Introduction par Emmanuel Laurentin : France-Algérie, quatrième volet de notre série consacrée à cette tragédie méditerranéenne alors que s’ouvrent les 16ème rencontres d’Averroès demain à Marseille. Nous serons à Marseille, nous émettrons en directe demain matin, de 9h05 à 10h, depuis le Parc Chanot, là où se tiennent justement ces rencontres dont le thème est : « Tragique en méditerranée ». Dans le cadre de ces rencontres, il faut d’ailleurs dire que France Culture a programmé également de grands entretiens « À voix nue », chaque soir, depuis le début de la semaine, à 20h jusqu’à 20h 30, avec la grande historienne Lucette Valensi, elle parlait ainsi mardi de sa façon d’écrire l’histoire de l’Afrique du nord. Écrire l’histoire, écrire la géographie, écrire l’anthropologie de l’Afrique du nord et de l’Algérie en particulier, c’est ce dont nous allons parler ce matin dans le débat de « La Fabrique de l’Histoire » jusqu’à 10h, car une discussion s’est ouverte entre chercheurs se derniers temps pour définir le rôle exact des sciences humaines et sociales dans la colonisation. Les sciences coloniales n’ont-elles été que des auxiliaires des militaires et des administrateurs coloniaux ? Ou ont-elles été plus subtilement traversées de visions contradictoires ? C’est ce dont nous débattrons ce matin avec Catherine Guilyardi qui a préparé toute cette semaine avec nous et avec nos cinq invités dont un au téléphone, avec Pierre Singaravelou, qui maître de conférences en histoire contemporaine à ParisI ; François Angelier, producteur à France Culture, directeur de collection et coéditeur de Louis Massignon, « Écrits mémorables » avec Christian Jambet, François L’Yvonnet et Souâd Ayada, en collection bouquin Laffont ; Florence Deprest, professeur des universités, enseignante en géographie à Bordeaux 3 et auteur très récent, puisqu’il vient de sortir de « Géographies en Algérie », chez Belin ; Alain Mahe, maître de conférences à l’EHESS, auteur entre autres d’un article qui s’intitule « Une science fille de l’impérialisme » et Quentin Deluermoz, maître de conférence en histoire contemporaine à Paris 13 et qui intervient dans un colloque dont nous parlerons pendant ce débat, « Police et empires coloniaux », des journées d’études qui se déroulent en ces temps-ci à Paris Panthéon-Sorbonne.

Pour commencer, puisque j’ai cité François Angelier, vieux camarade de France Culture et coéditeur de ce livre sur Louis Massignon, commençons par un texte de Louis Massignon qui date de 1930, centenaire de la conquête de l’Algérie.

« Notre politique indigène algérienne a été bien souvent définie dans des discours-programme retentissants. Il y a d’abord la tendance du cynisme administratif. Le vieux fonctionnaire déçu qui vous déclare tout bas qu’après tout le secret du gouvernement des indigènes en Algérie c’est de les tenir par leurs vices et si cela ne suffit pas leur donner les nôtres puisqu’il est impossible de rendre les gens meilleurs. Il y a ensuite la tendance de l’association bienveillante, elle est plus aimable que la précédente mais abonde en restriction mentale. Elle explique que l’on peut beaucoup espérer des indigènes pour la mise en valeur de leur sol, sous notre direction, qu’ils peuvent faire de bons contremaitres, que l’enseignement artisanal pour les hommes et ménagers pour les femmes peut leur préparer une existence économiquement prospère mais à l’imitation des Hollandais à Java, on désire que l’enseignement secondaire les enracine dans leurs traditions et ne leur donne pas les nôtres en partage. Il semble pourtant qu’une autre tendance – écrit Louis Massignon – pourrait prévaloir d’une loyauté plus immédiate et plus simple, celle du coude-à-coude qui s’impose quand on fait l’étape ensemble, ne pas refuser a priori aux autres ce que l’on a trouvé bon pour soi-même. Ne pas considérer que nous sommes venus en Algérie pour coloniser une terre vierge, ainsi que cela a été dit par des voix académiques, non, mais nous avons trouvé des habitants nombreux, conformés à cette terre qui est après tout leur patrie où ils n’ont pas été simplement importés par nous comme un cheptel de bétails pour une exploitation temporaire et un meilleur rendement mais qui ont avec le sol un certain pacte que nous devons respecter. Ce pacte dont nous savons reconnaître la valeur quand nous parlons de défendre la terre de nos morts et les pauvres honneurs des foyers paternels. »

Emmanuel Laurentin : Voilà donc, pour ouvrir cette discussion, ce texte d’un très grand islamologue qu’était Louis Massignon, qui en 1930, au moment où la France célèbre le centenaire de la colonisation de l’Algérie, distingue ainsi des attitudes possibles de scientifiques vis-à-vis justement de cette colonisation algérienne.

François Angelier : 1930, centenaire de l’arrivée de la France en Algérie, l’arrivée entre guillemets, c’est un texte Massignon qui représente le Massignon officiel quand même parce qu’il est professeur au Collège de France depuis 1926, il est connu dans les milieux, je dirais, de orientalisme et de l’islamologie depuis 1907-1908. Mais, là, il est vraiment un peu en représentation et c’est quand même un néocolonialiste hérétique, Massignon. C’est-à-dire qu’il est quand même favorable évidemment à la présence française parce qu’il s’en fait une idée particulière, idée qui est portée par la dimension spirituelle du personnage, son rapport à l’islam, en 1908…

Emmanuel Laurentin : Sa conversion au catholicisme, en 1908 à Bagdad, et le rapport qu’il veut effectivement établir entre le christianisme…

François Angelier : Donc, c’est l’homme du coude-à-coude. Un coude-à-coude qu’il a bien connu en étant officier des troupes coloniales sur le front d’Orient en 1916. Il a vu mourir pour la France toute cette plèbe coloniale que l’on envoyait dans les combats les plus périlleux. C’est un personnage un peu complexe qui n’est évidemment pas un colonialiste au sens strict, qui n’est pas non plus un antisocialiste, il essaye d’inventer un troisième rapport. Et là, on a une trace effectivement de cette tentative.

Emmanuel Laurentin : Évidemment, on sent l’amour qu’a François Angelier pour ce personnage de Louis Massignon, donc il y a peu de distance entre le biographe et le biographié en l’occurrence. Florence Deprest, ce terme de complexe, complexité, c’est ce que vous essayez de faire, ainsi que d’autres de nos invités, pour essayer de vous attacher à la façon dont on peut parler aujourd’hui de tous ces scientifiques, qui ont travaillé sur ce domaine de la colonisation, en particulier sur l’Algérie. Vous avez fait votre travail de thèse sur les géographes en Algérie. Pour un livre qui vient de sortir, cette semaine, tout chaud sorti de chez Belin, « Géographies en Algérie 1880-1950, savoirs universitaires en situation coloniale », est-ce que ce que dit Louis Massignon, ce que dit François Angelier de Louis Massignon, cela vous rappelle quelque chose de ce que vous avez étudié vous-même, ces géographes qui travaillaient sur l’Algérie ?

Florence Deprest : Oui, bien sûr, puisque moi j’ai beaucoup travaillé sur les géographes universitaires qui sont passés ou qui sont restés à l’université d’Alger, et l’une des choses qui me semblaient les plus importantes, c’était justement d’analyser les différences dans les savoirs produits par rapport à la position institutionnelle de ces personnalités mais aussi à la position politique tenue par le lobby colonial sachant qu’il y avait des contradictions extrêmement forte sur ce que l’on devait faire, en Afrique du nord notamment. Particulièrement au début du siècle, la question était est-ce que les Français ont réussit leur expérience coloniale en Algérie ? Certains répondaient : oui. D’autres répondaient : non, notamment par rapport à la question du Maroc. Donc, l’idée c’était : que devons-nous faire avec le Maroc ? Et ces géographes se sont investis bien sûr dans l’expertise et selon la réponse qu’ils donnaient à cette question sur l’expérience algérienne, ils avaient une vision de la chose tout à fait différente, très contradictoire.

Emmanuel Laurentin : Pierre Singaravelou, bonjour. Vous étiez à notre micro, il y a peu de temps lorsque nous étions à l’École normale supérieur justement pour évoquer cette question de la colonisation et de la part que prenaient les grandes écoles françaises dans la conception, les sciences coloniales, ce que l’on a entendu, dans ce que disaient Florence Deprest à l’instant, ces tensions, contradictions, on se dit que l’on est plus dans la même époque, la même vison de ce qu’était cette colonisation et le rapport des scientifiques à cette colonisation dans les années, mettons, 1970 ou 1980, on est dans le stade ultérieur de l’analyse. Il faut dire que pendant très longtemps, on a été très marqué par les analyses en particulier d’Édouard Saïd sur l’orientalisme et donc la participation des scientifiques, des intellectuels à la conception intellectuelle de la colonisation d’une certaine façon et que votre génération de chercheurs semble un peu au-delà, semble avoir dépassée justement ces conceptions d’Édouard Saïd et essaye de déterminer comment à l’intérieur de ce milieu des sciences coloniales, il pouvait y avoir justement des oppositions, des tensions et que cela n’était pas un seul milieu, un seul bloc colonial qui réfléchissait à cette colonisation, en particulier sur l’Algérie.

Pierre Singaravelou : Oui, en effet, l’idée n’est pas peut-être de dépassée les études postcoloniales mais de les compléter, les nuancer en développant une histoire sociale et culturelle de ces savoirs coloniaux, en mettant en valeur les tensions qui caractérisent ces productions de savoir. Par exemple, je reviens sur l’exemple algérien, sur cette citation de 1930, on voit bien, quand on observe le champ scientifique à cette époque, que le discours de Massignon est très minoritaire. Au même moment, en 1930, c’est le moins que l’on puisse dire...

François Angelier : Cela n’a pas beaucoup changé avec le temps…

Pierre Singaravelou : En 1930, un historien et géographe, qui s’appelle Émile-Félix Gauthier, qui est un des principaux maîtres à penser de l’histoire coloniale française, écrit purement simplement que les Orientaux sont d’une nullité historique inconcevable. Ces Algériens dont il parle ne possède pas une histoire propre et ils sont rentrés dans l’histoire, ils ont été d’une certaine façon historicisés,…

Emmanuel Laurentin : En parlant « Rentrée dans l’histoire », cela rappelle beaucoup de choses...

Pierre Singaravelou : Oui, cela peut évoquer d’autres discours plus contemporains.

Emmanuel Laurentin : Le discours de Nicolas Sarkozy à Dakar...

Pierre Singaravelou : Exactement. Ils sont rentrés dans l’histoire grâce à la colonisation française. Mais étaient déjà entrés dans l’histoire, ces Algériens, grâce à la colonisation romaine, puis grâce aux Vandales, Byzance, aux Turcs, donc finalement les Français en Algérie parachèvent ce processus de civilisation qui a été initié des siècles auparavant.

Emmanuel Laurentin : D’ailleurs dans ce même texte, de Massignon, que je n’ai pas cité, il dit que ce centenaire, le centenaire de l’Algérie, tombe malheureusement un an à peine avant l’ouverture de l’exposition coloniale dont la propagande abondement orchestrée dans la presse fait de plus en plus envisager tous nos domaines d’Outremer sous le même angle de richesse coloniales à exploiter selon des formules uniques. On voit bien effectivement que ce n’est pas tout à fait le ton de ce qui sera dit pendant cette exposition coloniale de 1931.

Pierre Singaravelou : Oui, bien sûr. Vous donniez l’exemple de Massignon, qui était professeur au Collège de France, au même moment Stéphane Gsell qui est professeur aussi dans cette même institution prestigieuse de l’histoire de l’Algérie romaine, insiste bien sur le fait que ce sont les Français qui ont inventé l’Algérie. Ce sont les Français qui ont inventé ce concept et qui ont inventé ce pays qui était simplement un petit morceau découpé dans l’Empire Ottoman et c’est en 1939 que le colonisateur décide de découper ce nouveau territoire et de le dénommer de cette façon.

Emmanuel Laurentin : Alain Mahé, vous êtes avec nous au téléphone, vous avez travaillé vous sur la constitution des savoirs en particulier ethnographique sur cette région de l’Afrique du nord, est-ce que vous pouvez développer ce qui vient déjà dit par vos prédécesseurs, à savoir Florence Deprest et Pierre Singaravelou, sur ce thème justement de la complexité, de la tension dans cet univers de ceux qui travaillent sur cet espace colonial de l’Afrique du nord ?

Alain Mahé : Pour reprendre la contradiction des lignes de fracture qui passent à travers le monde colonial, c’est évident, c’est une évidence factuelle pour moi difficile à contester que la France dans son empire a introduit ces débats et que ces contradictions et que ces débats et ces contradictions traversent aussi le savoir qu’elle produit sur ses colonies. Moi, je veux surtout introduire une différence importante, quand on parle de savoir sur l’empire colonial français, on néglige de faire une différence, qui à mes yeux est capitale, c’est la différence entre le savoir des professeurs et des chercheurs, il n’a été question que de ce ça jusqu’à présent, Gsell et Massignon, moi, je veux rétablir une distinction qui est fondamentale,…

Emmanuel Laurentin : Sur laquelle vous avez travaillé évidemment.

Alain Mahé : Oui, voilà. Comme tout anthropologue ou historien, on travaille avec les sources disponibles et on vite amener à faire le constat qu’aussi bien au niveau de leur teneur scientifique, que de leur richesse, les sources, les études, le savoir dont on dispose sur la période coloniale le plus intéressant est rarement celui des professeurs et notamment ceux qu’on vient d’évoquer mais il est celui de magistrats, d’administrateurs civils ou militaires…

Emmanuel Laurentin : En un grand mot, d’amateurs, d’une certaine façon. De gens qui n’ont pas les diplômes universitaires mais qui parce qu’ils sont sur le terrain commencent à quadriller, dit on, justement ce territoire algérien, tous ces territoires d’Afrique du nord, et analyser, avec leurs grilles interprétatives qui n’est pas celles de l’époque, ces populations qu’ils ont à administrer ?

Alain Mahé : Amateurs, il faut relativiser parce que parce qu’il n’y a pas opposition en termes mêmes intellectuels, de formation intellectuelle entre des professeurs qui seraient savants et des amateurs. Les officiers supérieurs de l’armée d’Afrique ou les magistrats ont fait leurs humanités de la même façon que les professeurs. Les méthodes des sciences sociales de l’époque sont quand même assez sommaires, c’est surtout des théories assez farfelues en général en anthropologie, sans rapports avec la réalité des choses. Donc, la question même d’amateurisme doit être nuancée. Moi, je ne suis pas sûr qu’ils soient plus amateurs que les autres. En revanche, vos avez raison de souligner qu’ils ont un accès au terrain, comme on dit maintenant en tant qu’anthropologues, qui ne s’est pas reproduit. Les gens sont dans des positions, du point de vue statutaire en tant qu’administrateurs coloniaux civils ou militaires qui leur donnent accès à des sources que les anthropologues n’auront jamais. Donc, il y a effectivement un rapport au terrain qui leur donne une espèce de position inédite, qui n’a pas d’équivalent maintenant, des compétences linguistiques aussi, qui ne sont pas faciles à acquérir et qu’eux en tant qu’administrateurs sur place ont…

Emmanuel Laurentin : Louis Massignon aussi avait acquis certaines compétences linguistiques et beaucoup d’autres professeurs d’université aussi.

Alain Mahé : Pas tant que ça. Je ne sais pas Gautier par exemple jusqu’où vont ses compétences en arabe, en berbère encore moins.

Emmanuel Laurentin : Gautier, c’est le géographe dont on parlait tout à l’heure. C’est marrant parce que vous n’êtes pas là, don vous ne pouvez pas voir sauter sur sa chaise Pierre Singaravelou, qui est juste en face de moi, qui n’a pas l’air du tout mais alors du tout d’accord avec vous sur cette question de la séparation entre hommes de terrain et hommes, disons, d’université.

Pierre Singaravelou : Je pense qu’à partir de la fin du XIXe siècle, on ne peut pas opposer les universitaires à ces savants de terrain, à ces professionnels, ces administrateurs coloniaux, etc. parce que précisément ce qui caractérise les sciences coloniales, entre guillemets, à l’époque, cette catégorie que l’on utilisait à l’époque,…

Emmanuel Laurentin : Précisons que c’est une catégorie née entre 1880-1910 à peu près. C’est une catégorie qui naît, les sciences coloniales qui sont des applications spécifiques, des traductions des branches traditionnelles du savoir, il peut y avoir, je ne sais pas, une vision du droit colonial, évidemment…

Pierre Singaravelou : La géographie coloniale, etc., etc. les grandes sciences sociales sont déclinées dans ce domaine. Ce qui caractérise ces sciences coloniales, précisément, c’est l’absence de démarcation entre le champ académique, le domaine des universitaires, et le domaine pratique des administrateurs, voire des missionnaires, des officiers de marine, etc. Pourquoi ? Parce que les universitaires sont sollicités par l’administration, deviennent eux-mêmes des experts, pratiquent eux-mêmes sur le terrain colonial leur science, dans le cadre notamment, on en reparlera peut-être, de l’université d’Alger, puis les experts, les administrateurs enseignent ces sciences coloniales dans les grande universités françaises, dans les grandes écoles françaises.

Emmanuel Laurentin : Vous voulez dire qu’il n’y a pas de séparation ? La membrane est assez poreuse ? Oui, Florence Deprest.

Florence Deprest : Ce n’est pas toujours indiqué dans les titres des auteurs mais on voit bien qu’il y a des collaborations pour écrire les ouvrages notamment, par exemple, Bernard a écrit plusieurs de ses ouvrages en collaboration avec un officier des affaires indigènes. Ils ont un rapport au terrai qui est beaucoup plus complexe qu’on peut l’imaginer. Ça a beaucoup de sens pour la géographie notamment. On fait une distinction entre la géographie de cabinet, faite par les universitaires, et la géographie de terrain qui serait faite par les autres. Or, moi, j’ai essayé de travaillé là-dessus et j’ai montré que c’était beaucoup plus complexe et subtile que ça.

Emmanuel Laurentin : Quentin Deluermoz, vous n’êtes pas encore intervenu. Je rappelle que vous travaillez sur la question de la police et de la catégorisation, en particulier justement entre différentes catégories d’individus, liée à la colonisation. Il y a justement ces temps-ci un colloque à Paris I, autour de ces questions de police et empire colonial.

Quentin Deluermoz : Je vais présenter rapidement le colloque mais il faut préciser d’entrée de jeu que la question des savoirs policiers, qui est exactement l’interaction en fait entre les registres de savoirs universitaires ou administratifs, ce n’est pas la même chose, et le terrain,…

Emmanuel Laurentin : Le contrôle des populations.

Quentin Deluermoz : Voilà, est un objet d’étude tout à fait pertinent pour nourrir le débat.

Emmanuel Laurentin : En gros, vous êtes en train de dire que vous êtes au cœur…

Quentin Deluermoz : Je suis content d’être là…

Emmanuel Laurentin : Entre l’historien de l’anthropologie, l’historienne de la géographie et l’historien de l’islamologie, il faut un historien de la police pour pouvoir mettre le calme au milieu de tout cela. Allez-y, continuez.

Quentin Deluermoz : Pas forcément le calme. Je vais rebondir sur le débat, puis je présenterai le colloque plus tard. L’intérêt des savoirs policiers, c’est que justement ce n’est pas les savoirs scientifiques ou formalisés en tant que tels. Alors, il y a des mémoires au XIXe siècle, des conférences internationales mais disons globalement que le savoir policier est un savoir empirique, qui est fait de techniques d’identification, de savoir-faire en matière de répression, de mode d’organisation. On parle de savoir-faire et de savoir de l’action qui sont extrêmement contextualités. Dans ce cadre-là déjà définir des policiers qui seraient spécifiquement métropolitains et spécifiquement coloniaux c’est délicat parce que souvent on a un bricolage où tout se mélange même. Juste un exemple, les Britanniques ont beaucoup travaillé là-dessus, je donnerais essentiellement des exemples britanniques, la police métropolitaine londonienne, celles des bobbies, née en 1829, qui est la quintessence de la bonne police, serait liée à son origine à l’expérience de la police mise en place en Irlande en 1822, qui elle, est plutôt proche d’un modèle de police coloniale. Donc, déjà faire la distinction entre les deux dès l’élément fondateur en fait, ce n’est pas évident. Ceci dit à certains moments donnés, on peut distinguer les savoirs policiers coloniaux qui sont formalisés dans différents antennes. Je donne juste un exemple qui répondra un petit peu au débat, c’est celui de Martin Thomas, là on n’est plus dans le cas de la police de renseignement mais elle a travaillé notamment sur la manière dont les officiers de service secret français et britanniques ont étudié les tribus de Bédouins en Syrie, pour la France, Irak et Transjordanie, pour les Britanniques, dans les années 1900 et 1930. Il montre qu’ils développent tout un programme de connaissance des modes de vie de ces populations, qui est d’ailleurs lié à une volonté, qui est de les transformer puisqu’il s’agit de les sédentariser. Dans ce programme de connaissance, le savoir policier est indissociable des autres savoirs qui sont élaborés sur la colonie, à savoir les savoirs géographiques, de savoirs juridiques ou de savoirs politiques et anthropologiques. La question en fait c’est surtout, si l’on prend sous l’angle de ce savoir policier, c’est comment est-ce qu’on s’articule ce que l’on appelle les savoirs coloniaux composites. À l’inverse, sur le terrain, si l’on étudie les policiers de terrain, peut-être que là la frontière en fait entre les savoirs qui sont mis en place à l’université et les pratiques de terrains concrètes, là, il y aurait une rupture mais c’est une rupture que l’on trouve aussi dans le système métropolitain. Les policiers de terrain ne connaissent pas les méthodes d’identification mise en place par Berthier.

Emmanuel Laurentin : Oui, c’est ça, là aussi, sur la métropole on se retrouve dans le même cas, celui qui doit procéder à une arrestation n’a pas forcément entête ce qui se décide au niveau des laboratoires centraux de la police en particulier. Une question de Catherine Guilyardi.

Catherine Guilyardi : Pierre Singaravelou, vous parlez bien à partir de la fin du XIXe siècle, la distinction entre ce que l’on a appelé tout à l’heure amateurs et professeurs mais au XIXe siècle, les sciences sociales naissent aussi. Est-ce qu’alors que les sciences sociales sont en train de se trouver, de trouver des méthodes, on peut vraiment parler du savoir des professeurs et du savoir des amateurs pendant ce XIXe siècle ? De quelles méthodes parle-t-on ? Qu’est-ce qui différencierait les deux ?

Emmanuel Laurentin : En gros, est-ce que, pour réconcilier tout le monde, vous seriez d’accord pour dire qu’avant la période de 1880, il y a cette distinction dont parle Alain Mahé puis après il y a quelque chose d’autres qui est en train de naître, ou ce n’est pas du tout ça ?

Pierre Singaravelou : Disons que forcément cette distinction est peut-être plus valable pour la première moitié du XIXe siècle et encore puisque la première phase d’institutionnalisation dans l’enseignement supérieur se déroule à partir de 1795 avec la création de l’École des langues orientales, les premières chaires qui sont créées au Collège de France, etc. Évidemment on peut opposer les savants de cabinet aux praticiens de terrain mais dès cette époque, avec l’expédition d’Égypte par exemple, dès 1798, les savants parisiens vont aller sur le terrain, ensuite avec l’expédition-exploration scientifique de l’Algérie en 1839-1842…

Emmanuel Laurentin : Et avant la Grèce, ne l’oublions pas.

Pierre Singaravelou : Et avant la Grèce, bien sûr, c’est encore le cas. C’est Sylvestre de Sassy, ce grand orientaliste de cabinet qui va traduire la déclaration de la prise d’Alger. Donc, je crois que l’on ne peut pas, même au cours du XIXe siècle, séparer très clairement ces deux univers.

Emmanuel Laurentin : Je vous donne la parole tout de suite Alain Mahé, vous êtes j’imagine en train de bouillir au téléphone, je donne la parole auparavant à François Angelier qui ne l’a pas eu depuis le début de cette discussion.

François Angelier : On est voué à l’impureté dans cette histoire. Aucun des savants coloniaux et aucun des orientalistes n’est un être de pure science à partir même de l’origine. C’est toujours un commerçant, un militaire ou un diplomate qui se met à s’intéresser, au lieu de rester confiné, au pays où il est envoyé. Donc, c’est l’impureté. Pour ne pas être soupçonné de géographie, je ne citerais pas Massignon mais je citerais celui qui l’avait fait entrer au Collège de France, qui est Alfred Le Chatelier. Pierre Singaravelou cite dans son article, « Moment impérial de l’histoire social », page 13 : « La polyvalence des enseignants qui peuvent être administrateurs, hommes d’affaires, experts, hommes politiques, cumuler les 5 fonctions ». Le Chatelier, c’était ça. C’était à la fois un baroudeur, un homme d’affaire, un anthropologue et un professeur. Voilà.

Emmanuel Laurentin : Rappelons qu’il a été créateur de la chaire de sociographie musulmane au Collège de France.

François Angelier : Les conditions de création de la chaire, vous n’avez qu’à regarder les archives qui sont à l’Institut, c’est hallucinant. Le titre a été trouvé comme ça à la sortie d’un café, bon… On est dans une impureté totale. Les gens font servir la science à leurs propres affaires et utilisent les affaires pour avoir des activités scientifiques. Donc, on est effectivement là dans un milieu totalement brassé…

Emmanuel Laurentin : Métissé, on peut dire.

François Angelier : Oui. Où la distinction entre le cabinet et le terrain est parfaitement contestée.

Alain Mahé : Je maintiens la pertinence de la distinction. Et même pour reprendre l’exemple qu’a donné mon collègue en pensant donner un argument en faveur de sa démonstration, il parlait de l’exploration scientifique de l’Algérie, les plus grandes monographies par exemple, je connais, parce que j’ai beaucoup travaillé la Kabylie, Carette qui est l’auteur de trois gros mémoires d’exploration scientifique de l’Algérie, ce n’est pas un professeur, ce n’est pas un scientifique, c’est un militaire. Un argument massif, pour souligner la pertinence de la distinction, pendant que dans les universités, dans le monde académique, anthropologique on faisait des hypothèses des plus fantaisistes d’anthropologie physiques, l’origine des races, matriarcat, un tas de sornettes comme ça, il y avait une ethnographie de terrain qui se pratiquait par les militaires notamment. Un savoir qui s’est accumulé à l’écart complètement des perspectives académiques qui était sanctionné par le monde académique mais par le terrain, c’est-à-dire que quand vous aviez, comme dans tout l’empire colonial français, un état de sous-administration qui impliquait que les militaires connaissent bien les rouages de la société qu’ils devaient subjuguer puis administrer ensuite, leur ethnographie avait une espèce de valeur expérimentale qui aura donné, je dis cela sans cynisme évidemment, toute sa valeur dans le sens où ils ne pouvaient pas se permettre, à la différence des professeurs qui depuis toujours avait cette espèce de détachement par rapport à leur objet, ils peuvent émettre des hypothèses en toute impunité, dans le monde militaire colonial, quand vous êtes administrateurs, vous ne pouvez pas faire n’importe quoi…

Emmanuel Laurentin : Cela se traduit immédiatement en possibilité de révolte.

Alain Mahé : Éventuellement par une insurrection. Non, non, je maintiens tout à fait la différence.

Emmanuel Laurentin : Attendez, expliquez moi exactement. Cela veut dire que ce que vous pensez c’est qu’aujourd’hui ces savoirs accumulés par exemple sur cette région de l’Afrique du nord, ces connaissances, ces travaux de terrain, vous dites dans un article, que cette anthropologie maghrébine est donnée à la critique des souris, c’est-à-dire que plus personnes n’y retourne, alors que cette anthropologie est d’une certaine façon une bonne anthropologie, une anthropologie qui aurait bien travaillé parce que les gens étaient connaisseurs de ce terrain et n’avaient pas les idées - je ne sais pas comment vous pouvez l’affirmer - que tout le monde avait sur la colonisation, en particulier ces professeurs de chaire qui à Paris ou à Alger même pouvaient rêver autre chose pour la colonisation de l’Algérie.

Alain Mahé : Je ne suis pas sûr que vous ayez compris. Quand je parlais d’études livrées à la critique des souris, c’étaient celles de ces professeurs justement, ces hypothèses fantaisistes.

Emmanuel Laurentin : Ah, c’est ça !

Alain Mahé : En revanche quand on est anthropologues d’aujourd’hui sur le Maghreb, les monographies avec lesquelles on travaille, on cherche à établir les faits, c’est celles faites par ceux que vous appelez les amateurs en général, sauf exceptions raricimes celles des professeures. Je prendrais deux exemples pour montrer aussi, il y a beaucoup de questions de complexité, c’est très bien, c’est heureux que l’on ne simplifie pas ces questions minées politiquement, de l’imbrication, d’intrication, de la confusion des genres, les deux grands professeurs au Collège de France qu’ont été Robert Montagne et Jacques Berque, ce qui leur a permis d’entrer au Collège de France, c’est l’œuvre d’anthropologie ou d’histoire qu’ils ont pratiqué alors qu’ils étaient administrateurs coloniaux, l’un et l’autre. C’est leurs pratiques d’administrateurs coloniaux qui leur a mis dans une position d’accéder à des archives, des sources incomparables qui leur a permis de faire une basculement dans leur carrière d’administrateurs coloniaux en scientifiques. Même à l’échelle d’une carrière il y a plein de ce genre de situations dans l’histoire de l’empire colonial français. Des reconversions d’administrateurs coloniaux qui se sont découvert une vocation scientifique et qui deviennent vraiment des scientifiques. Jacques Berque on l’a tous en mémoire encore mais Robert Montagne, c’était la même chose. Le Chatelier, c’est encore autre chose mais vous voyez à l’échelle même d’une carrière il y a ces reconversions.

François Angelier : Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le cas Berque. J’aimerais savoir ce que vous pensez du cas, Charles de Foucauld.

Alain Mahé : De quel point de vue ?

François Angelier : Justement du point de vue du travail du terrain et de l’activité scientifique.

Alain Mahé : Eh bien là, moi je ne suis pas spécialiste du tout du sud, cela a été très controversé. Il a été en mission, il y a plein de vocation qui s’entrecroisent.

François Angelier : Il est tout à fait dans ce que vous dites là…

Alain Mahé : Oui, oui.

François Angelier : C’est-à-dire à la fois une présence permanente sur le Sahara…

Emmanuel Laurentin : Sur le Hoggar.

François Angelier : Et Puis l’élaboration au contact de la société local d’une œuvre scientifique. Sur la scientificité de laquelle on peut discuter.

Alain Mahé : Oui.

François Angelier : Qui est quand même présente.

Alain Mahé : Son dictionnaire et son travail sur la linguistique sur le monde berbère est absolument inégalé, c’est indiscutable. Il y a sa vocation missionnaire et puis il était aussi en service pour la France, il y a des missions suspectes d’espionnage, plein de choses comme ça. C’est souvent le cas, c’est souvent très entremêlé.

Emmanuel Laurentin : Pourquoi est-ce si important de débattre et de discuter sur ce sujet, Florence Deprest ? Par exemple, quand on voit la tension qu’il y a dans la discussion avec Alain Mahé qui ne lâche rien de ce qu’il veut dire et votre réaction propre à Pierre Singaravelou et vous-même, distinction entre savoir de terrain et savoir universitaire, etc., en quoi c’est important ? Et pourquoi on peut se dire aujourd’hui là, il y a un enjeu d’histoire des sciences, d’histoire des disciplines qui est important ?

Florence Deprest : Il y a un enjeu qui est celui de savoir si ces savoirs on peut les récupérer aujourd’hui et les utiliser aujourd’hui.

Emmanuel Laurentin : Voilà, on y arrive, on arrive. Est-ce qu’il y a une tâche originelle qui…

Florence Deprest : De toute manière on est aujourd’hui tous dans un paradigme constructiviste, donc notre propre savoir que nous produisons aujourd’hui est entaché aussi de notre position dans le monde…

Emmanuel Laurentin : Je pense que les émissions de « La Fabrique de l’histoire » effectivement peuvent traduire ça.

Florence Deprest : Du coup, là, on a comme une sorte de distinction entre ceux qui seraient sur le terrain et qui verraient les vraies choses et ceux qui seraient à l’université et qui pourraient fantasmer. Déjà cette distinction, moi je trouve qu’elle n’est pas opérationnelle pour…

Emmanuel Laurentin : La géographie ?

Florence Deprest : À partir du moment où il y a vraiment une institutionnalisation universitaire, les choses deviennent un petit peu différente sans doute. Dans la mesure où de toute manière, en plus, pour ce qui est de ceux sur lesquels j’ai travaillés mais aussi de Le Chatelier et des gens du Collège de France, ces chaires sont financées par les gouvernements généraux sur évidemment ordre du pouvoir métropolitain, qui demande aux gouvernements généraux et notamment pour ce qui est, par exemple, d’Augustin Bernard de financer à la Sorbonne son poste. Ces gens ont une mission scientifique qui leur est donné par le pouvoir métropolitain, en particulier Bernard, c’est de travailler sur l’évolution de la vie des Indigènes en Algérie et en Tunisie, pour Bernard. Ils ont un poste d’expertise, ils ne doivent justement pas raconter n’importe quoi parce que le gouvernement attend précisément des connaissances extrêmement précises pour savoir quelle doit être la politique coloniale.

Emmanuel Laurentin : Une question de Catherine Guilyardi ?

Catherine Guilyardi : Vous voulez dire que même si l’ordre est politique, le financement est politique, - donc il y a une forte charge peut-être idéologique – même si c’est financé par l’État que cela soit l’Administrateur en Algérie ou même le fonctionnaire - parce qu’il y a eu même des instituteurs qui ont fait des monographies peut-être par passion mais quand même ils son financés par l’État pour leur travaille d’instituteur au milieu de ces populations – finalement même si tout vient de l’État, donc toute aurait une charge politique, cela ne veut pas obligatoirement dire que cela soit par les amateurs, on va dire, ou par les professeurs, il y ait une volonté de déformer la réalité pour servir une idéologie ?

Emmanuel Laurentin : La liberté critique est maintenue malgré tout au milieu de tout ça ?

Florence Deprest : Eh bien, oui, ils sont quand même universitaires, donc ils ont une certaine… Moi je ne le conçois pas comme des producteurs de savoir dont le savoir serait ensuite instrumenalisé, c’est internalisé à la production du savoir. Leur position institutionnelle et leur position politique leur fait prendre des directions, dans la production du savoir, qui influencent évidemment ce qu’il raconte.
Pierre Singaravelou : Les universitaires, comme l’écrivait Pierre Bourdieu, ils ont tout simplement intérêt à produire des savoirs désintéressés. Il y a en permanence cette tension entre la nécessité de fournir un répertoire de bonnes pratiques utile aux colonisateurs puis une volonté parallèlement de s’autonomiser en permanence. Alors, qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu’on reformule en des termes scientifiques des commandes politiques. Juste pour revenir sur la discussion et la conclure avec Alain Mahé, je pense que plus que la distinction entre universitaires et amateurs, ce qui est important, et ce que j’ai entendu dans son propos, je le rejoints sur ce point, c’est le rapport au terrain. Le rapport au terrain colonial qui induit chez les savants, qu’ils soient praticiens ou universitaires, une forme de décentrement épistémologique qui fait que ces universitaires, ces administrateurs, sur le terrain vont inventer de nouvelles méthodes, de nouvelles catégories. C’est l’apparition de l’histoire orale des historiens en Afrique, c’est l’invention de la géographie tropicale.

Emmanuel Laurentin : Vous rappelez : l’ethnobotanique, la géographie tropicale, l’anthropologie juridique par exemple qui sont de nouvelles catégories qui tiennent justement à cette expérience coloniale et qui se distingue de ce qui se fait par exemple en Métropole.

Pierre Singaravelou : L’anthropologie juridique que connaît bien Alain Mahé, me semble-t-il, qui a été théorisée par un universitaire, René Monier.

Emmanuel Laurentin : Alain Mahé avant de redonner la parole à Quentin Deluermoz.

Alain Mahé : Oui, à quel sujet ?

Emmanuel Laurentin : À propos de ce que vient d’être dit par Pierre Singaravelou. On trouve enfin un terrain d’accord entre vous deux. C’est un malentendu ou est-ce que c’est véritablement un terrain d’accord ?

Alain Mahé : Des accords et des désaccords. Mais là, il a donné une référence qui me permet de comprendre aussi la raisons de nos désaccords. C’est en l’occurrence Pierre Bourdieu. Je vais prendre un exemple sur lequel on pourrait être d’accord au départ et montrer que l’on peut être en désaccord ensuite. Prenez une monographie faite par un magistrat et un général de brigade, « La Kabylie et les coutumes kabyles », qui a été rédigée par des gens déchargés de leur service, c’est une commande de l’État du gouvernement général de l’Algérie pour…

Emmanuel Laurentin : À quelle époque ?

Alain Mahé : La première édition, 1873.

Emmanuel Laurentin : D’accord.

Alain Mahé : Une seconde édition, 93. C’est une monographie qui n’a pas d’équivalent, en 3 volumes d’une précision extraordinaire. « La Kabylie et les coutumes kabyles » avait été commandé par le gouvernement général à la seule fin de mettre en œuvre une politique judicaire d’exception en Kabylie. Il s’agissait de colliger toutes les coutumes et traditions pour les compiler et les mettre à la disposition des juges de paix qui devaient la justice. Là, on a affaire à un cas vraiment caricatural de savoir instrumentalisé, commandé par l’administration coloniale, qu’est-ce qu’ils ont fait ces deux auteurs ? Ils ont fait cela évidemment pas dans les mêmes perspectives que ceux qui l’ont commandée, cette enquête, mais ils sont ajouté à ça deux volumes. Donc, on a un volume qui correspond à la demande et deux volumes où il est question de minéralogie, de zoologie, de tout. C’est une espèce d’encyclopédie de la Kabylie. Donc, moi je me demande, cet intérêt aux intéressements, pour reprendre la perspective de Bourdieu, quel sens cela a. ce que je veux dire par là, c’est que même dans une situation pareille ou l’on a une commande officielle dans une perspective d’administration coloniale, la volonté de savoir des auteurs déborde toujours, et toujours en excès, sur la volonté de pouvoir, pour reprendre le titre d’un ouvrage de Foucault. Il y a toujours, chez les vrais chercheurs, les vrais auteurs pas les idéologues, une volonté de connaître, quelle que soit la façon dont on essaye de la réduire en sociologie de la connaissance, que l’on soit bourdieusien ou pas, qui excède cet ancrage, cette commande et cette volonté de pouvoir.

Emmanuel Laurentin : Très belle formule : la volonté de connaître qui excède la volonté de pouvoir !

Quentin Deluermoz : Dans le cas des policiers, il est évident que l’on a faire à des savoirs qui ont une fonction immédiatement politique, en tout cas de maintien de l’ordre qu’il s’agisse de moments de répression ou du maintien de l’ordre ordinaire. L’intérêt du regard policier, qui est un acteur de terrain, c’est de reposer le problème du terrain. Dans l’exemple que je donnais tout à l’heure, les officiers des services de renseignement français produisent un savoir effectivement au contact des populations qui a une qualité ethnographique même si sa vocation effectivement est de modifier l’objet qui est étudié. Mais pour les policiers de terrain, par exemple je prends ceux de Madras étudiés par Didier Arnaud, un des grands spécialistes de « subaltern studies » ce qu’il montre c’est que ces policiers qui sont en contact permanent avec la population se caractérisent par une très distance en fait à l’égard de cette population donc il n’y a pas forcément un savoir spécifique de cette population. En gros, le terrain, ce n’est pas forcément l’alpha et l’oméga de la bonne connaissance, cela dépend aussi de ce que l’on a en tête. La question que je me posais est qu’elle est en gros le surplus en termes de modèle de connaissance ou de mode de savoir qui fait qu’un administrateur ou un universitaire va dépasser en quelque sorte les systèmes de représentation qui font que pour le policier de terrain il y a un blocage qui se met en place. Est-ce que là il n’y a pas, il faudrait savoir ce que l’on entend par science, savoir, le mode de savoir auquel on a accès, une possibilité de…

Emmanuel Laurentin : On ne va recommencer à redéfinir ce dont on a discuté depuis le début de la discussion.

Quentin Deluermoz : Oui, mais est-ce que là il n’y a pas un point justement de discussion possible entre savoir universitaire et savoir ethnographique produit sur le terrain, c’est-à-dire une intention supplémentaire mise en œuvre.

Emmanuel Laurentin : Florence Deprest, sur ce qui vient d’être dit, pas forcément pour relancer la querelle. Vous, vous avez travaillé sur par exemple deux visions extrêmement différentes à travers deux exemples de grands géographes qui ont travaillé sur l’Algérie. C’est deux visions extrêmement différentes, elles ont été successives ? Différentes ? Concomitantes dans l’analyse que pouvait se faire un dirigeant français ? Selon qu’il prenait l’un ou qu’il prenait l’autre, il pouvait avoir deux visions différentes de ce qu’il fallait faire en Algérie, avec deux géographes qui pourtant travaillaient à la même époque, au même moment, entre 1900-1930 ?

Florence Deprest : Elles étaient concomitantes, ces visions, puisque j’ai travaillé sur deux personnes…

Emmanuel Laurentin : Gauthier et Bernard.

Florence Deprest : Deux universitaires qui ont à peu près le même âge, qui ont fait leur carrière à peu près exactement en même temps. Ils ont produit des savoirs sur l’Algérie et plus largement sur l’Afrique du nord qui était concomitant, pour répondre à la question que vous me posez, et qui était concurrents parce que bien sûr, alors là je m’inscris aussi, cela ne va peut être pas plaire à Alain Mahé, dans le concept de champ scientifique, de champ universitaire…

Emmanuel Laurentin : Vous rendez hommage à Pierre Bourdieu, en préface de votre livre, évidemment…

Florence Deprest : Qui est évidement celui de Pierre Bourdieu même si effectivement le but de mon ouvrage n’était pas de produire une application stricte, d’utiliser ces concepts pour essayer de démêler un peu cette histoire. Ils étaient concurrent parce qu’ils étaient en compétition pour obtenir les meilleurs postes, les meilleurs places dans le champ universitaire. Où étaient les meilleures places à l’époque pour rayonner ? C’était quand même encore un peu à la Sorbonne. Donc, effectivement on voit bien qu’ils mettent en œuvre des stratégies personnelles toute à fait indépendantes de la question politique pour réussir à obtenir de bons postes, être bien payés et avoir les meilleurs emplois. Effectivement elles étaient totalement opposées…

Emmanuel Laurentin : Vous les cartographier même puisque vous êtes une bonne géographe.…

Florence Deprest : Elles étaient complètement contradictoires…

Emmanuel Laurentin : Vous les cartographier ces oppositions c’est très flagrant, vous faites deux graphiques qui montrent effectivement que l’une des visions fait passer au milieu de la Méditerranée une fracture entre Orient et Occident et que de l’autre côté il faut que la République, la France occidentalise…

Florence Deprest : La mission civilisatrice. C’est ce que disait Pierre tout à l’heure. C’était l’idée que… Gauthier pense que l’Orient est immuable et que la mission de la France en Algérie, c’est de civiliser, de soulever le poids de ce morceau d’Orient qu’est l’Algérie.

Emmanuel Laurentin : Ça, c’est Gauthier, Bernard est dans…

Florence Deprest : Bernard est dans une stratégie, une idéologie tout à fait différente. Il se rapprocherait plutôt du…

Emmanuel Laurentin : Coude-à-coude de Massignon…

Florence Deprest : Du coude-à-coude, d’ailleurs ils sont ensemble dans les mêmes endroits et défendent un certain nombre de…

François Angelier : Là, vous me tendez une perche. Massignon est un élève d’Augustin Bernard. Il a travaillé dans sa bibliothèque. Je crois savoir d’ailleurs qu’il le cite au début de son diplôme d’étude supérieure sur Léon l’Africain publié à Algérie chez Leroux. Massignon est à la fois un élève effectivement d’Augustin Bernard et un ami de Gauthier qu’il cite deux fois dans des articles sur Charles de Foucauld.

Emmanuel Laurentin : On retrouve l’homme de consensus qu’est François Angelier. Une question de Catherine Guilyardi…

Catherine Guilyardi : Je me demande en vous écoutant, moi qui suis une vulgarisatrice et non une chercheuse, qu’est-ce qui est advenu de tous ces savoirs ? Est-ce qu’avec cet éloignement du terrain qu’a constitué la décolonisation, de fait tous ces gens de terrains, toutes ces positions intentionnelles ont disparus, l’administrateur a disparu, l’instituteur de son village a disparu…

Emmanuel Laurentin : Le professeur à l’université d’Alger…

Catherine Guilyardi : Oui mais lui est remonté à Paris, il a peut-être continué à étudier. Justement est-ce qu’il y a une perte des savoirs, après cette décolonisation française ?

Florence Deprest : Sur la notion de disparition, je ne suis pas tout à fait d’accord parce qu’il y a une institution scientifique, administrative et les hommes ne disparaissent pas. Il y a d’autres institutions dans lesquelles ils continuent de travailler, de produire. Donc, la question de la pérennisation d’une partie de ces savoirs par les gens qui les produisaient avant la décolonisation et qui continuent de les produire et de les diffuser après. Il y a un deuxième point, c’est les gens qui sont formés, qui étaient formés pendant la colonisation, dans le cadre des écoles coloniales par exemple, et ensuite ils vont prendre des postes dans un contexte absolument différent qui est celui postcolonial mais ils ont été formés…

Emmanuel Laurentin : Ils vont devenir administrateurs du ministère de la culture comme beaucoup d’administrateur coloniaux…

Florence Deprest : Je voudrais dire que ces savoirs, peut-être qu’on y reviendra à la fin, ont parfois un itinéraire parfois extrêmement paradoxal. Je pense à différentes chose, par exemple Fernand Braudel dans sa Méditerranée réactive des savoirs coloniaux sauf qu’il ne les cite pas en tant que savoirs coloniaux, parfois il utilise des citations de Gauthier sans même dire que c’est Gauthier, jusqu’en 1977 dans « La Méditerranée », l’espèce et l’histoire, qui est un livre de vulgarisation, où il y a des citations que l’on attribue à Braudel et qui ne sont pas de Braudel, qui sont du Gauthier à peine revisitées. La deuxième chose qui me semblait aussi paradoxale, on a une collègue qui travaille sur les frontières en Afrique, qui va sortir un livre sur la construction des frontières du Niger, sur le temps long de la colonisation à la période postcoloniale, qui montre très bien, chose tout à fait paradoxal que le discours tout à fait anticolonialiste sur l’artificialité des frontières issu du pouvoir colonial n’est pas un discours anticolonialiste et est déjà un discours produit par le savoir colonial.

Emmanuel Laurentin : Elle viendra d’ailleurs en parler d’ici le mois de mars dans « La Fabrique de l’Histoire »…

Florence Deprest : Il y a le même discours sauf qu’il y a eu un certain nombre de chaînons qui l’on apporter vers une autre signification dans le monde postcolonial.

Emmanuel Laurentin : Alain Mahé, sur la vertu justement de l’usage de ces savoirs accumulés par tous ces scientifiques qui ont travaillé sur cette Afrique du nord après la décolonisation.

Alain Mahé : Je pourrais commencer par une boutade, c’est déjà des savoirs qui donne du travail aux historiographes, que nus sommes, cela occupe pas mal de gens. En vérité, je suis plus intéressé, moi, par la réappropriation par les intéressés eux-mêmes, c’est-à-dire les Algériens, les Marocains, les Tunisiens, de ces savoirs constitués sur eux.

Emmanuel Laurentin : Et alors, qu’en est-il justement.

Alain Mahé : Je travaille essentiellement sur la Kabylie, cette région d’Algérie, j’ai vu qu’il y avait un mouvement de prise des savoirs même le plus colonisateur, le plus colonialiste, les gens peuvent très bien faire la différence entre les professions de foi et le reste, l’ethnographie ou la linguistique. Et ce savoir-là, est à la disposition des gens maintenant. On est quelques uns à le remettre en circulation notamment en le rééditant, dans des rééditions critiques, ce que je fais là avec l’éditeur Bouchène, qui réédite beaucoup de ces grandes monographies de la période coloniale.

Emmanuel Laurentin : Il faut féliciter Bouchène, effectivement. Un grand travail qui est fait par Bouchène, en particulier vous avez travaillé avec Kmar Bendana sur les « Savoirs du lointain et sciences sociales » dans un article que je citais tout à l’heure. Cette idée, des savoirs coloniaux, nous est venue d’une discussion que j’ai eu, il y a à peu près deux mois, avec Ignace Isaac, qui est un des grands penseurs de l’économie du Tiers-monde, qui a travaillé au Brésil, en Pologne et en France, à l’École des hautes études en sciences sociales, qui me disait que ces savoirs coloniaux ne servent à rien s’ils ne sont pas réinvestis justement par les anciens pays qui étaient les sujets en question. Il avait l’air de dire que tout compte fait il y avait une sorte de perte aussi dans l’université française de la connaissance de ces terrains.

Alain Mahé : Ça, c’est inégal. Encore une fois, moi je vous dis qu’en tant anthropologue, je vois les étudiants, moi-même et d’autres quand on travaille sur une région précise, on veut établir des faits, on va vers ces monographies-là, ces recherches-là. Plus fondamentalement, c’est des savoirs qui sont accessibles, disponibles et dans lesquels les gens braconnent dans le cadre des mouvements sociaux, mouvements identitaires, ils prennent ce qui les intéresse et cela a des effets très importants.

Emmanuel Laurentin : En particulier sur la question de la Kabylie sur laquelle vous travaillez évidemment, les mouvements Amazigh travaillent sur ces savoirs-là et sur les distinctions qui avaient été faites par le colonisateur en particulier entre Kabyle, Berbère…

Alain Mahé : Ce n’est pas à cela que je pensais. Ça, c’est des idéologues. Moi, je parle des militants de base ou des populations qui quand elles veulent par exemple transmettre des corpus de contes, avoir accès à des outils linguistiques sur leur propres langues, elles travaillent avec ça.

Pierre Singaravelou : Sur cette question de la perte des savoirs coloniaux il faut être nuancé parce que l’on a tendance à essentialiser ces savoirs coloniaux qui relèvent en réalité d’un processus de coproduction. Les savants en situation coloniale, les savants associés, ont eu besoin de savants, d’intellectuels autochtones qui sont soit des informateurs locaux, des interprètent, des traducteurs, etc., donc ils vont coproduire véritablement ce savoir.

Emmanuel Laurentin : Là non plus, il n’y a pas de pureté de savoir occidental, par exemple…
Pierre Singaravelou : Oui, oui. D’autre part pour reprendre cette idée de continuité entre la période coloniale et postcoloniale, il ne faut pas oublier si on prend l’exemple du cas algérien, c’est un historien André Mandouz, qui va devenir le directeur de l’enseignement supérieur en 63, donc il va transmettre cette tradition.

Emmanuel Laurentin : Après l’indépendance…

Pierre Singaravelou : De la même façon au Maroc, c’est le grand historien, Charles André Julien, qui va fonder l’université de Rabat dont il va devenir doyen. Donc, il n’y a pas de séparation nette, entre ces deux périodes.

Quentin Deluermoz : Si l’on évoque le cas des savoirs policiers qui sont des savoirs d’action, la question qui se pose, la première, c’est une perte pour qui ? Est-ce que c’est une perte l’État colonisateur ? Est-ce que c’est une perte pour l’État postcolonial devenu indépendant ? D’autant que ces savoirs policiers, qui se sont forgés dans le cadre de rapports de force très forts, perdurent la plupart du temps. On continue de faire venir des officines britanniques dans les anciennes colonies etc., etc. Donc, c’est assez complexe. Même chose, on retrouve ce mélange des savoirs, c’est ce que dit Chris Williams, je cite un peu les personnes qui interviennent dans ce colloque aujourd’hui,…

Emmanuel Laurentin : Un colloque à la Sorbonne sur la question police et savoirs coloniaux,…

Quentin Deluermoz : Qui croise ces deux données. Dans les années 1950, les savoirs coloniaux étaient plus accès sur le maintien de l’ordre, les savoirs métropolitains pour l’Angleterre qui étaient beaucoup plus fondés sur le modèle civil de l’ordre, se fondent un petit peu et se mélangent. Alors, est-ce que c’est une perte ? Quel est le sens de cette réappropriation ? Comment cela se diffuse ? Ensuite, la perte est-elle forcément négative ? Je donnerais un dernier exemple, très rapidement, c’est le cas d’Emmanuel Blanchard qui co-organise ce colloque, dans l’entre deux guerres, il montre que l’on fait venir des policiers venus d’Afrique du nord qui ont une connaissance intime de ces populations, et on fait attention à bien tenir compte de la représentation des différentes communautés, pour créer un service affecté aux citoyens diminués que sont les Algériens…

Emmanuel Laurentin : Les brigades nord-africaines,…

Quentin Deluermoz : Il se crée donc un service de police centré sur un savoir-faire policier spécifiquement colonial sur un groupe de population définit par les caractéristiques ethniques, qui est compris comme tel par l’institution, au cœur de la police républicaine. Ils vont avoir des pratiques arbitraires extrêmement violentes. La fin de cette spécialité est-elle vraiment une perte, en fait ? Cette perte est-elle si importante ? En tout cas, dès que l’on a à faire à des savoirs d’action, qui étaient des savoirs de force, la question se pose aussi dans ce sens-là.

Emmanuel Laurentin : Un dernier mot, François Angelier, par rapport à la grande école, pourrait-on dire, islamologique française dont Massignon,…

François Angelier : Ce que disait Pierre Singaravelou est très juste. C’est vrai que c’est Charles-André Julien qui était un ami intime, un disciple de Massignon, avec qui il a œuvré pour la restauration de Mohamed V, qui va devenir effectivement le directeur de l’enseignement supérieur au Maroc de Mohamed V. Donc, là on a une continuité absolue. Sinon, dans les archives du Collège de France, il y a un document étrange de Massignon, de 45, parce qu’il y avait une chaire de science de la colonisation qui était confié à monsieur Martineau, chaire que l’on avait tenté de la mettre bas avec Paul Langevin et notamment des savants de gauche, Massignon propose, en 45, une chaire des problèmes de la colonisation, une chaire d’histoire de la colonisation et de ses problèmes. Donc, déjà, il y a une tentative de problématiser la colonisation, non plus de la considérer comme un art, une discipline ou comme une science mais une espèce de faits d’histoires qu’il faut penser pour justement en mesurer l’impact et la crise. C’est intéressant de voir que les choses auraient pu continuer mais, bon…

Emmanuel Laurentin : Elles se sont interrompues en partie. Merci à tous.

Je rappelle le livre Florence Deprest, qui vient tout juste de sortir des presses de chez Belin, « Géographes en Algérie, 1880-1950 », c’est passionnant sur les savoirs universitaires en situation coloniale. Entre autres, chez Bouchène, mais bien d’autres livres chez Bouchène qui sont très intéressants, de vous, sous votre direction, avec Kmar Bendana, « Les savoirs du lointain et sciences sociales », chez Bouchène. Louis Massignon, c’est chez Robert Laffont, Coll. Bouquin. On peut citer également de vous, Pierre Singaravelou avec Claire Laux et François-Joseph Ruggiu, « Au sommet de l’Empire : les élites européennes dans les colonies », chez Peter Lang et également un colloque que vous avez dirigé et qui a été édité chez Belin, « L’empire des géographes, géographie, exploration et colonisation XIXe et XXe siècles ». Avec tout cela on sait évidemment que les savoirs sont en train de s’accumuler sur ces savoirs coloniaux. Merci à tous. Merci à Quentin Deluermoz d’être venu pour évoquer ce colloque, qui je rappelle continue encore demain rue Thénard, au 3 étage, Salle T9, et après-demain, salle Marc Bloch, à la Sorbonne, un colloque sur la police et les empires coloniaux.

Je vous rappelle que demain nous sommes en direct au Parc Chanot, là se déroulent les rencontres d’Averroès, XVIe du nom, autour du tragique en Méditerranée, de 9h 05 à 10h, nous reparlerons encore de l’Algérie mais à propos de l’actualité.

Vous pouvez réagir en nous écrivons sur franceculture.com, réécoutez toutes les émissions pendant un mois, les télécharger pendant une semaine, trouvez les bibliographies complémentaires.

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Lien et livres signalés sur le site de l’émission

– (dirigé par) Claire Laux, François-Joseph Ruggiu & Pierre Singaravélou, « Au sommet de l’Empire : les élites européennes dans les colonies (XVIe-XXe siècle) », Ed. PIE-Peter Lang, Bruxelles, 23/06/09.

Présentation de l’éditeur : À partir du XVIe siècle, les colonisations européennes constituent non seulement un des principaux vecteurs de la mondialisation économique et culturelle mais aussi l’instrument d’une profonde reconfiguration sociale. Ainsi émergent des sociétés coloniales au sommet desquelles s’affirment des élites distinctes à la fois de celles du vieux continent dont elles sont originaires et de celles des mondes américains, asiatiques, africains ou océaniens qu’elles supplantent, remplacent ou dédoublent.

Les élites européennes apparaissent comme une des pierres angulaires du système colonial. À travers une étude comparée des empires sur la longue durée, cet ouvrage analyse l’origine, la formation et la mobilité des élites, leur mode de vie et leurs liens avec les métropoles et les sociétés autochtones. Les contributions d’historiens allemands, anglais, belges, canadiens, états-uniens, hollandais, italiens, portugais, russes et français permettent de repenser la question de la domination coloniale au travers du prisme original de l’histoire sociale.

Cet ouvrage restitue aussi la diversité des élites (colons, noblesses, créoles, administrateurs, militaires, etc.) et des situations coloniales modernes et contemporaines.

– Louis Massignon, « Écrits mémorables (volume 1) », Ed. Bouquins, Robert Laffont, 14 mai 2009

4ème de couverture : - textes établis, présentés et annotés sous la dir. de Christian Jambet par François Angelier, François L’Yvonnet et Souâd Ayada –

Tome 1 : Préface - Repères biographiques - La visitation de l’Étranger - Témoins et intercesseurs - Le témoin essentiel : al-Hallâj - Massignon politique : le savant et le mystique - L’enseignement au Collège de France.

Louis Massignon (1883-1962) est le plus grand orientaliste français du XXe siècle. Sa prodigieuse connaissance du monde musulman, des dogmes, des littératures mystiques, poétiques ou populaires des pays d’Islam est aujourd’hui encore un guide indispensable pour comprendre les conflits dans lesquels les nations occidentales s’affrontent aux revendications islamiques.

Massignon a fait œuvre de pionnier dans les domaines de l’art et de la spiritualité chrétienne. Il fut un grand acteur de la politique de fraternité entre les peuples et du rayonnement de la France dans le monde sous trois Républiques. Chrétien intransigeant, ami inconditionnel des pauvres et des exclus, militant et enseignant, il confia ses plus riches pensées à des centaines d’écrits publiés pendant plus d’un demi-siècle. On y croise les figures essentielles de sa méditation : de Charles de Foucauld jusqu’à Gandhi, de son guide intérieur Hallâj jusqu’au mysticisme shî’ite, de Jeanne d’Arc à Paul Claudel ou J.-K. Huysmans. Massignon y apparaît comme un personnage complexe : un témoin majeur de l’empire colonial français, puis un homme engagé dans les luttes des peuples pour l’indépendance ; un fidèle de la religion d’Abraham, attaché à la vertu unique du peuple juif comme aux droits imprescriptibles des victimes arabes de la partition de la Palestine. Ces écrits, rassemblés pour la première fois en une édition critique, renouvellent la lecture d’une œuvre et d’une pensée toujours d’actualité.

– Louis Massignon, « Écrits mémorables (volume 2) », Ed. Bouquins, Robert Laffont, 14 mai 2009.

4ème de couverture : - textes établis, présentés et annotés sous la dir. de Christian Jambet par François Angelier, François L’Yvonnet et Souâd Ayada –

Tome 2 : Pensée musulmane et proximités chrétiennes - Privilège des langues sémitiques - Le miroir du cœur et la nuit de l’esprit - Topographies spirituelles - L’eschatologie musulmane et le shî’isme - Formes symboliques en terre d’Islam - La foi aux dimensions du monde - Bibliographie de Louis Massignon - Table de concordance.

Louis Massignon (1883-1962) est le plus grand orientaliste français du XXe siècle. Sa prodigieuse connaissance du monde musulman, des dogmes, des littératures mystiques, poétiques ou populaires des pays d’Islam est aujourd’hui encore un guide indispensable pour comprendre les conflits dans lesquels les nations occidentales s’affrontent aux revendications islamiques.

Massignon a fait œuvre de pionnier dans les domaines de l’art et de la spiritualité chrétienne. Il fut un grand acteur de la politique de fraternité entre les peuples et du rayonnement de la France dans le monde sous trois Républiques. Chrétien intransigeant, ami inconditionnel des pauvres et des exclus, militant et enseignant, il confia ses plus riches pensées à des centaines d’écrits publiés pendant plus d’un demi-siècle. On y croise les figures essentielles de sa méditation : de Charles de Foucauld jusqu’à Gandhi, de son guide intérieur Hallâj jusqu’au mysticisme shî’ite, de Jeanne d’Arc à Paul Claudel ou J.-K. Huysmans. Massignon y apparaît comme un personnage complexe : un témoin majeur de l’empire colonial français, puis un homme engagé dans les luttes des peuples pour l’indépendance ; un fidèle de la religion d’Abraham, attaché à la vertu unique du peuple juif comme aux droits imprescriptibles des victimes arabes de la partition de la Palestine. Ces écrits, rassemblés pour la première fois en une édition critique, renouvellent la lecture d’une œuvre et d’une pensée toujours d’actualité.

– Alain Mahé et Kmar Bendana, « Savoirs du lointain et sciences sociales », Ed. Bouchène, mai 2004.

Présentation de l’éditeur : « L’objectif de cet ouvrage rassemblant sociologues, anthropologues et historiens, toutes aires culturelles confondues, est de mettre en perspective les différentes traditions de pensée et d’envisager en quoi les recherches actuelles sont encore informées par le partage du travail scientifique et par les questions constitutives de l’invention des sciences sociales au long du XXe siècle. »

– Florence Deprest, « Géographies en Algérie 1880-1950, savoirs universitaires en situation coloniale », Ed. Belin, novembre 2009.

Présentation de l’éditeur : L’auteure propose de reconsidérer la géographie coloniale à travers l’étude de la géographie universitaire de l’Algérie entre 1880 et 1950. Elle opère ainsi une mise en relation des discours savants, des conditions institutionnelles de leur production et des contextes politiques.

– Livres, émissions... Mais surtout une série de diaporamas, pour compléter l’écoute, dans ce dossier de franceculture.com sur le passé commun France / Algérie.