« Quand nous parlons des répercutions de la science sur la vie courante les mots électricité, TSF, cinéma, aviation nous viennent à l’esprit. Nous évoquons surtout les facteurs nouveaux qui interviennent dans notre confort, d’une manière directe et évidente, et ceux qui nous ont permis de sortir de l’isolement où tant de petites collectivités ont dû vivre jadis. Je ne pense pas cependant que la plupart des hommes réalisent à quel degré les conquêtes de la science ont pénétré de manière profonde l’existence telle que nous concevons dans les pays civilisés. »

Aurélie Luneau : Bonjour et bienvenue à tous dans « La marche des sciences ». Une « Marche des sciences » que l’on pourrait rebaptiser aujourd’hui « La marche de l’enseignement des sciences ».

Comme le disait Irène Joliot-Curie le 27 octobre 1949, sur les antennes de la Radio télévision française, « La science est à la base des grandes avancées scientifiques et technologiques qui ont changé la vie au quotidien mais peu de citoyens en ont une conscience bien claire. » Une analyse qui pose la question de la progression de la connaissance scientifique tant du côté de l’élaboration de la science par les savants que de la diffusion de ses acquis, une réflexion qui ne date pas du milieu du XXème siècle mais qui avait déjà hanté l’esprit de savants au court du siècle précédent et alimenté l’histoire d’un long combat entre la science et l’enseignement. C’est cette histoire que raconte le dernier livre de Nicole Hulin, Culture scientifique et humanisme. Un siècle et demi d’engagement sur le rôle et la place des sciences, un ouvrage qui vient de paraître chez L’Harmattan et qui au rythme des réformes engagées en matière d’enseignement, au rythme aussi des réflexions des scientifiques et des ambitions des scientifiques, nous fait revivre ces formes de luttes engagées du côté des savants pour défendre la place des humanités scientifiques aux côtés des humanités littéraires, un dialogue qui n’est pas sans résonner encore aujourd’hui.

Avec nous, en direct du studio 167 de France Culture, justement Nicole Hulin, chercheur associé au centre Alexandre Koyré, maître de conférences honoraire à l’université Pierre et Marie Curie, spécialiste de l’histoire de l’enseignement scientifique au XIXème et XXème siècle. À ses côtés Michel Blay, directeur de recherche au CNRS, philosophe et historien des sciences et également président du Comité pour l’histoire du CNRS. Sans oublier notre comédien Jean-Christophe Lebert.

Et en seconde partie d’émission, vers 14h48, nous aurons le plaisir d’accueillir l’artiste Anne Kawala, auteur, poète, aux talents multiples et que vous pourrez retrouver ce week-end, le 12 mars prochain, dans le cadre du Festival Sideration, un festival organisé par l’Observatoire de l’espace du CNES, et tout se passera samedi et dimanche à Paris. Ce festival vous proposera des explorations artistiques de l’espace, qui mêleront l’art et la science.

Mais pour l’heure, [« Enseignement et science »

Lecture par le comédien Jean-Christophe Lebert : « La science a joué un grand et terrible rôle dans la défaite que nous venons de subir. La cause en est dans le régime qui nous écrase depuis 80 ans, régime qui subordonnent les hommes de la science aux hommes de la politique et de l’administration. Régime qui fait traiter les affaires e la science, sa propagation, son enseignement et son application par des corps et des bureaux où manque la compétence par suite l’amour du progrès. »

Aurélie Luneau : Henri Sainte-Claire Deville, 1871, le texte d’un chimiste français célèbre pour ses travaux sur l’aluminium. Bonjour, Nicole Hulin.

Nicole Hulin : Bonjour.

Aurélie Luneau : Bonjour Michel Blay.

Michel Blay : Bonjour.

Aurélie Luneau : Un texte qui résonne parce que là on est face à un document qui laisse entendre que dans ces époques de guerre, après cette guerre de la France contre la Prusse, un constat terrible de voir qu’en France il y a si peu de place accordée aux scientifiques dans des secteurs de décisions. Nicole Hulin, sur ce texte-là, parce que vous connaissez quand même bien ce document et cet auteur.

Nicole Hulin : Après la guerre de 70, il y a eu pas mal de réactions, il y a celle de Louis Pasteur : « Pourquoi la France n’a pas trouvé d’hommes supérieurs au moment du péril extrême ? » À l’Académie des sciences, Henri Sainte-Claire Deville a posé la question de la science en France, de voir ce qu’il fallait faire. Il faut dire que sous le ministère de Victor Duruy, qui avait demandé des rapports à Louis Pasteur, pour savoir ce qu’il fallait faire pour développer l’enseignement supérieur, il y avait eu des avancées en créant des laboratoires de recherche qui n’existaient pas, des rétributions aussi pour les directeurs des laboratoires de recherche. Duruy écoutait beaucoup Louis Pasteur et reprenait même dans les textes officiels des parties des rapports de Louis Pasteur. Donc, une grande influence au XIXème siècle des savants qui sont connus pour l’importance de leurs travaux, et ceci tout au long du XIXème siècle. Il y a un autre savant qui sera beaucoup entendu, c’est le chimiste Jean-Baptiste Dumas.

Aurélie Luneau : Michel Blay, avant d’entrer dans cette histoire que l’on démarrera au début du XIXème siècle, avec vous Nicole Hulin, on a le sentiment, quand on découvre cette histoire, quand on lit précisément ce rapport entre science et enseignement forcément, c’est ce que je disais au début de l’émission, on a vraiment le sentiment que ce sont des débats récurrents et qu’aujourd’hui encore tous résonne dans nos oreilles.

Michel Blay : Oui, les débats ont duré depuis le XIXème siècle, se sont poursuivis pendant tout le XXème siècle avec des moments de violence et d’agressivité plus ou moins grands et je pense que c’est un peu grave parce qu’il n’y a pas, à mon avis, à opposer vraiment aussi brutalement humanités scientifiques et humanités littéraires. Il n’y a pas à les opposer, je pense simplement qu’il faut savoir ce que l’on met dans humanités scientifiques d’une part et ce que l’on entend d’une façon plus globale par les humanités et qu’est-ce que l’on entend par former des élèves, des étudiants dans une perspective humaniste, parce que c’est ça l’enjeu, qu’est-ce que cela signifie. À partir de ce moment-là, je crois qu’il n’y a plus de difficultés, mais c’est rarement cette question que l’on se pose. C’est-à-dire que cette question : Qu’est-ce que cela veut dire former quelqu’un dans l’humanisme ? Cela veut dire le former de telle sorte qu’il soit capable de vivre, de vivre avec les choses, de vivre avec les hommes, avec les animaux, de vivre avec et non pas de vivre en concurrence, ce qui est plutôt à l’ordre du jour en ce moment. Mais c’est vivre avec et apprendre à vivre avec cela relève tout autant de d’apprendre le latin que d’apprendre les mathématiques, c’est apprendre à raisonner, apprendre à travailler, c’est vivre avec, c’est tout. À partir de ce moment-là, il n’y a pas d’opposition radicale entre les deux, il y a une solidarité entre les deux.

Aurélie Luneau : Cela parait tout simple à vous entendre Michel Blay mais quand on lit le livre de Nicole Hulin, c’est vrai qu’on sent que ces questions-là, essentielles, ne sont pas forcément posées, est-ce qu’elles l’étaient ? Visiblement quand il y a eu les tentatives de réformes et ce que vous emblez dire c’est que de toute façon, état des lieux : c’est la primauté des lettres sur les sciences.

Nicole Hulin : Au début du XIXème siècle, quand les lycées sont fondés, on veut dispenser aux garçons, puisque les lycées de 1802 c’est pour les garçons uniquement, une culture désintéressée. Cet enseignement s’adresse à des notables, moins de 5% d’une classe d’âge. Donc, on fonde cet enseignement sur l’étude des langues et littératures anciennes, les humanités classiques…

Aurélie Luneau : Et les sciences sont réduites à quelques cours de mathématiques, c’est ça ?

Nicole Hulin : Dans les sciences, les mathématiques ont une place privilégiées, les sciences physiques sont rejetées en fin de cursus, et cela se retrouve au niveau du baccalauréat. Il y a un baccalauréat ès lettres et un baccalauréat ès sciences mais le baccalauréat ès sciences on le passe uniquement après avoir passé le baccalauréat ès lettres et en répondant sur des questions de mathématiques, uniquement les mathématiques.

Aurélie Luneau : Est-ce que dès ces années, 1802, ce qui fait peut être un petit peu bouger les lignes, les politiques entrent dans la danse ? Es-ce que vous avez senti, vous, puisque vous parlez beaucoup de tous ces savants, ces scientifiques, ces intellectuels, ces enseignants, aussi, des sciences qui se bougent, se mobilisent, est-ce que ce qui va peut-être faire évoluer un peu la place des sciences dans l’enseignement c’est un rapport plus proche des scientifiques avec les hommes politiques ? Est-ce que vous percevez cela ? Le pouvoir parce qu’on sent quand même que ce sont des décisions qui viennent d’en haut.

Nicole Hulin : Les grands savants sont sollicités pour donner leur avis et même des rapports, comme Louis Pasteur et après il y aura Jean-Baptiste Dumas, qui jouera un rôle important. Victor Cousin, qui a été ministre de l’instruction publique en 1840, pour 8 mois, avait proposé de distinguer à partir de la troisième une division scientifique et une division littéraire, chacune menant à un baccalauréat. Donc, il y avait indépendance des baccalauréats lettres et sciences dans le projet de Dumas. Mais quand il est au pouvoir en 1840 il ne fait rien, au contraire il repousse les sciences en fin de cursus en même temps que la philosophie en disant l’ensemble s’adresse à la réflexion naissante. Mas il y a une explication, c’était vraiment un bouleversement complet de l’enseignement qui serait intervenu avec ce projet et le régime n’était pas prêt à le prendre à sa charge.

Aurélie Luneau : En tout cas certains esprits le sont et pas forcément des scientifiques ou des spécialistes des sciences. Vous nous avez proposés, Nicole Hulin, certains textes, que l’on va bien sûr faire entendre à nos auditeurs aujourd’hui. On va découvrir la position du philosophe et docteur ès lettres, Louis Liard, un texte de 1904.

Lecture par le comédien Jean-Christophe Lebert : « Dans l’enseignement secondaire, les études scientifiques doivent, comme les autres, contribuer à la formation de l’homme. Elles sont donc, elles aussi, à leur façon, des humanités, au sens large du mot, les humanités scientifiques. Pour bien remplir cet office, il est évident que l’enseignement des sciences doit surtout faire appel aux facultés actives des esprits, à celles-là même par laquelle se fait la construction des sciences. La mémoire y joue sans doute un rôle mais non le principal ce qu’il s’agit de former c’est la vision exacte des choses, le discernement du réel et de l’irréel, du vrai et du faux, le sentiment de la certitude et de la justesse du raisonnement. »

Aurélie Luneau : Michel Blay, alors là, on porte haut le terme humanités. Et c’est vrai qu’aujourd’hui encore quand on parle d’humanités on a tout de suite notre esprit qui part vers le terrain des lettres, en tout cas ce domaine-là. À cette époque, Nicole Hulin vous nous en parlerez juste après, c’était déjà difficile à faire passer. Humanités scientifiques, c’est possible ?

Michel Blay : Oui, telles que les définit Louis Liard. Je serais exactement sur la même position que Louis Liard. Si on définit la science non pas comme un ensemble de recettes que l’on apprend ou de petites méthodes, ce que l’on fait aujourd’hui, mais comme un corps de savoirs dont on apprend les racines, on voit comment il se développe, comment il se constitue, pour lequel on montre que c’est un système, un corps de science, comme dirait d’Alembert, que l’on peut maitriser, apprendre à raisonner, c’est cela l’essentiel. À ce moment-là, il n’y a pas de problèmes. Apprendre à raisonner en faisant des mathématiques, je n’ai pas dit en faisant du calcul mental ou des choses comme ça, à construire un raisonnement à partir d’hypothèses, c’est un peu la même chose qu’argumenter dans une dissertation de philosophie. Dans les deux cas on apprend à construire une pensée qui après capable d’aborder les choses de la vie, et c’est cela l’essentiel. Je ferai simplement remarquer que la dissertation comme le raisonnement disparaissent de l’enseignement secondaire aujourd’hui. Louis Liard, est un homme d’avant-garde en 1900.

Aurélie Luneau : Nicole Hulin, peut-être en rebondissant plus sur l’histoire, même si le débat d’aujourd’hui reste tout à fait ouvert, Michel Blay a raison, ce terme humanités va déclencher quelques débats virulents.

Nicole Hulin : Oui, on va reprocher d’utiliser à toutes les sauces le terme humanités, d’ailleurs on va parler d’humanités nouvelles, il y a un groupe de professeurs, trois littéraires et un scientifique, qui proposent de supprimer le grec et le latin pour faire de la place à l’étude de la littérature française et aux sciences, parce qu’ils considèrent que les sciences sont fondamentales pour le raisonnement et la formation. Il va y avoir les humanités dites françaises quand on va construire l’enseignement moderne, en 1891, que l’on balaye le latin et le grec. Puis, il y aura même des humanités techniques. Ça, c’est une proposition des Compagnons de l’Université nouvelle, qui est un groupe de jeunes universitaires qui, après la Guerre de 14, en 1918, veulent bâtir l’école unique, parce que d’un côté il y a l’école primaire qui est gratuite et de l’autre le lycée qui est payant, donc ils veulent que la fraternité qui est apparue dans les tranchées se poursuive dans la vie de tous les jours. Donc, ils proposent de bâtir l’école unique. Et dans le projet, qu’ils proposent en 1927, il y a trois niveaux successifs dans l’enseignement : l’enseignement primaire, l’enseignement secondaire et l’enseignement supérieur. Pour accéder à l’enseignement secondaire, c’es après le cours moyen mais après une sélection mais pas une sélection par l’argent, une sélection par les capacités. Et l’enseignement secondaire ouvre plusieurs possibilités, il y a d’une part les sections littéraires, avec soit le grec et le latin, c’est-à-dire les humanités classiques, soit deux langues vivantes, les humanités modernes, section scientifique avec les humanités scientifiques, puis une section technique où l’on insiste sur les travaux pratiques, les applications des sciences, donc les humanités techniques. Il y a une base de culture commune qui paraît essentielle aux Compagnons de l’Université nouvelle, mais il y a un accroissement du nombre d’heures en fonction de l’orientation de la section qui est choisie.

Aurélie Luneau : En fait, ce que vous nous dites, Nicole Hulin, c’est que d’époque en époque on n’arrive pas bien à se positionner, est-ce qu’on doit finalement proposer une culture uniforme ou jouer de la séparation entre la science et la littérature ou comment on arrive à fusionner le tout en proposant ce que l’on appelle la culture générale. Cela pose toujours cette idée de comment on conçoit la culture générale.

Nicole Hulin : Il faut adapter aux possibilités des élèves. Les gens ont des capacités différentes donc il faut leur donner une base de culture commune et après augmenter dans la direction où ils sont performants le nombre d’heures pour les spécialiser. Donc, la culture commune est quelque chose d’essentiel et les Compagnons de l’Université nouvelle insistent sur le fait qu’il n’y a pas d’antinomie entre culture commune et « spécialisation prudente », c’est leur terme.

Aurélie Luneau : En tout cas, depuis 1802, ces études pour les garçons, précisons-le, jusqu’à, mettons le début de la Première Guerre mondiale, dans ce siècle-là, Nicole Hulin, il y a quand même des évolutions, des tentatives de mettre en place des réformes pour justement donner une plus grande place aux sciences !

Nicole Hulin : Tout à fait. Il y a une date importante, c’est 1852, la réforme de la bifurcation sous le Second Empire, sous l’Empire autoritaire et Jean-Baptiste Dumas, qui prônait de créer un collège littéraire, un collège scientifique, est très écouté, et on va créer à partir de la troisième une section littéraire et une section scientifique. La section littéraire conduit au bac ès lettres, la section scientifique au bac ès sciences. Les deux baccalauréats deviennent indépendants et ceci ne sera plus jamais remis en question. Duruy va supprimer la bifurcation. Il y a un développement de l’enseignement des sciences et la physique va être beaucoup plus enseignée. Mais le chimiste Jean-Baptiste Dumas explique, c’est un chimiste qui parle de la physique : « La physique est une science expérimentale et non point une science mathématique qui se soumettrait au contrôle de l’expérience. » Et alors ce leitmotiv sur la physique science expérimentale va se promener comme ça jusqu’à nos jours. Il ne faut quand même pas oublier que la physique est structurée par les mathématiques.

Aurélie Luneau : On a quand même y compris ces hommes de sciences, ces savants, ces scientifiques, Michel Blay, je ne dirais pas des querelles de chapelles mais un petit peu quand même. Il y a les mathématiciens, les physiciens, les chimistes, on peut parler des biologistes aussi, chacun voit son domaine à défendre et il tente de le faire.

Michel Blay : Chacun a sa conception de la science, c’est ça l’idée. Je suis bien de l’avis de Nicole Hulin, la séparation brutale que je trouve très, très surprenante entre d’une part des mathématiques et d’autre part des sciences expérimentales, qui semblent être pratiquement de l’histoire naturelle. La physique n’a rien à voir avec cela, absolument rien à voir ! La physique est très loin de la biologie d’un certain point de vue, du point de vue de son fonctionnement. Aujourd’hui on tend à les rapprocher, je ne suis pas sûr que cela soit une bonne idée. La physique s’organise mathématiquement, fondamentalement mathématiquement, quant aux mathématiques sont-ils absolument une science totalement a-expérimentale ? Je ne suis pas sûr que dans sa construction initiale, il y a quelques millénaires, elle n’est pas sortie toute armée comme ça et purement logique. Les choses sont beaucoup plus compliquées. Il serait bien que l’on réfléchisse un petit peu sur l’ensemble des travaux qui sont faits concernant l’épistémologie de ces sciences pour construire un programme qui renvoie un peu à de vrais contenus, à de vraies réflexions. L’affaire des sciences expérimentales, derrière ça, c’est l’idée de l’induction, alors d’où par induction ? Pas du tout, il suffit de lire n’importe quel historien des sciences pour savoir que cela ne marche pas comme ça. Donc, tout cela pose des problèmes du point de vue de l’enseignement et on ne peut pas enseigner, à mon avis, les mathématiques comme la physique ou comme les sciences naturelles, ce sont des disciplines qui ont des proximités, des ressemblances mais il faut surtout insister sur la manière dont elles fonctionnent globalement, c’est cela qui est important, ce n’est pas de savoir deux ou trois résultats, ça de toute façon il suffit d’ouvrir le web, une encyclopédie et on le saura. Mais ce que l’on ne peut pas apprendre par le web ou par les encyclopédies, c’est comment cela marche vraiment. C’est-à-dire qu’il faut faire des exercices, il faut se mettre dedans, voir comment cela fonctionne pour bien comprendre l’enchaînement des idées, la construction d’ensemble. C’est tout ce qu’on devrait apprendre mais c’est la seule qu’on n’apprend pas.

Nicole Hulin : Einstein avait dit que la méthode inductive ne peut pas conduire à la découverte de concepts fondamentaux de la physique. Et c’est ce que tu avais montré sur l’exemple de l’arc en ciel, je ne me trompe pas ?

Michel Blay : Oui, sur différentes choses. On le montre, il suffit de s’intéresser un peu à la physique. Si c’était comme ça, la physique se serait faite depuis Neandertal. Neandertal est très à la mode en ce moment. Eh bien, Neandertal, non ! Il faut un travail, il faut beaucoup d’imaginaire, il faut une liberté de création du scientifique, - cela serait bien qu’on lui laisse une liberté de création actuellement - pour imaginer des concepts. La différence c’est qu’un concept mathématique n’a pas besoin d’être confronter à un moment ou à un autre à un objet, à la nature, il peut se développer. L’objet physique, le concept imaginé lui à un moment ou à un autre il doit rencontrer une expérience. Mais au départ vous avez quand même une structure imaginative, une liberté de création qui est de même nature, création d’ordre mathématique en général, mais il y en a un il faut quand même que cela renvoie à quelque dans la nature et l’autre pas nécessairement, sinon on ne comprend pas comment il se fait, par quel miracle ou harmonie universelle tout d’un coup des mathématiques qui ne servaient à rien sont utilisées immédiatement en physique. Les Coniques d’Apollonius ne servaient à rien, elles permettent d’envoyer des satellites sur les planètes maintenant. Donc, elles servent à quelque chose.

Aurélie Luneau : Comme vous le disiez, Michel Blay, il suffit de s’y intéresser. Il faut aussi, Nicole Hulin, que ces savants, ces scientifiques soient écoutés. Donc, écoutés par qui ? Par des décisionnaires ? Par des politiques ?

Nicole Hulin : Mais leurs renommées scientifiques, comme celle de Pasteur ou de Dumas, font qu’on les a écoutés.

Aurélie Luneau : Et petit à petit les sciences ont gagné leur place, un peu plus, dans l’enseignement général.

Nicole Hulin : Mais il y a un changement du processus, à partir du début du XXème siècle, la réforme dont parlait Louis Liard avec les humanités scientifiques fait qu’il va y avoir une question de méthode d’enseignement puisque les sciences sont pas mal développées et pour construire des humanités scientifiques il faut réfléchir aux questions de méthodes d’enseignement, donc cela pose des problèmes aux professeurs qui vont s’organiser en association de spécialistes. Il va y avoir l’union des physiciens, l’union des naturalistes, l’association des professeurs des mathématiques. Et ces associations vont prendre de la force pour défendre l’enseignement scientifique en général, l’enseignement de leur discipline en particulier, et c’est eux qui vont être écoutés. Et quand il va y avoir dans les années 20, après la Guerre de 1914, un abaissement de l’enseignement scientifique, l’association des professeurs des mathématiques va être au premier rang pour défendre l’enseignement de leur discipline. Ils seront rejoints ensuite par les physiciens, donc il y a un changement d’interlocuteurs privilégiés.

Aurélie Luneau : Des groupes, des associations qui se forment, qui militent, qui proposent des revues et qui à un moment…

Nicole Hulin : Et ces associations, dans la moitié du XXème siècle, vont s’associer aux sociétés savantes pour faire des réformes.

Aurélie Luneau : On va en reparler mais pour le moment, tout cela, tout ce que l’on a évoqué en grande partie ne concernait, vous le disiez Nicole Hulin, que les garçons en 1880, date de la fondation de l’enseignement secondaire féminin par la loi Sée, et encore les luttes ont durées bien longtemps, pendant longtemps on se demandera si les filles ont même une capacité mentale, une capacité en tout cas d’apprentissage des connaissances scientifiques, voire si elles en ont besoin. Je vous propose d’écouter tout de suite une archive datée du 16 juillet 1952, l’émission « Connaissance du monde », une émission sur la psychologie féminine.

Archive sonore : « L’interviewer : Les jeunes filles réussissent-elles proportionnellement aussi bien que les jeunes gens aux examens et concours ? Nous rencontrons ici, sur le terrain de la sélection universitaire, le problème des aptitudes scientifiques déjà abordées il y a deux mois au cours de ces émissions. / Châtelet, doyen de la faculté des sciences de Paris : Il faut tenir compte de ce que l’implication des jeunes filles est en général que celles des jeunes gens et qu’il en résulte quelquefois un pourcentage plus élevé, en particulier pour le certificat de physique général, qui est un des certificats difficiles de la faculté. Alors que sur 661 candidats qui se sont présentés en juin 1952 il n’y a eu que 255 reçus par contre pour 187 étudiantes faisant partie de ces 660, il y a eu 76 étudiantes reçues, c’est-à-dire un pourcentage de 4 à 5% supérieur au pourcentage total. »

Aurélie Luneau : Je rappelle la date de l’archive, 16 juillet 1952, le monsieur que vous entendiez répondre à la question du journaliste, c’était Monsieur Châtelet, doyen de la faculté des sciences de Paris. Cette archive nous permet de repartir sur le terrain de la place de l’enseignement scientifique pour les filles. Nicole Hulin, si j’ai bien compris, dans votre livre, l’enseignement scientifique proposé aux filles c’était…

Nicole Hulin : L’égalité dans la différence. Absolument !

Aurélie Luneau : C’est-à-dire ?

Nicole Hulin : C’est-à-dire qu’on leur bâti un enseignement secondaire mais adapté aux capacités qu’on prétend qu’elles ont et on leur dénie de grandes capacités pour les sciences en particulier pour les mathématiques.

Aurélie Luneau : De plus, on estime qu’elles ne sont pas là pour embrasser des carrières.

Nicole Hulin : Oui, mais on changera d’opinion, après la Guerre de 1914 compte tenu des coupes sombres dans les générations masculines, et on se dit que cela va faire changer le rôle social de la femme.

Aurélie Luneau : C’est vrai que la Première Guerre mondiale va servir aux femmes, aux jeunes filles en tout cas, puisque là, on va estimer que tout bascule et qu’elles avoir certainement besoin de se prendre en main économiquement et donc d’assurer un autre rôle.

Nicole Hulin : Beaucoup de jeunes filles bourgeoises qui ne travaillaient pas et qui attendaient de se marier pour avoir une situation vont être forcées de travailler, et c’est dit très clairement.

Aurélie Luneau : Mais jusque là qu’est-ce qu’on enseignait ? Avant la Première Guerre Mondiale, quelles étaient les matières scientifiques qu’on enseignait aux filles ? Qu’on déniait, excusez-moi, sans être militante…

Nicole Hulin : On leur enseignait les éléments des sciences. C’est Sée qui a fondé l’enseignement secondaire féminin, il y a une réflexion extrêmement intéressante qu’il fait en disant qu’il ne prétend pas qu’il faille enseigner les mêmes sciences aux filles qu’aux garçons et les diriger vers l’enseignement supérieur. Et si je me souviens bien, il dit : si j’ai des doutes faites-moi à penser, je pense qu’il n’y aura jamais assez de sages-femmes et toujours trop de docteur femelles, [ajout par Taos Aït Si Slimane, la phrase est : « s’il faut dire toute ma pensée, je crois que nous aurons toujours trop peu de sages-femmes et assez de docteurs femelles »]

Aurélie Luneau : Un peu violent, Michel Blay, c’est vrai qu’aujourd’hui, ça nous fait doucement rire mais cette différence elle va quand même courir pendant longtemps.

Michel Blay : Elle se poursuit. C’est assez étrange parce que maintenant normalement les garçons comme les filles peuvent suivre exactement les mêmes études il n’en reste pas moins qu’on trouve autant que je sache plus de filles dans les disciplines littéraires que dans les disciplines scientifiques, ce qui continue à me laisser très perplexe.

Nicole Hulin : Moi, je pense qu’il y a l’encouragement des familles…

Michel Blay : C’est social dans ce cas-là.

Nicole Hulin : Puis une idée courante que les filles sont moins faites pour les sciences que les garçons. Il y a une espèce d’atavisme.

Michel Blay : Oui, c’est le rose pour les petites filles et le bleu pour les petits garçons, qu’on continue jusqu’à l’université en gros.

Aurélie Luneau : Y compris dans les grandes écoles où là, dans ces écoles scientifiques ou pour ingénieurs on trouve moins de filles alors qu’on sait qu’au baccalauréat elles sont très présentes.

Nicole Hulin : Oui, mas il faut regarder les Classes préparatoires. Donc, si vous partez d’un vivier qui est moins important, le résultat sera moins important. Il y a beaucoup moins de filles dans les Classes répertoires que de garçons, c’est à ce niveau-là, je crois.

Aurélie Luneau : Ce que vous montrez très bien dans cette histoire longue de l’enseignement et cet engagement d’hommes et de femmes pour redonner une place plus importante aux sciences dans l’enseignement, ce que vous montrez par rapport aux filles, Nicole Hulin, c’est que par exemple même quand l’École normale des professeurs-femmes de Sèvres est fondée en 1881, elle, elle est rattachée à l’enseignement secondaire alors que l’École normale de la rue d’Ulm pour les garçons est rattachée au supérieur.

Nicole Hulin : Tout à fait. Il faudra attendre Jean Zay en 36 pour que Sèvres soit rattachée à l’enseignement supérieur, ce qui va permettre une évolution de l’École de Sèvres et une évolution des études de l’École pour se rapprocher de celle de la rue d’Ulm.

Aurélie Luneau : Et par la suite, long combat encore pour ces jeunes femmes pour passer les concours équivalents, les agrégations, etc., ça va durer jusqu’aux années 70, c’est ce que vous dites.

Nicole Hulin : Avant 1940, les filles pouvaient passer les agrégations masculines. La première fille qui a passé une agrégation masculine en mathématiques, c’est Liouba Borticker, en 1885, il faut quand même citer son nom. Mais en 1940 on décide de fermer les concours masculins aux filles.

Aurélie Luneau : Pourquoi ?

Nicole Hulin : Silence puis, écoutez, je ne sais pas. C’est du machisme (avec une voix taquine).

Aurélie Luneau : Elles avaient déjà du mal à passer ces concours on le sait pour celles qui ont réussit à le faire et brillement, ce n’était pas facile, c’était un long combat…

Nicole Hulin : Mais il y avait aussi un certain nombre de normaliennes de la rue d’Ulm, parce que la rue d’Ulm a recruté des filles par le concours. Et il y a eu des filles qui ont été premières à l’agrégation de mathématiques, Madeleine Chaumont, qui a dit qu’il fallait non pas autoriser les filles à passer l’agrégation masculine mais les y obliger, et Jacqueline Ferrand. On fait évoluer petit à petit les agrégations féminines et masculines, c’est un peu pour ça qu’on décide qu’on va fermer à partir de 1940,…

Michel Blay : Mais ce n’est pas une date très neutre 1940, tout de même. Il y a un contexte politique là, tout de même. Je m’interroge, moi je ne sais pas, la spécialiste, c’est toi.

Nicole Hulin : Par étape, on envisage d’aligner l’agrégation féminine sur l’agrégation masculine et pour les mathématiques les étapes sont plus longues…

Aurélie Luneau : 1940, c’était sous le régime du Maréchal Pétain ?

Nicole Hulin : Mais on prévoit a priori que cela sera en 1940. Donc, à partir de 40 elles se sont fermées. L’agrégation des sciences naturelles était mixte dès 1927. Mais en 1940, comme on ferme les agrégations masculines aux filles, l’agrégation mixte des sciences naturelles va être maintenant avec des classements distincts, pour que la différence apparaisse là aussi. Et ce n’est que dans les années 70 qu’il va y avoir la mixité complète des agrégations : concours communs, classements communs.

Aurélie Luneau : Donc longtemps après. Écoutez, on va se faire un petit plaisir là, après tous ces propos assez désespérants pour les jeunes femmes de cette époque jusqu’aux années 70. On va entendre un texte d’un des défenseurs des sciences, en tout cas de la base des sciences dans l’enseignement, Maurice Weber, un de ceux qui participaient justement à ce groupe de Compagnons de l’Université nouvelle. Son texte date de 1926.

Lecture par le comédien Jean-Christophe Lebert : « Beaucoup d’esprits qui se croient cultivés se représentent les sciences comme une accumulation de faits isolés plus ou moins curieux, plus ou moins utiles. Toute l’évolution scientifique moderne et contemporaine, tout le contenu philosophique de la science leur échappent. Ils ne voient que le côté technique dont ils méconnaissent par surcroit toute la valeur éducative qui est indéniable. »

Extrait de la chanson « La page d’écriture » de Prévert interprété par Yves Montand

Deux et deux quatre

Quatre et quarte huit

Huit et huit font seize…

Répétez ! dit le maître

Deux et deux quatre

Quatre et quatre huit

Huit et huit font seize

Mais voilà l’oiseau lyre

Qi passe dans le ciel

L’enfant le voit

L’enfant l’entend

L’enfant l’appelle

Sauve-moi

Joue avec moi

Oiseau !

Alors l’oiseau descend

Et joue avec l’enfant

 

Et deux quatre…

Répétez ! dit le maître

Et l’enfant joue

L’oiseau joue avec lui…

Quatre et quatre huit

Huit et huit font seize

Et seize et seize qu’est-ce qu’ils font ?

Ils ne font rien seize et seize

Et surtout pas trente-deux

De toute façon

Ils s’en vont.

Et l’enfant a caché l’oiseau

Dans son pupitre

Et tous les enfants

Entendent sa chanson

Et tous les enfants

Entendent la musique

Et huit et huit à leur tour s’en vont

Et quatre et quatre et deux et deux

À leur tour fichent le camp

Et un et un ne font ni une ni deux

Un à un s’en vont également.

Et l’oiseau lyre joue

E l’enfant chante

Et le professeur crie :

Quand vous aurez fini de faire le pitre

Aurélie Luneau : [annonce du contexte de l’émission] Michel Blay, vous disiez arts et science, c’était la chanson « La page d’écriture » de Prévert interprété par Yves Montand. Un choix de notre réalisatrice Pascale Rayet. Joli choix ?

Michel Blay : Ah, c’est un joli choix, absolument !

Aurélie Luneau : Ça vous convient ?

Michel Blay : C’est du calcul mental bien compris.

Aurélie Luneau : Là, oui, quand même ! Espérons que la place des sciences sera plus largement offerte au-delà de ce simple calcul mental. Nicole Hulin, on a entendu juste avant cette pause musicale ce texte de Maurice Weber, qui datait de 1926. Maurice Weber, mathématicien, un des personnages qui va quand même faire avancer grandement cette place des sciences. Vous avez évoqué les Compagnons de l’Université nouvelle mais lui en particulier va spécifiquement jouer un rôle.

Nicole Hulin : Il va énormément se battre pour l’avancement de l’enseignement des sciences en particulier après la réforme dite de l’égalité scientifique. C’est un joli nom, cela veut dire que les mêmes sciences absolument pour tous, de la sixième à la première incluse.

Aurélie Luneau : Une réforme qui…

Nicole Hulin : 23-25,…

Aurélie Luneau : 1923-1925.

Nicole Hulin : La réforme Bérard, qui est basée sur un fond commun d’humanités classiques. Ceci se passe après la Guerre de 14 parce qu’on dit qu’il faut relever les humanités agonisantes, que l’esprit français repose sur les humanités classiques, une opposition qui est faite avec la culture germanique, en reprochant l’utilitarisme étroit de la culture scientifique germanique. Donc, on va établir cette égalité scientifique, une baisse du niveau scientifique automatiquement, on fait les mêmes sciences à tout le monde. Et Weber, et l’association des professeurs des mathématiques, va se battre sans cesse pour que cette réforme soit abandonnée.

Aurélie Luneau : Là, on parle de cette réforme de 1923-1925, il y avait une autre avant, 1902 je crois ?

Nicole Hulin : La réforme de 1902, c’est la réforme qui avait amené les humanités scientifiques dont parlait Louis Liard, qui est une réforme qui a développé l’enseignement des sciences. Et après la bifurcation, cette fois c’était une quadrifurcation. Il y avait quatre sections dont deux scientifiques dans le deuxième cycle, c’est-à-dire à partir de la seconde, une section latin-sciences et une section moderne sciences-langues. Donc, un développement de l’enseignement des sciences et l’installation de travaux pratiques pour la physique puisque la physique est une science expérimentale.

Aurélie Luneau : Donc, là, c’était quand même les heures glorieuses des sciences ?

Nicole Hulin : C’était un grand pas et on doit réfléchir à des questions de méthodes à utiliser dans l’enseignement.

Aurélie Luneau : Est-ce qu’on peut dire que la Première Guerre mondiale finalement rompt cet élan ou il y a d’autres raisons qui font qu’on met en place une nouvelle réforme ?

Nicole Hulin : Les tenants des humanités classiques ne désarment pas. Ils dénoncent une crise du français, ils dénoncent le désarmement scientifique des littéraires parce qu’ils font moins de sciences que les scientifiques, ils ont peur que leurs classes de latin-grec se vident. Donc, ils se battent pour remettre au premier plan les humanités classiques et la Guerre de 14 tombe à point nommé pour redéfendre les humanités classiques.

Aurélie Luneau : Opposition classique Michel Blay, il faut aussi dire que finalement pour les scientifiques souvent il faut faire taire l’idée selon laquelle les études scientifiques ne servent que les intérêts matériels et que les sciences vont abaisser les intelligences.

Michel Blay : Moi, je crois que les sciences associées aux humanités classiques élèvent l’intelligence, c’est de ne plus en faire qui abaisse l’intelligence.

Aurélie Luneau : L’idée c’est de faire en sorte que non pas on est deux secteurs opposés en guerre ou en querelle mais de faire en sorte que tout le monde se retrouve pour un même objectif, une culture générale complète.

Michel Blay : C’est ce que je disais au début humaniste, elle ne peut pas être que d’un côté ou de l’autre. Mais c’est vrai qu’on donne parfois des images désastreuses, par exemple les mathématiques sont devenues à certains moments une sorte de discipline qui servait simplement à classer et à éliminer certains, à faire des élites comme on dit. Passons sur le terme élite je reviendrai peut-être là-dessus tout à l’heure. Mais ce n’est pas cela les mathématiques, cela sert à autre chose. Si on caricature les disciplines scientifiques, évidemment cela devient désastreux. Le latin a été peut-être aussi une manière de créer des élites comme on dit. Je veux dire un mot sur cette affaire d’élite. Le latin, comme les mathématiques, comme la physique sont des disciplines que l’on peut apprendre en venant de n’importe quel milieu, ce qui n’est pas le cas pour d’autres disciplines pour lesquelles il vaut mieux avoir un environnement social…

Aurélie Luneau : Lesquelles par exemple ?

Michel Blay : Toutes les disciplines plus littéraires, je dirais. Celles-là, on les apprend, on fait les exercices et puis on réussit, les mathématiques, il n’y a pas besoin d’avoir toute une famille de mathématiciens pour être mathématicien.

Aurélie Luneau : Donc pas de fossé social, c’est ce que vous voulez dire ?

Michel Blay : Donc pas de fossé social dans ces disciplines, il y en a dans les autres. Et ça, c’est une affaire tout à fait importante. En particulier on peut absolument permettre à n’importe quel enfant de n’importe quelle classe sociale de se mettre à faire des mathématiques, de la physique ou du latin. Dans ces cas-là, il travaille, il réussit. Alors ce n’est pas de l’élite parce que c’est une vraie élite républicaine, celle-là. Ce n’est pas l’élite des quartiers. Je parle des quartiers aisés.

Aurélie Luneau : Les beaux quartiers.

Michel Blay : Voilà.

Aurélie Luneau : Nicole Hulin, ce que vous disiez, avant qu’on établisse effectivement tout cela, qu’on rétablisse aussi les choses et qu’on précise le cas des élites, le terme notamment et ce que l’on entend derrière, ils réforment en 1923-1925, on a envie de dire à quel moment finalement cela se stabilise et que l’on arrive véritablement à faire en sorte que les programmes offrent une possibilité ?

Nicole Hulin : Mais c’est possible en 23-25 parce qu’en 1930 on invente le surmenage scolaire.

Aurélie Luneau : Justement puisque vous nous ouvrez la voie pour ça, je vous propose d’écouter le texte des mathématiciens à l’époque 1930, Florentin Leroy, Francisque Marotte, Auguste Momal et Maurice Weber, voilà ce qu’ils en disent.

Lecture par le comédien Jean-Christophe Lebert : « Les adversaires des humanités scientifiques n’ont pas désarmé. Va-t-on laisser se poursuivre cette œuvre néfaste, qui entend défendre jalousement une « culture générale » uniforme, étroite et fanatique, bien que cette culture ne soit parfois, chez certains de ceux qui s’en réclament, que cuistrerie et suffisance prétentieuse, et chez d’autres snobisme ou instrument au service de l’esprit de caste ? Peut-on tolérer que ses partisans fassent supporter plus longtemps à l’ensemble de la Nation française l’ignorance flagrante de la grande majorité d’entre eux à l’égard des faits et des principes les plus essentiels de la science moderne, la méconnaissance radicale des conditions de la bonne formation des esprits, la défiance, et parfois la haine, de la méthode scientifique et du rationalisme ? »

Aurélie Luneau : On est dans cette période où il y a une campagne contre le surmenage scolaire et alors, Nicole Hulin ?

Nicole Hulin : Jusque là la physique n’avait pas été trop touchée donc maintenant on s’attaque à la physique. L’idée qui est découverte, c’est qu’au baccalauréat de supprimer la physique de l’écrit et de la faire intervenir uniquement à l’oral. Le représentant des physiciens, Georges Vincent, au Conseil supérieur de l’instruction publique va se battre pour que l’on distingue des séries au baccalauréat et dans une série il y aura de la physique à l’écrit et alors tout le monde se félicite parce que c’est un premier recul du fameux dogme de l’égalité scientifique, il y a toujours l’égalité des horaires et des programmes mais il n’y a plus l’égalité des sanctions. Finalement, il faut attendre 1941, sous le ministère Carcopino, pour que l’on revienne à un régime ( ? manque un mot), celui de 1902.

Aurélie Luneau : En tous cas l’histoire est longue, on renvoie bien sûr nos auditeurs à votre livre, « Culture scientifique et humanisme », parce que là je voie que l’heure tourne et j’aimerais bien que l’on parle d’une commission en particulier, vous en parliez dans un des chapitre du livre, c’est la fameuse « commission Lagarrigue ». Alors, là, on fait un bon, on part dans ces années 70. Cette commission, du nom d’André Lagarrigue, physicien, se met en place parce qu’on est très inquiet de la désaffection des sections scientifiques, c’est ça ?

Nicole Hulin : Voilà et c’était dénoncé au Colloque de Caen en 1966. Il constate que les programmes de physique sont très vieillots en France, par ailleurs il y a tout un mouvement de réforme de l’enseignement de la physique à l’étranger, donc les physiciens français veulent ne pas être à côté de ce mouvement. Ils veulent montrer, faire partager la valeur culturelle de la physique. Donc, il va y avoir cette « commission Lagarrigue » qui va être créée mais malheureusement son président va décéder, je crois que c’est en 75, et c’est à son moment-là qu’il y a la fameuse réforme Haby, donc on ne laisse pas la commission finir le travail quelle a entamé et on lui demande de produire très rapidement des programmes. Elle avait déjà produit des programmes, il y avait un baccalauréat expérimental, ce qui était une grande nouveauté, faire un baccalauréat expérimental, les programmes qu’ils avaient commencés à produire ont été testés dans des établissements pilotes, donc ils avaient fait beaucoup de travail. La chose importante, c’est qu’ils veulent fonder sur les grandes structures de la physique l’enseignement de la physique, en parlant des supers lois, lois de conservation, d’invariance, de symétrie. On peut citer Bachelard, on fait appel aux mathématiques, qui dit que tout l’effort mathématique, c’est toute la physique qui se trouve là dans le’effort mathématique.

Aurélie Luneau : On va faire un bon encore plus proche de nous, le 28 février dernier, Michel Blay parce que là cette histoire est une histoire qui se poursuit, qui va jusqu’aujourd’hui. Dans les dernières minutes qui nous restent, je voudrais vous donner la parole parce que le 28 février dernier vous avez signé un article dans Libération, intitulé : « L’indispensable enseignement des maths ». Il y a eu la « commission Lagarrigue », il y a eu bien des savants et des scientifiques qui se sont mobilisés mais vous-même, avec d’autres j’imagine, vous interpellez parce que cette place des sciences aujourd’hui n’est pas celle qui devrait être ?

Michel Blay : Elle n’est pas conçue telle qu’elle devrait être. D’une part l’enseignement de la physique diminue, ça c’est une chose, d’autres enseignements diminuent aussi, celui des lettres aussi, donc je trouve cela assez désastreux en soi. J’avais écrit ce papier parce que j’ai fini par être énervé parce que d’une part on eu des Médailles Fields et il y a eu toute une publicité, « regardez les mathématiques française », si l’on interroge les médaillés Fields ils ont des idées très précises sur la manière dont on doit faire les mathématiques. Le ministre entend parler des tests PISA, des résultats PISA, tout d’un coup les Français ne sont plus très bons en mathématiques, on ne sait pas pourquoi, ils étaient bons autrefois, ils sont moins bons maintenant, tests PISA et alors là on donne en pâture le calcul mental et des choses comme ça, puis on se pose la question immédiatement : pourquoi les enfants aiment ou n’aiment pas les mathématiques ? La question n’est pas de savoir si l’on aime ou on n’aime pas le latin, le problème est de savoir pourquoi il faut en faire ! Si on attend des réponses des petits pour savoir : est-ce que tu aimes les mathématiques mon petit ? Il dit : non, je préfère aller à la piscine. Alors, ça c’est normal, moi aussi et pour tout le monde la même chose, cela ne veut pas dire pour autant qu’il faut transformer le cours de mathématiques en heures de piscine.

Aurélie Luneau : Même si à la piscine il faut aussi apprendre à compter les longueurs, les mètres, les bassins…

Michel Blay : L’important est de savoir quelles mathématiques il faut faire, quel est le sens de ces mathématiques. Les mathématiques ont un but très précis, c’est d’apprendre à raisonner et ne pas affirmer quoique ce soit sans être capable de démontrer pourquoi on l’affirme. Or, faire cela, c’est indispensable pour la construction d’une société démocratique. Il faut démontrer. On n’est pas tous nécessairement tous des hommes à affirmer des choses sans rien prouver ni démontrer. Il faut que les enfants apprennent à faire ce geste de démonstration. Cela demande un effort, ce n’est pas spontanée, il faut le travailler, c’est pour cela que les mathématiques sont indispensables. D’un certain point de vue d’autres disciplines le sont aussi. Mais les mathématiques, comme c’était cela qui me préoccupait, le sont absolument. Or, parler du calcul mental, c’est précisément nier que les mathématiques ont un rôle essentiel dans la construction d’une république.

Aurélie Luneau : On peut retrouver toutes vos idées et ce que vous mettez en avant dans cet article paru dans Libération du 28 février 2011. Merci à tous les deux. Merci Michel Blay, Merci Nicole Hulin. Le mot de la fin, essayons dans une société de plus en plus conduite par le progrès de la science de partager ce savoir, cela sera ça ?

Nicole Hulin : Partager ce savoir et apprendre à gérer le savoir scientifique des scientifiques sans être à même de connaître toute la science.

Aurélie Luneau : Je cite à nouveau votre livre : « Culture scientifique et humanisme : un siècle et demi d’engagement sur le rôle et la place des sciences », sorti tout récemment chez L’Harmattan. Michel Blay, votre dernier livre « Penser avec l’infini », c’est chez Vuibert, paru l’an dernier.

Puis, je voudrais citer deux autres ouvrages : « 10 notions clés pour enseigner les sciences de la maternelle à la 3eme », édité par Belin et les éditions Le Pommier, présenté et traduit par Pierre Léna, avec Yves Quéré, travaille beaucoup « La main à la pâte », à cette question d’enseignement des sciences depuis la maternelle, sur une idée de Georges Charpak. Dernier ouvrage à signaler, parce que tout ça aussi c’est pour les enseignants ou les personnes qui voudraient comprendre comment on donne ces notions aux plus jeunes, « 29 notions-clés pour savourer et faire savourer la science », de Pierre Léna, Yves Quéré et Béatrice Salviat, c’est aux éditons Le Pommier.

Merci à vous, Jean-Christophe Lebert pour nous avoir fait vivre tous ces savants, militants engagés pour les sciences.
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Anne Kawala : « Dans « Je t’aime, je t’aime », 1968, d’Alain Resnais et Alain Robbe-Grillet, l’un des scientifiques déclare tout de go que si cela ne tenait qu’à lui, il embaucherait une équipe d’auteurs pour faire avancer ses recherches, sorte de remake de « Time machine » de Welles, paru en 1895, pile 30 année après « De la terre à la lune » de Jules verne, paru en 1965, un siècle avant le premier voyage effectif, qui dura malgré tout un peu plus que les 97 heures 20 minutes envisagées. Pour beaucoup était incompréhensible ma présence à bord de ce vol parabolique, comme m’étaient, dans les détails pointus, incompréhensibles les expériences développées, celles physiologiques plus préhensibles par analogie morphologique. Le système ventriculaire et l’oreille interne est, si ce n’est par malformations naturelles, présent chez les souris et les hommes. »

Aurélie Luneau : Vous venez d’entendre juste un morceau choisi de la performance à laquelle va s’adonner notre invité de la deuxième moitié de « La marche des sciences », c’est l’artiste Anne Kawala. Bonjour.

Anne Kawala : Bonjour.

Aurélie Luneau : Ce que vous nous offrez en avant-première, c’est un passage d’un texte que vous allez lire, une performance comme on dit, dans le cadre de la première édition du festival imaginé par le CNES, le Festival Sideration. Un festival des explorations artistiques de l’espace avec une programmation sur le thème limites et frontières. Le public pourra y retrouver, samedi et dimanche prochains, au CNES à Paris, des artistes, des auteurs, des chanteurs, j’ai noté des chorégraphes, des plasticiens, des metteurs en scène, des comédiens, des performeurs, des musiciens et avec eux aussi des personnes du monde spatial, des cosmologistes, des biologistes, des exobiologistes, etc. Quand on vous a demandé à vous, Anne Kawala, de vous associer à cette aventure, de quoi on vous parlé ? Qu’est-ce qu’on vous a dit ?

Anne Kawala : Cela s’est passé un peu à l’envers étant donné que j’ai été invité à faire un vol parabolique, c’est-à-dire un vol en micro apesanteur, par le CNES, suite à un dossier qu’on a préparé. On se retrouve dans un Airbus qui est préparé pour faire des vols en micro apesanteur de quelque seconde. Suite à ça, le texte, dont je viens de lire un extrait, a été écrit, interrogeant justement la question de limites et comment on peut transcrire les limites, quels sont les états limites du langage comme des sciences et comment on fait un va et vient là-dedans, les expériences limites de l’amour aussi.

Aurélie Luneau : Racontez nous juste ce vol en apesanteur, cette expérience-là, même si c’est vécu pendant quelques secondes. Qu’est-ce qui se passe ?

Anne Kawala : On se retrouve en micro apesanteur et ce que je dis dans le texte, auquel je vais me tenir malgré tout ici, c’est que je ne veux pas décrire cette expérience étant donné que le langage n’est pas approprié, étant donné que le vocabulaire n’est pas constitué par manque de connaissance de cette expérience par un assez grand nombre de personnes pour que le langage soit constitué.

Aurélie Luneau : Pour bien cerner quel est votre domaine, j’ai dit que vous étiez : auteur, poète, performateur, dites-moi un peu plus. Votre univers, votre monde, à part ce que vous allez proposer là, c’est quoi ?

Anne Kawala : C’est un mélange un peu étrange qui m’a fait passer par des études de médecine, des études de biologies, les beaux-arts, pour décider finalement d’écrire et de faire des lectures performées, et du théâtre aussi.

Aurélie Luneau : Donc une artiste multicarte ?

Anne Kawala : Je considère que l’écriture peut se situer comme un pivot entre les différentes modalités d’expressions : le théâtre, la danse, les performances, éventuellement la critique s’allient.

Aurélie Luneau : Vous disiez que vous vouliez surtout nous faire partager cette production qui est le résultat de ce vol en apesanteur, cela vous a donné quoi comme image, comme réflexion sur les limites, sur l’écriture ? Si j’ai bien compris, il y a un double texte.

Anne Kawala : Il y a un double texte, tout à fait. Il y a un texte qui interroge justement la limite que le vocabulaire a, étant donné que l’expérience faite, en l’occurrence de l’apesanteur ou de la micro apesanteur, et comment on peut arriver à développer ce langage-là même en recomposant éventuellement des formes de langage en tournant les lettres, comment on peut lire en fait en apesanteur, étant donné qu’il n’y a plus de rapport, tout est latéral. J’écris à un moment dans ce texte que ( ? manque le nom) apprend à lire à l’envers avant même de partir dans l’espace pour arriver en cas d’urgence à lire le bouton à l’envers parce que malgré tout il reste un sens de lecture. Donc, cela interroge, cette question-là, de savoir comment on peut aller plus loin que le monde dans le langage. Et l’autre côté, c’est l’expérience limite, qui sont des expériences beaucoup plus intimes, de l’amour, de la douleur, de la mort, etc., etc., où le vocabulaire et le langage connaît des manques, des manques qui sont essentiels au langage et à nous-mêmes, pour rester avec notre unicité propre. Je pose la question de savoir si effectivement ce manque de langage qui fait que l’on continue à écrire sur l’amour, sur la mort, sur la douleur, sans forcément les petits oiseaux, etc., etc., mais cette nécessité d’écrire n’est pas inhérente au fait même qu’on soit unique et qu’il faut que l’on soit unique, donc que la langage à cet endroit-là soit en creux et en manque.

Aurélie Luneau : Proposez-nous peut-être un deuxième passage de votre lecture, justement.

Anne Kawala : « J’ai eu très peur des réactions de mon propre corps que mon système ventriculaire ne s’y retrouve plus, qu’il y ait trahison, que je vomisse, que je vive cette expérience sans pouvoir n’être que malade, ce qui certes en aurait été encore une, là où le corps en dehors de tout langage articulé énonce tout de même, les maladies sont souvent somatiques, resterait à savoir en quel sens l’impression se réalise, les expressions toutes faites sur le corps ou des symptômes au langage, bon sens paysan ? Apparaît ici finalement une certaine simplicité qu’humains nous négligeons toujours, instar le phénomène amoureux, la simplicité effraie, la complication, non la complexité, est aussi gage si ce n’est aussi d’unicité d’intérêt social. « C’est trop compliqué, tu ne peux pas comprendre, je l’aime » Mais si je peux comprendre, explique-moi. Versus, « Je l’aime, il ne m’aime pas, j’aimerais qu’il m’aime mais pour des raisons de complexion psychologiques et phéromonales c’est impossible, il ne reste qu’à attendre que le temps passe et que je l’oublie. » Ah, bon, et on fait quoi ce soir ? »

Aurélie Luneau : Extrait de ce texte que vous allez proposer, cela sera samedi, c’est ça ?

Anne Kawala : Samedi, oui.

Aurélie Luneau : Le 12 mars. Le public et les auditeurs, s’ils veulent venir vous voir peuvent se rendre au CNES à Paris. Sachez que c’est samedi et dimanche aussi que le CNES dans le cadre du Festival Sidération vos propose d’autres rencontres, notamment avec Anne Kawala, on vous la recommande chaudement et ce texte qu’elle nous a offert en avant-première, merci à vous.

Anne Kawala : Merci.

Aurélie Luneau : C’est la fin de ce numéro de « La marche des sciences ». Merci à tous ceux qui m’entourent chaque jour : Catherine Donné, Catherine de Coppet, Céline du Chéné, Marie Jaros et Florence Dartois de l’Ina, à la réalisation, comme toujours Pascale Rayet, à la technique aujourd’hui, Jean Fréderix.

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Document(s) signalés sur le site de l’émission

– « L’Enseignement et les sciences. Les politiques de l’éducation en France au début du XXe siècle, Nicole Hulin », Ed. L’Harmattan,

– « Culture scientifique et humanisme : un siècle et demi d’engagement sur le rôle et la place des sciences », Nicole Hulin, Ed. L’Harmattan, 2011

– « Penser avec l’infini : la fécondité d’une notion mathématique et philosophique, de Giordano Bruno aux Lumières », Michel Blay, Ed. Vuibert, 2010

– « 10 notions clés pour enseigner les sciences de la maternelle à la 3eme », Wynne Harlen, Ed. Belin /le Pommier, 2011

– « 29 notions-clés pour savourer et faire savourer la science, Pierre Léna », Yves Quéré et Béatrice Salviat, Ed. Le Pommier, 2009