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France Culture / Salut à Jean-Pierre Vernant

Transcription, par Taos Aït Si Slimane, de « Jean-Pierre Vernant : L’Homme grec », une émission spéciale, dimanche 14 janvier 2007, d’hommage à Jean Pierre Vernant, par Emmanuel Laurentin et Marc Voinchet, réalisation, Renaud Dalmar.

L’oralité est respectée dans toutes les transcriptions disponibles sur ce site. Je remercie par avance tout lecteur qui me signalera les probables imperfections.

Texte initialement publié sur mon blog Tinhinane, le samedi 21 avril 2007 à 21 h 15.

Marc Voinchet : Il est 16h. Vous écoutez France Culture, après-midi et soirée spéciale, jusqu’à 22h. Vous le savez, nous avons appris le décès d’un grand homme, un très grand homme, mercredi dernier, à l’âge de 93 ans, qui souvent nous rendait visite, ici, à France Culture, quand nous n’allions pas régulièrement chez lui. Cet homme, philosophe, historien réputé pour être parmi les plus grands spécialistes connaisseurs de la Grèce antique, aussi compagnon de la Libération, c’est Jean-Pierre Vernant. Jipé, pour les intimes, et le colonel Berthier pendant la Seconde Guerre mondiale. Il était aussi professeur au Collège de France, Médaille d’or du CNRS, et d’autres titres encore, que nous déclinerons jusqu’à 22h.

Jusqu’à 22h, avec Emmanuel Laurentin, Renaud Dalmar et Joël Aténa ( ?), nous vous proposons comme une grande traversée faite de nombreux enregistrements depuis le début des années soixante. Dans un instant le sommaire complet de ces 6h d’hommages, et comme l’homme était simplement fraternel, nous appellerons ce marathon, « Salut à Jean-Pierre Vernant ».

Jean-Pierre Vernant, « Le mythe d’Ouranos », extrait du « Bon plaisir de Jean Pierre Vernant », par Renée Elkaïm-Bollinger, 1994 : Au début, au commencement, en tout premier lieu fût Chaos, l’abîme, la Béance, n’est-ce pas, une sorte de… il y a un vide, comme une gueule, kainô, cela veut dire ouvrir la bouche, comme une espèce d’immense ouverture, béante, qui n’a pas de fond, qui n’a pas de direction, où l’on ne voit rien, où c’est la nuit, où il n’y a pas de consistance : brumeux, indistincte, sans fond, sans direction. Puis, Gaïa, la Terre, c’est-à-dire quelque chose qui a une forme, une consistance, qui est stable, qui va donner une direction, qui va donner un plancher au monde. Il y a Gaïa. Cette Gaïa, vers le haut, se couronne de hautes montagnes neigeuses et vers le fond, des Tartares sombres. Pus il y a Éros, amour. On est dans un monde où il n’y a pas de sexes et Gaïa enfante sans tendre amour, sans s’unir à quiconque. Cet Éros primordial, c’est le mouvement par lequel, à partir du Chaos surgit deux Chaos : une Terre qui en est le contraire et va surgir de Gaïa un être qui est semblable à elle mais qui, lui, est masculin, Ouranos, qui va se vautrer, s’étendre sur elle de façon à la couvrir toute entière, comme si le ciel enveloppait la Terre et qu’elle n’avait plus au-dessus d’elle ni autour d’elle aucun espace.

Emmanuel Laurentin : Jean-Pierre Vernant récusait la notion de « génération intellectuelle », trop floue à ses yeux. Il lui préférait celle de « groupe intellectuel », de bande même, qui lui semblait plus riche parce que fondée sur l’amitié, le partage des valeurs, le travail en commun et l’égalité des membres. Après Pierre Vidal-Naquet, cet été, c’est le fondateur d’une bande qui disparaît. Une bande, qu’on a nommée parfois dans les milieux universitaires, « la bande à Vernant » et qui était vue, quand il s’agissait de parler de Grèce antique, depuis l’étranger par exemple, comme « L’école de Paris ». Une école qui défendait la « Grèce à la française », disait-on. De cette école, il était fondateur. Il était le maître mais un maître particulier, un maître libérateur, disait de lui Pierre Vidal-Naquet, que nous entendrons plus avant dans cette soirée. « Un maître libérateur », c’est d’ailleurs le titre que nous avons choisi pour la deuxième partie de cette émission spéciale. Une deuxième partie qui court de 18h 10 à 22h. Une partie pendant laquelle de 1994, année où il enregistra, « Un bon plaisir », pour France culture, à 2006, Jean-Pierre Vernant se racontera et racontera. Il racontera son enfance, la mort de son père pendant la Première Guerre mondiale, celle de sa mère, son temps d’étudiant au Quartier latin, dans les années 30, son antifascisme, son premier voyage en Grèce en 1935 puis sa résistance, alors qu’il était professeur au Lycée de Toulouse. Jean-Pierre Vernant évoquera également avec Michel Bydlowski, dans un numéro d’« A voix nue », son engagement communiste avant et après la Seconde Guerre mondiale. Il sera alors environ 19h, nous diffuserons un court extrait, inédit, de 1967, retrouvé dans les archives de l’INA. Le dernier entretien accordé, en décembre dernier, à France Culture, pour l’émission de Francesca Isidori, « Affinités électives », puis un dialogue qu’avait eu Jean-Pierre Vernant avec Jacques Le Goff, en 2004, sur leurs maîtres respectifs. Avant de terminer, entre 21h et 22h, avec la conférence inédite donnée, le 26 octobre dernier, dans le cadre des cours du Collège de France à Aubervilliers, (une conférence sur Ulysse qui terminera ce « Salut à Jean-Pierre Vernant ». 18h-22h, donc, « Le maître libérateur Vernant », auparavant, et jusqu’à 18h à la suite de ces scènes de la tragédie grecque que nous venons d’entendre, traduite par Jean Bollack, c’est de l’apport de Vernant et de son école à la compréhension du monde grec antique dont il sera question. Tout à l’heure, à 16h 30, nous aurons avec nous l’helléniste Jean-Bollack qui est resté avec nous, Annie Schnapp et François Lissarrague, qui dresseront la figure de Jean-Pierre Vernant, comme rénovateur des études sur la Grèce antique peut-être dans les années 60-70. Et tout de suite, nous allons l’entendre dans des extraits d’archives, parce que nous avons choisi de laisser la place à la parole, de Jean-Pierre Vernant.

Marc Voinchet : Cette après-midi. Jusqu’à 22h, on rassemblera presque un portrait de Jean-Pierre Vernant par lui-même tant les enregistrements sont nombreux, tant son amitié et sa générosité à témoigner étaient grandes, et dieu sait s’il pouvait parfois, rendons lui cet hommage, un peu râler qu’on l’appelle tout le temps, pour le faire parler et puis évidemment, son courroux était extrêmement passager, il recevait très généreusement, ou il venait, jusqu’à encore il n’y a pas si longtemps à Aubervilliers. Alors il y a des archives très anciennes, Emmanuel. Nous avons regardé tout cela. Il y en a d’ailleurs énormément. Nous allons écouter. Là, cette fois c’était à l’occasion de la publication de deux de ses livres. Dans un instant ça sera, « Les ruses de l’intelligence », avec Marcel Detienne. Nous écouterons un entretien de 1975. Mais tout de suite, c’est un des plus vieux entretiens que nous avons retrouvé, Jean-Pierre Vernant vient de publier « Les origines de la pensée grecque » aux Presses Universitaires de France, c’est en 1963, c’était encore d’ailleurs la RTF, et Jean-Pierre Vernant s’entretenait avec Pierre Sipriot.

Archives INA, « Thèmes et controverses : « Les origines de la pensée grecque », 1963. Speakerine : La radio diffusion télévision française vous prie d’écouter, « Thème et controverse », revue radiophonique des idées et des lettres de Pierre Sipriot. Aujourd’hui, « Le vrai miracle grec », à propos de la publication « Les origines de la pensée grecque » de Jean-Pierre Vernant aux éditions des Presses universitaires de France, avec François Châtelet, Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet.

Jean-Pierre Vernant : Et bien, je crois que dans le petit livre que j’ai publié, il y a, pour l’essentiel, deux éléments qui sont en un certain sens nouveaux : d’une part, une façon de présenter une thèse et d’autre part aussi un aspect méthodologique. Les deux d’ailleurs se trouvant liés. J’ai repris un très vieux, un très ancien problème, qui est celui qu’on a appelé, « Le miracle grec ». Sur ce point, je ne crois pas que j’apporte d’éléments vraiment nouveaux. Bien entendu, les historiens, et les historiens de la pensée comme les autres, ont essayé de rendre raison de ce phénomène si frappant, à savoir qu’à un certain moment sur la terre de Grèce se dégage un type de pensée rationnelle, qui est tout de même profondément nouveau par rapport aux formes mythiques de pensée. Simplement, dans ce domaine, j’ai tenu compte plus que ce que des recherches récentes, sur le plan archéologique et historique avaient apportées, c’est-à-dire le fait que nous connaissons maintenant l’arrière plan mycénien que le déchiffrement du linéaire B nous a permis d’atteindre. Et à partir de cela, je crois que le problème de comprendre les aspects nouveaux de la pensée grecque se présente d’une façon mieux déterminée scientifiquement. Pourquoi ? Parce que, dans l’ensemble, parce que nos renseignements ne sont pas encore suffisants, on ne peut pas manquer d’être frappé par le fait que le tableau de la société et de la civilisation mycénienne est très proche du tableau des royaumes du Proche-Orient qui précisément se rattache, pour nous, à une forme de pensée toute différente de celle que la civilisation grecque incarne. C’est une civilisation qu’on peut appeler d’économie palatiale, où le roi tient une place centrale à la fois parce qu’il ordonne la vie sociale dans son ensemble, grâce à toute une bureaucratie palatiale, grâce à un type d’écriture qui est le privilège de scribes, donc contrôle de la vie sociale et, je crois aussi, en rapport avec ce statut social privilégié du roi, une intégration de la personne du roi dans un univers religieux. On ne peut pas parler de roi divin, on ne peut pas en un certain sens non plus affirmer qu’il s’agit d’un roi prêtre mais on constate tout de même que dans les tablettes l’ordonnance de la vie religieuse, le calendrier religieux, les offrandes, les oblations végétales qui doivent être faites à certains dieux, se trouvent mentionnées à côté de la vie économique. Donc, nous avons là, si vous voulez une image, du plus ancien passé grec que nous puissions atteindre, qui est tout à fait proche de ce que nous connaissons pour le Proche-Orient. Le problème alors se pose de savoir qu’est-ce qui a pu se passer ? Qu’est-ce, du point de vue des évènements fondamentaux pour l’histoire de la pensée, qui peut rendre compte du fait qu’à la fin du VIIe au début du VIe siècle on voit surgir dans le monde ionien un type de pensée qui est véritablement nouveau. Il m’a semblé que l’explication devait être proprement historique. Que le fait fondamental, là, c’était les témoignages incontestables qui nous montrent qu’après l’invasion dorienne il y a un écroulement de cette civilisation palatiale et que ce que nous voyons ressurgir à la suite du Moyen-âge grec est une civilisation aristocratique, puis une civilisation démocratique mais où l’élément fondamental, c’est ce que j’ai appelé l’univers spirituel, l’univers mental de la police, c’est-à-dire de la cité. En bref, pour résumer ma thèse, je crois que si on essaye d’établir une hiérarchie, dans le domaine de l’importance des faits, l’invention première, l’invention fondamentale des grecs, c’est l’invention d’un système institutionnel profondément nouveau, et qui même constitue dans l’histoire de l’humanité quelque chose finalement d’extraordinaire, qui est la police, la cité. Je crois aussi que le système institutionnel de la police ne peut pas exister sans une pensée politique. Et c’est là, je crois, qu’on peut établir le lien entre un certain type de civilisation, un certain type d’institutions, et d’autres part des formes de pensée. Ce qui caractérise la Grèce archaïque c’est qu’on voit se dégager un plan de pensée qui est proprement une pensée politique. A beaucoup d’égard elle est encore intégrée à certaines formes de pensée religieuse. Mais en même temps, manifestement le fait que les problèmes de l’État, c’est-à-dire les problèmes de ce qui est commun à l’ensemble des citoyens, se trouvent nécessairement résolus au terme d’un débat public, d’un débat ouvert et d’un débat argumenté à base de discussions, engage la forme de pensée politique vers des conceptions que nous pouvons déjà appeler rationnelles et positives. Or, il m’a semblé que lorsqu’on regarde les témoignages les plus anciens, c’est-à-dire cette sagesse que les Grecs incarnent dans les personnages des 7 sages, nous apercevons, justement, essentiellement une réflexion d’ordre moral et politique portant sur l’organisation de la cité humaine, sur les formes d’organisation du cosmos humain. Il m’a semblé que c’était là l’élément premier et que c’est à partir de cette première forme de réflexion sur le monde humain, sur son ordonnancement, sur son homos, sur sa répartition, c’est à partir de là qu’ensuite on a pu s’orienter aussi vers une réflexion sur le monde de la nature et d’une certaine façon projeter sur l’organisation de l’univers physique cette image, qui avait été élaborée, à travers la pensée politique, de l’organisation du cosmos humain de la cite des hommes. C’est ça l’essentiel de la thèse. Je crois qu’elle implique aussi, sur le plan méthodologique alors, et c’est le deuxième point sur lequel je voudrais me permettre d’attirer l’attention, peut-être de poser des questions, ça impliquait que la matière historique était, par moi, envisagée non pas tant en elle-même que du point de vue des hommes qui l’avaient vécue. Autrement dit, puisqu’il s’agissait pour moi de comprendre une philosophie, une image du monde qui est un système de pensée, par conséquent une pensée qui s’exprime à travers un vocabulaire, à travers certains concepts clefs, à travers une structure de l’univers et bien pour rendre raison de cela, il me semble qu’il n’est pas possible de rechercher une explication, disons simplement, dans des faits économiques, ou dans des structures sociales. Puisque nous avons à faire à un système mental, à une forme de représentation du monde, il faut trouver quel est l’élément médiateur entre des formes de pensée et la base matérielle de la société. Justement, cet élément médiateur ça m’a paru être cette pensée politique qui d’une part est une pensée, par conséquent qui s’exprime à travers la construction d’un vocabulaire, à travers l’organisation de certaines formes mentales mais qui en même temps en tant qu’avis politique à pris naissance dans une réflexion, dans une certaine façon, pour les hommes de cette époque, de vivre la réalité historique. »

Marc Voinchet : En 1974, chez Flammarion, Jean-Pierre Vernant publie avec Marcel Detienne, « Les ruses de l’intelligence, la Métis des Grecs ». Le voici donc à France Culture, en 1975, le 9 avril exactement, dans une émission qui s’appelait « Science et techniques » et il s’entretient avec Georges Charbonnier.

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Cf. La transcription de cette émission.

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Marc Voinchet : Voilà, c’était Jean-Pierre Vernant, en 1975. Vous écoutez France culture. Il est 16h 35. Vous le savez, jusqu’à 22h, une grande traversée pour saluer Jean-Pierre Vernant, qui nous a quitté mardi dernier, 9 janvier, à l’âge de 93 ans. Cette première partie, jusqu’à 18h, est consacrée, on pourrait dire, à Jean-Pierre Vernant le Grec, et, Emmanuel, il est temps d’écouter ceux que Jean-Pierre Vernant a connus, qu’il a même contribué parfois à former. Trois invités : Jean Bollack est resté, lui, depuis la dramatique tout à l’heure à 14h sur France Culture, et puis, avec lui, Annie Schnapp, professeur d’histoire antique à Paris VIII, et François Lissarrague, directeur d’étude à l’École des hautes études en sciences sociales, qui a dirigé le centre, que Jean-Pierre Vernant avait notamment fondé, le Centre Louis Gernet.

Emmanuel Laurentin : Une petite discussion, jusqu’à 17h 06. Nous avons exactement 30 mn avant de réécouter d’autres extraits de Jean-Pierre Vernant sur la Grèce, en particulier un extrait sur l’idéal héroïque et un autre, une discussion avec Jacques Lacarrière, en 1971, sur la foudre du ciel et sur Prométhée. Peut-être pour commencer, Annie Schnapp, bonjour. On évoquait Athéna à l’instant. On entendait Jean-Pierre Vernant qui évoquait Athéna. Et vous nous disiez que ce qui est marquant chez Vernant c’est qu’il est sorti, comme Athéna, tout armé, tout casqué, très tard, tout compte fait, parce qu’il y a eu une sorte de retard à l’allumage, pourrait-on dire, qui est qu’il a commencé à travailler, il y a eu la guerre, il fait tout ce que l’on saura, on réécoutera des extraits après 18h de son aventure pendant la résistance, et puis il a recommencé des études différentes à partir de 1948 et justement « Les origines de la pensée grecque », 1963, il a presque 50 ans.

Annie Schnapp : Oui justement, il ne faudrait pas penser quand même que cette maturation est extraordinaire parce que dès que l’on voit « Les origines de la pensée grecque », on voit que la pensée est parfaitement au point. Je veux dire qu’elle est mûrie. Il ne faudrait pas penser que cette maturation est liée uniquement à la guerre. Je pense qu’il y a autre chose. Bien sûr il a été ce qu’on sait. Il a été le Colonel Berthier. Il a été quelqu’un de très haut placé dans la Résistance, qui a pris énormément de risque mais en même temps cette maturation, on le voit bien quand il rentre au CNRS, en 1948, « Les origines de la pensée grecque » en 1962, il prend son temps. Il le dit lui-même. Il dit : « Je suis comme une éponge ».

Emmanuel Laurentin : Il travaille. Il absorbe.

Annie Schnapp : Il absorbe non seulement les enseignements de son maître Ignace Meyerson mais encore, il a été, quand même, élève de Mauss, Gernet, bien sûr, et d’autres encore, Levy-Strauss, bien sûr. Donc, il a absorbé toute cette matière, en quelque sorte. Il l’a vraiment rentrée en lui-même et dès qu’il commence à publier il va y avoir une accélération. Ça part en 1962 et ensuite ça ne s’arrêtera plus.

Emmanuel Laurentin : Une accélération qui est peut-être due au fait qu’il a crée très rapidement ce centre, qui va devenir le Centre Louis Gernet après la mort de Louis Gernet, et puis il va avoir autour de lui tout un tas de gens qui ont travaillé avec lui, qui vont réfléchir en séminaire, vous en êtes quelques uns et puis il en a beaucoup d’autres, évidemment.

Jean Bollack, vous êtes resté avec nous. On dit souvent, avant cette période là des années 60, il y avait une vision classique. On n’a toujours tendance à noircir ce qui ce passait auparavant et dire voilà il y a eu un moment extraordinaire qui est le moment des années 60 où Jean Bollack, ensuite à Lille, Pierre Lévêque à Besançon, Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet et d’autres, à Paris, ont renouvelé profondément, réactualisé le débat ce qui était cette Grèce antique. Qu’est-ce que c’était à l’orée de tout cela ? Qu’est-ce qui se passait ? Est-ce que c’était si transformé, si bouleversant, si changeant, selon vous ?

Jean Bollack : Il y a plusieurs aspects. Je dois dire qu’il n’est pas facile pour moi de dissocier ce qui nous unit, qui est très important, Vernant et moi, directement ou indirectement. Je veux dire qu’il y a quand même beaucoup d’interconnexions entre nos entreprises, en France et dans le monde. D’un autre côté il y a aussi une véritable différence. Et ça sera intéressant de l’objectiver. Un jour il y aura quelqu’un qui, décrivant la situation intellectuelle en France de cette époque, nous situera.

Emmanuel Laurentin : Oui, je crois d’ailleurs qu’il y a déjà des étudiants Américains de la ( ?) university qui ont travaillé justement sur les deux écoles, de Lille et de Paris.

Jean Bollack : Ça serait passionnant. Évidemment, ce qui nous unit c’est aussi, on avait d’emblée et pas en opposition, je dirais presque à la fois intellectuel et politique, on avait des ennemis communs. Bien que lui il fut…

Emmanuel Laurentin : Qui étaient ces ennemis, justement ?

Jean Bollack : Bien que lui, il fut, je le dis tout de suite puisque je me sens très libre, si je dis que Jean-Pierre Vernant c’est une voix extraordinaire, vous entendez, une intelligence et aussi une générosité et un rayonnement à la fois dans sa voix et dans cette intelligence qui lui permet d’expliquer. Ce que d’une part je ne sais pas faire, je n’ai pas la même intégration, en France, qu’il a. J’ai survécu parce que j’ai vécu en Suisse, un peu par hasard non pas comme réfugié, j’arrive à Paris à la Libération non pas en tant que Résistant, il faut dire que j’ai une dizaine d’années de moins, ça compte,…

Emmanuel Laurentin : Un peu la même différence qu’entre Vidal-Naquet et Jean-Pierre Vernant.

Jean Bollack : Vidal-Naquet, c’est la Guerre d’Algérie qui l’a amené à moi puisqu’il a été de Caen déplacé à Lille. Il est venu assister à mes cours et à mes séminaires et nous nous sommes très bien entendus, très vite, à cette époque-là. Donc, c’est la Guerre d’Algérie et non pas…

Emmanuel Laurentin : Alors, justement, pour revenir sur vos ennemis communs, Jean Bollack, j’ai retrouvé dans un texte de Nicole Loraux, qui évoquait justement cette formation, ce bouillon qu’était le Centre Louis Gernet dans les années 60-70, elle dit : « nous ne voulions rien savoir des humanités classiques de Sorbonne conservatrice et prônant l’homme éternel, nous avons projeté sur le passé le plus lointain notre demande de futur. » Donc, une façon, aussi, de remettre au goût du jour les Grecs et d’éviter, justement, cette idée que l’homme serait toujours le même, que l’homme Grec était le même que l’homme d’aujourd’hui ?

Jean Bollack : Oui, c’était au fond une éternité, une permanence. D’ailleurs ce que Vernant reprend avec beaucoup d’habilité, les mêmes termes, les termes de ses ennemis. Quand il parle de conscience et de permanence il dit mieux ce que scolairement les autres disent moins bien que lui. Donc il y a de la ruse, de l’intelligence, de la métis aussi dans le ventre de Vernant. C’est intéressant, d’abord je témoigne-là, la reconnaissance mutuelle au fond a toujours existé entre lui et moi, pendant un demi siècle. Puisqu’un de premiers articles que j’ai publié « L’or des rois », qui portait sur un mythe de la Deuxième olympique de Pindar, il m’a écrit une très belle lettre alors que je ne le connaissais pas parce que ça l’intéressait, disons, dans une perspective structurale. Ces derniers jours on a beaucoup dit qu’il savait écouter, il savait aussi lire et donc tirer de la chose ce que peut-être on n’avait même pas dit.

Emmanuel Laurentin : Soi-même.

François Lissarrague : Oui, on peut dire ça. Vernant, avant d’écrire a été un lecteur énorme. Les années de la Libération il les a passées à rédiger les chroniques d’« Action ». Il n’a pas rien écrit. On oubli ça.

Emmanuel Laurentin : Oui, il le dira plus tard, dans la deuxième partie, et il explique justement ça.

François Lissarrague : Il a écrit des centaines de comptes-rendus dans le journal de psychologie de Meyerson. Ces comptes-rendus, c’est quoi ? C’est de la sociologie. Ce que Vernant a fait dans ces années-là et ce qu’il a fait par rapport à l’hellénisme, c’est qu’il fait rentrer, parce qu’il est marxiste, une philosophie de l’histoire et la sociologie et les sciences humaines dans le champ de l’hellénisme. C’est ça qui a choqué. On n’a pas d’ennemis. On a des gens qui n’ont pas compris ça. Ils ont compris que le grec c’était du grec et le reste n’avait rien à voir. Et Vernant, mais pas seul, mais massivement Vernant a fait cette opération-là. Ça, ça se passe dans les années 60. Gernet l’avait fait mais très marginalement, d’une manière isolée. Le prestige et l’aura de Vernant ont longtemps, on a envie de l’écouter cet homme-là, on a envie de le suivre.

Emmanuel Laurentin : Et son goût aussi qu’il travaillera progressivement vers une expression de plus en plus simple, pas simpliste, presque une expression de conteur quelquefois, très lumineux.

François Lissarrague : Ça, c’est autre chose.

Emmanuel Laurentin : Ça, pour plus tard. Il cherchait disait-il à certains moments à écrire de façon la plus simple possible pour être compris le plus facilement possible.

François Lissarrague : Ce n’est pas tout simple, « Le mythe et pensée ».

Emmanuel Laurentin : Non, non.

François Lissarrague : Ce n’est pas un livre facile du tout.

Emmanuel Laurentin : Non. Mais il dit que quand il regarde ses écrits anciens que quelquefois il voudrait avoir écrit plus simplement certains de ses écrits, ce qu’il avait trouvé plus rapidement à la fin de sa vie.

François Lissarrague : Un des grands besoins et mérite de Vernant ça a été ce souci de clarté.

Annie Schnapp : C’est à un point que certains lecteurs un peu négligents pensent que ça parait comme simpliste. Et quand on voit le travail qu’il y a derrière, quand on voit la manière, dans ses séminaires, il épluchait littéralement son texte, il revenait en arrière, c’était extrêmement long et puis tout d’un coup, ça sortait sous la forme d’un discours d’une pureté, d’une clarté totale. Après, les gens disaient, « Ah, c’est évident ! ». Ce n’était pas évident du tout. Ce n’était pas évident au moment où il avait commencé à travailler. Simplement, on peut dire que Jipé avait horreur du jargon. Ce qu’il voulait c’est effectivement une langue d’une pureté, d’une simplicité absolument exemplaire.

Emmanuel Laurentin : Alors, même s’il y a cette volonté de retrouver, « de se faire Grec », disait-il, d’être plonger, de regarder, « J’aimerais pouvoir dire que j’ai compris comment les Grecs regardait la lune » avait-il dit à certains moments, ça c’était son espèce d’obsession, Annie Schnapp et peut-être ce n’est pas celle de Jean Bollack ?

Annie Schnapp : Effectivement il a essayé de nous plonger, en quelque sorte, dans un univers mental. Pour se faire il nous a obligés à nous dépouiller, je dirais, d’un certain nombre de préjugés, de visions préétablies, etc. Le résultat et qu’on rentrait là-dedans et qu’on se demandait, qu’est-ce que les Grecs ont bien pu penser ?

Emmanuel Laurentin : Mais c’était fascinant pour une étudiante comme vous justement ?

Annie Schnapp : C’était fascinant.

Marc Voinchet : De quelle façon ? C’était quoi ? Si on pouvait la définir cette méthode-là, cette forme de pédagogie de l’enseignement ?

Annie Schnapp : Il faisait appel à plusieurs choses en particulier il faudrait parler du comparatisme, parce qu’il nous a appris qu’il fallait aussi regarder du côté des autres cultures même si elles n’avaient rien à voir avec le monde grec.
Marc Voinchet : La Chine avec Jacques Gernet ?

Annie Schnapp : La Chine, les sociétés dites primitives…

Marc Voinchet : L’Inde avec Charles Malamoud.

Annie Schnapp : Donc, il nous a appris précisément cela. D’abord à essayer de franchir la distance qui en quelque sorte nous séparait de ce type de pensée.

Jean Bollack : C’est vrai aussi qu’il a ce don de la simplicité, comme vous dites, et qui n’exclut en rien la richesse de l’information et le travail. Ce qui me fait problème, alors il est intéressant aussi, de dire que dans cet hellénisme français, disons un peu nouveau, et donc anti-traditionnaliste,…

Marc Voinchet : Qu’on appelait l’École de Paris, justement.

Jean Bollack : Que nous avons représenté, si je puis dire, et que je continue à représenter, vivant, qui nous était commun. Il faut aussi voir les différences. C’est-à-dire qu’il y a dans son œuvre et dans ce que vous résumez, que vous faites revivre cette après-midi, il y a une forme d’une extraordinaire puissance de totalisation. C’est-à-dire d’être maître de l’univers, et donc de pouvoir s’occuper, comme il l’a fait de ce qu’il appelle les formes mentales ou des structures mentales. Alors, le pauvre Bollack à côté,…

Marc Voinchet : Ce n’est pas la même méthode, l’approche.

Jean Bollack : Oui, c’est intéressant, ça.

François Lissarrague : Il n’y a pas de pauvre Bollack. C’est de Vernant dont on voudrait parler mais Bollack il édite ses textes, il les lit, il en fait une herméneutique, il en fait la généalogie des interprétations. Vernant n’a pas fait ça. Il a toujours été extrêmement attentif à ça parce que cette richesse-là il a su s’en servir. Je ne sais pas si c’est un travail totalisant qu’a fait Jipé. Ça a été un travail collectif avec des variantes dans le temps qui fait que certains se sont rapprochés tardivement, comme moi, je suis de deuxième ou troisième génération. D’autres qui étaient très proches s’en sont éloignés. C’est la vie. C’est des choses qui ont bougé.

Emmanuel Laurentin : Comme Nicole Loraux, comme Marcel Détienne.

François Lissarrague : Comme Nicole, comme Marcel, qui avaient à la fois leur fascination, leurs réserves, leurs enjeux,… ça a été ça. Donc, il n’y a pas une École de Paris au sens où devant le colonel Berthier nous n’étions pas au garde-à-vous, aucun de nous.

Emmanuel Laurentin : Et ça, c’est ce qu’il voulait justement.

François Lissarrague : Surtout, il n’a jamais demandé ça. Il a toujours été, à la différence de Vidal, -je l’ai déjà dit, Vidal était un franc-tireur - Jipé, était l’homme d’un groupe. Ça a été le parti communiste, à l’intérieur duquel il était critique, en 39, en 68, les épisodes sont nombreux. Il a été l’homme du groupe qu’a été ce centre qu’il a crée, de recherche comparée. Le titre est bizarre mais il est important. Recherche comparée, il le dit dans sa leçon inaugurale, chacun devait être à la fois attentif à la discipline de l’autre indianiste, africaniste et en retour incorporait ce que cette différence apportait dans son propre champ. Ça a été ça le comparatisme de Vernant. Et il dit très bien, aucun de nous ne peut être tout ça à la fois. C’est dans cette espèce d’intellectuel collectif, qu’a été les différentes formes qu’a pris ce groupe, que ces choses se sont développées.

Emmanuel Laurentin : C’est un groupe qui savait agir dans l’espace public, qui avait grâce en particulier à Jean-Pierre Vernant accès à une maison d’édition, c’était Maspero, il y avait la possibilité de développer ses idées, développer son travail vis-à-vis du grand public, et qui a permit à ce que son travail multiple, de multiples façons soit exposé sur la place publique et dans le débat public de l’après 68-70.

Annie Schnapp : Je vais prendre un exemple pour montrer à quel point la conception que Vernant avait du travail collectif était quelque chose de particulier. Lorsqu’on lui a demandé de faire la partie grecque du dictionnaire des mythologies, comme on avait demandé à d’autres spécialistes, pour d’autres périodes, ou d’autres univers, les autres spécialistes en question sont venus seuls. Vernant a dit, moi, je viens avec toute mon équipe et on fait chacun un bout. On était une douzaine.

François Lissarrague : Largement.

Annie Schnapp : Plus d’une douzaine, je ne me souviens plus. Ce qui avait un peu affolé l’éditeur qui était Flammarion. Il ne comprenait pas vraiment pourquoi il avait besoin de tout ce monde alors qu’il était très capable de faire tout seul. Mais précisément, lui, ne concevait pas son travail autrement qu’avec un entourage de gens qui travaillaient avec lui et qui apportaient leurs propres pierres, petite pierre à l’édifice.

Jean Bollack : Évidemment pour le travail, ce que dit François Lissarrague est parfaitement juste en ce qui concerne en particulier l’histoire des interprétations. Je dois dire que le groupe, ça veut dire la collaboration et puis de créer des relations, ça, ça nous est commun. Ça, ça nous est strictement commun. Je crois que différemment, on l’a pratiqué des deux côtés.

Annie Schnapp : Absolument.

Jean Bollack : Et lui et moi de la même manière.

Annie Schnapp : J’ai le souvenir de la manière dont vous m’avez reçu à Lille, j’avais très peur.

Jean Bollack : Mais il est quand même intéressant de revenir un instant, je vais raconter une toute petite anecdote qui est signifiante, c’est que partant encore de cette idée qu’il avait quand même, je ne tiens pas au terme de totalisation, néanmoins il savait comment une société s’organisait dans son ensemble.

François Lissarrague : Il était sociologue.

Jean Bollack : Mais moi par rapport à ça je m’intéresse à un sujet qui écrit, comment écrit-il. Et comment, dans cet univers construit par Vernant, comment se débrouille-t-il. Ce sont quand même deux points de vue différents...

Emmanuel Laurentin : Très lointains en tout cas.

Jean Bollack : Parce qu’il y a pour moi quelque chose comme rendre un sujet Euripide, pour moi, pour le faire parler, ici, cette après-midi, c’est un sujet qui vit dans un entourage et alors il est très difficile de savoir qu’est-ce qui le détermine,…

Emmanuel Laurentin : C’est la structure.

Jean Bollack : Et qu’est-ce qu’il pense de ce que Vernant a démontré ? Lorsque mes volumes, qui sont un peu l’une des choses les plus importantes que j’ai faites, sur (les ?) sont parus, Pierre Judet de Lacombe, l’un de mes collaborateurs a organisé un colloque international en Allemagne, et Vernant, ce qui était extraordinaire, un des gestes les plus importants qu’il m’est fait, il est allé, -il n’aimait pas du tout aller en Allemagne pour les raisons que vous devinez- il était là dans son malaise, parce qu’on parlait autour de lui pas seulement en français, à certains moments il est venu me dire qu’il comprenait que ce qui lui manquait c’était l’histoire. Mais il voulait dire par là l’histoire y compris en science. L’histoire de ce qu’on pouvait dire et ce qui était interdit. Et ça, je raconte ça comme une anecdote essentielle.

François Lissarrague : Oui, Vernant et l’Allemagne c’est une autre histoire. Ce n’est pas qu’il n’aimait pas y être, c’est que la langue était un vrai barrage. Mais à la Libération il a été envoyé en Allemagne pour organiser l’Occupation, il est resté, je crois 15 jours, il raconte ça, il revient en disant je n’ai pas envie de faire en Allemagne ce que les Allemands ont fait en France. Donc c’est compliqué évidemment. Et l’histoire, il l’a vécu. Moi, j’ai envie de dire, Vernant avait un rapport à la langue très fort, à l’écriture comme à la parole. Vernant ne faisait pas de jeux de mots. Il n’était pas à l’aise dans les langues étrangères. Il était complètement chez lui dans le français. C’est un écrivain merveilleux. Vous allez l’entendre parler, c’est un orateur magnifique. Il avait une très belle formule qui me revient tout le temps, quand il s’adressait à nous : « écoute-moi voir ». « Écoute, voire ».

Emmanuel Laurentin : Oui et d’ailleurs la question de voir, du regard etc. C’est une de ses dernières préoccupations. C’est…

François Lissarrague : Elle vient de loin, celle-là, aussi.

Emmanuel Laurentin : C’est aussi là-dessus où l’on peut dire qu’il a changé sa vision. Il a fait évoluer sa vision depuis celui que nous avons entendu en 1963 et celui qui écrit avec François Frontisi-Ducroux la structure, sur « L’œil et le miroir », celui qui parlait de vos travaux sur les vases grecs, François Lissarrague, il y a un changement. Il s’intéresse à la question du voir, la façon dont les Grecs regardent ?

François Lissarrague : Il a creusé un sillon avec un programme qu’il s’était donné très tôt. Vernant n’a jamais fait sa thèse. Mais s’il l’avait faite elle aurait portée sur les Dieux Grecs. Et dans cette thèse, un tiers était sur la figuration des Dieux. Et les questions que Vernant se posait ce n’étaient pas des questions stylistiques de comment était l’Athéna de Parthénos ? C’était qu’est-ce que c’est que figurer un Dieu ? Qu’est-ce qu’une figure anthropomorphe ? Le corps des Dieux, des choses comme ça. Et là aussi, c’est lui qui nous fait bouger. Nous, on lui a fait voir des choses qu’il connaissait moins bien, on a servis à ça. Mais lui, il nous a permit de décaler le problème de ce qui était pour nous l’art grec en une anthropologie des images et on nous posant des questions qui sont celles de ce livre là qui étaient tous ses cours du Collège de France ont portés sur ça.

Emmanuel Laurentin : Annie Schnapp, cette rentrée, avec fracas, dans ce domaine, décrit tout à l’heure par Jean Bollack, relativement paisible des études helléniques dans les années 60-70, l’arrivée d’un groupe qui arrive comme ça massivement chez des éditeurs ou dans des colloques tous ensemble, ça fait front, ça fait groupe. Qu’est-ce que ça produit au bout du compte ? Qu’est-ce que ça produit comme renouvèlement dans la pensée que l’on a de la Grèce antique ? Mais qu’est-ce ça produit aussi dans le champ des études en général et dans la façon dont la société française redécouvre une Grèce, qu’elle ne connaissait pas, ou qu’elle ne connaissait pas sous cet aspect-là ?

François Lissarrague : Je ne sais pas comment vous répondre parce que c’est une grosse question. Je vois simplement d’abord l’effet que Vernant faisait sur les gens, bien sûr. Déjà quand il était venu, par exemple, pour rencontrer les étudiants, -vous savez les étudiants ça prend des cours en fonction des créneaux horaires, ça prend rarement des cours, quand ils sont en premier cycle, en fonction du thème- je me souviens de l’effet qu’il avait fait à mes étudiants, qui étaient absolument sidérés à la fin, passionnés et fascinés. Donc, je ne saurais pas vous répondre sur l’impact réel que ça peut avoir sur la société française mais je vois beaucoup de mes étudiants qui lisent du Vernant. J’ai donné l’année dernière, par exemple, un livre qui n’est pas facile, qui est « La mort dans les yeux », la Gorgone. Ce n’est pas très facile. C’est un très beau livre mais ce n’est pas facile. Et l’enthousiasme avec lequel les étudiants l’ont lu et l’ont commenté ensuite ça a été quelque chose de fantastique.

Emmanuel Laurentin : Et le succès public, grand public pourrait-on dire, de livres récents, le dernier comme, « L’univers, les Dieux, les hommes », qui s’est vendu à de très nombreux exemplaires, à des centaines de milliers d’exemplaires un peu partout dans le monde, tout ça montre bien qu’il y a aussi là un appétit pour cette Grèce antique telle que Vernant et d’autres la raconte, Jean Bollack ?

Jean Bollack : Il faut aussi vous dire que la Grèce, d’abord la Grèce ce n’est pas la même, je veux dire que les auteurs et puis le sujets ça change d’aspect et de signification d’une génération à l’autre, extraordinairement.

Emmanuel Laurentin : On va chercher dans la Grèce ce qu’on veut.

Jean Bollack : Il faut vous dire que Vernant et sa pensée, comme d’autre part la mienne, ça existe indépendamment de la Grèce. C’est très important de dire ça. Si on le situe dans le contexte intellectuel français, dans la place qu’a pris par exemple Bourdieu, dans la collaboration quand même très étroite qui a durée pendant 20 ans. C’était un objet, peut-être que si vous me demandez pourquoi est-ce qu’on a fait du grec ? Pourquoi est-ce que Vernant a fait du grec ? C’est quand même une question qui serait intéressante à poser aujourd’hui. Pourquoi est-ce que nous nous sommes occupés de cette Grèce-là ? Ce n’est pas seulement pour la Grèce. Mais d’autre part, il faut vous dire que c’était central, le sacro-saint. Quand j’ai été nommé, j’étais plus jeune que Vernant, assistant dans une université, tous les étudiants de lettre avaient fait du grec. On ne pouvait pas faire du français sans avoir fait du grec. Donc, il faut aussi situer le…

Emmanuel Laurentin : Justement, Jean-Pierre Vernant évoquait dans un « A voix nue » que nous avions organisé avec Jacques Le Goff, c’était en 2004, cet héritage dont vous parliez et le bouleversement qu’il avait pu connaître lui-même vis-à-vis de ce monde grec.

« Jean-Pierre Vernant : Le Monde dans lequel nous vivons a plus changé en un demi-siècle qu’en 500 ans. Ce monde que nous avons connu, même s’il y a une petite différence d’âge, dans notre enfance, est celui de nos petits-enfants et arrière petits-enfants c’est un autre monde. Par conséquent, ce qu’on raconte sur la Grèce, je ne dirais pas qu’ils s’en fichent, mais ils ne le voient pas de la même façon. Certainement. Il y a l’éloignement. Il y a le fait que les racines culturelles, que le temps que j’ai connu avant guerre où tous les enfants à peu près doués et normaux faisaient du latin grec et qu’on mettait les nuls dans les classes "C", et maintenant c’est l’inverse. Depuis 20 ans, si on a à faire à des types qui sont un peu débiles on les mets dans des sections littéraires.

Emmanuel Laurentin : C’est peut-être un peu exagéré.

Jean-Pierre Vernant : Autrefois, un médecin, un homme politique, un avocat était imprégné de culture. On savait qu’on avait à faire à un bon médecin parce que dans sa façon de parler, dans ses modèles, le jeu explicatif c’était la rhétorique classique gréco-latine qui était en concurrence. C’est fini ça. Ça ne reviendra pas. Par conséquent, larmoyer sur le fait que c’est mort n’a pas de sens. En même temps l’intérêt se traduit de mille façons dans le théâtre, depuis 25 ans, il y a eu plus de représentations de tragédies grecques par tous les metteurs-en-scènes de théâtre que pendant un siècle et demi auparavant. Si vous y aller, moi j’y vais parce qu’en général on me le demande de venir, il y a un public de jeunes qui est bouleversé par le spectacle, par ce spectacle de la tragédie grecque. Ça les concerne. Tous ces points d’interrogations, tout ce mélange de terreurs et de pitié ça les touche. Il y a ça. D’autre part, vous ne pouvez pas empêcher que dans les dessins animés, les trucs on reprenne tout ça. Ces personnages, ils intriguent. Je prends un exemple en m’excusant. Ce petit bouquin que j’ai fait, sur ce que je raconte à mon petit-fils, il s’est tiré à 100 000 exemplaires. Il est traduit dans 35 langues. C’est incroyable. Ce n’est pas mon mérite. C’est le fait qu’il y avait une attente. Tout le monde connaît Ulysse, Oedipe, Freud quand il crée un psy nouvelle, qu’est-ce qu’il donne ? Il donne des références de l’Antiquité classique. Les gens ont oublié ça. Mais ces noms évoquent quelque chose pour eux mais ils ne savent pas exactement quoi. Ils ont envie qu’on leur raconte. »

Emmanuel Laurentin : Toujours la tension chez Jean-Pierre Vernant. C’était un mot qui revenait souvent. C’est-à-dire qu’il y avait un pôle positif, un pôle négatif. Le pôle négatif, il ne faut pas larmoyer sur ce qui a disparu, ça c’était aussi Jean–Pierre Vernant, François Lissarague. Évidemment cette humanité classique telle qu’elle forgeait des médecins ou des avocats c’est terminé mais de l’autre côté le public d’aujourd’hui s’intéresse à ce qui faisait se mouvoir ce mélange de terreur et de pitié des tragédies grecques.

François Lissarague : Vernant à changé ce regard sur les grecs. Il nous a donné des Grecs bons à penser. Lui, il les a bien pensés. Au lycée, moi, quand j’enseignais le grec et que je parlais de l’histoire des religions je me faisais reprendre en disant il faut enseigner la grammaire. Je crois qu’il a bien fait de nous parler de l’histoire des religions.

Emmanuel Laurentin : Peut-être Jean Bollack pour conclure ?

Jean Bollack : Pour dire une dernière chose qui est vraie, que je partage, Vernant me disait, disait à tout le monde que c’était également une calamité parce que la classe possédante, je ne sais pas dans quel langage employer, dans l’économie libérale, avait jeté tout ce bagage. C’est ainsi qu’il définissait la situation de façon économique et politique.

Emmanuel Laurentin : D’ailleurs il a fait partie de ceux qui défendaient encore mordicus, jusqu’à la fin de sa vie, l’apprentissage du grec, comme apprentissage à une certaine pensée.

François Lissarague : Apprentissage qui reprend d’ailleurs. A l’université on a de plus en plus d’étudiants qui commencent à faire du grec. Moi, je voudrais juste dire un mot pour répondre à une question que vous m’aviez posé tout à l’heure et à laquelle je n’ai pas répondu, à savoir qu’est-ce qu’il représentait pour nous, les étudiants, dans les années 70 ? Et bien tout simplement, il nous rendait intelligents. Il écoutait les pauvres trucs qu’on lui disait et il les remettait en forme, il les ficelait, il nous disait : « Tu as dit ça ». On lui disait non, non on n’a pas dit ça. « Si tu l’as dit, c’est dans ton texte ». Et il reformuler tout. Et on se sentait tellement plus intelligents après.

Emmanuel Laurentin : Et c’est vrai qu’il le faisait aussi avec les humbles journalistes ou producteurs de radio que nous sommes. En écoutant certaines des archives, que nous avons sélectionnés aujourd’hui, on voit bien qu’effectivement même lorsque la question est un peu confuse, même lorsqu’elle ne sait pas très bien où elle va, et bien Jean-Pierre Vernant…

Marc Voinchet : Patiemment, généreusement.

Emmanuel Laurentin : Reprend lui-même la question de celui qui lui a posé, la reformule et développe ainsi sa pensée. Merci Annie Schnapp d’être venue. Merci François Lissarrague et merci Jean Bollack d’être restés avec nous pour évoquer ce personnage de Jean-Pierre Vernant le Grec. Nous continuons donc cet après-midi et cette soirée spéciale sur Jean-Pierre Vernant par deux extraits de Jean-Pierre Vernant sur la Grèce.

Marc Voinchet : Jusqu’à 18h sur France Culture, cette première partie de « Salut à Jean-Pierre Vernant ». Jean-Pierre Vernant, « L’homme grec ». Jean-Pierre Vernant le Grec. Un extrait, cette fois-ci, d’une émission enregistrée en 1971 que nous allons diffuser 36 ans quasi jour pour jour puisqu’elle c’était enregistré le 12 janvier 1971, avec Jacques Lacarrière. C’est la légende dorée des civilisations et Jacques Lacarrière et Jean-Pierre s’entretiennent autour du mythe de Prométhée, l’expérience du malheur.

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Cf. La transcription de cette émission

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Voilà, c’était donc Jean-Pierre Vernant en 1971, avec Jacques Lacarrière. A présent, Jean Pierre Vernant, 10 ans plus tard, nous sommes en 1981, c’est « Les chemins de la connaissance » de Marie-France Rivière.

Cf. La transcription de cette émission

Marc Voinchet : Voilà donc, Jean-Pierre Vernant, dans « Les chemins de la connaissance », sur France Culture en 1981. Dans un instant avec Joël Anténa ( ?), Renaud Dalmar et Emmanuel Laurentin, nous retrouverons Jean-Pierre Vernant, pour ce « Salut à Jean-Pierre Vernant », deuxième volet, ça sera l’homme fraternel, le compagnon de la Libération, bref, Le Maître, Le Libérateur. [18h infos…]

« Chants des partisans », première paragraphe, les deux suivants en arrière plan sonore

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu’on enchaîne ?
Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c’est l’alarme.
Ce soir l’ennemi connaîtra le prix du sang et les larmes.
 
Montez de la mine, descendez des collines, camarades !
Sortez de la paille les fusils, la mitraille, les grenades.
Ohé, les tueurs à la balle et au couteau, tuez vite !
Ohé, saboteur, attention à ton fardeau : dynamite...
 
C’est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères.
La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère.
Il y a des pays où les gens au creux des lits font des rêves.
Ici, nous, vois-tu, nous on marche et nous on tue, nous on crève...

Marc Voinchet : Avec Joël Anténa ( ?), Renaud Dalmar et Emmanuel Laurentin, deuxième partie, deuxième séquence de ce « Salut à Jean-Pierre Vernant », l’historien, le philosophe, mort le 9 janvier dernier à l’âge de 93 ans. Ce « Salut à Jean-Pierre Vernant », deuxième partie, jusqu’à 21h, pour évoquer l’homme Vernant, l’homme hospitalier, l’homme fraternel, le compagnon de la Libération, bref, celui que nous appellerons, pour cette deuxième partie, « Le maître libérateur ». En préambule de cette deuxième séquence, écoutez donc une lettre, de Jean-Pierre Vernant, écrite à son destinataire, le Résistant toulousain Pierre Bénech. C’est Pierre Bénech qui lit, se souvient de cette lettre et la lit au moment du « Bon plaisir » que par Renée Elkaïm-Bollinger consacrait à Jean-Pierre Vernant.

« Archive radiophonique, sur fond de bataille, voix d’un homme : Les forces ouvrirent les portes derrière lesquelles ceux qui aimaient leur patrie gémissaient de rage devant leur impuissance. Voix d’une femme : Pendant que sur les barricades les patriotes repoussent toutes les tentatives de l’ennemi, les femmes de Toulouse se ruent vers la prison Saint-Michel. Les portes s’ouvrent, la foule des prisonniers va enfin jouir, dans la clarté du grand jour, de cette liberté pour laquelle tant de leurs camarades sont tombés.

Renée Elkaïm-Bollinger : Pierre Bénech, ça c’est la lettre de Jean-Pierre Vernant, de septembre 83.

Pierre Benech : Oui. Il m’écrivait cette lettre parce que je venais de recevoir enfin, la Légion d’honneur. Il devait être là, il a du aller à Athènes et c’est d’Athènes qu’il m’a envoyé cette lettre. Écoutez, quand je l’aurais lue, c’est tout Vernant que vous connaîtrez. C’est un garçon fraternel, amical, c’est familiale, c’est ce que un Résistant de haut niveau pouvait penser d’un camarade qu’il considère comme son petit frère. Parce qu’il m’a toujours considéré comme son petit frère. Alors, je vous la lis. J’espère que j’arriverai jusqu’au bout, parce qu’il y a des moments où ça me sert un peu le cœur.

« Cher Bénech, cher Pendariès,

Comment ne pas t’évoquer sous ces deux noms ? Au jour où je voudrais être prêt de toi, avec les amis qui t’entourent, pour te fêter. Deux noms, une même et seule personne pour recevoir enfin cette distinction si méritée et qui n’a que trop tardé. Mais, tu le sais, pour tous ceux qui comme toi, pour les mêmes raisons, endossés plusieurs noms, il n’était pas besoin de la consécration d’une médaille. Après ce qu’on a vu Pendariès faire et la façon dont il la fait pour connaître qui est Bénech et ce qu’il vaut. Si j’étais là, au lieu de me trouver retenu à Athènes par mon métier, je n’énumérerais pas certains de tes exploits, ni n’évoquerais la longue, l’obscure et dangereuse lutte souterraine que tu as menée. Je te dirais plutôt ce que je sens profondément de t’avoir connu, Pendariès, car j’étais pour toi, Jougla, Lacomme, Berthier, cela a crée entre nous un lien, une force particulière. D’avoir traversée ensemble cette période où, en risquant chaque jour le pire, nous donnions de nous le meilleur, c’est comme si nos vies prises dans la trame d’un même tissu se trouvaient désormais en quelques façons unies et inséparables. Il me semble que je comprends pourquoi quand tout est exceptionnel, les circonstances, le péril, les enjeux, les risques, les espoirs, les êtres en qui on a pu mettre totalement sa confiance vous demeurent proches à la façon d’un parent, d’un frère. Il y a entre eux et vous la même connivence secrète, la même immédiate complicité qu’avec les membres de sa propre famille. Ceux qui ont combattu dans la résistance on s’y donnant tout entier forment vraiment une confrérie. Il suffit d’un mot, d’une remarque, d’une allusion, on se reconnaît aussitôt, on se retrouve entre soi.

Cher Bénech, nous avons tous les deux pris de l’âge, du poids, dans notre corps, nos charges, nos responsabilités. Nous avons changé mais le fil est bien là que nous avons noué dans la jeunesse dans notre mutuel engagement, à côté l’un de l’autre et de tous ceux morts et vivants qui étaient des nôtres au cours de ces années qu’évoque ta Légion d’honneur. Tous ces amis, ceux qui sont tombés et ceux qui s’en sont sortis, ce temps d’hier si proche et si lointain par rapport au jour d’aujourd’hui, je voudrais les associer à ta personne dans mon témoignage d’amitié fidèle, d’affectueuse confiance pour que tout demeure en place dans nos existence, intacte dans nos mémoires, regarde toujours en toi, mon vieux Bénech, le jeune Pendariès bien vivant.

Je te félicite et je t’embrasse. Vernant, Berthier. »

Renée Elkaïm-Bollinger : Vous l’aimez, cette lettre ?

Pierre Benech : [… Silence chargé et bruit de papier qu’on repli, une lettre qu’on range…]

France Culture, le « Bon plaisir » de Jean-Pierre Vernant.

Suite, « Chants des partisans »

Ici chacun sait ce qu’il veut, ce qu’il fait quand il passe.
Ami, si tu tombes un ami sort de l’ombre à ta place.
Demain du sang noir sèchera au grand soleil sur les routes.
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...

Marc Voinchet : Emmanuel Laurentin ?

Emmanuel Laurentin : Oui, Marc Voinchet, ici l’amitié. C’était le premier chapitre du livre de ce qu’il ne voulait pas être un livre de mémoire ou de souvenirs, il s’est toujours refusé à faire des mémoires, on dira ensuite que c’était un livre de souvenirs. C’était ce livre qui s’appelait « Entre mythe et politique ». Il évoquait justement cette amitié tissée par ces groupes qu’il avait pu croisés dans l’antifascisme ou encore dans la Résistance. Pierre Bénech évoquait justement ce tissu de l’amitié qui avait été patiemment mis en place pendant la guerre dans la région de Toulouse. Il fait partie de ceux qui libérèrent le territoire en 1944 avec Jean-Pierre Vernant, alors chef des FFI du Sud-ouest. « Un maître libérateur » selon l’expression de son ami Pierre Vidal-Naquet. C’est le titre que nous avons choisi pour la deuxième et la plus longue partie de ce « Salut à Jean-Pierre Vernant », à l’occasion de sa disparition cette semaine à 93 ans et cela jusqu’à 21h. Nous remercions d’ailleurs les producteurs des émissions du dimanche qui ont bien volontiers accepté de nous céder, de céder l’antenne à l’occasion de cet hommage à la figure de celui qui était né en janvier 1914, fut successivement, je l’ai dit antifasciste, militant dans l’entre deux guerres, premier à l’agrégation de philosophie, Résistant dès 1940, avant, nous l’avons entendu depuis 16h, de renouveler, avec l’équipe qu’il constitua autour de lui, au centre Louis Gernet de l’École des hautes études en sciences sociales, la vision que l’on se faisait dans les années 70 et 80 de la Grèce Antique. Tout au long de cette partie et jusqu’à 21h environ, Jean-Pierre Vernant va se raconter avec des extraits du « Bon plaisir » de 1994, on n’en a entendu à l’instant même, de « A voix nue » avec Michel Bydlowski, en 1997, d’un inédit de 1967, entre 19h10 et 19h25 environ, de son dernier entretient avec France culture, en décembre dernier, c’était avec Francesca Isidori pour « Affinités électives » et puis un morceau de son dialogue sur leurs maîtres respectifs, avec Jacques Le Goff dans « A voix nue », en 2004. Et puis à 20h54 jusqu’à 22h, vous pourrez entendre un enregistrement encore inédit, celui de la conférence qu’il donna le 23 octobre dernier à l’occasion du déplacement, son déplacement mais également le déplacement du Collège de France à Aubervilliers. Malgré sa fatigue, il est venu dans ce qu’il considère alors comme une université populaire puisqu’il a lui-même suivi, dit-il, avant la guerre des cours d’université populaire et qu’il en a donné après la seconde guerre mondiale. Et il raconte, là, et on l’écoutera, Ulysse et ses pérégrinations. D’ici là, avançons donc en cheminant en compagnie, il aimait beaucoup ce terme, « la compagnie », de Vernant.

Marc Voinchet : Vous vous souvenez, le début de tisser l’amitié, l’Emmanuel Laurentin, justement ce texte, de Jean-Pierre Vernant qui se conclu ainsi : « Quand je faisais les cours de philosophie au Lycée de Toulouse et que je parlais de la mémoire en expliquant aux élèves que c’est une fabrication de soi, je leur disais, je crois, quelque chose de ce genre : Vous comprenez ? Au fur et à mesure qu’on avance, on a besoin, pour savoir qui on est, d’avoir un passée plus ou moins coordonné. Cette construction se fait à travers les cadres sociaux mais aussi par la refonte de son propre passé. C’est comme une dame qui s’avance avec une grande traîne, quand elle change brusquement de direction, d’un petit coup de pieds elle remet la traîne derrière elle. C’est ce que nous faisons, nous aussi. » « Portrait de Jean-Pierre Vernant, la chronologie, l’enfance », « A voix nue » avec Michel Bydlowski, c’était en 1997.

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Cf. La transcription de cette émission

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Marc Voinchet : Vous écoutez France culture, il est 18h33, « Salut à Jean-Pierre Vernant », deuxième partie, « Le Maître libérateur », Jean-Pierre Vernant l’homme fraternel, le compagnon de la Libération, le Résistant, l’homme engagé. Dans un instant, Emmanuel, nous écouterons Lucie Aubrac. Il faut peut-être, tout de même, repréciser que Jean-Pierre Vernant, sa modestie en souffrirait, il n’était pas vaniteux, le moins du monde, c’est un lieu commun que de le dire, il fait parti de ces gens sans qui la France ne serait pas ce qu’elle est aujourd’hui. Tout cela était constitué par des groupes et il est relié à plusieurs noms de grandes figures de la résistance.

Emmanuel Laurentin : Alors, c’est ce qui est très étonnant. C’est qu’effectivement, il m’arrive rarement de croiser une personne, qui par ailleurs a croisé une autre célébrité, qui elle-même était en relation avec une autre, et pour cela évidemment Jean-Pierre Vernant était très riche parce que ces groupes il les a conduits, il les a menés, il les a amenés avec lui pendant de nombreuses années. Dans ces groupes, très tôt, dans ces années 30, Quartier latin qu’il vient de raconter si bien, et nous allons entendre Lucie Aubrac l’évoquer, ce Quartier latin des années 30, il y avait des gens comme Victor Leduc, on vient de republier « Les tribulations d’un idéologue », qu’il avait publié en 1985, c’est aux éditions Galaade, il y avait une préface de Jean-Pierre Vernant et une poste-face de Pierre Vidal-Naquet. Et il raconte, Victor Leduc, comment était ce Quartier latin. Il dit, par exemple, que mes meilleurs amis, ceux avec qui je fraternise après les bagarres et les réunions, parce qu’on y fait le coup de poing, comme on vient de l’entendre, avec qui pendant mes vacances je fais d’inoubliables à pieds, en autostop, sur les routes de France, de Grèce, de Sicile, ce sont Jacques et Jean-Pierre Vernant. Puis il évoque aussi d’autres noms qui sont évidemment moins connus de Jean Miaille, Jean Brunn ou encore justement de Lucie Aubrac dont il dit : « Elle faisait déjà preuve d’une audace inouïe, elle cria l’avant-garde seule, à la station de métro Saint-Michel, pendant une heure. Elle ne fut pas touchée, les Camelots croyant à une provocation. Et Georgette à qui m’unissait plus qu’une amitié, plus tard vint encore des noms célèbres, Pierre Hervé et Gilles Martinet. » Donc, on voit bien cette ambiance du quartier latin, une ambiance que retraçait aussi Lucie Aubrac qui sera membre de Libération. On verra tout à l’heure lorsqu’on évoquera la résistance, qu’il y a un lien entre tous ces groupes-là, du quartier Latin, et ce qui se passera ensuite pendant la résistance.

Marc Voinchet : Et sans forcément qu’ils aient entendu l’Appel du 18 juin, qui ont spontanément, ces petits groupes-là, pris fait et cause pour la Résistance. C’était donc dans le « Bon plaisir » de 1994, et le plaisir du souvenir de Lucie Aubrac, également la gourmandise de ses souvenirs concernant les bagarres et l’engagement politique.

« Vernant au Quartier latin », témoignage de Lucie Aubrac, extrait de « Le Bon plaisir de Jean Pierre Vernant », par Renée Elkaïm-Bollinger (1994).

Lucie Aubrac : Ils étaient deux frères, à la Sorbonne, qui s’adoraient. Ils étaient pupilles de la nation, moi aussi je suis pupille de la nation, on s’est retrouvés liés. En plus, Jean-Pierre est un peu comme moi, il a un côté militant, ce n’est pas un théoricien. Comme ce n’était pas un théoricien, il était capable d’agir pratiquement contre ce que l’on appelait les fascistes. Qu’est-ce que c’étaient que ces fascistes ? C’étaient les jeunes de l’Action française, et ceux que l’on appelait les Jeunes patriotes. Nos bandes, on était 7 ou 8 ensembles, par petits paquets, on se battait contre la police qui défendait ces fascistes.

[...]

Moi, je ne fréquentais pas tellement les cours théorique de ce marxisme qu’ils étaient en train d’essayer d’apprendre, parce que je gagnais ma vie en même temps, mais je militais plus directement. Au Quartier latin, ce qu’on avait trouvé de mieux pour militer, c’était de vendre le journal des jeunes communistes qui s’appelait « L’avant-garde ». J’avais un ceinturon de l’armée, une grosse ceinture de cuir de l’armée, un gros ceinturon qui se terminait par une rosse boucle en cuivre. Je l’enlevais, je le tenais et le maniais comme une fronde. On ne pouvait pas s’approcher de moi parce que ça me faisait tout un espace protégé autour de moi. Je le balançais autour de moi, on ne pouvait pas me prendre mes journaux, parce que ces journaux on tenait à les vendre. On n’en vendait pas, c’était vraiment très rare, mais c’était notre façon de nous manifester avec nos opinions. On ne voulait pas être simplement des intellectuels il fallait qu’on soit dans la rue vis-à-vis d’eux. Ça se passait bien sûr sur le boulevard Saint-michel. Il y avait une tradition, le boulevard Saint-Michel a deux trottoirs, quand on remonte de la Seine le trottoir de gauche c’était le nôtre et le trottoir de droite c’était celui des fascistes. C’est-à-dire que nous, on était du côté où il y avait Capoulade, Dupont, La Source, les grands bistrots traditionnels de cette époque où on se retrouvait. De l’autre côté, du côté du lycée Saint-Louis, c’était les fascistes.

Renée Elkaïm-Bollinger : Lucie Aubrac, j’ai l’impression que ce groupe c’était aussi une espèce de rire permanent.

Lucie Aubrac : Oui. On s’amusait. On avait 20 ans. C’était entre nos 20 et 25 ans. Il fallait utiliser notre vitalité à plein. Il y avait les cours en Sorbonne, ensuite il y avait Capoulade, on allait prendre un café-crème et où les garçons, complices de ces étudiants un peu fauchés, laissaient près de nous les assiettes ou il y avait des parts de gâteaux de riz dont on se faisait évidemment, on était persuadé que le garçon ne s’apercevait pas, on réalité il était notre complice, et on avalait une quantité de gâteaux de riz, -il a du vous en parler- et de croissants inimaginable. Et puis on chantait, Jean-Pierre avait une très bonne –je vais vous raconter une histoire de Jean-Pierre, je ne sais pas si vous pourrez la raconter, mais rien que pour nous. « Les jeunes patriotes » sur ce trottoir en face de nous, hurlaient contre nous, des slogans fascistes, « A bas les youpins », « Vive Hitler », des choses absolument innommables, « Cette fille est une putain », enfin des choses grossières et Jean-Pierre, au moment où il y avait des passages à vide, il jappait. Il était sur le bord du trottoir, je le revois, il était beau comme tout, avec ses cheveux frisés, les deux mains dans les poches, en face d’eux, et il jappait.

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L’apprentissage du militantisme, suite d’« A voix nue », par M. Bydlowski, 1997, Cf. La transcription de cette émission

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Marc Voinchet : Voilà, c’était Jean-Pierre Vernant toujours avec Michel Bydlowski, en 97, pour cette « A voie nue ». Nous évoquons Jean-Pierre Vernant, des trottoirs du quartier latin, faisant du coup de poings, contre les Camelots du Roi, avec Lucie Aubrac. Cette période là, les années 30, c’est aussi le moment de la découverte de la Grèce. Jean-Pierre Vernant, en 1935, à 21 ans. Alors qu’il est encore étudiant, il sera agrégé en philosophie en 37, mais en 35 il découvre, au cours d’un voyage, la Grèce.

Premier voyage en Grèce en 1935, extrait de « Le Bon plaisir de Jean Pierre Vernant », par Renée Elkaïm-Bollinger, 1994.

Jean-Pierre Vernant : Ça, c’est la Grèce, 1935. Mon frère, moi, Leduc, qui est mort, Yann Leduc à la fois le militant politique, l’écrivain, et puis Yannick Brunn, ici, je crois bien, qui, lui, est toujours vivant, qui avait la Chaire de géologie à la Sorbonne, voilà. C’est la première année où nous avons été en Grèce. Là, nous sommes sur le pont du bateau qui nous amenait en Grèce.

Renée Elkaïm-Bollinger : Et ça, c’était la première fois ?

Jean-Pierre Vernant : Que j’allais en Grèce ? Oui, en 35. Vous permettez que je regarde ? Oui. Nous étions partis là-bas, sur le Cairos City, peut-être que c’est ce pont. On n’était pas nourri. On voyageait sur le pont. On devait mettre, je ne sais pas, 4 jours pour aller là-bas. A Marseille on amenait des cageaux de fruits, quelques vagues réserves alimentaires, du pain. On était réveillés le matin parce que les types vous arrosaient avec les jets d’eau pour nettoyer le pont. Tout le monde faisait ça. Je crois bien même que Sartre racontait à un moment donné qu’il a fait ça aussi avec Beauvoir. Nous, notre idée c’était qu’on n’allait pas en Grèce pour voir les antiquités. Nous étions dans la Grèce moderne pour voir les paysans, les ouvriers du port du Pirée d’autant plus que c’était une période, je crois que ça devait être Metaxás qui était là, c’était une période très réactionnaire où il y avait une répression policière assez forte. Nous avons fait d’abord Athènes-Delphes à pattes, quelques fois lorsqu’on trouvait un camion et qu’on pouvait monter sur le toit, il nous prenait. On a débarqué au Pirée. Le Pirée de ce moment-là n’a aucun rapport avec le Pirée d’aujourd’hui. C’était un petit port oriental. C’était admirable. Ça grouillait. Il n’y avait pas de bagnoles, ou presque. C’était des carrioles, des ânes. On déambulait et dans les cafés, les bistrots, on attendait qu’il fasse tout à fait nuit, notre but était d’aller dormir sur une plage au Pirée. Nous étions dans un bistrot et les marins ont été cherché un phonographe ambulant et ces marins grecs nous ont invité à danser. On a dansé, Yannick et moi, on jouant un rôle féminin, avec ces marins grecs au son d’un phonographe ambulant. Et, ils nous ont amenés sur la plage, une vraie plage où il y avait juste une maison où habitaient ces types, qui d’ailleurs manifestement nous avaient pris pour des homosexuels. Le lendemain matin les pêcheurs ont tiré leurs filets, on a été réveillés comme ça. Ces pêcheurs en même temps qu’ils tiraient les filets faisaient toutes sortes de plaisanteries, je dois le dire, parce qu’on s’était sorti de nos duvets, on s’était foutu dans la flotte à poil, on n’avait pas de caleçon de bain. Je ne dirais pas que cette pédérastie m’avait séduite, elle m’avait étonnée, elle me rappelait des souvenirs…

Renée Elkaïm-Bollinger : Platon

Jean-Pierre Vernant : Platoniciens, un petit peu. Et puis, surtout c’était la découverte d’un monde paysan avec ses habitudes. Il nous est arrivé, montant vers des villages sur des collines, je crois dans le Péloponnèse, quand ils nous voyaient arriver, on était 4 à ce moment-là, en shorts, ils sonnaient les cloches et quand on arrivait sur la place tout le monde était là. On nous invitait naturellement à boire, ce que nous faisions volontiers, et puis c’était la grande dispute pour savoir qui nous amènerait dans leur maison, coucher dans leur chambre, dans leur lit.

Marc Voinchet : Vous écoutez France Culture, 18h 47, « Salut à Jean-Pierre Vernant », Emmanuel Laurentin.

Emmanuel Laurentin : Jean-Pierre Vernant dirait qu’on donne du sens, après coup, à son itinéraire mais après tout il l’a fait lui-même en acceptant d’y réfléchir dans de nombreux entretiens que nous diffusons depuis tout à l’heure. L’impression sur l’avant-guerre c’est que vers 38-39 ce qui ferra le Vernant d’après est déjà en place. Il a rencontré sa femme, d’origine russe, Lida, avec laquelle il s’intéressera à la Russie tout au long de sa vie. Il est allé en Grèce. Il fait déjà de la politique, on l’a vu. Il a constitué tout un groupe, tout un réseau d’amis qu’il retrouvera ensuite très vite dans la résistance et puis après au parti communiste, dans des tendances marginales du parti communiste français, après-guerre.

Marc Voinchet : Marginales et contestataires.

Emmanuel Laurentin : La guerre le surprend alors qu’il fait son service militaire à la frontière italienne et alors qu’il en veut beaucoup au parti communiste à cause du pacte Molotov-Ribbentrop. Je voulais vous relire encore un autre extrait de ce texte de Victor Leduc. C’est « Tribulations d’un idéologue », paru chez Galaade éditeur où il évoque justement ce passage entre ce petit groupe, dont on a entendu parler tout à l’heure, au quartier latin et puis ce qui ferra sa résistance. « J’avais reçu une lettre de Jipé qui avait retrouvé mes traces. Il avait été nommé professeur à Toulouse. J’ai couru. Jipé Vernant avait, lui, trouvé le chemin de la résistance par une série de relais. Son frère, Jacques, professeur au lycée de Clermont-Ferrand y avait trouvé Cavaillès, replié à l’université de cette ville. Celui-ci l’avait chargé de porter une valise à un résistant de Lyon. Quand Jacques, un peu ému, sonne à la porte c’est Lucie Aubrac qui lui ouvre. Lucie était l’une des responsables du mouvement « Libération-Sud ». Il y ferra également rentrer Pierre Hervé et sa femme Annie ainsi que Kriegel-Valrimont. Ainsi, toute une équipe d’amis, d’anciens de l’« Union fédérale des étudiants » vont se retrouver à « Libération ». La plupart d’entre eux ont été au Parti ou aux « Étudiants communistes » avant la débâcle. De proche en proche ils recruteront des amis en qui ils ont toute confiance et qui cherchent la voix de la résistance. » C’est ce que va raconter maintenant justement cette résistance et ce parti communiste d’après-guerre. C’est ce que raconte Jean-Pierre Vernant au micro de Michel Bydlowski. C’est dans, « A voix nue » que nous écoutons maintenant.

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Cf. La transcription de cette émission

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Marc Voinchet : Vous venez d’entendre un extrait d’un « A voix nue » de Jean-Pierre Vernant par Michel Bydlowski, de 1997. Vous écoutez France Culture. Il est 19h 15, nous continuons notre grande traversée pour saluer Jean-Pierre Vernant, le grand homme qui est décédé le 9 janvier dernier à l’âge de 93 ans. N’oubliez pas, au alentour de 21h, sa dernière leçon, apparition publique au mois d’octobre dernier, à Aubervilliers, en tant que professeur au Collège de France racontant sa Grèce, Ulysse, qu’il avait donné au lycée aux enfants et aux élèves du coin. Mais continuons d’abord cette partie consacrée à l’homme Vernant, à ses engagements. On l’a vu le premier voyage en Grèce, ce long récit concernant la résistance et les engagements communistes, à côté des communistes, en dehors des communistes, avec les communistes, Emmanuel il faudrait aussi puisque la biographie de Jean-Pierre Vernant restera à faire, il ne souhaitait pas lui écrire une bibliographie, il publiait des textes ou il y met cette polyvalence des livres, entre mythe et politique, mélanger l’actuel et l’ancien et vis versa mais il y aura, il faudra dire, on y arrivera pas nous même là, qu’il a mené des actions de soutien, d’aide, qui au fond collaient avec cet homme qui voulait être le marginal du Parti communiste.

Emmanuel Laurentin : Oui, cette tension, puisque ce mot a été employé souvent par Jean-Pierre Vernant, des pôles qui étaient les siens, le communisme mais la façon aussi dont ce communisme répond à son travail sur la Grèce, il dit que s’il va travailler sur la Grèce c’est parce que là le Parti le laissera tranquille, d’une certaine façon, mais aussi parce que la Grèce c’est le lieu de la naissance de la polis, de la discussion libre, et du débat ouvert de la démocratie grecque et cela c’est ce qu’il souhaite pour son Parti. Évidement on l’a entendu, très rapidement il s’aperçoit que ça ne marchera pas et quand il publie « Les origines de la pensée grecque », en 1963, on a commencé par cela, il dit que c’est une sorte de message codé pour les gens du parti communiste en disant voilà ce qu’il faudrait faire au sein du Parti communiste.

Marc Voinchet : Et quand il va en Grèce, c’est là aussi un autre paradoxe, il n’y va pas pour faire un forme d’éloge mythologique, il va voir des Grecs du moment, ceux qui sont sous la dictature Metaxás.

Emmanuel Laurentin : Alors, évidemment il y a d’autres actions et nous avons été appelés par des gens de cette association qu’il présidait, l’association Jan Hus, du nom de ce rebelle Tchèque. L’association Jan Hus, il en était le président depuis 1981 avec Derrida, Condillac, et d’autres, c’est une association qui après 1981 a fait faire des voyages à des intellectuels Français qui allaient donner en cachette, dans des appartements pragois, des cours, des discussions qui retissaient, là aussi, les liens de la discussion et de la critique dans une société qui ne l’acceptait pas. Il est allé voir en particulier le philosophe Ladislas Eidaneck ( ?) en 82-83. Il a continué tout au long de ces années et même après 1990 à présider cette association et à travailler avec elle, se qui prouve bien ce travail critique. Et là, on va écouter maintenant, un inédit de 1967, que nous avons retrouvé par hasard, dans les archives de l’INA, il y a beaucoup de secrets, de trésors, comme ça dans l’INA, parce que la bande n’était pas montée. C’est un entretien avec,…

Marc Voinchet : Jamais diffusé.

Emmanuel Laurentin : Avec Gilbert-Maurice Dupré, un entretien un peu plus court qu’il ne l’était dans les archives, de 1967, où il évoque en particulier, on va l’entendre, la question de la science soviétique et du fait que les savants ne doivent jamais renoncer à dire leur vérité même lorsqu’on veut leur imposer les vérités politiques. Il évoque, évidemment à mots couverts, cette querelle des savants, en particulier ces biologistes soviétiques autour de Lyssenko qui pensaient qu’il y avait une véritable science soviétique. On l’écoute.

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[Cf. La transcription de cette émission-http://www.fabriquedesens.net/La-liberte-de-penser-Jean-Pierre]

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Emmanuel Laurentin : Voilà pour ce plaidoyer pour la liberté de penser de Jean-Pierre Vernant, un inédit, retrouver dans les archives de l’INA, il y a deux ou trois jours, monté en urgence pour cette émission spéciale, ce « Salut à Jean-Pierre Vernant ». Un inédit de 1967, Jean-Pierre Vernant interrogé, par Gilbert-Maurice Dupré, sur la liberté de penser du scientifique et du savant. Il est peut-être temps de préciser, Marc Voinchet, les quelques occasions que nos auditeurs qui auront pu manquer à tel ou tel moment cette émission pourront retrouver en réécoute sur le site internet.

Marc Voinchet : Pour ceux qui prenne ce « Salut à Jean-Pierre Vernant », en route, commencé depuis 16h, ils doivent savoir qu’ils pourront l’écouter entièrement sur le site web de France culture –franceculture.com- et à partir de demain le « Salut à Jean-Pierre Vernant » sera entièrement déroulé en trois séquences.

Emmanuel Laurentin : Sur le site de franceculture.com il y a déjà un dossier consacré à Jean-Pierre Vernant.

Marc Voinchet : Il y a aussi sur la web radio de France Culture, « Les chemins de la connaissance », à partir de demain, mercredi, vendredi et dimanche, une sélection d’archives sonores, il n’y en avait pas tant aujourd’hui il y en a tellement d’autres consultable entre 13h et 17h, cette fois sur France cutlture.com, les chemins de la connaissance.

Emmanuel Laurentin : Deux occasions pour nos auditeurs, une plus longue puisqu’à partir de demain, jusqu’à très longtemps, on pourra écouter cette émission et puis une plus brève, celle de la web radio, « Les chemins de a connaissance ».

Marc Voinchet : Et puis demain, à partir de 22h 15, dans « Surpris par la nuit », Alain Veinstein consacrera son émission également à Jean-Pierre Vernant, à partir des nombreux entretiens qu’il avait réalisés pour « Du jour au lendemain » qui constitueront le menu de « Surpris par la nuit », à partir de 22h 15.

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Cf. La transcription de cette émission

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Emmanuel Laurentin : Les derniers entretiens, de Jean-Pierre Vernant, donnés et de sa parole publique, recueillis par les micros de France Culture, c’est pour maintenant. Nous allons écouter la dernière émission qu’il a enregistrée le 14 décembre dernier, diffusée sur France Culture le 14 décembre dernier, « Les affinités électives », Francesca Isidori était allée rencontrer Jean-Pierre Vernant, chez lui. Il faisait une sorte de bilan, de regard, un peu ce que nus disions tout à l’heure, Marc Voinchet, la façon de retisser sa propre histoire. Un grand récit que nous allons écouter et qui est très émouvant.

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Cf. La transcription de cette émission

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Marc Voinchet : Vous venez de réentendre l’émission de Francesca Isidori, diffusée le 14 décembre dernier, « Les affinités électives », avec Jean-Pierre Vernant. Pour cette grande traversée, ce « Salut à Jean-Pierre Vernant » que France Culture organise depuis 16h avec vous, Emmanuel Laurentin, Roland Dalmar à la réalisation et Philippe Jurado ( ?) à la console radiodiffusion, pour cette dernière foulée, petit à petit, puisque nous approchons de 22h, encore 1h30 à écouter la voix de Jean-Pierre Vernant avec, par exemple, là, cette fois-ci, Emmanuel, un autre document que vous aviez mis en scène, disons le, entre Jean-Pierre Vernant et un autre grand historien, Jacques Le Goff. Curieusement, là, c’était presque non pas un inédit la rencontre qui n’avait jamais vraiment eu lieu, un dialogue entre d’historien-historien, entre Le Goff et Vernant.

Emmanuel Laurentin : Et c’était d’ailleurs là-dessus que nous allons commencer en écoutant entretien. C’était une série, d’« A voix nue », croisée, en 2004, entre les deux personnes. L’un venait d’avoir 80 ans, l’autre 90 ans.

Marc Voinchet : C’était des anniversaires.

Emmanuel Laurentin : Voilà. Nous avions choisi de les mettre face-à-face et de discuter de certains thèmes d’historiens. Nous découvrions que si par exemple Jacques Le Goff avait travaillé avec Pierre Vidal-Naquet, il n’avait que fréquenté, très amicalement, de façon très proche, ils se connaissaient l’un et l’autre, Jean-Pierre Vernant sans travailler directement avec lui. Donc, pour cette première émission, de cette série de cinq « A voix nue », nous avions cherché à savoir, en particulier, c’est ce que nous allons entendre tout à l’heure, s’ils avaient des maîtres, quels étaient leurs maitres, et le tribut de ces deux hommes qui avaient commencé à travailler, malgré leur différence d’âge, en même temps juste après la seconde guerre mondiale. On a expliqué depuis le début de cette émission, Jean-Pierre Vernant a commencé son travail d’anthropologue, d’historien, d’anthropologie historique à partir de 1948, au CNRS, après-guerre, après avoir été un grand résistant. C’est à peu près la période à laquelle également, Jacques Le Goff s’est mis à travailler. Donc, ils étaient concomitants, en même temps, dans le même travail universitaire, c’est ce qu’ils me racontaient dans cette émission d’« A voix nue ».

Marc Voinchet : Voilà. Donc, on écoute un grand extrait, « A voix nue », Jacques Le Goff, Jean-Pierre Vernant, organisé par Emmanuel Laurentin.

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Cf. La transcription de cette émission

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Emmanuel Laurentin : C’était donc un entretien croisé de Jean-Pierre Vernant et de Jacques Le Goff, en 2004, ils évoquaient justement ces séminaires de Louis Gernet, en particulier Jean-Pierre Vernant. Séminaire de Louis Gernet, où on aller comme on allait voir au cinéma disait-il mais c’était un peu le cas aussi pour le séminaire de Jean-Pierre Vernant, c’est ce qu’évoque maintenant Pierre Vidal-Naquet.

Marc Voinchet : Et oui, parce que il fallait bien, tout de même, qu’ici soit convoqué la mémoire de Pierre Vidal-Naquet, qui a disparu au mois d’août dernier, qui était un des très grands amis de Jean-Pierre Vernant. Ils étaient d’ailleurs coauteurs de « Mythe et tragédie en Grèce ancienne », publié chez Maspero. Il y avait donc cette idée qu’un maître n’est un bon maître que s’il laisse toutes les portes ouvertes et si au fond il libère. Pierre Vidal-Naquet.

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Renée Elkaïm-Bollinger : Vous l’appelez comment Jean-Pierre Vernant ?

Pierre Vidal-Naquet : Jipé. Au début je l’appelais Vernant. Jipé, ça ne s’écrit pas J.P., ça s’écrit Jipé, J. I. P. E accent aigu.

Renée Elkaïm-Bollinger : Vous le tutoyer.

Pierre Vidal-Naquet : Oui, toujours. C’est le tutoiement du PC. Une fille de 20 ans, un garçon de 35, ils tutoient.

Renée Elkaïm-Bollinger : Il y a une continuité chez Vernant. Là, j’ai vu plusieurs photos, il est toujours avec un groupe. Alors, il parle lui-même d’un groupe, d’une équipe, des copains, de la mafia…

Pierre Vidal-Naquet : Vous êtes, ici, au centre de la mafia, au Centre Louis Gernet, en hommage à un des deux maîtres de Vernant. En effet, Vernant est entouré de ce qu’on appelle « la bande à Vernant », oui, ou l’équipe. Mais il faut bien voir qu’il y a en lui quelque chose d’assez particulier. Parce que tout professeur original tend à devenir un maître par conséquent à s’entourer de disciples. Vernant est un maître libérateur, socratique, si vous voulez, il ne suce pas votre sang, du tout. Il vous oblige à réaliser ce que vous avez dans le ventre. Il est totalement dépourvu d’orthodoxie. Tout le monde sait qu’il y a des assomptions communes entre Vernant et ceux qui travaillent avec lui amis il n’empêche que si vous regardez la production de Marcel Détienne, la production de Nicole Loraux, celle de François Hartog, celle de Françoise Frontisi-Ducroux, la mienne, vous verrez qu’il y a naturellement une référence Vernant, qui est souvent commune, mais nous avons des modes d’approche très différents, les uns, les autres. Et Vernant, nous a libérés. Et ce qui était tout à fait admirable, c’est que moi, historien, Detienne, philologue, d’autres qui étaient, mettons, philosophes, linguistes… nous pouvions tous dialoguer avec Vernant. En fait, vous savez quelle est sa formation, c’est un agrégé de philo. Son frère et lui ont été, à un an d’intervalle, premiers à l’agrégation de philo, ce qui a provoqué parfois des confusions assez causasses. C’est un psychologue, disciple d’Ignace Meyerson. Ignace Meyerson est un des ses maîtres. L’autre maître c’est Louis Gernet.

Renée Elkaïm-Bollinger : Et vous avez travaillé ensemble, publié ensemble.

Pierre Vidal-Naquet : Nous avons travaillé ensemble. Nous avons en effet un terrain de chasse commun qui est la tragédie grecque et notamment cette liaison entre ce qu’on appelle le mythe, ou le récit mythique, et la tragédie, en tant qu’elle est un spectacle total dans l’Athènes du Ve siècle.

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Emmanuel Laurentin : Cet entretien de Pierre Vidal-Naquet était un extrait du « Bon plaisir de Jean-Pierre Vernant », réalisé en 1994, sur notre antenne, il était interrogé par Renée Elkaïm-Bollinger. Marc Voinchet, dernier moment, troisième et dernier temps.

Marc Voinchet : Voilà le bel exemple du maître libérateur. Une des dernières apparitions de Jean-Pierre Vernant, en public, pour lancer avec le Collège de France, à la demande de Jack Ralite, l’idée qu’il faut aller ailleurs que dans le Ve arrondissement pour aussi dispenser des enseignements très savants, et Jean-Pierre Vernant avait accepté d’inaugurer, le 23 octobre dernier, cette série. Il y en aura beaucoup d’autres à Aubervilliers, devant des enfants, des élèves, faire une conférence, généreusement dispensée, comme il savait le faire, du savoir grâce à cette forme d’éloquence qu’il avait et une certaine émotion, sans jamais rien retrancher du sérieux de l’érudition. C’est un document très important, inédit. Il est tout récent, 23 octobre 2006, Jean-Pierre Vernant rentre dans une grande assemblée à Aubervilliers.

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Cf. La transcription de cette émission

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Emmanuel Laurentin : « Dimanche nuageux, tu ressembles à mon cœur toujours plein de nuages, oh ! mon Christ, oh ! ma vierge, tu es pareil au jour où j’ai perdu ma joie. Dimanche nuageux qui fait pleurer mon cœur, de te voir si pluvieux m’interdit d’être heureux. Noir, tu as fait ma vie, et sans fin mon soupir. » Un titre de Vassilis Tsitsanis, « Dimanche pluvieux ».

Marc Voinchet & Emmanuel Laurentin : Dimanche de souvenirs et d’évocations vives de Jean-Pierre Vernant, « Salut, donc, à Jean-Pierre Vernant ». Vous le savez, l’historien, le philosophe, compagnon de la Libération, qui nous a quitté, mardi, 9 janvier dernier, à l’âge de 93 ans. Une après-midi spéciale avec Emmanuel Laurentin commencée depuis 16h qui s’est terminée avec le son du professeur du Collège de France, qu’était Jean-Pierre Vernant, le 23 octobre dernier. Il nous faut, Emmanuel, remercié, beaucoup de monde, qui nous ont aidé à préparer cette émission, depuis mercredi. Tout d’abord, ici, saluer Philippe Gharbi ( ?), Catherine Louis ( ?), à l’INA, qui nous a permis de sortir ces archives, pour certaines inédites. Maryvonne Abolivier, Lionel Contin qui a monté, en urgence, cette conférence enregistrée à Aubervilliers. Les deux personnes qui se sont succédées, ici, à la console de diffusion, tout d’abord Joël Anténa ( ?), Philippe Juorado ( ?) ensuite. Et grand merci à Renaud Dalmar qui s’est beaucoup investi depuis mercredi pour que cette émission voit le jour dans les conditions dans lesquelles elle voit le jour. […suite des remerciements, d’infos pratiques quant à ce que les auditeurs et internautes pourraient retrouver sur le site de France Culture ainsi que la suite des rediffusions...]



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