mémoires publiés au Seuil simultanément.

Jean-Pierre Vernant : Je pense que j’ai dû à peu près inaugurer cette série avec mon Ulysse. C’était une expérience très amusante qui me rappelait l’expérience qui avait justifiée le livre, qui s’appelle, « L’univers, les Dieux, les hommes, récit grec des origines », où je retraçais de façon orale ce que je racontais à mon petit fils tous les soirs, quand il avait 8 ans, et qu’il était en vacances avec moi. Alors, d’un côté des livres pour enfants, et de l’autre côté le livre d’un vieux bonhomme, au terme de sa vie, qui se retourne un peu sur son passé et qui essaye de porter sur lui, comment , objectif, ça serait bien prétentieux, mais un regard, disons, distancié.

Alain Veinstein : Dans ce petit livre, Ulysse, vous revenez aussi sur votre passé puisque vous racontez comment tout à commencé, dans les années 20, au lycée Carnot, quand vous étiez en seconde, ou en première, et qu’on vous a appris à traduire l’Odyssée, en particulier le chant où il y avait Nausicaa.

Jean-Pierre Vernant : Oui, c’est certain que pour un jeune garçon, à cette époque, comme vous le savez bien, les études classiques étaient des reines de l’enseignement secondaire. Les gens qui n’étaient pas trop mauvais, pas trop bêtes, on les mettait obligatoirement dans ce qu’on appelait la classe « A », latin en 6ème, grec en 4ème et en même temps le même programme de science que les sections sciences. Alors, pour un gosse qui est en seconde ou en première, ce passage, de la rencontre d’Ulysse et de Nausicaa, ça ouvrait une fenêtre sur quoi ? Sur un tas de choses dans le voyage d’Ulysse, sur ce personnage qui essaye de rentrer chez lui, sur ce décalage entre cet homme mûr et cette toute jeune fille qui vient avec l’idée que peut-être ses noces se préparent. Elle va laver le linge et cette espèce de dialogue. Ulysse est affreux, il est tout nu, il est épuisé, il est plein de sel, il est crasseux, elle le voit d’abord comme s’il était une sorte de diable sorti des fourrées et puis il parle. Et qu’est-ce qu’il lui dit ? Il lui dit : Est-ce que vous êtes une humaine, une mortelle, ou une Déesse ? Vous êtes une Déesse, c’est Artémis. Je n’ai jamais rien vu de tel sauf peut-être à Délos, un jeune palmier que j’ai vu se dressant tout haut, svelte, jusqu’au vers le ciel. Je me souviens, encore, aujourd’hui, de cette espèce de choc que j’ai reçu. Elle lui dit : Et ben ! Écoute, tu es affreux à voir mais tu parle bien. Elle le fait laver, l’Odyssée continue. Mais ça, cette espèce de contact, j’ai dis, j’ai dû écrire même, peut-être, qu’il m’était arrivé bien des fois par la suite, regardant des jeunes filles toutes jeunes, 15 -16 ans, très belles, de les voir avec l’œil d’Ulysse et de voir en elles comme un jeune palmier qui tout svelte se hisse jusque vers le ciel.

Alain Veinstein : Et aujourd’hui, vous ne les voyez plus comme ça, les jeunes filles ?

Jean-Pierre Vernant : Aujourd’hui, je les vois encore comme ça mais ce n’est plus l’œil d’Ulysse, c’est l’œil d’un vieux monsieur retiré des affaires, en particulier des affaires amoureuses.

Alain Veinstein : Revenons alors aux affaires sérieuses alors, Jean-Pierre Vernant, la Grèce et la Résistance. C’est François Hertog, l’historien, qui vous a posé cette question de savoir si vous en écrivant sur la belle mort chez les Grecs vous n’aviez pas, par derrière la tête, votre expérience dans la résistance ?

Jean-Pierre Vernant : Mon expérience, cette tranche de vie-là, quand il m’a posé la question, je lui dis, je l’ai écrit, j’ai été un peu estomaqué parce que mon horizon c’est la recherche. C’est la recherche avec l’idée que je fais une recherche totalement désintéressée et que d’une certaine façon j’entre dans un autre domaine d’existence. Meyerson m’avait dit, je m’en souviens comme s’il était encore là : Jean-Pierre, n’oubliez jamais que quand on rentre dans la recherche c’est comme quand on rentre en religion sauf que c’est vous qui êtes le patron. À ce moment-là, j’étais redevenu membre du PC, je ne l’étais plus en 39, j’étais revenu à cause des affaires coloniales, et Meyerson qui lui aussi avait, je crois, pris sa carte à cette époque, pour des raisons analogues, avec le sentiment que ce qui avait été la première moitié du XXe siècle, décisif, est-ce que le fascisme triomphera et alors tout est foutu, dans la seconde moitié, ce qui avait été vrai, pour nous, en occident, ne l’avait pas été pour ceux qui nous avaient aidés à gagner, tous ces peuples coloniaux, et qu’on rentrait dans une autre sphère d’histoire, la libération des peuples coloniaux. Il m’avait dit, à ce moment là : Vous savez Jean-Pierre, quand vous écrivez un papier, un texte, c’est vous qui l’écrivez, vous ne devez jamais accepter, sur un ordre extérieur, sauf si c’est un conseil de quelqu’un qui travaille et qui vous montre qu’il y a une erreur, vous ne devez jamais accepter qu’on change même une virgule. C’était dans la période 48, jdanovienne qui s’ouvrait et où le parti auquel nous appartenions l’un et l’autre avait eu l’idée jdanovienne de régenter tous les domaines, la peinture, la littérature, la poésie, la philosophie. Mais Meyerson était, pour moi, un garde-fou radical. C’est vous et seulement vous !

Alain Veinstein : Dans, « La traversée des frontières », vous revenez, Jean-Pierre Vernant, sur l’histoire et sur les historiens, le rôle des historiens. Vous dites qu’ils n’ont pas pour ambition de faire revivre les événements passés mais qu’ils travaillent avec la certitude d’obéir à l’exigence de vérité, uniquement. Ils n’ont pas d’autres critères que la recherche du vrai.

Jean-Pierre Vernant : C’est vrai. C’est comme ça. Pourquoi j’ai écris ça ? Parce que Meyerson avait publié, je crois, dans le journal de psychologie dont il était le directeur, et moi secrétaire de la rédaction, un papier, qui devait s’appeler, « Le temps, la mémoire et l’histoire », et il montrait comment l’école historienne allemande de la fin du XIXe siècle avait donné au passé, comme tel, et au rôle de la mémoire, un aspect nouveau, à savoir que ça n’était plus les leçons du passé, ou comme Michelet, une espèce d’exaltation, peut-être un peu romantique, mais c’était l’idée que tout événement qui a eu lieu, par le simple fait qu’il a eu lieu, acquière le statut d’un objet de recherche scientifique. On se rend compte que les problèmes sont plus compliqués, que l’histoire est comme une pieuvre avec beaucoup de tentacules, il y a des histoires économiques, sociales, statistiques, du climat, de tout ce qu’on peut imaginer, mais l’idée que l’historien considère que son domaine, c’est le passé comme tel, y compris le passé pré-humain, pas seulement le passé historique, pas seulement parce qu’il y a la préhistoire, parce qu’on essaye de savoir ce qu’il y avait avant la préhistoire, c’est-à-dire comment le monde s’est constitué à partir même du big-bang. C’est-à-dire que vraiment l’homme moderne a construit, à travers la recherche historique, l’idée que les évènements passés ont en tant que passé une consistance particulière.

Alain Veinstein : Donc, qu’il y aurait plusieurs mémoires. Il y a mémoire et mémoire.

Jean-Pierre Vernant : La mémoire individuelle de chacun qui est une construction. Le point de départ, je crois, que c’est Augustin, c’est l’idée qu’auparavant qu’est-ce qu’il y a ? Il y a, ce qu’il y a dans l’Antiquité classique, c’est-à-dire un art de la mémoire, une technique qui permet à des gens de tout savoir dans différents domaines et qui correspond à une volonté encyclopédique de la bibliothèque d’Alexandrie, réunir tout le savoir humain et le mettre à la disposition de chacun. Et avec Saint-Augustin, à la suite de beaucoup d’autres changements, il y a l’idée que la mémoire ce n’était pas une technique que l’on peut apprendre, la mémoire c’est le fait que quand on regarde en soi-même on retrouve un passé qui est chargé à l’infini de souvenirs. C’est comme une espèce d’immense palais où sont disposés des centaines de milliers de livres. C’est-à-dire que cette mémoire est à la fois nous-mêmes, le sujet, et en même temps, elle est la présence en nous, en Dieu, par le fait qu’elle est infinie, qu’elle est d’une richesse inépuisable. Et puis il y a la mémoire collective, c’est-à-dire la façon dont chaque groupe se constitue un passé, par les procédures diverses, les monuments, les célébrations, les histoires que l’on raconte. C’est-à-dire justifie le présent et le statut présent d’un groupe, en fabriquant le passé du groupe toujours plus ou moins arrangé.

Alain Veinstein : Mais cette mémoire historique dont vous parliez, c’est elle qui se place sous le signe de la vérité. C’est là que les difficultés commencent. Sur quoi s’appuyer ? Vous revenez sur les problèmes des témoins, des archives et vous citez des documents qui vous ont amené à réfléchir sur les mésaventures et les déboires de la mémoire historienne.

Jean-Pierre Vernant : Très exactement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce livre a été publié. Comme je vous le disais, je considérais que j’avais dis et écris ce que j’avais à raconter, que c’était terminé. Et il s’est trouvé que j’ai trouvé ces deux lettres qui m’ont été envoyées. La première je ne savais pas par qui, parce que je n’ai jamais identifié celui qui me l’avait envoyée. La deuxième, signé Pujol, qui devait être ce qu’on appelle un des garçons du proviseur, le type qui nous amenait tous les matins quand on faisait cours le grand cahier sur lequel on écrivait le nom des absents, et sur lequel le proviseur demandait par l’intermédiaire du professeur qui le lisait que les élèves prennent connaissance d’une note. Ce Pujol me prévient de ce qu’il a entendu, l’autre me prévient qu’à Vichy l’inspecteur général de philosophie, Bridoux, après avoir lu des notes confidentielles me concernant, avait obtenu du ministre de l’éducation nationale, de ce moment-là, « collaborature » notoire, que je sois exclu de l’enseignement mais que la nouvelle ne m’en avait pas été officiellement communiquée parce que c’était la milice et la section spécialisée de la légion française des combattants qui étaient chargées de ce travail. C’était une lettre qui me disait, attention, fichez le camp, vous allez avoir une visite. Ce que je fis. J’avais jusque là une vie double, relavant de la schizophrénie. J’étais professeur et en même temps dès sa fondation, et même un peu avant, je m’occupais des questions paramilitaires du mouvement Libération, mais après novembre 42, quand les allemands occupent la zone dite libre, on crée l’armée secrète en réunissant tous les groupes paramilitaires de combat, de franc-tireur de Libération, et aussi les groupes unis du parti socialiste, libérés et fédérés et on crée l’armée secrète. Il se trouve qu’on me demande d’en prendre la direction, ce que j’ai fais pendant toute cette période. Et quand il y a eu la création des Forces françaises de l’intérieur (FFI) qui unifiait non seulement l’armée secrète mais aussi les FTP et aussi ce qu’on appeler l’ORA, Organisation de la résistance dans l’armée, qui était dans l’armée de l’armistice que les Allemands avait accordée à Vichy pour maintenir l’ordre, la fraction, qui après l’Occupation de la zone dite, libre était passée à la Résistance. Et tout ça a constitué l’État-major départemental ou il y avait un représentant de l’armée secrète, un représentant des FTP et un représentant de l’ORA qui était un commandant breveté d’État-major, le Commandant Dubier ( ?), que j’avais à mes côtés, qui m’a beaucoup aidé, qui est mort maintenant et qui, quand il était au Viêtnam, m’a écrit une lettre, que je ne suis pas prêt d’oublier, où il me disait, je m’appelle Berthier à ce moment-là, « Mon cher Berthier, je vous écris cette lettre, -il était en opération- pour vous dire que dans ma carrière militaire, professionnelle, je n’ai jamais été aussi heureux et aussi en paix avec moi-même que quand j’étais avec vous. » Donc, nous avions réalisé cette unité.

Alain Veinstein : Dans « La traversée des frontières », Jean-Pierre Vernant, vous êtes amené à revenir sur l’affaire Aubrac. Et vous montrez que c’est précisément la question des frontières qui est au cœur de cette affaire. Il y a une ligne jaune qui a été franchie, qui délimite le lieu d’où parle l’historien et s’est trouvée franchie, également, la frontière entre passé et présent.

Jean-Pierre Vernant : L’affaire Aubrac, elle me tient à cœur, me tenait au cœur, parce que j’avais connu Lucie Aubrac au début des années 30, quand elle préparait l’agrég d’histoire et moi l’agrég de philo. Nous étions proches, nous étions amis. Nous étions liés aussi par un antifascisme commun. Et c’est par l’intermédiaire de mon frère, à qui Cavaillès avait confié une valise qu’il devait porter à Lyon, je pense à la fin des années 41, puisque mon frère était professeur à Clermont, avec Cavaillès, 40-41, il est allé à Lyon, il a retrouvé par hasard Lucie Aubrac. Il avait un mot de passe, Cavaillès lui avait dit : vous irez à Lyon, avec une valise qu’il devait porter, vous monterez à tel étage, à telle adresse, on vous ouvrira et vous direz : « La Seine coule à Paris » et on doit vous répondre : « sous le pont Mirabeau », ou sous le pont je ne sais pas quoi. Si la réponse est bien celle-là, ça va. Si ce n’est pas celle-là qu’on vous répond vous redescendez. Il va, il sonne, on lui ouvre. Un type, qui est Raymond Aubrac, qu’il ne connaissait pas, il dit cette phrase, avec le sentiment que ça va provoquer une catastrophe et il entend dans le fond, à la cuisine, une voix féminine qui le reconnait et qui lui dit : « Sous le pont Mirabeau » et c’était Lucie. Naturellement, Lucie lui dit : et ton frère qu’est-ce qu’il fait ? Il est à Toulouse. Elle est venue avec Aubrac, qui avait à ce moment-là la responsabilité des groupes paramilitaires de Libération, et à ce moment-là j’ai accepté de devenir un résistant dans le secteur dit militaire. Donc, j’étais proche des Aubrac. Quand il y a eu ce livre, de Chauvy, sur la légende des Aubrac qui mettait en doute non seulement le coup de main que Lucie avait organisé pour libérer son mari, en attaquant le camion qui le transportait, et en tuant les occupant Allemands qui faisait le transport, mais également en laissant entendre qu’après tout on pouvait se demander si Aubrac n’avait pas une responsabilité directe dans l’arrestation de Moulin. Il y a eu organisé par Libération, à la demande des Aubrac, une journée de débats entre historiens et les Aubrac et cette journée à mal tournée. Pourquoi j’étais là ? Parce que les Aubrac m’avaient demandé d’être présent, comme aussi à Aquilon, qui n’était pas un spécialiste, pas plus que moi, du présent, moi évidemment parce que je m’occupais de la Grèce mais enfin j’étais devenu un peu historien mais en connaissait bien les Aubrac. Et alors, il y avait là, d’un côté les historiens, qui formaient un bloc hétéroclites, parce que tous les historiens n’étaient pas sur la même longueur, mais c’était quand même les historiens avec leur territoire et je crois que la raison pour laquelle finalement des hommes qui affirmaient avoir, à l’égard des Aubrac, des sentiments d’amitié admiratifs, tout d’un coup sont devenus quasi fous. Ils se sont laissé aller à un débordement d’hostilité ouverte et de demandes scandaleuses, puisqu’ils ont même laissé entendre et soutenus à Lucie Aubrac que c’était à cause d’elle que le père et la mère de Raymond, qui avaient été déportés, qui étaient morts en déportation, avaient été arrêtés, stupéfiant ! Alors, je m’interroge, comment-est-ce possible ? Je crois que c’est possible dans le scénario prévu. C’est-à-dire qu’un grand journal, quelque soit son objectivité et ses mérites, n’est pas le lieu où l’on peut rassembler les historiens comme un corps, détenteur de la vérité historique, parce qu’ils sont historiens et qu’ils agissent en tant que techniciens du vrai sur le passé récent, et puis deux témoins qui deviennent tout d’un coup des accusés. Parce que les historiens font comme si témoins ne savent pas ce qui était réellement l’enjeu etc. En plus, tous les problèmes de prestiges, le masculin-féminin de débat à l’intérieur même de la résistance, surgissent comme des spectres à l’arrière plan de cette séance. Ce qui a été appelé dans le journal, une leçon d’histoire, devient une leçon de ce qu’il ne faut pas faire quand on est historien. Et en tout cas ne pas accepter de régler les problèmes du passée sur un tréteau de théâtre. La théâtralisation est impossible. L’historien parle d’un lieu qui est le sien, où il a des règles, où il a des obligations et des interdits et quand il sort de ce lieu il n’est historien, il est comme vous et moi. Il a le droit de détester ou d’aimer mais pas en tant qu’historien, en tant qu’individu.

Alain Veinstein : De même qu’il y a mémoire et mémoire, il y a raison et raison et il y a une raison politique.

Jean-Pierre Vernant : Bien sûr qu’il y a une raison politique mais il y a aussi cette idée du mécontentement de l’historien quand un des témoins devient aux yeux du public le héros, celui qui raconte, la vérité historique. Or, la vérité historique n’appartient qu’à eux. Donc, pas de tréteau, faisant que les historiens fassent leur boulot et surtout que les historiens qui ne peuvent pas se passer de témoins, ils le savent bien, même quand le témoin fabule ou se trompe, ce qui arrive très souvent, ils doivent l’aborder de personne à personne. Et l’aborder, avec dans la tête, qu’il s’agit à travers cet échange, et même dans ce qui vous paraît comme l’erreur de témoignage, de dégager quelque chose, si je peux dire, d’un neutre et pas du tout de s’engager dans une espèce de bagarre avec le témoin.

Alain Veinstein : La Résistance, l’histoire, la Grèce. Retraversons la frontière, Jean-Pierre Vernant, du côté de la Grèce. Elle est présente évidemment dans, « La traversée des frontières ». Vous nous racontez plein de chose et notamment comment vous avez parcouru la Grèce à pied, en 1935.

Jean-Pierre Vernant : Oui. Bien sûr, ça se faisait beaucoup. J’étais avec des copains, mon frère passait l’agrég. Il est venu me rejoindre, au Pirée, après qu’il ait été reçu, après l’oral. J’étais là, avec Leduc, Yannick Brunn, géologue de la Grèce, on était 3 ou 4. On se promenait à pieds, dans la Grèce, sacs-au-dos. Et cette Grèce de 35, pourquoi est-ce qu’on allait là-bas ? Pas du tout par nostalgie de l’Antiquité classique. Je disais à des collègues, je n’irai même pas au Parthénon. J’ai été, j’ai été bouleversé. Ce n’est pas pour ça que j’allais en Grèce. J’allais en Grèce, en 35, parce que c’était la dictature, je crois, de Metaxás, et que j’allais voir un peuple grec enchaîné. Ce que j’ai vu ce n’est pas tellement le peuple grec enchaîné, c’était cette civilisation paysanne où l’hospitalité, l’accueil de l’étranger, le fait que l’étranger est reçu comme un personnage, qui en venant du dehors et en se déplaçant jusque chez vous, est un don du ciel. Par conséquent ils se disputaient dans les petits villages pour venir emmener chacun de nous. On nous offrait le lit, on nous offrait le coucher et le manger. Cette espèce de chaleur, d’accueil, à l’égard de ce qui n’est pas soi. Et l’idée que ce qui n’est pas soi, l’étranger, l’hôte, -en grec le mot xénos est à la fois l’hôte, celui qui accueil et celui qui est accueilli, ce qui implique ce lien entre l’autre et soi-même. Celui-là, l’autre, c’est une bénédiction de le recevoir, c’est un don qui vous est fait. Et comment ne pas l’accueillir ? Et ça, c’est quelque chose qui m’a profondément marqué. Cette idée que dans l’autre, il y a quelque chose qu’il faut accueillir et qu’on est soi-même seulement dans le mesure, les psychologues montrent que l’enfant se construit à travers ses continuels échanges entre lui-même et l’autre, mais c’est vrai aussi pour nous. J’ai dis qu’on ne comprenait la Grèce qu’on la comparant. J’ai dis je n’avais pu penser, dans la mesure où j’ai pensé quelque chose d’original, que parce qu’il y avait d’autres, qui à côté de moi, pensaient à la fois comme moi et différemment, et quelquefois contre moi. C’est pareil pour les civilisations, les cultures. Ce à quoi on assiste aujourd’hui, le renfermement sur soi de communautés, de religion, c’est le mal. Ce n’est pas seulement la bêtise, l’absence de cette intelligence critique mais qui est toujours ouverture vers autre chose, c’est le mal haïssable.

Alain Veinstein : Il y a un homme politique Américain qui parle des forces du mal. Vous, vous ne l’entendez pas de la même manière ?

Jean-Pierre Vernant : Non. Je pense que baptiser, ce qui est autre, forces du mal, en se déclarant soi-même forces du bien, en s’enfermant dans cet unique du bien, comme si on l’incarnait à soi tout seul, c’est aussi une forme du mal.

Alain Veinstein : En hommage à Jean-Pierre Vernant qui nous a quitté, le 9 janvier dernier, vous avez pu réentendre, ce soir, deux entretiens du « Du Jour au lendemain », le premier diffusé le 22 novembre 1996 à l’occasion de la publication au Seuil, de, « Entre mythe et politique », et le second, du 4 décembre 2004, enregistré pour présenter Ulysse, suivi de Persée, aux éditions Bayard, et un autre livre, « La traversée des frontières », au Seuil.

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Commentaires (sans les données personnelles de l’auteur du message) laissés sur le blog :

(1) Damien , le lundi 28 mai 2007 à 18 h 51 :

Bonjour,

Je cherche désespérément la réf de la musique du générique de la fameuse émission le Panorama avant 97.

voici un extrait.

http://serveur1.archive-host.com/membres/up/2016390078/panorama_17sept1990.mp3

Amicalement

(2) Marcel, le mercredi 13 juin 2007 à 21 h 40 :

Bonsoir,

Je ne sais pas qui vous êtes, ni comment vous faites pour nous offrir autant de ressources non interprétées, fidèles a leurs sources.

Je vous exprime modestement ma sincère reconnaissance et celles sans doute de beaucoup d’autres lecteurs.

Très cordialement
Marcel D., professeur de philo