Foucault « L’Usage des plaisirs / Le Souci de soi »

Jacques Le Goff : Marcel Détienne, Directeur d’études à l’École Pratique des Hautes Études, section des sciences religieuses, Jean-Pierre Vernant et Paul Veyne, tous deux professeurs au Collège de France.

Jean-Pierre Vernant, j’ai indiqué qu’il s’agissait d’un tome II et d’un tome III et je pense que beaucoup de nos auditeurs se rappellent qu’en 1976, Michel Foucault avait publié, dans la même collection, chez Gallimard, un premier tome, un petit livre, par la taille, qui s’appelait « Histoire de la sexualité, tome 1 : La Volonté de savoir ». Que peut-on dire sur ce projet de Michel Foucault, sur ses objectifs ?

Jean-Pierre Vernant : Écoutez, ce n’est pas facile à dire parce que d’une certaine façon, ce petit livre, ce premier livre de la série, « Histoire de la sexualité », je crois à la fois met en place les questions essentielles, qu’il va développer dans les deux suivants, mais d’une certaine façon aussi, on peut sentir sinon une sorte de dérapage mais du moins d’inflexion nouvelle.

Alors, quel était le propos de ce livre, « La Volonté de savoir » ? Il me semble que l’on pourrait dire que d’entrée de jeu, ce livre prenait à revers ou à rebours un certains nombres de certitudes sur les trois éléments fondamentaux à partir desquels Foucault organise sa réflexion et qui sont : la sexualité, bien sûr, le pouvoir et le savoir dans le rapport avec cette sexualité. Pourquoi est-ce que je peux dire qu’il pense à contrecourant ? Parce que quand il démarre, il présente une espèce d’interprétation, qui est peut-être l’interprétation contemporaine la plus courante, que l’on pourrait définir de la façon suivante : Il y a le sexe, la sexualité qui sont des données de faits physiologiques, anatomiques, psychologiques, ça, c’est la base. Puis, naturellement, les historiens ont constaté qu’il y avait des variations par rapport à ce que nous appelons la sexualité. Ces variations sont dues au fait justement que les différents types de pouvoirs ont tous, plus ou moins, en Occident, à partir du monde chrétien, réprimé la socialité. Donc, le sexe, le pouvoir qui le réprime et aujourd’hui apparaîtrait un savoir et une curiosité sur la sexualité qui serait d’une certaine façon dans leurs orientations opposés à cette répression du pouvoir et par conséquent anti-bourgeois, de telle sorte que l’on a vu se développer toute une réflexion et toute une pratique où la libération sexuelle et la libération sociale marchaient la main dans la main. Alors, ça, je peux dire, moi, c’est mon point de vue personnel, c’est qu’après le livre de Foucault, il ne reste plus grand-chose, pour ne pas dire qu’il n’en reste rien. Pourquoi ? Parce que par une étude qui est historique, et par une véritable réflexion, Foucault va montrer qu’en réalité au XVIIe et au XVIIIe siècle, il se produit, en rapport justement avec l’ascension de la bourgeoisie, comme groupe ayant de plus en plus d’importance, un véritable tournant, à ses yeux. Et là encore peut-être sera-t-il amené à modifier un peu cela.

À ses yeux, le monde antique représentait dans une certaine mesure une certaine liberté à l’égard de la sexualité, le christianisme a représenté ce que l’on peut appeler la conception de la chair. La conception de la chair, c’est-à-dire que tout ce qui relève de la sexualité implique à la fois l’idée du péché originel, de la faute, du repentir. Et alors un point fondamental, obligatoirement une telle conception de la sexualité met en place des techniques qui sont les techniques de l’aveu. Il note qu’il n’y a pas dans notre monde occidental, quelque chose comme un « art érotica » ( ?), c’est-à-dire des techniques de contrôle de la sexualité dans le développement de la sexualité même, comme on trouve dans l’Inde, des techniques du corps dans l’acte sexuel, diverses mais qui ont pour but, à travers cette expérience, et en la léguant de maître à élève, de constituer une série d’épreuve de sorte qu’à travers l’activité sexuelle l’individu acquière une sorte de dimension religieuse et ontologique nouvelle. On n’a pas ça du tout, et on n’a pas ça non plus du tout en Grèce. Ce qu’il montre, c’est qu’il y a véritablement une ligne de clivage entre des civilisations où la sexualité est vécue comme une série d’épreuves, d’échelons sur lesquels on monte pour aboutir à la fin à une sorte de capacité à retenir son sperme et de développer une vigueur absolument extraordinaire et une technique qui est celle du monde chrétien, qui est celle de l’aveu. L’aveu qui va impliquer tout un travail de la conscience sur soi orientée vers l’idée de la faute, de la culpabilité. Et avec la bourgeoisie, il se produit quelque chose d’absolument neuf, à ses yeux, et je crois qu’il a raison. C’est que, pour reprendre sa formule, la chair dit-il est rabattue sur l’organisme. C’est-à-dire que dans un contexte qui est à la fois de recherche de pouvoir et de réflexion scientifique, la sexualité devient l’objet d’un savoir.

Et voilà le savoir qui apparaît. Elle devient un objet de science. Ce sont les médecins, les sociologues qui vont remplacer les directeurs de conscience ou le confesseur et il va falloir avouer. Avouer mais sous la forme d’une interrogation scientifique. La sexualité devient alors un objet, on peut dire que, je crois que je ne force pas sa pensée, pas du tout, en disant que c’est avec la bourgeoisie non seulement que la curiosité, mêlée d’une certaine angoisse et une certaine inquiétude, vis-à-vis de la sexualité débouche dans l’établissement d’un domaine de recherche, d’un champ d’objet scientifiquement analysable, et alors, il a des formules extrêmement brutales et fortes, avec lesquelles pour ma part, je suis pleinement d’accord, c’est que ce que l’on appelle le sexe est beaucoup moins une sorte de réalité objective qui serait donnée une fois pour toute dans l’homme qu’un point virtuel, une sorte de point idéal qui est visé à travers la constitution du champ scientifique de la sexualité. On peut donc dire que la sexualité et le sexe sont d’une certaine façon, une invention des temps modernes, que la bourgeoisie a apportée avec elle. En même temps qu’il dit cela, la notion de pouvoir, cette espèce de pouvoir répressif et massif, qui est l’État dans toute ses instances, tend à se volatiliser et à céder la place à toutes les relations que ce type d’investigations de la société sur la sexualité, et de chacun de nous sur son propre domaine sexuel déjà a constitué historiquement et dans lequel nous nous insérons, c’est là que les véritables relations de pouvoir vont s’instaurer.

Point peut-être plus discutable, dans une période où l’État et ses pouvoirs apparaissent tout de même fortement organisés, mais je crois, même là aussi, point extrêmement intéressant, parce que si le pouvoir n’était effectivement que celui de l’État, alors il n’y aurait pas cette espèce de complicité sociale et psychologique à tous les niveaux entre les formes de domination et puis tout le champ qui constitue notre propre horizon spirituel ou érotique.

Paul Veyne : C’est bien pour ça que des hommes de gouvernement tiennent tant à sauver la famille. Ils savent très bien que l’appareil d’État ne suffit pas.

Mais tout ce que vient de dire Vernant, qui montre comment l’histoire n’est pas la nature où qu’il n’y a pas de nature, me rappelle une anecdote. Foucault était en train d’écrire ce livre, il y a environ un an, et un soir il vient dans le studio où j’habitais chez lui, et me dit : « Dis donc, qu’est-ce que tu dirais si l’on résumait mes deux livres ainsi, il y a eu trois âges : les plaisirs, ça c’est l’antiquité païenne, la chair, c’est le christianisme et le sexe, c’est la bourgeoisie. » Je lui dis : lumineux, génial, effectivement cela éclaire tout. Effectivement, c’est très simple. Dans le plaisir, ce qui compte, ce n’est pas de savoir si l’on aime par exemple les filles ou les garçons. Si l’on commet ou on ne commet pas l’acte, il faut être tempérant. Dans la chair, âge chrétien, ce qui compte c’est la concupiscence, le désir déjà est mauvais. Dans le sexe, il y a, ce que vient de dire si bien Vernant, cette espèce de double jeu entre le corps objectif et la connaissance de soi scientifique, qui est l’âge que nous vivons. Mais ce sont trois périodes sans rapports, sans rapports profonds.

Jacques Le Goff : Je suis tout à fait d’accord avec ça et j’admire beaucoup cette vue, qui, je crois, nous ouvre beaucoup d’horizon, qui met beaucoup de choses en place, qui a aussi le mérite d’être proche du vocabulaire d’époque. Dans l’Antiquité, ce sont les aphrodisia dont on parle, il n’y a pas de sexe. Mais il n’y a pas de sexe non plus dans le christianisme et le Moyen-âge. Et dans les grands maîtres à penser aussi sur ce que nous appelons depuis la sexualité, Saint-Paul et Saint-Augustin, le terme fondamental, c’est caro, c’est la chair et tous ses adjectifs, carnaliste, etc. Et comme il le note, le mot sexualité n’apparaît qu’au début du XIXe siècle.

Marcel Détienne : Il me semble effectivement que l’entreprise de Michel Foucault, à mesure qu’elle s’est déployée, lui-même d’ailleurs s’est expliqué longuement sur le travail qu’il avait entrepris après ce premier volume, c’est-à-dire il y a sept-huit ans, ça a été au fond d’aller voir un peu comment la sexualité était devenue une expérience morale et aller voir du côté des Grecs. Et alors, il a entrepris ce grand voyage, c’est quelque chose d’admirable effectivement de le voir quitter les bibliothèques qui lui étaient familières du XVII-XVIII puis d’arriver tout près de Sénèque, passer par Saint-Augustin, remonter le cours du temps, entrer dans ces grandes bibliothèques…

Jacques Le Goff : Foucault était un admirable lecteur de textes.

Marcel Détienne : Oui, en même temps il entrait dans des bibliothèques gigantesques. Aucun d’entre nous n’aurait la sage folie qu’était la sienne d’entrer d’emblée dans une bibliothèque du XVIIe siècle ou du XVIIIe siècle où il y a tellement de pièges, de grandes œuvres, etc. Et il a fait tout ce travail, travail énorme, admirable et un travail pionnier parce qu’effectivement on peut dire que dans le domaine de l’histoire de la sexualité dans le monde antique, il y a un certain nombre de travaux précis, mais il n’y avait pas ces grandes allées, cette grande perspective, il n’y avait pas cette vue effectivement qui est toujours celle de Foucault, c’est-à-dire le point de vue du serius et en même temps pour nous, l’homme qui conceptualiser aux points névralgiques, se plaçant à un carrefour qu’il faudrait peut-être corriger sur certains points, mais nous donnant à voir, à comprendre et nous faisant entrer précisément dans une histoire qui est, pour lui peut-être, quelque chose de très important, aussi pour nous, c’est-à-dire est-ce que les Grecs ont construit une théorie du sujet ? Quelle place ont-ils dans une théorie de la personne ?

Jacques Le Goff : Mot qui n’est pas prononcé.

Marcel Détienne : Mot qui n’est pas prononcé mais le sujet, lui, occupe, lui, on peut dire, toute la place, le sujet éthique, le sujet moral, le sujet au centre de ces techniques de soi, le sujet sans cesse et le sujet en même temps dans son activité réflexive, c’est-à-dire précisément dans les œuvres où Michel Foucault va cerner la manière dont les pratiques sexuelles sont pensées, c’est-à-dire ces textes qu’il appelle perspectifs et qui sont, oui : Platon, le corpus hippocratique, la médecine et la philosophie, ensembles cheminant, entre le IVe siècle et le IIe siècle de notre ère.

Jacques Le Goff : Parce qu’évidemment, au milieu de cette immense bibliothèque, il se constituait sa bibliothèque à lui, n’est-ce pas. Et je crois que cette bibliothèque de textes prescriptifs qui concerne l’essentiel de ses ouvrages.

Jean-Pierre Vernant : Ce que je veux dire, c’est que dès ce premier livre, dont j’ai parlé tout à l’heure, Foucault indiquait, ce que j’appelle moi, par rapport à d’autres travaux qu’il avait pu faire, un certain dérapage, glissement, extrêmement heureux. Vraiment, la mort de Foucault, c’est une catastrophe pour le travail scientifique et la réflexion et pour moi, c’est un regret parce qu’après avoir lu ses livres, je me suis dis, combien de question on pourrait discuter, avec Foucault ! Il avait indiqué que c’est en même temps que se constitue ce champ de la sexualité objective, en même temps le sujet d’une certaine façon commence à exister, qu’il y a un regard que le sujet porte sur lui-même, par rapport à la sexualité. Il liait déjà très fortement cette espèce d’idée de la constitution du sujet par lui-même et l’idée que c’est à l’occasion de la sexualité que le sujet va se constituer. Pourquoi ? Parce qu’il réfléchissait, je pense, dans le cadre d’une histoire où le christianisme et l’aveu, la confession étaient fondamentalement orientés vers cette idée que le plus intime du moi, c’était justement le péché de la chair, les mauvaises pensées, les concupiscences secrètes. Le moi et la sexualité sont liés par le fait que la sexualité est d’une certaine façon ce qu’il y a de plus intime et de plus secret dans le sujet. Par conséquent, il va être amené, en faisant une espèce d’histoire de la sexualité et de l’usage des plaisirs, à constituer aussi, ce qui est un des mérites essentiels de ces deux volumes, une sorte de recherche sur la façon dont l’homme Grec, sur certains plans et dans une certaine mesure, commence à faire émerger l’individu et un certain intérêt pour ce que le sujet est en tant qu’objet de réflexion ou d’action sur lui-même. Les deux problèmes sont, chez lui, extrêmement liés.

Alors, moi, j’indique qu’il a mis le doigt sur une chose très importante. Naturellement on peut lui dire, est-ce qu’il y a coïncidence complète entre l’histoire de la sexualité et l’histoire de l’émergence du sujet ? Est-ce que dans une certaine mesure, il n’y a pas pour le sujet, d’autres lieux, d’autres pratiques, d’autres façons de se soucier de soi-même que seulement sur le plan de la sexualité ? C’est le problème qui reste ouvert. En tout cas, il a creusé, là, un sillon qui me paraît absolument fondamental.

Jacques Le Goff : Vous avez tout à fait raison, mais sur ce point je suis tout de même impressionné par l’apport de Foucault et je pense que ce qu’il lui a entre autres permis de tellement nous apporter, c’est qu’il s’est posé justement un problème comme celui de la constitution du sujet, de la constitution du moi et il a choisi un bon champ d’observation pour voir comment cela se passe et comment cela s’est passé...

Jean-Pierre Vernant : Tout à fait exact, c’est vrai.

Jacques Le Goff : Sans méconnaître que sans doute on pourrait le trouver ailleurs mais que là, il y a quand même un champ, qui sans être seul, est un champ privilégié. Et quand arrivera le christianisme, certes il y a un grand tournant, il n’y a pas une vraie continuité, et Foucault l’annonce, et j’espère que l’on pourra publier ce qu’il y a du dernier volume qui était en cours, il reste quand même qu’à sa manière, et avec un nouveau contenu, le christianisme va continuer ce mouvement. Parce que qu’on lise Saint-Paul, Saint-Augustin, il est absolument évident que la réflexion, l’introspection sur la chair a été, pour eux, quelque chose d’éminemment constitutive du moi chrétien. Et il y a eu un autre moment dans ce mouvement, qui pour moi est tout à fait essentiel, c’est au XIIe-XIIIe siècle où autour de l’aveu et de la confession, dans laquelle bien entendu la luxure ne sera pas le seul péché qui va conduire à une nouvelle conception du sujet ou du moi mais a joué un rôle très important et constitue un observatoire privilégié.

Paul Veyne : Oui, on peut bien dire, pour passer à un point de vue presque biographique, qu’il y a eu, comme dit Vernant, un dérapage entre le premier volume qui était programmatique, et la suite. Et ce dérapage, pour en parler du point de vue biographique de Foucault, était celui-ci, à un moment Foucault s’est aperçu que la sexualité dont il avait annoncé qu’il ferait l’histoire, ça ne l’intéressait plus. Ce qui l’intéressait, c’était la morale et alors il s’est aperçu qu’en fait la sexualité était un des détails à travers lequel on arrivait à découvrir quels ont les dessous d’une morale, vrai sujet au moins du tome III, concernant l’Empire romain, et son dessein lointain, secret, subjectif, ce dont il rêvait c’est enfin de contribuer à ressusciter dans le monde moderne une reconstruction du moi autour d’un esthétique et du souci de soi. C’était cela qui l’intéressait…

Jacques Le Goff : Bien sûr. La sexualité était beaucoup plus un moyen, un instrument d’analyse, de construction que l’objectif en soi.

Paul Veyne : Un révélateur, un analyseur, comme on dit.

Jacques Le Goff : La morale et aussi la vérité, je pense que c’est une chose qui frappera…

Paul Veyne : Oui, oui.

Jacques Le Goff : L’apparition de la vérité au sein de cette recherche, de cette construction.

Jean-Pierre Vernant : Les pratiques de soi où en même temps, il s’agit non seulement de définir cette espèce de domaine où on est impliqué et qui est soi-même, mais en même temps d’atteindre à travers cela quelque chose qui est la vérité, ça, c’est fondamental.

Paul Veyne : Ça me rappelle dans l’interview, avec Rabinow et Dreyfus, « oh, vous savez, la sexualité, cela ne m’intéresse pas beaucoup »

Jacques Le Goff : Tu fais allusion à un autre livre qui vient de paraître.

Paul Veyne : Oui, à une interview où c’est très bien expliqué. Le livre de Rabinow et Dreyfus, qui est on peut dire la première thèse, si j’ose dire, sur Foucault. Ce n’est pas une thèse, ce sont des professeurs de Berkeley, et qui est de ces livres qui sont vrais à 95%, autrement dit à 100%

Jacques Le Goff : Et dont la traduction...

Paul Veyne : Vient de paraître.

Jacques Le Goff : Vient de paraître également chez Gallimard, mais si je ne m’abuse dans la bibliothèque des idées, n’est-ce pas ?

Paul Veyne : Des sciences humaines.

Jacques Le Goff : Je pense effectivement que c’est un complément peut-être à la lecture de Foucault. Posons peut-être maintenant, rapidement, ce n’est sans doute pas l’essentiel, Foucault historien ou philosophe ? Ça a un sens de dire ça ?

Paul Veyne : On peut lire ses livres de deux manières. Première manière, ces livres apportent des réponses neuves ou pas neuves à des questions anciennes, auquel cas, le sujet de ces deux livres sera la sexualité antique et on dira que Foucault nous apprend qu’il y avait de l’amour des garçons, nous le savions déjà, je m’en mentionne cela parce que je l’ai lu dans les comptes-rendus. Le vrai sujet n’est évidemment pas celui-là, il est non pas de fournir des réponses mais de poser de nouvelles questions et la question générale es ces livres, c’est : Qu’est-ce qu’une morale ? Comment doit s’analyser une morale ? Et comment ça doit s’analyser, entre autres choses, ce dédoublement de soi que l’on appelle le sujet, l’individu ou la personne ? Alors, on va me dire, c’est de l’histoire ça ? Ou c’est de la philosophie ? On dira, c’est au fond un livre de philosophie et non pas de l’histoire. La réponse est non, c’est doublement, aux yeux de Foucault même, un livre d’histoire. C’est de l’histoire, on le verra tout à l’heure, puisque le tome III qui concerne l’Empire romain, on va voir qu’il est une réponse et une réfutation d’un article que moi, Paul Veyne qui parle ici, ai fait et que ça a élargit, si j’ose dire, une discussion que j’ai eu à ces mêmes ondes avec Le Goff. C’est donc de l’histoire et c’est la façon dont Foucault comprenait qu’il fallait la faire c’est-à-dire malheureusement plus conceptuellement que la plupart d’entre nous ne savent le faire. Et c’est en même temps, selon Foucault, de la philo parce que Foucault nietzschéen ne croyait plus à la philo, au sens Wittgenstein et Heidegger à leur façon n’y croient pas non plus. Cela s’inscrit dans un grand mouvement de la destruction de la métaphysique et même de la vérité. Le nom de Foucault, aux États-Unis par exemple, entre en triade avec Heidegger et Wittgenstein comme étant les trois grands philosophes du milieu du siècle.

Jacques Le Goff : Si vous le voulez bien, nous pourrions peut-être nous approcher maintenant, dans ce premier univers, qui est celui du volume II, de « Histoire de la sexualité / L’usage des plaisirs ». C’est une étude qui est d’abord chronologiquement définie. Il s’agit de voir donc, ce que représente cet usage des plaisirs, je pense que le terme va être expliqué, dans la Grèce dite classique, la Grèce du IVe siècle. Et comme Marcel Détienne l’avait noté, nous voyons apparaître, chez Foucault, comme texte de réflexion ici, au fond les grands noms de l’histoire des idées, de la philosophie, qui ne sont pas ceux auxquels il nous avait habitués dans ses ouvrages précédents, en particulier Platon, le personnage de Socrate à travers ceux qui nous en ont parlé, qui nous l’ont présenté, c’est-à-dire Platon et Xénophon. Mais, il y a aussi des ouvrages beaucoup moins lus, beaucoup moins connus et nous retrouvons ici tout un côté si séduisant et si enrichissant de l’apport de Foucault, c’est de faire entrer dans la réflexion philosophique et historique, c’était moins connus, moins brillant mais souvent si révélateurs.

Paul Veyne : Puis il lit couramment le latin et assez couramment le grec facile. On sait que le grec est une langue très difficile, beaucoup plus que le latin.

Jacques Le Goff : Il s’est expliqué, n’est-ce pas, justement là-dessus ?

Paul Veyne : Oui.

Jacques Le Goff : Je crois que tout le monde reconnaîtra, pour dire les choses un peu bêtement, qu’il savait suffisamment de latin et de grec pour savoir ce dont il parlait.

Paul Veyne : Il utilisait des textes non traduits.

Jacques Le Goff : Absolument.

Marcel Détienne : Effectivement, dans ce premier volume, qui est donc le volume de l’« Histoire de la sexualité », Foucault a mis le doigt sur une bibliothèque très homogène et qui est homogène à l’intérieur du monde grec. C’est-à-dire cet échange entre un discours philosophique, un discours médical, et comment en effet, disons dans le corpus hippocratique dans le champ chronologique est plus étendu que la période du IVe siècle puisqu’il englobe toute une série d’autres écrits, on voit en effet l’importance que l’on attache, importance limité mais réelle, aux aphrodisia. Alors qu’est-ce que c’est que les aphrodisia ? Justement, c’est un des problèmes que Foucault rencontre au départ. La sexualité n’existe pas pour les Grecs, ils n’ont pas de concept, de catégorie, on vient de le dire et de le rappeler, mais ils ont des mots. Un des ces mots qui fait en quelque sorte prise sur un certain nombre de choses où nous retrouvons le désir, le plaisir, c’est aphrodisia. Et aphrodisia qui renvoi à la grande figure d’Aphrodite et à cette naissance que l’on peut évoquer qui est quand même aussi emblématique de l’image d’Éros et du désir, dans le monde grec, à savoir qu’Aphrodite, ce corps féminin admirable, puisqu’il est tout le désir, naît de la semence, la semence jaillissante au milieu de la mer, qui sort du sexe d’Ouranos, châtré par Chronos, père et fils. Et à partir d’Aphrodite va se déployer toute une image effectivement, du désir qui rayonne à la fois dans le monde des Dieux, dans le monde des animaux et dans le monde humain. Et Aphrodite va être cette espèce de grande lumière du désir. Les aphrodisia sont gérées dans des techniques, des pratiques. Il y a une économie des aphrodisia, une diététique qui fait une place aux plaisirs sexuels. Et ces plaisirs sexuels sont pris sous le regard de gens attentifs. Des gens attentifs qui sont où les philosophes, ou les médecins ou bien ceux effectivement qui appartiennent à ce milieu social que Foucault dessine mieux peut-être dans le troisième volume, c’est-à-dire au IIe siècle mais qu’il indique aussi pour le IVe siècle et l’homme libre, c’est l’homme libre, c’est le citoyen, on peut le rappeler ici quand même, l’homme Grec classique qui se trouve pris dans ce système très particulier qui est la Cité grecque, avec cette éducation du corps, cette mise ne place de ses loisirs, cette activité sociale et politique, qui fait de lui un personnage qui commence à avoir sur lui-même, par l’intermédiaire de la philosophie, par l’intermédiaire enfant médical un regard attentif, et qui va se constituer, à l’intérieur de ce discours, comme un premier sujet.

Jacques Le Goff : Le sujet de cette étude, comme il apparaissait dans l’antiquité grecque elle-même, c’est l’homme, c’est-à-dire le sexe masculin, et c’est le citoyen. Quant aux autres, ne parlons pas des esclaves qui apparaissent d’une façon essentiellement passifs étant incapables d’être des sujets, mais un certain nombre de problèmes et de construction de cette morale vont se poser non seulement dans les rapports de l’homme avec lui-même, mais dans ses rapports avec deux de ses objets qui ne peuvent pas être réduits à de simples objets, les femmes et les garçons, les jeunes garçons.

Jean-Pierre Vernant : Oui, l’axe de tout ce travail, tout à l’heure ce qu’a dit Veyne m’a éclairé, ce que je ne savais pas, c’est-à-dire que Foucault avait lui-même le sentiment qu’au fond il partait d’une espèce d’intérêt pour le domaine de la sexualité à quelque chose qui était autre, qui était la façon dont, à l’égard de la sexualité, les hommes ont pris cette distance et cet intérêt très particulier qui fait qu’il va y avoir quelque chose qu’on peut appeler une éthique, une morale, des règles, une façon, un style, dans le cas grec, dans le rapport avec ce domaine-là et avec d’autres. Il indique très clairement, au fond, ce qui l’intéresse c’est les formes du rapport de soi avec soi, la constitution de soi en sujet et il prend cela de soi en sujet en tant que sujet de désir, sujet sexuel. Je laisse entièrement de côté le problème de savoir s’il n’y a pas d’autres formes d’être soi que le sujet sexuel. Je prends un exemple, si vous voulez, dans le cas chrétien de l’aveu ou de la confession, la sexualité est au premier plan, si je prends dans une tradition qui est celle des Pythagoriciens, l’examen de mémoire, cette espèce de réflexion tous les soirs pour essayer de savoir ce que l’on a fait, je ne suis pas sûr du tout que la sexualité soit au premier plan, ce n’est pas cela, cela ne veut pas dire que le problème de l’individuation et de la constitution de soi-même en un quelque chose qui est le sujet, ne s’est pas aussi à travers ces techniques-là. Alors, les points fondamentaux, à mon avis, qu’il a très bien vus, c’est qu’il n’y a rien qui ressemble d’une part à un ensemble de règles, des règles universelles, à valeurs universelles, qu’il n’y a pas non plus division par sexe avec un intérêt pour le détail des pratiques sexuelles, pour les juger ou les mettre… Ce n’est pas ça du tout. Il y a, je crois, troischoses : la première, c’est ce qu’il appelle à la page 82, la structure éo-autocratique ( ?) du sujet…

Jacques Le Goff : C’est-à-dire ?

Jean-Pierre Vernant : C’est-à-dire le fait que dans une culture et dans une société où il s’agit toujours d’être libre, de ne dépendre du pouvoir de domination de personne, de n’être assujetti à personne, le style qui va dominer les rapports de soi, le regard que l’on jette sur soi en tant qu’être sexuel, c’est une volonté de n’être pas esclave de sa sexualité. C’est cela le problème. Il faut avoir avec cette partie de soi, que les Grecs représentent volontiers, en tout cas Platon, comme une sorte de bête à l’intérieur de soi, alors l’objectivation de la sexualité, l’épithumia, alors ici, il y a aussi tout un chapitre qu’il aborde, c’est que l’épithumia a deux faces, la nourriture, la diète, la mangeaille, la tripe et d’autre part, la sexualité et à l’égard de cette bête à deux têtes, il faut être le patron. Et toute la morale, c’est au fond des diètes ou des pratiques qui vous permettent de prendre, vis-à-vis de cette part, qui est soi et qui n’est pas soi assez de distance pour en le constituant en un objet strictement contrôlé, l’insérer dans un art de vivre qui vous donne la liberté et qui fait de vous un homme qui est entièrement maître de lui-même. Ça, c’est le premier point.

Le deuxième point, c’est celui qui est très bien marqué, c’est que toute cette conception de la sexualité est dominée par une dichotomie, qui n’est pas homme-femme, plaisirs-interdits ou plaisirs-permis, qui est l’actif et le passif. Bien entendu, on voit le lien avec le premier point. Le problème, qu’on ait à affaire à des femmes, à des garçons ou à n’importe quoi, c’est est-ce que dans son activité sexuelle on reste actif, par conséquent dominant, c’est cela le problème.

Le troisième point qui me paraît tout à fait clair aussi, c’est qu’on trouve sur ce plan, comme sur beaucoup d’autres, ce que j’appellerais, et qui est lié à tout ce style particulier, qui est l’esthétisation du sexuel. C’est-à-dire la constitution de l’objet sexuel, non plus de soi dans le désir, dans son épithumia, mais de l’objet sexuel dans quelque chose qui relève de la beauté et que nous trouvons dès le départ. Tout à l’heure, Détienne, tu citais le cas d’Aphrodite, quand elle naît il y a Éros et Himéros, amour et désir, mais il y a en même temps que chez les Grecs, le sexuel, je ne devrais pas employer ce mot, les plaisirs sexuels, les désirs, l’épithumia, Éros et Himéros sont obligatoirement orientés vers ce qui est beau. De même qu’il y a une ligne de fracture entre actif et passif, entre être maître de soi ou esclave du plaisir, il y a aussi une ligne de fracture entre des attitudes sexuelles qui sont vils, qui sont bestiales et des attitudes sexuelles qui à travers le désir vous amènent vers quelque chose qui est de l’ordre du beau. Du beau et par conséquent dans ce cadre-là un tas de choses.

Marcel Détienne : Du beau et du bien, parce que c’est quand même…

Jean-Pierre Vernant : Et du bien, bien entendu.

Marcel Détienne : Platon sera un peu fer de l’Église au IVe siècle, …

Jean-Pierre Vernant : Bien entendu.

Marcel Détienne : Qui est la grande voix que l’on entend.

Paul Veyne : C’est normal, la maîtrise est une fin en soi. Quand on est esclave, on est au service de quelqu’un. Quand on est le maître on est soi-même. On est une fin en soi, donc c’est beau et c’est bien d’être comme ça. Parce que tout homme qui est maître est content de lui-même. Tout colle très bien.

Jacques Le Goff : Ce qui fait que ce vécu et cette réflexion à la fois sont aussi un apprentissage de la liberté.

Jean-Pierre Vernant : Un exercice de la liberté.

Jacques Le Goff : C’est un exercice de la liberté.

Jean-Pierre Vernant : Il y a une liberté civique et il y a une liberté intérieure. Et c’est cela le problème.

Jacques Le Goff : Alors, maintenant, pour donner quand même un détail, je crois important. Quand, disons l’autre, dans ces aphrodisia, c’est un esclave, il faut bien le dire cela ne pose pas de problème.

Jean-Pierre Vernant : Ok.

Jacques Le Goff : Quand il s’agit de la femme, ça commence déjà à en poser mais disons qu’une solution a été trouvée en une sorte de contrat qui fait qu’il faut respecter la femme dans sa fonction dans la maison. Avec les garçons il y a quelque chose de beaucoup de beaucoup plus...

Jean-Pierre Vernant : Il faut rajouter, il faut respecter…

Jacques Le Goff : Je simplifie énormément...

Jean-Pierre Vernant : Non, non, pas du tout. Il faut respecter la femme dans la fonction qui lui est naturellement assignée, dans ses tâches domestiques. Et pourquoi il faut la respecter ? Parce que si l’on ne la respectait pas, on cesserait d’être maître de soi. C’est-à-dire que c’est la maîtrise du maître de maison qui pour s’exercer doit faire une place.

Marcel Détienne : C’est une histoire de la sexualité au masculin.

Jacques Le Goff : Ça, nous l’avons dit, mais il faut le répéter. Mais me semble-t-il, en ce qui concerne l’amour des garçons, il y a une complication supplémentaire. C’est plus raffiné que ça. Parce qu’il ne faut pas oublier que le jeune garçon, va être un homme et qu’il ne faut pas lui faire perdre son honneur de futur homme. Donc, il y a là toute une stratégie, une tactique que celle de la cour amoureuse qui se développe dans ce cas-là. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Paul Veyne : Ça colle absolument avec ce qui s’est passé ailleurs dans le monde romain sans les effets mais sur un autre. Par exemple, le rapport entre le capitaine et les citoyens, qui sont ses soldats, et qui ne sont pas n’importe qui. Est-ce qu’il a le droit de… de les sodomiser pour parler clair ? Non, non on ne peut pas parce tout de même ce sont des citoyens bien que soldats.

Jean-Pierre Vernant : Ces pages-là, sont absolument admirables. Admirables pour l’écriture, pour la précision, pour la finesse des analyses. Ce n’est pas seulement qu’il va falloir faire la cour, c’est le fait que dans les cas que tu disais, la femme, l’épouse, les cahirs ( ?) ou la palaké ( ?) ou la concubine, ou un esclave, ou un prostitué, peuff, pas de problème. C’est-à-dire que le statut social de l’objet du désir est défini de telle sorte qu’il n’y a pas d’ambigüité. Tandis que dans le cas du jeune homme, alors là, on est en pleine ambigüité. Il va falloir donc développer : 1- une stratège érotique qui tienne compte de l’autre en tant que sujet lui aussi d’une maîtrise sur soi. C’est pour cela que c’est à l’occasion de la pédérastie, au sens propre du terme, que se développe toute une problématique de l’érotique en tant qu’accès à la vérité. C’est dans la mesure où ce champ de rapport érotique est un champ qui pose une série de question à tout moment, que le statut de celui que tu courtises est un statut que tu ne sais pas, excusez-moi la mauvaise plaisanterie, par quel bout le prendre. C’est à ce moment-là que la réflexion philosophique vient s’insérer et que la vérité, comme valeur de l’enquête, la sexualité, devient le champ où la recherche de la vérité peut trouver à s’inscrire. Et je dirais volontiers que cela rejoint, sur le plan de l’analyse sexuelle, tout ce que à quoi on peut être amené à réfléchir, c’est-à-dire sur le fait que le jeune est dans un statut que l’on pourrait dire, en anthropologie, liminal. Il a un statut indécis. Il est à la fois du côté du sauvage et de la culture.

Jacques Le Goff : Une position où l’on est à un seuil, n’est-ce pas ?

Jean-Pierre Vernant : Je dirais même plus, mais alors là, on va dire que je fais des confidences, à l’occasion de cette chose sur la sexualité…

Jacques Le Goff : L’aveu.

Jean-Pierre Vernant : L’aveu, l’aveu, je passe aux aveux… C’est que, c’est à cette occasion aussi, d’une certaine façon, que l’esthétisation de la sexualité peut être la plus pure. Pourquoi ? Parce que si l’on regarde les figurations, il y a cet âge où le jeune garçon n’est pas encore un homme et où il n’est pas une jeune fille. Il a très bien senti ça, Foucault. C’est-à-dire qu’il y a du point de vue de la sexualité aussi une sorte d’indécision. Par conséquent, la sexualité est, là, obligatoirement sublimée, esthétisée par le fait que l’on a affaire à quelqu’un qui n’est pas sexuellement marqué.

Jacques Le Goff : Je crois qu’ici, n’est-ce pas, nous comprenons bien pourquoi la pédérastie a joué un tel rôle, est encore tellement présente dans la pensée grecque, dans les œuvres grecques, ce n’est pas parce qu’ils la pratiquaient à une large échelle à tort et à travers mais parce que c’était le type d’usage des plaisirs qui posaient les problèmes les plus profonds et les plus hauts. Si vous voulez bien abandonner le premier, c’est-à-dire en fait le second tome de l’« Histoire de la sexualité /Usages des plaisirs », comme hélas Foucault n’est plus avec nous, j’ai pensé que, contrairement à l’usage de cette émission, nous n’allons pas lire aujourd’hui de texte grec ou latin mais nous allons écouter Michel Foucault. Voilà la conclusion de l’« Usages des plaisirs ».

Jacques Le Goff : Dans cet ensemble qui porte donc toujours le titre « Histoire de la sexualité », dans le tome III, qui est le second de ceux parus au printemps dernier, « Le souci de soi », Michel Foucault d’abord se transporte à une autre époque. Il reste chez les Grecs, il y ajoute les Romains, et nous sommes et au Ier et au second siècle de l’ère chrétienne, mais le christianisme, sauf par allusion, par horizon lointain, est absent de cet ouvrage. En effet, historiquement, le christianisme n’a pas encore, à ces époques, un poids particulier dans la société où il se développera et dans laquelle il s’imposera au IVe siècle. « Le souci de soi », nous sentions déjà le thème affleurer dans l’ouvrage précédent, là, il s’impose. Il devient un titre. Alors, quel est le saut que l’on fait à la fois chronologiquement et conceptuellement, théoriquement ?

Paul Veyne : Ce saut tient en une phrase, qui est de l’auteur, « Dans le monde grec, la maîtrise de soi, toute esthétiquement bonne est belle qu’elle était, était aussi un droit de gouverner les autres ou de militer pour la cité. Dans le monde romain, pour des raisons peut-être sociales et politiques, cette maîtrise de soi devient une fin en soi. » Pour se procurer quoi ? C’est ce qu’il faudra voir et discuter. En tout cas, ce qu’il faut bien comprendre, c’est que s’il va se développer une répression, un ascétisme, une tempérance, une abstinence, ça n’a rien à voir avec les interdits chrétiens, pourtant en apparence identiques. Pour les Païens, le problème sexuel, sous l’Empire, tient en une phrase « Le plaisir sexuel, c’est comme l’alcool. » L’alcool, c’est légitime mais dangereux, il faut donc être tempérant, mais alors diront certains…

Jean-Pierre Vernant : On était, disons au VIe siècle avant, on passe dans les deux premiers siècles après et il y a toute une série de glissements qui s’opèrent, et que Foucault a indiqués très clairement : d’abord, si je puis dire, une méfiance accrue à l’égard des plaisirs, qui peut aboutir à cette espèce d’abstention, et là, il y a une série de textes en effet tout à fait frappants, qui peuvent faire l’éloge de la virginité complète, ce qui est quand même un élément assez neuf. Deuxièmement, il y a une modification du rapport avec l’épouse. C’est-à-dire une valorisation du mariage, des devoirs conjugaux et de la fidélité. C’est le troisième plan où le glissement s’indique. Et enfin, il y a un troisième point, c’est une désaffection à l’égard de ce que l’on pourrait appeler la valeur spirituelle, la valeur privilégié, la valeur de vérité, de l’amour des garçons. Et, à travers ce triple glissement, cette triple modification, le problème qui est, je crois, posé par le livre, et que le titre « Le souci de soi », avec la précision fondamentale, qui a été donnée par Veyne, qu’il ne s’agit pas d’une maîtrise de soi, comme au IVe siècle, qui est complètement insérée dans un système civique, mais une maîtrise de soi qui devient une fin en elle-même. C’est ça le problème et je crois qu’un des éléments les plus intéressants de ce livre, en tout cas pour moi, c’est que cela apporte vraiment des lumières nouvelles sur le dégagement de l’individu. Dégagement de l’individu, ce n’est pas du tout une chose simple, et à la page 56, il distingue déjà trois catégories. Il dit : bon, on parle de l’individualisme, on parle du dégagement de l’individu, mais il y a au moins trois choses qu’il faut distinguer. Je me permets de les signaler parce que je crois qu’elles sont très importantes. Premièrement, ce qu’il appelle l’attitude individualiste, caractérisée par la valeur absolue que l’on attribue à l’individu dans sa singularité et par le degré d’indépendance qui lui est accordé par rapport au groupe auquel il appartient et aux institutions dont il relève. Individu, indépendance, singularité, c’est un premier point. Deuxième point, la valorisation de la vie privée, qui en réalité peut apparaître dès le IVe siècle avant Jésus-Christ, c’est-à-dire l’importance reconnue aux relations familiales, aux formes de l’activité domestique et au domaine des intérêts patrimoniaux. Troisièmement, enfin, l’intensité des rapports à soi, c’est-à-dire des formes dans lesquelles on est appelé à se prendre soi-même pour objet de connaissance et domaine d’action afin de se transformer, se corriger, se purifier. Et il ajoute ici, faire son salut, mais faire son salut est peut-être un terme qui est ambigu parce que justement, et il insiste avec beaucoup de soin, ce salut n’est pas du tout une sortie du monde, ce n’est pas du tout un salut au sens où des sectes antérieures, dans l’archaïsme grec, ont pu, par des techniques d’ascèse, se constituer pour quitter le monde. C’est tout à fait autre chose. C’est son salut en tant qu’on se réjouit de soi-même, on obtient la tranquillité et par conséquent, comme le disait Veyne, on est dans un champ, dans un style d’existence et de rapport à soi qui est profondément éloigné du christianisme.

Jacques Le Goff : Je crois que le titre que donne, à l’intérieur du livre, Foucault, au chapitre central, montre encore les progrès, l’intensification du souci de soi, car il parle de culture de soi.

Jean-Pierre Vernant : J’ajoute que pour lui, l’individualisme qui se développe, c’est le troisième. C’est l’intensification, la multiplication, la sophistication de toutes ces attitudes par lesquelles le sujet s’examine, se contrôle, s’interroge, retourne à lui-même, se forme, prend possession de lui-même. C’est tout cela qui devient un foisonnement de technique.

Paul Veyne : C’est très rigolo, cette histoire des trois individualismes parce que ce sont trois figures. La première, l’individualisme, c’est, disons, le monstre magnifiquement immoral, proverbial de la Renaissance. La seconde, c’est le monde familial, bourgeois, qui plaisait tant à Philippe Ariès qui l’a si bien décrit. Le troisième, c’est le monde des exercices spirituels. Voilà ce que l’on confondait sous le nom de l’individualisme. Bien sûr, comme le disait, tout à l’heure, Vernant en privé, on pourrait allonger la liste. C’est même ça le problème. Puisqu’il n’y a pas de philosophie mais de l’histoire, toute liste est empirique et demeure ouverte.

Jean-Pierre Vernant : Oui, parce que tu as le sujet, le sujet qui se constitue comme tel. Tu as le sujet qui en se constituant comme tel se pense lui-même comme individu dans la singularité et dans l’autonomie - singularité et autonomie, ce n’est pas pareil – dans l’originalité de sa personne, et puis, tu as ce que l’on appelle la personne, c’est-à-dire toute l’étoffe morale et psychologique, qui là aussi va faire l’objet des développements que des historiens de la personne ont bien mis en lumière.

Paul Veyne : Oui, et voilà. Si les auditeurs, depuis trois minutes, ont suivi avec attention ce débat, ils savent quel est le véritable sujet, la véritable matière de ces livres de Foucault, qui ne sont pas une histoire de savoir ce qu’était la sexualité grecque, c’est de cela que traitent ces livres. Cela vous donne le ton, le registre.

Marcel Détienne : Effectivement, et cela pose la question dans le développement de ce troisième volume, de la place et de l’importance de ce thème de l’austérité sexuelle, que Foucault marque très bien, à travers des analyses extrêmement brillantes, très neuves, d’Artémidor, d’autres analyses très fortes de Galien et puis ce Plutarque, qu’il a bien mis en place à travers ce discours sur la conjugalité en rapport avec l’amour des garçons. Cela pose le problème effectivement de cet individu dans l’intensité de son rapport à soi qui émerge dans ce IIe siècle. Dans ce IIe siècle où ces thèmes de l’austérité sexuelle païenne côtoient ce que Foucault nous montre, ou laisse entrevoir de son prochain livre, c’est-à-dire des thèmes d’austérité sexuelle que nous appelons immédiatement chrétiens, qui sont à l’intérieur du christianisme. Et là justement, on peut dire que Foucault a bien marqué, et qu’il le marquera sans doute encore mieux qu’il l’aurait marqué dans son prochain livre, combien tout change, radicalement, entre cette austérité sexuelle qui a un rapport avec une conquête de l’individu dans son rapport à soi, cette culture de soi du IVe, qui au fond à travers le stoïcisme prend des formes de plus en plus raffinées au IIe siècle. Et ce qu’il y a dans le christianisme, c’est-à-dire effectivement, oui du stoïcisme à l’épithète chrétien, comme il dit, et aussi un changement radical, c’est-à-dire la grande voie sur la chair, qui est celle de Paul, puis ensuite…

Paul Veyne : Saint-Paul.

Marcel Détienne : Et ensuite tous les discours des pères de l’Église ont élaborés, en particulier bien sûr tout ce discours sur la concupiscence. Il n’y a plus de libido possible, d’où la querelle entre Augustin et le deuxième Pélagisme. Tout cela est parfaitement mis en place, il n’y a pas d’ambiguïté. Il y a seulement cette espèce de frôlement entre le Païen, dans la pointe extrême de cette culture de soi et des techniques, oui que les Chrétiens, parce qu’ils sont Grecs aussi, mettent en place, utilisent, utilisent dans une perceptive, dans un champ qui est radicalement différent.

Jacques Le Goff : Dans ce volume, il y a une ouverture que je trouve superbe. Cette ouverture qui a pour titre « rêver de ses plaisirs ». Foucault s’introduit dans une sorte de sous-univers, de sous-domaine de son domaine, qui est celui justement de l’interprétation des rêves. Tu as fait allusion à l’auteur, à l’ouvrage dont il est ici question, qui est la clef des songes d’Artémidor de Daldis, du second siècle, dont on possède une bonne traduction en français par le Père Fustigière, je crois que cela intéresserait les auditeurs si, très rapidement, tu voulais bien situer, dans la démonstration de Foucault, le regard jeté sur Artémidor et sur l’oniromancie, c’est-à-dire l’interprétation du rêve au second siècle.

Marcel Détienne : Effectivement, Artémidor est en quelque sorte le traité le plus complet, le plus important des songes. Et il vient au terme d’une littérature qui commence au Ve-IVe siècle, dont on a des fragments de spécialistes des songes. Il y a des sophistes qui se spécialisent dans l’interprétation et qui jouent avec myrocritique ( ? ou mythocritique). Et Artémidor, est un personnage fascinant, parce qu’il est au centre Elsimilor ( ?) riche et prospère et c’est un homme en même temps qui a une grand pratique de la bibliothèque, bibliothèque complète de travaux, des écrits sur les songes et qui est en même temps du terrain, qui va à gauche, à droite, au carrefour s’informer,...

Jacques Le Goff : Sur la place publique.

Marcel Détienne : C’est ça, ces praticiens qui sont là, et il mène cette espèce de grande enquête. Et ce que Foucault a très bien montré, c’est en fait que tous ces rêves de la sexualité passaient par un code social. Et c’est ce code social qui était déterminant pour lire et comprendre le système des interprétations que développe, déploie, Artémidor. Et toute cette sexualité est une sexualité du bourgeois, de l’homme qui fait des affaires, qui a une femme, des enfants, des esclaves, une maison, un marché et en somme, toute cette activité de rêve passe à travers ces manières sociales, et que ces manières sociales sont déterminantes pour mettre en place un certain nombre de choses parfois très précises sur la conduite sexuelle, l’activité du sexe.

Jean-Pierre Vernant : Ce n’est donc pas un code éthique, universalisable. Ce n’est pas un code d’analyse scientifique, comme les bourgeois pourraient le faire, et ce n’est pas non plus un code qui relève d’une herméneutique du désir. C’est un code social et je crois qu’ici on rejoint un point fondamental qui est que ce souci de soi, cette culture de soi qu’on voit se mettre en place ou se développer avec une telle précision, une telle intensité, dans les premiers siècles chrétiens, ce retour à soi, n’est pas quelque chose que l’on pourrait appeler une culture de la solitude de l’individu. Il indique au contraire très bien que ces techniques qui sont mises en place sont en même temps des pratiques sociales, que c’est lié d’une certaine façon à l’intensification ou la création de relation sociale que l’on ne peut pas imaginer couper ce souci de soi de ce qu’il appelle, le commerce avec autrui, avec des échanges et des obligations réciproques. Je crois que pour bien voir l’intérêt des analyses de Foucault, c’est qu’à chaque moment, lorsqu’il emploie comme ça des catégories, que l’on pourrait être tenté d’interpréter de façon anhistorique et générale, bon souci de soi, façon de se retrouver, épreuve, examen de conscience, on pourrait dire : eh bien oui, déjà les Chrétiens faisaient cela, ou alors, au contraire en allant vers les origines, au fond les Orphiques ou les Pythagoriciens, est-ce qu’ils n’ont pas fait des choses semblables ? Oui mais alors il y a toujours une façon de mettre cela en situation, dans un contexte, qui font que cela devient quelque chose qui est tout à fait différent. Par exemple, quand il parle de l’examen de conscience, il déclare que c’est une enquête qui ne vise pas du tout à déceler une éventuelle culpabilité intérieure au sujet, mais que cet examen de conscience a tout entier comme finalité, ce qu’il appelle une conduite sage, ce qui modifie tout à fait la structure et l’orientation. De la même façon, quand il parle d’un contrôle des représentations, pour n’accepter que ce qui dépend du choix du sujet, par exemple dans un environnement stoïcien, là encore, c’est aux antipodes de ce que la morale chrétienne pourra présenter. Donc, à chaque moment, cette technique de soi, cette émergence d’un objet qui est soi, qui est à la fois devant soi-même un objet d’enquête et avec lequel on a une connivence intime, c’est quelque chose qui est historiquement situé et qu’il faut placer, je crois dans une sorte d’histoire générale de l’apparition de soi, de la personne et du sujet.

Paul Veyne : Vernant à tout à fait raison. Ce souci de soi, d’abord il ne faut pas en tirer une leçon générale, philosophique à historique. Ensuite, c’est un souci de soi entre honnêtes gens, de style libéral, entre grands seigneurs, ce n’est pas culpabilisant et surtout, il n’y a pas de rapport entre le pasteur et l’homme qui lui obéit. Un grand seigneur a son conseiller philosophe, écoute ses leçons pour son bien à lui, et il n’est pas gouverné, comme ille sera, par l’Église. Or, c’est là un point essentiel et cela me rappelle une discussion que j’ai eu avec Le Goff, et où, Le Goff qui disait à ce moment-là les mêmes choses que vient de développer Foucault, avait raison. Je m’étais aperçu, il y a sept ou huit ans, dans un article paru dans les Annales, et j’étais tout content et tout heureux de l’avoir trouvé, que vous aviez les mêmes interdits, littéralement, chez les Chrétiens et chez les Païens à partir du second et troisième siècle. Le Goff m’a dit : les interdits sont peut-être littéralement les mêmes mais dans des contextes si différents que le monde libéral du Païen et de son conseiller philosophe et le monde pastoral de l’autorité de l’Église, il est évident qu’un interdit littéralement le même, dans des contextes aussi différents ne va plus dire du tout la même chose.

Jacques Le Goff : Tu le dis mieux que je ne te l’avais dit.

Paul Veyne : Le propos de Foucault est justement de dire puisque ce n’est pas pareil, en quoi cela consiste. Comment faut-il analyser la morale ? Et c’est là qu’il y a le découpage de la morale en quatre catégories qui constitue la préface du livre et qui est historiquement une chose très utilisable.

Jacques Le Goff : Je voudrais souligner au passage, quelle grande leçon d’historien, nous avons là ! Savoir repérer comment progressent et évoluent quelques intérêts fondamentaux de l’homme et des sociétés mais en même temps dire, attention, attention, ce n’est pas la même chose, il y a un contexte différent qui fait que les objectifs poursuivis sont tout à fait différents, que les moyens de contrôle de la société sont tout à fait différents, donc les fausses continuités dans une perspective qui reste, n’est-ce pas, une perspective de très longue durée. C’est vraiment une leçon d’histoire admirable. Moi, je dirais d’un mot, et très banalement, que s’il est vrai que Foucault n’était pas, selon les étiquettes universitaires, un historien, il a été non seulement celui qui a pensé l’histoire que nous essayons de faire et qu’il a éclairée, mais qu’il en a donné aussi quelques uns des plus grands modèles. Et le fait qu’il ait su nous montrer comment c’était non seulement notre droit mais notre devoir de penser l’histoire que nous faisions, d’en faire aussi une histoire théorique et conceptuelle. Je crois que c’est une leçon dont je lui suis profondément reconnaissant. Est-ce que nous pouvons maintenant revenir peut-être sur un de ces deux détails frappants, heureusement exprimés, qui arrivent si souvent dans cet ouvrage. Par exemple, on a évoqué certains glissements dans les rapports entre l’homme et la femme, à l’intérieur du couple, à l’intérieur du ménage. Et ici, Foucault propose l’émergence de ce qu’il appelle, l’homme contre être conjugal, ou comme individu conjugal. Qu’est-ce que l’on peut mettre sous cette expression ?

Marcel Détienne : Foucault a très bien vu, montré, comment effectivement au fond le mariage dans la cité classique, ce n’est pas quelque chose de public. Il y a un certain nombre d’instances, comme la fratrie, l’inscription sur certains registres, qui font que le fils d’un citoyen et d’une citoyenne entre dans une sorte de numerus-clausus. À l’époque hellénistique, il y a un renforcement de la pratique du mariage, d’abord on se marie plus, ensuite il y a davantage de cérémonies religieuses, cultuelles, puis il y a ces attentions, cette importance prêtées aux deux conjoints. Et je crois qu’effectivement, à travers la documentation papyrologique on voit très bien comment apparaissent des formes de mariage que la Grèce ne connaît pas du tout, qu’elle connaît sous la forme rêverie, par exemple dans les histoires des Danaïdes, c’est-à-dire un homme et une femme qui se choisissent réciproquement, il y a même la femme qui choisit l’homme dans le cas des Danaïdes, il y a pas mal de kratos ou de force. Puis, peut à peu, effectivement on en vient à cette cellule conjugale et Plutarque est ici quand même un peu le théologien de la conjugalité, dans la Grèce ancienne, que représente-t-il ? Il représente probablement des choses d’une certaine importance. Certaine importance dans la mesure justement où cela va avoir beaucoup d’échos. Beaucoup de textes de Plutarque sont cités plus tard par des pères de l’Église. Plutarque va être en même temps porteur d’une certaine image de l’Antiquité. Il reste que lui effectivement théorise, met en valeur la place et l’importance que la femme et l’homme sont sur un pied d’égalité et qu’il y a quelque chose qui est une sorte d’exploration de la monogamie. Oui, oui, Plutarque le fait…

Jacques Le Goff : J’ai l’impression qu’il y a un certain glissement, comme passage sinon au premier plan, l’autre subsiste aussi, mais enfin que l’homme véritable, si je puis dire, ne se résume pas, on ne va pas dire en citoyen, en pater familias mais qu’il y a justement ce mari, cet être conjugal qui apparaît. Ça, c’est une chose très importante. Il y a aussi une chose que j’ai beaucoup aimée, c’est la façon dont après avoir montré que l’inquiétude croissante à l’égard des excès corporels, il parle aussi des risques de l’âme qui lui sont intimement liés, et là, c’est la peur croissante en face des images, où il montre comment il s’agit à la fois des images externes et des images internes. Comment il s’agit de se détourner, de ne pas se laisser troubler par des images externes qui pourraient trop vous échauffer mais, que liées d’ailleurs à celles-ci, il y a aussi, peut-être plus perfides, les images internes, tous ces fantasmes, tout ce qui va devenir les imaginations, imaginations nocturnes et les autres. Et je crois qu’il y a là aussi tout un champ d’investigation que dans sa démarche générale il pose et ouvre d’une façon extrêmement féconde. Nous sommes de plus en plus attentifs justement aux diverses formes que les images ont eu dans l’histoire de l’homme et des sociétés. Je crois que la façon dont il définit ici, en un sens large, profond mais en même temps très précis et justement très précis parce qu’il les montre dans un domaine qui est bien délimité, qui est celui des usages de la sexualité, des usages du corps.

Paul Veyne : C’est vrai. Au second siècle, les gens deviennent de plus en plus frileux, tremblants devant eux-mêmes, hypocondres. De même que nous, par exemple, nous tremblons devant les lapsus significatifs et tous ces trucs-là avec qui on nous enquiquine tous les jours dans la vie quotidienne. Eux, leurs rêves, leurs fantasmes, tout cela les obsèdent, les régimes médicaux… il y a une espèce d’effondrement et de l’hypersensibilité de l’individu.

Jacques Le Goff : Oui, on a l’impression qu’il y a une sorte d’affolement, par exemple, face aux rêves.

Jean-Pierre Vernant : Dans son livre, il indique comment il y a une série de problèmes sociaux ou familiaux qui se posent et comment on a en général dit : C’est normal, l’individu étant plus isolé, il n’y a plus les structures de la cité, l’Empereur, c’est loin… et alors, ces phénomènes, que je ne sais pas si l’on peut appeler psychologiques, je dirais ces comportements de l’individu, avec le monde et avec lui-même, seraient le résultat de cette transformation des conditions sociales. Alors, lui, montre très bien que ce n’est pas comme cela qu’il faut poser le problème, que l’on ne peut jamais expliquer des conduites, des comportements, la façon dont l’homme se construit soi-même, simplement parce qu’il y aurait une modification du cadre institutionnel. Il y a là, une notion que je crois fondamentale, il dit, mais non ce n’est pas du tout cela, c’est la notion de problématisation qui est fondamentale, c’est que les individus ne savent plus exactement comment se situer et qu’ils sont obligés à cause de cela d’élaborer de nouvelles conduites, de s’adapter autrement. Le problème n’est pas, il y a des structures sociales, elles se transforment et alors l’individu est transformé, mais comment se pose, pour l’individu, les problèmes de son rapport avec soi lorsque le contexte social n’est plus aussi assuré qu’il ne le pouvait. Il y a en particulier, dans la page 117, il dit : « Est-ce qu’il s’agit de la croissance des contraintes publiques, des prohibitions, d’un repli individualiste ? Il faut plutôt penser à une crise du sujet ou plutôt de la subjectivation, à une difficulté dans la manière dont l’individu peut se constituer comme sujet moral de ses conduites, à des efforts, pour trouver dans l’application à soi, ce qui peut lui permettre de s’assujettir à des règles et de finaliser son existence. » Moi, cela me paraît, du point de vue de l’histoire fondamental. Si l’on fait une histoire du sujet, se placer dans le sujet et voir comment le champ de son rapport problématique avec lui-même s’est dessiné et non pas faire de lui une sorte de reflet des structures sociales.

Jacques Le Goff : Absolument, c’est dans la réaction du sujet face à son environnement historique qu’il faut trouver une histoire profonde.

Jean-Pierre Vernant : C’est comment il structure le champ de ses pratiques en tant que sujet.

Paul Veyne : On ne saurait mieux dire qu’en parlant de cette réactivité. Alors, je vais donner ici un souvenir personnel. Foucault m’avait dit, ceci : « Même si l’on arrive et on peut arriver à expliquer socialement le passage de la tempérance païenne à l’ascétisme chrétien, une chose demeurera, quoi qu’explicable et expliquée, le saut est vertigineux tellement c’est différent. Nous savons bien qu’une cause fait arriver une chose différente. Alors du moment que c’est différent, cela suffit pour démolir nos rationalités et c’est cela qui m’intéresse. »

Marcel Détienne : Peut-être pourrait-on revenir un peu sur ces grands thèmes aussi…

Jacques Le Goff : Absolument, j’allais vous le demander.

Marcel Détienne : Ces grands thèmes aussi de la virginité, comme figure païenne, déployée à l’intérieur de Soranus, d’autre part sur la place et l’importance…

Jacques Le Goff : Soranus…

Marcel Détienne : Soranus, qui est un médecin du deuxième siècle, écrivant en grec, ce qui est très important pour nous parce qu’il est le seul à avoir écrit un traité sur les femmes et l’accouchement.

Jacques Le Goff : Annie Broussel ( ?), elle, dans son beau livre pour ( ?) que nous avons présenté aux « Lundis de l’Histoire » a beaucoup puisé dans son corpus.

Marcel Détienne : Lui donne une place importante effectivement. Donc, d’une part on voit apparaître cette figure singulière, en Grèce, de la bonne virginité. De la virginité, ne disons pas sacralisée, mais la virginité comme moyen permettant précisément à l’être de se sentir au mieux avec lui-même. C’est quelque chose de très étrange, de très insolite par rapport au monde grec. C’est-à-dire que dans la Grèce, prenons-la classique et archaïque, où nous avons effectivement des prêtresses qui jouent le jeu de la virginité avec des puissances divines qui l’imposent, c’est extrêmement rare. Il faut aller à Éphèse, du côté d’Artémis, mi-oriental, mi-grec avec la dualité du sanctuaire, pour trouver des femmes engagées dans une prêtrise permanente, perpétuelle, vouées à ce refus complet d’une activité sexuelle. Il y a la Pythie aussi dans son rapport très singulier et très complexe avec Apollon. Puis, de l’autre côté, disons cette abstinence ou cette chasteté, on ne la voit pas non plus utilisée comme un moyen pour sortir de soi, pour justement faire ce travail d’ascétisme qui est engagé dans les sectes grecques. Cela ne fonctionne que comme refus, séparation du monde mais pas comme technique d’appropriation du monde.

Jean-Pierre Vernant : Absolument.

Paul Veyne : Je me demande si cela n’est pas une conséquence du fait que l’activité est réservée aux hommes. La femme est d’elle-même un être qui sexuellement n’est rien. Son état naturel est une sexualité zéro. Elle ne fait d’amour que si l’homme la fait faire mais abandonnée à elle-même, elle est comme un caillou, elle reste par terre sans bouger et sans jouir. Est-ce que c’est cela ou c’est autre chose ?

Jacques Le Goff : C’est un contenant inerte, non ?

Marcel Détienne : Ce n’est pas aussi sévère. Le corpus hippocratique ne porte pas tellement d’attention au corps féminin mais il s’en soucie quand même. Effectivement, c’est toujours d’un point de vue masculin, et ce genre d’attaques, de critiques ou de reproches est fondé incontestablement. Il n’y a pas de femme médecin, on peut se demander aussi pourquoi il n’y a pas de femme médecin. Toujours est-il que oui, il y a une attention prêtée au corps féminin mais c’est sur les strapontins, c’est toujours à côté.

Jean-Pierre Vernant : Ce n’est pas zéro parce que le corps féminin est un corps gourmand et lascif.

Paul Veyne : Puis, il y a ceci, vous avez les citoyens et autour d’eux, il y a des femmes citoyennes et des enfants citoyens mais ça, si j’ose dire, c’est les tribus à demi-sauvages en marge, et les hommes, les mâles sont là pour essayer de contenir ces êtres tout citoyens qu’ils sont, sont quand même un peu impossibles.

Jacques Le Goff : Messieurs, est-ce que vous auriez, je n’ose dire, un mot de la fin, mais une idée, une pensée pour terminer ce dialogue ?

Paul Veyne : Eh bien, voilà ce qui se passe. Dans ces livres de Foucault, on constate, primo, que Foucault ne parle que d’une classe sociale très étroite, le 3% ou 5% de population qui avait assez de culture pour s’intéresser aux prescriptions. Deux, qui s’intéresse aux textes prescriptifs, c’est-à-dire aux théories abstraites et non aux conduites réelles qui nous sont connues. La question est celle-ci : Foucault a évidemment le droit de choisir de traiter un sujet plutôt qu’un autre, mais est-ce qu’un pareil découpage se réduisant à une seule catégorie sociale et à un seul type de textes abstraits, est scientifiquement légitime ? La question peut se poser ainsi, et ici j’utilise encore des souvenirs de Foucault, « si écrire l’histoire, c’est écrire l’histoire de la société, en l’occurrence la société grecque, tout découpage qui ne prendrait pas la société avec son fonctionnement dans son ensemble, sera arbitraire, scientifiquement non légitime, on n’aura traité qu’une partie du sujet. » La grande idée de Foucault, il me l’avait expliquée un jour, « le virage de l’histoire actuel et ce que je veux faire, c’est ceci, je veux démontrer que faire l’histoire n’est pas faire l’histoire de la société, la société elle-même étant l’agrégat de choses séparées, autonomes, sinon indépendantes, et je peux en choisir une sans devoir la rapporter au corps explicatif qu’est la société. Mon dessein est celui-ci, je veux décrire un système prescriptif abstrait et peut-être presque jamais appliqué afin de démontrer non pas qu’il explique ou n’explique pas la société mais que ce système prescriptif est aussi arbitraire, rare, comme il disait, et non rationnel que n’importe quelle autre chose, les relations sociales comprises. » Autrement dit, le dessein fondamental de Foucault n’est pas d’expliquer la société grecque, il était de montrer l’arbitraire de n’importe quoi dans le système humain et l’indépendance des sous-systèmes par rapport à l’idée d’une société comme formant, je ne dis pas un tout, mais quelque chose à quoi il faut tout rapporter, comme on rapporte un nombre au corps des nombres complexes. Est-ce que j’ai posé un problème ou est-ce que c’est verbal ?

Jean-Pierre Vernant : Je le formulerais autrement. Je dirais que pour quelqu’un qui voudrait être historien de la société, au sens où Foucault ne veut pas l’être, on lui ferait ce reproche. Je dirais, moi, que pour quelqu’un qui a choisi comme thème, à l’occasion de la sexualité, de saisir le surgissement d’une conscience d’un souci de soi, d’un champ où l’individu devient, pour lui-même, objet, alors, il est normal qu’il choisisse ces textes parce qu’il faut poursuivre l’enquête à travers les documents où justement cette émergence de l’individu se trouve précisée. Ce n’est pas n’importe quoi. Bien entendu, il y en a d’autres, il y a les textes juridiques où le sujet de droit peut apparaître, mais je trouve qu’il est normal qu’ayant fait son enquête, il fasse un choix dans ces textes. Lorsque l’on suit, ce que j’appellerais volontiers une ligne de crêtes dans un développement historique, obligatoirement on est référé à certains types de documents plutôt qu’à d’autres.

Marcel Détienne : Si l’on trouve effectivement le sujet moral, le sujet éthique d’un bout à l’autre, dans ses premières formes et puis dans déjà ses manières bien constitués, c’est parce qu’au fond le sujet moral est, disons, celui qui est au centre de ces textes prescriptifs et qu’il le trouve dans, d’une certaine façon, ce matériau même. Par conséquent, le projet de Foucault est parfaitement fondé et philosophiquement cohérent, sans aucun doute. Il reste que, et Foucault est certainement un historien ou un philosophe qui n’avait pas peur d’ouvrir les portes, la sexualité et l’ensemble des pratiques discursives, que nous pouvons continuer à appeler avec lui, comme cela, c’est un champ, un champ autre qui déborde, c’est lui qui inviterait à y entrer, qui peut être amènerait à mesurer le poids et l’importance de cette prescription centrale, de cette ligne très forte et bien dessinée, qui va du IVe jusqu’au IIe siècle.

Paul Veyne : Oui, il a traité un sujet, il n’a pas traité la sexualité grecque.

Jean-Pierre Vernant : Oui, oui.

Paul Veyne : Il l’avait dit dans la discussion à propos de « L’impossible prison » : « Il y a l’histoire qui traite une matière et l’histoire qui traite un sujet. »

Jean-Pierre Vernant : Il suit une ligne de crête où sexualité et soi-même se rejoignent mais il y a d’autres livres à écrire sur la sexualité et d’autres livres à écrire sur la constitution de soi.

Paul Veyne : Simplement, ce qu’il aurait dit, c’est que ces autres livres aboutiraient à de l’arbitraire ou de l’historique aussi.

Jacques Le Goff : Je crois qu’à un Michel Foucault on peut dire qu’il y a plus dans notre monde que dans notre philosophie. Et maintenant, Michel Foucault, la fin du « Souci de soi ».