Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenus dans « Science et conscience ». Pour notre deuxième rendez-vous nous avons choisi d’évoquer la figure du philosophe et médecin Georges Canguilhem, ami et camarade de combat de Jean Cavaillès.

Pourquoi consacrer une émission à Georges Canguilhem ?

La première raison, tient au fait qu’il incarne une certaine tradition française en philosophie des sciences et que son apport dans le domaine de l’épistémologie française est décisif pour qui veut comprendre la nature du fossé qui sépare la philosophie des sciences continentales et la tradition viennoise du positivisme logique. Canguilhem est le dépositaire d’un style français en épistémologie qui s’inscrit dans la filiation d’Auguste Comte et de Gaston Bachelard. Ce style se caractérise par deux traits : l’épistémologie ne peut être qu’historique et cette histoire doit être philosophique. A l’instar de Bachelard, Canguilhem pensait que la science crée de la philosophie et il pensait aussi que le véritable épistémologue doit non seulement assumer le passé mais aussi le présent de sa discipline. La philosophie des sciences doit s’intéresser à la formation des concepts.

La seconde raison, tient à l’influence qu’il exerça sur toute la génération de philosophes et de sociologues des années soixante. Dans tout le débat d’idée qui a précédé, ou suivi le mouvement de 68 il est facile de retrouver la place de ceux qui de près ou de loin avaient été formés par Canguilhem, disait Michel Foucault.

La troisième raison, tient à l’actualité de Georges Canguilhem. Toute sa vie il s’est opposé au scientisme. Il a cherché à inscrire le sens dans l’intimité du vivant. Toute sa vie, il s’est opposé au réductionnisme, au psychologisme, au sociologisme et au comportementalisme tout en plaidant pour une éthique du risque. Il a maintenu l’exigence d’une philosophie de l’individualité, de l’action étrangère à toute forme de contrôle social et de téléologie historique. Il a surtout ouvert la voie d’une conception ouverte de la maladie, de l’anomalie de la santé et de la normativité. Il a mis en valeur le fait que l’expérience du vivant ne peut être qu’une expérience individuée et singulière.

Ces trois raisons suffisent à le juger comme le penseur qui nous rappelle à la fois à notre individualité de vivant et à notre vivant de vivant.

Pour parler de l’œuvre de Georges Canguilhem, nous avons invité Dominique Lecourt, professeur de philosophie à Paris VII et directeur, entre autres, du Centre Georges Canguilhem à Paris et Jean-François Braunstein, maître de conférences de philosophie à l’université de Paris I, tous deux éminents canguilhemiens.

Bonjour Dominique Lecourt.

Dominique Lecourt : Bonjour.

Philippe Petit : Bonjour Jean-François Braunstein.

Jean-François Braunstein : Bonjour.

Philippe Petit : Vous êtes, tous les deux, particulièrement bien placés pour évoquer la vie et l’œuvre de Georges Canguilhem. Avant de présenter son travail et d’évaluer avec vous l’importance de son héritage intellectuel, j’aimerais que l’on parle de son parcours biographique qui joue un rôle déterminant dans sa manière de philosopher, de se situer dans l’institution universitaire. Je rappellerais très brièvement son trajet.

Canguilhem est né à Castelnaudary dans un milieu de la petite bourgeoisie artisanale. Il est fils d’un tailleur de village. Il descendait d’une famille paysanne, il a appris à manier la charrue avant de manier le concept. Il est entré en khâgne en 1921, il eut Alain comme professeur. Il a intégré l’Ecole normale supérieure, en 1924, dans la même promotion que Sartre, Nizan, Lagache et Aron. Il n’a pas été bien accueilli d’ailleurs par ses petits camarades parisiens qui lui faisaient sentir alors ses origines paysannes. Il m’a raconté qu’ils ne lui proposaient jamais de les accompagner au cinéma. En 1926 il passe à la Sorbonne son diplôme d’étude supérieure en prenant pour sujet, la théorie de l’ordre et du progrès chez Auguste Comte. Canguilhem, dans sa jeunesse, lisait surtout Paul Valéry et Alain mais pas encore Bachelard. En 1927, il fut reçu à l’agrégation de philosophie. Il fut d’abord nommé professeur de philosophie à Charleville, à Béziers, puis à Toulouse, en 1936. Avant 1934, en peut le considérer comme un pacifiste intégral. Et, c’est durant cette période d’ailleurs qu’il décida de faire ses études de médecine. En septembre 1940, il fut l’un des deux fonctionnaires qui refusèrent de prêter serment à l’Etat français. Il écrit à son recteur : « je n’ai pas passé l’agrégation de philosophie pour enseigner : travail, famille, patrie ».

J’ai envie de vous demander : que sait-on, au juste, de la vie de Georges Canguilhem avant 1940 ? Dominique Lecourt.

Dominique Lecourt : Eh bien, on sait relativement peu de choses du fait que Canguilhem n’était pas un de ces philosophes qui se complaisent à évoquer leur vie personnelle. C’est le moins qu’on puisse dire et il a passé la consigne à ses descendants. Il pensait que ça n’avait pas d’intérêt même si un historien peut avoir une opinion contraire. Néanmoins, du rapide trajet que vous avez évoqué, on peut retenir quand même quelques traits tout à fait frappants. Son séjour à la rue d’Ulm qui a été émaillé de rebellions, de révoltes diverses contre la direction de l’École, de protestations pacifistes en effet mais dans une tradition alaniste, rebelle, radicale contre les initiatives soit du directeur de l’Ecole, le très célèbre Gustave Lanson, soit du ministre socialiste de l’éducation qui voulait que les intellectuels se mobilisent pour l’effort de guerre.

Philippe Petit : Cette rébellion se manifestait comment, à l’École normale supérieure ?

Dominique Lecourt : Par des manifestations normaliennes. C’est-à-dire, par l’organisation de spectacles parodiques où lui-même a joué, Sartre lui-même étant son proche collaborateur, en l’occurrence. Ça s’est manifesté plus sérieusement à la fin quand il a dû, comme tous les normaliens, faire son service militaire comme aspirant et où il a laissé tomber l’instrument, c’était une mitrailleuse, sur le pied de son examinateur, ce qui a fait qu’on lui a, par sanction, fait faire 18 mois de service comme deuxième classe. Il avait une répulsion pour l’armée qu’il exprimait dans des textes d’une violence extrême et qui d’ailleurs doivent nous faire penser que Canguilhem est né en 1904, c’est-à-dire que de 1914 à 1918 ça a été, bien que nous n’ayons pas là-dessus, je crois, de textes, pour lui une épreuve considérable de voir la première guerre. Ça explique, aussi, son attitude ensuite. Donc, il y a cet aspect là qui est important.

Philippe Petit : Durant l’École normale supérieure, à partir de 1924.

Dominique Lecourt : Dès qu’il est là, d’une part il revendique hautement sa caractéristique de languedocien, puisqu’il répond à une enquête à laquelle Raymond Aron lui-même, aussi, a répondu, sur l’état de la jeunesse française normalienne par un texte qu’il signe : Georges Canguilhem, languedocien. Il a toujours revendiqué cette attache paysanne et le texte lui-même est un contraste extraordinaire avec la réponse de Raymond Aron qui est déjà un grand cours magnifique et bien huilé alors que Canguilhem est plein de formules populaires, travaillées.

Philippe Petit : Languedocien !

Dominique Lecourt : Comme ça.

Philippe Petit : Donc, dès ces années-là, après 24, il est lié à Raymond Aron.

Dominique Lecourt : Ah ! Certainement. Raymond Aron, après guerre, a fait de lui le plus grand éloge en expliquant que c’était un véritable héros. Il n’a pas écrit cela de beaucoup, dans ses « Mémoires ». Il était très proche de Raymond Aron, d’ailleurs il nous en parlait souvent, bien que leurs chemins soient complètement différents.

Philippe Petit : Jean-François Braunstein, il semblerait qu’on soit aujourd’hui mieux renseigné, justement, sur son œuvre d’avant 43, qui est la date de parution de son livre le plus célèbre : « Le normal et le pathologique ». Canguilhem écrivit de nombreux articles dans les Libres propos, sous le pseudonyme de Bernard, et il a publié un « Traité de logique et de morale » en 1939. Et vous avez lu, si je crois bien, la plupart de ses articles. Comment était ce jeune Canguilhem d’avant guerre ?

Jean-François Braunstein : Ce qui m’a totalement intéressé c’est qu’en général, les bibliographies courantes commencent par le livre de 43 or, Canguilhem avait 40 ans en cette année-là, en 1943, et il avait publié énormément d’articles à la fois dans « Les libres propos », dans d’autres revues comme Europe, « Méthode », etc. Il avait publié, ce qui est assez paradoxal quand on sait la critique des manuels qui s’inspira longtemps de Canguilhem, un « Traité de logique et de morale », en 1939, qui est tout à fait étonnant. Alors, ce qu’on peut noter dans ces articles c’est d’abord le côté paradoxal et un petit peu volontiers provocateur. Le texte de 1926 qu’on a retrouvé est signé effectivement « languedocien, élève à l’École normale supérieure pour préparer l’agrégation de philosophie, le reste du temps à la campagne à labourer », alors qu’à côté Aron fait un superbe cours et que Daniel Lagache fait un éloge dithyrambique, très enflammé, de la philosophie qui doit permettre de réorganiser le monde, voire même de hiérarchiser le monde. Mais aussi quelque chose de très intéressant. Dès cette époque il s’oppose à ce qu’il appelle les « arrivés », au luxe, à la guerre etc. Je crois que, Dominique Lecourt l’a bien montré, l’héritage de la guerre de 14 est quelque chose de tout à fait important et qui justifie tout à fait le pacifisme de Canguilhem dans ces années-là. Et, effectivement, il est alors un proche d’Alain. Il reprend plusieurs choses à Alain. Je dirais qu’un des points essentiels, c’est l’opposition qu’il fait, à la suite d’Alain, entre le fait et la valeur. Il dit qu’il n’y a pas que des faits, il faut opposer aux faits, à ce qu’il appelle les adorateurs de faits, la notion de valeur. Et ça lui permet de critiquer toute une série d’adorateurs du fait, en particulier dans des articles très, très précoces, les psychologues qui sont selon lui des maîtres de soumission. Ca fait penser à l’article fameux sur : « Qu’est-ce que la psychologie », où l’on verra qu’il fait des psychologues des espèces d’auxiliaires de police. Critique des psychologues, critique de la philosophie officielle, critique à certains égards, dans les tous premiers temps, d’un Bergson bien-pensant, même si par la suite il changera. En revanche, ce qui est évidemment certain, je crois, que de ce point de vue-là l’intérêt de lire ses textes ce n’est pas de réduire Canguilhem à cette première période, mais c’est de comprendre ce qui fait le tonus, la force, la violence de son engagement. Je pense que l’on ne peut pas comprendre : « Qu’est-ce que la psychologie ? » ou « Le concept de milieu » sans comprendre qu’il y a au début des engagements très, très violents contre les adorateurs du fait. Il y a un texte qui est de ce point de vue-là merveilleux c’est le fameux discours de distribution des prix de Charleville, en 1930, premier discours fait par le jeune professeur de philosophie, où il s’en prend très violemment à Barrès, à Taine, à l’image du professeur de philosophie qui est donnée par Paul Bourget, par Barrès, dans leur livre fameux, à l’époque, qui critique les profs de philo. En fait derrière cela il y a une critique de l’idée de Taine, de l’idée de race, du milieu et du moment. Il fait allusion à l’Affaire Dreyfus, on a du mal à se représenter que l’Affaire Dreyfus est encore très présente dans la jeunesse de Canguilhem, et cette critique du concept du milieu c’est quelque chose qu’il refera, d’une certaine manière, scientifiquement, historiquement dans les articles sur le concept du milieu, dans le livre sur le réflexe etc. Donc, il y a tout ça.

Philippe Petit : Jean-François Braunstein, cette critique, disons, du déterminisme, du milieu via Taine, on voit bien dans quelle réfutation, disons, elle s’inscrit mais vous avez parlé de la critique des adorateurs du fait, ça venait d’où ça ? Parce que tout à l’heure nous en parlions des « Libres propos », nous n’avons pas affaire à Georges Canguilhem journaliste ? Nous avons affaire à Georges Canguilhem essayiste, politique.

Jean-François Braunstein : Il y a effectivement la lecture d’Alain mais il y a aussi la lecture de Valéry. Valéry est un personnage extrêmement important pour le jeune Canguilhem, il fait, effectivement, toute une critique du réel comme de simples données et montre qu’il y a toujours quelque chose que la valeur, l’idéal c’est aussi quelque chose qui fait partie du réel d’où la critique effectivement de ceux qui acceptent la guerre, l’occupation, etc.

Philippe Petit ; : Qu’aurait-il dit du journalisme d’investigation d’aujourd’hui, alors ? Ou du new journalism à l’américaine ?

Jean-François Braunstein : Je ne sais pas.

Philippe Petit : Vous ne pouvez pas.

Jean-François Braunstein : En même temps il s’intéressait, je pense comme document, par exemple, il y a un livre, celui de Jean-Louis Fabiani, qui s’appelle : « Les philosophes de la République », qui est un livre d’investigation très intéressant sur la sociologie de la profession de philosophe en France, dont Canguilhem disait le plus grand bien. Dans les dernières années de sa vie il conseillait toujours de le lire. Donc, je dirais que l’investigation est le moyen à partir duquel on peut ensuite évidement critiquer les choses.

Philippe Petit : Vous vouliez ajouter quelque chose, Dominique Lecourt ?

Dominique Lecourt : Oui, parce que c’est un des thèmes favoris de Canguilhem mais ça fait parti de l’essentiel de sa philosophie. C’est la critique du fait, du fait brut. Et ça, ça lui vient certes de Valéry, il y a de nombreux textes de Valéry qu’il a médités. Quand on lit ses premiers textes, on voit qu’il invente Valéry de façon quasi automatique, il a des formules en tête. Mais ça provient aussi d’Alain mais derrière ça provient de Jules Lagneau, le maître d’Alain que Canguilhem cite du premier moment jusqu’au dernier. Encore dans cet article, « Qu’est-ce qu’être un philosophe en France aujourd’hui », une de ses dernières charges,...

Philippe Petit : Qui est paru dans la revue Commentaire.

Dominique Lecourt : Exactement.

Philippe Petit : Qui avait pour prétexte un livre d’Alain Etchegoyen sur les philosophes dans l’entreprise.

Dominique Lecourt : Oui, oui, c’était le point de départ mais à la fin on retrouve la référence à Lagneau qui a accompagné toute sa vie philosophique. Je crois réellement que Canguilhem, ce qui fait la séduction, ce qui irrite aussi dans ses textes les historiens scrupuleux, c’est le fait qu’il ne parle d’histoire et de philosophie des sciences qu’en philosophe. Parce qu’il cherche effectivement à dégager, à se dégager du culte du fait, à se dégager de l’adaptation à l’état de fait existant. Et je crois que c’est ça qui lui inspire les formules les plus percutantes dont on a fait d’ailleurs une sorte de petit recueil. Dina Dreyfus avait fait un recueil des formules de Canguilhem qui est tout à fait inconcevable pour un technicien de la philosophie et de l’histoire des sciences. Or, je crois qu’il y a dans cette exigence philosophique quelque chose à retenir encore aujourd’hui, peut-être même plus que jamais, dans notre domaine. De la philosophie des sciences il disait le plus grand mal. Il disait : ça n’aboutit qu’à des banalités qui n’intéressent pas les scientifiques.

Philippe Petit : Il commence sa médecine vers 1936, je crois, et il n’a véritablement exercé le métier de médecin que durant la Résistance. Il fut, en fait, un médecin du maquis. Philosophe, médecin ayant fait ses études de médecine sur le tard, il devient praticien dans le maquis auvergnat mais cette expérience l’a, évidemment, énormément marquée.

Dominique Lecourt : Ah ! Il en parlait peu.

Philippe Petit : Il en parlait peu.

Dominique Lecourt : Mais il parlait. Moi, il m’a parlé plus d’une fois.

Philippe Petit : C’est assez curieux.

Jean-François Braunstein : Moi, je me souviens, il m’avait montré un compte-rendu d’observation psychiatrique qu’il avait fait chez Tosquelles où il était pendant la guerre. C’était un compte-rendu d’une dame atteinte sans doute de démence sénile où étaient cités Malebranche, Descartes, Spinoza etc. et c’était quelque chose de tout à fait étonnant. Mais il nous l’avait en même temps donné comme une espèce de témoignage sur ce qu’il avait pu faire dans ces années-là. Pour revenir sur ce que disait Dominique Lecourt, tout à l’heure, je pense qu’effectivement le sens que l’on peut voir dans l’œuvre de Canguilhem c’est qu’en fait c’est des œuvres qui semblent techniques et auxquelles les étudiants, par exemple, ne comprendraient pas pourquoi il s’intéresse à l’histoire du réflexe, l’histoire du milieu, l’histoire de la psychologie,… Il fait des études extrêmement poussées, d’immenses détours extrêmement irréguliers, extrêmement riches pour finalement montrer que cette conception de détermination par le milieu est une conception tout à fait inacceptable. Et ça il le dit en deux lignes quelquefois. Dans le livre sur le concept du réflexe, il y a trois lignes où il dit : il est plus aisé de faire la physiologie de la dépendance plutôt que de l’autonomie. Et en fait il veut montrer que ça ne marche pas. Que ce qu’il avait vu comme étant injuste au départ, c’est aussi faux. Et que, par exemple, la conception du déterminisme du milieu, il fait un immense détour à travers la géographie humaine, l’histoire de la psychologie, l’histoire de la psychologie animale etc. pour montrer que tout cela non seulement c’est injuste, c’est inacceptable mais c’est aussi faux. Et ça, je crois, c’est ce qui explique le ton, ce qui explique que Canguilhem peut nous parler aujourd’hui, parce qu’il y a une espèce d’enthousiasme, de violence. Le texte dont on parlera peut-être tout à l’heure, « Qu’est-ce que la psychologie »,…

Philippe Petit : Oui, on en parlera.

Jean-François Braunstein : est le chef-d’œuvre, de ce point de vue-là.

Philippe Petit : Après la guerre et ses années de résistance, comment se déroule sa carrière ? Il fut à la fois professeur à Strasbourg, à la Sorbonne et il fut surtout inspecteur général. Dans l’ordre, quel enseignant était-il, Dominique Lecourt ? Et quel rôle a-t-il joué dans l’institution ? Parce que visiblement, sa fonction d’inspecteur général n’est pas passée inaperçue ?

Dominique Lecourt : Certes. Il a été d’abord professeur de philosophie et il considérait qu’enseigner la philosophie au lycée c’était une mission particulière. C’était un type d’enseignement qui avait pour objectif, comme il l’a exprimé à plusieurs reprises dans des textes, d’apprendre aux élèves à penser. Le cours de philosophie, pour lui, ne pouvait pas être l’exposé de doctrine. Il a protesté contre un jury de bac qui avait collé ses élèves parce que le sujet était le panthéisme. Il disait : « Qu’est-ce que vous voulez que ça fasse aux élèves de savoir manier les « ismes », ce qu’il faut c’est qu’ils apprennent à penser ». L’enseignement de la philosophie ne peut pas être comme l’a pensé, par exemple, un récent ministre, philosophe, de l’éducation nationale,...

Philippe Petit : Que nous ne nommerons pas.

Dominique Lecourt : L’apprentissage de doctrines qu’on réciterait pour que les notes soient objectives. Ça, c’était une chose. Pour lui, il a créé des instruments. Par exemple, quand il était inspecteur général, chez Hachette, une collection de textes et documents pour la classe, dans laquelle d’ailleurs on voit figurer comme coordinateur d’ouvrages Gilles Deleuze qui à ce moment-là était tout-à-fait inconnu. Lui, a fait une sorte de manifeste, de charte de cette collection. Dans la charte de cette collection, il dit : « Il faut que les cours de philosophie soient personnels, suivis et que le professeur s’engage devant ses élèves, par l’exemple, pour leur montrer ce que c’est que penser ». Nous savons par quelques textes et quelques confidences que c’était un professeur tout à fait déroutant, pour les élèves, et envoûtant. On le sait par José Cabanis.

Philippe Petit : Qui a écrit un livre de témoignage, oui.

Dominique Lecourt : Qui dit que ça a été pour lui un moment inoubliable. Puis, on le sait par un de ses élèves, Piquemal ( ?) qui a parlé de sa façon d’enseigner. Et c’était dans le détail original. Il faisait faire des cahiers avec des feuillets qui permettaient une certaine liberté dans le maniement des cours. Mais aussi, il était convaincu, et il le dit, qu’il fallait maîtriser le texte classique de la philosophie et en même temps être informé en matière scientifique ou sociologique ou autres, pour faire faire fonctionner, pour reposer les grandes questions de la philosophie sur la base d’une information actualisée.

Philippe Petit : Alors, cette exigence, d’enseignant, ne l’empêchait pas d’avoir de hautes vues sur la jeunesse et la nécessité de son impertinence. Nous allons écouter une archive de Georges Canguilhem, en 1951, dans une émission qui s’appelait : « Culture française », où il évoque le mythe, les rêves de la jeunesse.

« Le plus banal, ici, risque d’être le plus profond, je dirais donc, comme tant d’autres, la jeunesse c’est la vie rêvée mais dans un sens bien différent. Non, la jeunesse n’est pas l’âge heureux, fort heureusement du reste, car rien n’est plus bête en un sens que le goût du bonheur. Dire que c’est la vie rêvée, c’est dire que c’est la vie telle que doit à un moment se la représenter un vivant qui se sait vivant. Ce savoir ne peut être qu’un faux savoir. Étant le savoir de ce qui n’est plus et la vie est rêvée comme un regret ou le savoir de ce qui n’est pas encore et la vie est rêvée comme un projet. Ce savoir est donc un mythe. Je vous ai dit tout à l’heure que la jeunesse ne sert à rien. N’entendez pas par là, je vous prie, que la jeunesse n’a pas de prix, bien au contraire. Elle est sans prix, car elle est la valeur de la vie. Si la fin de la vie été simplement de se reproduire, on pourrait très bien concevoir une multiplication d’organismes homogènes quant à leurs potentialités, à leur âge biologique. Mais le fait que chaque individu humain soit capable de se représenter sous le nom de jeunesse, sous la forme du mythe de la jeunesse, une chance et une responsabilité de nouveauté, cela doit suffire à nous faire entendre que la vie est au fond poésie, c’est-à-dire création. »

Philippe Petit : Nous venons d’entendre Georges Canguilhem en 1951, une archive assez rare. Nous allons maintenant essayer de cerner, d’un peu plus près, sa conception de la médecine, sa conception de la santé et surtout sa conception de la normativité. Le cheminement, effectivement, de Canguilhem, sur l’individualité dans ses écrits sur « Le normal et le pathologique » peut être résumé ainsi, selon Jean Gayon : Au départ, on trouve une thèse de philosophie médicale empruntée à Kurt Goldstein : la santé, la maladie et la guérison devraient toujours être conçues comme des normes individuelles. Et on trouve, finalement, l’idée selon laquelle la vie du vivant est l’histoire de ses options normatives. Et cela a pour conséquence une définition de la santé, pour le moins, paradoxale. C’est-à-dire que la santé a affaire, chez Canguilhem, avec le risque affirmé et assumé de l’individu d’outrepasser ses limites. Malade ou sain, l’individu est donc condamné à s’inventer de nouvelles normes. Dominique Lecourt, cette conception de la santé et de la normativité, qui sont étroitement liées, en quoi étaient-elles, à l’époque si l’on peut dire, vraiment révolutionnaire peut-être, c’est à vous de nous le dire, mais en tout cas, à la suite de René Leriche, sans doute, mais extrêmement novatrice ?

Dominique Lecourt : En 1943, il soutient sa thèse de médecine qui s’appelle : « Le normal et le pathologique », qui est aujourd’hui, je pense, son livre le plus connu, qui est une thèse de médecine. Je ne sais pas si l’on pourrait soutenir aujourd’hui encore une thèse de médecine de ce style. Dans ce texte-là, effectivement, il avance une conception de la santé mais dont l’ancrage est sur une conception de la maladie, plus exactement de l’être malade. Ce dont parle Canguilhem c’est toujours la déclaration d’un individu donné qui dit : je suis malade. Il s’oppose donc à des conceptions normalisantes de la santé qui depuis, et commençaient à ce moment-là déjà, à s’imposer dans la santé publique. Si bien que sa position a souvent été jugée rétrograde par rapport à tout ce qui a été apporté par les études de santé publique. Mais en réalité il ne niait pas du tout l’intérêt de l’hygiène, la santé publique, la prévention, etc. Il disait simplement, si vous voulez voir la racine philosophique de la médecine, si vous voulez comprendre le sens de cette activité, car c’est ça Canguilhem, c’est le retour permanent, à partir de ce qui se présente de nouveau, à la question fondamentale du sens des activités humaines et du lien de chacune avec les autres.

Philippe Petit : Mais est-ce que c’est un retour à la clinique ?

Dominique Lecourt : C’est une défense assurément de la clinique. Ce n’est pas par hasard que Michel Foucault a écrit une « Naissance de la clinique » qui est, sans doute, un de ses livres le plus étonnant dans la collection dirigée par Canguilhem aux Presses universitaires de France qui était la collection Galien. Michel Foucault a, en quelques manières, commencé par là. Aujourd’hui on est en plein dans ces questions-là. Le centre Georges Canguilhem que je dirige organise avec l’Académie de médecine, à l’Académie de médecine, cet hiver, un long séminaire, sur plusieurs semaines, sur « La mort de la clinique ? »

Philippe Petit : Nous allons revenir à ces questions de santé, surtout au rapport entre l’individualité et la valeur vitale. Mais avant, nous allons écouter la chronique de Florian Delorme qui va nous décrire l’état des lieux en matière d’organisation mondiale de la santé et qui va actualiser, non pas ce que disait Canguilhem, mais en tout cas l’illustrer avec des exemples contemporains.

Florian Delorme : Bonjour, Philippe Petit, bonjour Dominique Lecourt, bonjour Jean-François Braunstein, bonjour à toutes et à tous. En 1943, Georges Canguilhem présentait sa thèse de médecine intitulée : « Essai sur quelques problèmes concernant le normal et le pathologique », vous l’avez dit Philippe Petit. Il tentait alors de répondre à travers ce travail à la question : qu’est-ce qu’être en bonne santé ? Qu’est-ce qu’être malade ? Je voudrais m’attacher, dans cette chronique, à rappeler, dans un premier temps, comment l’organisation mondiale de la santé définit aujourd’hui la santé. Puis nous nous pencherons sur un indicateur de santé qui a considérablement évolué durant ces 100 dernières années, à savoir l’espérance de vie. Nous nous intéresserons ensuite aux priorités sanitaires définies par l’organisation mondiale de la santé. Et, enfin, nous verrons si l’on peut s’attendre à voir encore augmenter notre espérance de vie. L’organisation mondiale de la santé, l’O.M.S., a été fondée en 1948. Elle définit la santé comme étant : Un état de complet bien être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité. De 1900 à 2000, l’espérance de vie moyenne, en France, est passée d’environ 40 à 78 ans. Un rapport de l’Institut national d’études démographiques nous apprend qu’en 2004 l’espérance de vie d’un enfant à la naissance a dépassée 80 ans, en France, pour être exact 80, 2 ans. Cette progression est essentiellement due aux luttes menées contre le cancer et contre les maladies cardiovasculaires. L’augmentation si soudaine de la longévité lors des dernières décennies est liée avant tout à des facteurs extrinsèques, plus qu’à des facteurs intrinsèques. Ce n’est pas le génome lui-même qui a subi de grandes mutations mais ce sont les conditions de vie générales qui sont responsables de l’accroissement et de la longévité : l’amélioration de l’alimentation, de l’habitat, de l’hygiène, les politiques de santé publique, les progrès de la médecine, bien sûr. Si l’espérance de vie est un indicateur couramment utilisé pour évaluer le niveau de santé de la population, elle est un indicateur de quantité et non de qualité de vie. Il existe un autre indicateur de santé qui complète l’espérance de vie, c’est le VSI, l’espérance de vie sans incapacité. Selon une étude menée sur l’enquête de la santé et les soins médicaux réalisée en 2002-2003, en France, l’espérance de vie sans incapacité, c’est-à-dire sans handicap ou gêne de la vie quotidienne, sans limitation d’activité à long terme, sans limitation fonctionnelle physique ou sensorielle, et bien cette espérance de vie sans incapacité est à la naissance d’environ 69 ans pour les hommes et 74 ans pour les femmes. Les causes principales de mortalités dans le monde sont évidemment très disparates, on le sait. Selon un rapport de l’OMS datant de 2002, l’espérance de vie en bonne santé pourrait encore augmenter de 5 à 10 ans si les efforts réels étaient consentis. Dans ce même rapport l’OMS identifie les 10 causes majeures responsables de près de la moitié des 56 millions de décès annuels. Je vais vous les citer par ordre d’importance : l’insuffisance pondérale de la mère et de l’enfant ; les pratiques sexuelles à risques ; l’hypertension ; le tabagisme ; l’alcool ; l’eau non potable et le manque d’assainissement ; l’excès de cholestérol ; la fumée des combustibles solides dans les habitations, la carence en fer et enfin, la surcharge pondérale. La durée de vie moyenne a donc presque doublée en un siècle. Il est donc légitime de se demander si cette longévité va encore augmenter. Est-ce qu’elle a une limite ? Sur ce point les scientifiques ont longtemps cru que la longévité humaine possédait une limite, génétiquement programmée au niveau de l’espèce, pourtant cette idée a été relancée depuis la publication par John Wilmoth de l’Université de Berkeley en Californie, d’un article, en novembre 2000, dans lequel il montre que l’idée d’une limite biologique à la durée de vie est sans fondement sérieux. Il n’est donc pas exclu que nos enfants et petits enfants gagnent 50 ans d’espérance de vie d’ici le 22ème siècle. On imagine bien que dans ces conditions l’organisation de notre société sur le plan économique mais aussi sur le plan social, politique et même culturel se verrait alors radicalement modifiée. Pour conclure, je voudrais dire, qu’on assiste probablement depuis quelques décennies à la phase de vieillissement de la population la plus importante de l’histoire de l’humanité. D’ici 2010 il y aura, en France, d’avantage de personnes de plus de 60 ans que de moins de 20 ans et bien sûr cela pose des problèmes sur le plan économique mais pas seulement, la dimension éthique du phénomène doit impérativement être prise en compte si l’on ne veut pas voir s’accroître encore et encore l’isolement et l’exclusion des personnes âgées dans notre société.

Philippe Petit : Merci Florian Delorme. Alors, là, je crois, on n’est au cœur de la discussion. Parce que je vais rappeler une citation de Georges Canguilhem qui disait ceci : Les phénomènes pathologiques sont identiques aux phénomènes normaux aux variations quantitatives près. On voit bien dans l’exposé que vous nous avez fait des raisons qui sont mises en avant de la part de l’OMS pour mesurer, justement, les risques de maladie, que la tendance à sombrer dans le pur quantitatif et dans la mesure n’est pas aujourd’hui la moins répandue. Alors, justement, est-ce que le problème de Canguilhem n’était pas de pouvoir raccorder la question de la santé à celle de la normativité en disant, justement, quoi de plus difficile que de définir le normal. Il disait, à propos de l’homme normal : Il faut donc, à l’homme normal, pour qu’il puisse se croire et se dire tel, non pas l’avant goût de la maladie mais son ombre portée. Alors, cette définition de la santé, cette approche de la santé et de la normativité et du normal chez Canguilhem en quoi peut-elle nous éclairer, justement, par rapport à ce que nous venons d’entendre sur les risques mis en avant par l’OMS, aujourd’hui ?

Dominique Lecourt : Pour Canguilhem, c’est le début de sa thèse, un homme normal, c’est un homme normatif.

Philippe Petit : Oui.

Dominique Lecourt : Donc, le normal, ce n’est pas la moyenne.

Jean-François Braunstein : Il y a une critique très développée de la notion de norme comme moyenne en particulier en particulier à propos de « l’homme moyen de Quetelet » dans le livre sur le normal et le pathologique et je crois qu’il y a aussi une idée de critique que la médecine est une science. Je crois qu’il ne faut pas oublier que la grande idée du normal et du pathologique c’est de dire que la médecine est un art au carrefour de plusieurs sciences, donc qu’elle a affaire à des problèmes et à des solutions qui ne sont pas données dans la physiologie. Donc, y compris si l’on a des moyennes extrêmement scientifiques cela ne nous dira jamais ce qu’il faut faire face à tel cas ou tel cas particulier. Et de ce point de vue là, si on voulait dire que Canguilhem c’est un philosophe de quelque chose il faudrait dire que c’est un philosophe de la technique. Parce que pour lui la technique c’est faire face à des situations imprévues, c’est inventer. Et évidemment pour lui la médecine était le choix le plus adapté puisque la médecine c’est le courage, quelquefois, d’essayer alors que l’on ne sait pas exactement ce qui se passe. Il cite très souvent les traitements empiriques qui finalement peuvent marcher dans certains cas. La médecine n’attend jamais que la physiologie ait fait des découvertes. La médecine agit toujours avant. Et de ce point de vue là il y a une critique très, très classique chez Canguilhem de ce qu’il appelle l’idée positiviste fondamentale, c’est-à-dire l’idée que la médecine serait une application sur la physiologie. Canguilhem c’est le penseur de l’originalité propre de la médecine, et c’est en sens qu’il peut être archaïque, si l’on veut, puisque c’est un théoricien effectivement de la médecine clinique, au lit du malade, adapté à tel ou tel cas particulier. On sait, bien sûr ce n’est pas un obscurantiste, il sait tenir compte des découvertes les plus récentes, il est même amené, quelquefois, à changer de point de vue sur tel ou tel point lorsque les théories biologiques changent mais en même temps il pense qu’il y a quelque chose d’irréductible à la relation entre un médecin et un malade entre les normes de tel ou tel vivant malade ou non et l’appréciation de tel ou tel médecin.

Philippe Petit : La thèse selon laquelle il n’y a pas de médecine objective par rapport et eu égard,...

Dominique Lecourt : Je ne sais pas s’il aurait dit qu’il n’y a pas de médecine objective.

Philippe Petit : Je crois qu’il emploie la formule.

Jean-François Braunstein : C’est un peu contre Claude Bernard. Je crois qu’il s’en prend à Claude Bernard pour dire qu’on ne peut pas déduire la médecine de la physiologie. Il faut prendre ça avec des pincettes.

Dominique Lecourt : Oui, parce qu’une formule de Claude Bernard on l’interprète immédiatement selon l’idée que c’est une médecine subjective, d’ailleurs on le lui reproche, de façon posthume, alors qu’en réalité c’est toujours la même chose. Il y a derrière l’idée que la conception normalisée, quantitative de la médecine a pour effet de faire oublier le fait que la vie c’est le risque. Ça, c’est une chose très importante. Il dit : le risque, c’est le sel de la vie. Il multiplie les formules qui aboutissent à dire, à montrer que pour un individu, c’est être malade que d’être obsédé par la santé. Or, nous reconnaissons aujourd’hui d’une façon, c’est presque épidémiologique, tout à fait frappante, et d’ailleurs ça nourrit des industries du livre et de la presse de façon considérable.

Philippe Petit : Dominique Lecourt, est-ce que ça veut dire qu’il y a incompatibilité entre éthique du risque et éthique de précaution ?

Dominique Lecourt : Ça dépend comment on entend l’éthique de précaution.

Philippe Petit : Oui. Mais par exemple par rapport au tabagisme ?

Dominique Lecourt : Je pense que Canguilhem était favorable à l’idée que l’individu, parce que c’est quelqu’un qui défend la liberté de l’individu, dans l’affrontement qu’il a avec les aléas de la vie doit avoir la possibilité de fixer un sens à sa vie qui peut intégrer ou non le fait de fumer.

Jean-François Braunstein : Je suis tout à fait d’accord avec ça. Et je voudrais dire que de ce point de vue-là, souvent, on se réclame aujourd’hui de Canguilhem à propos de bioéthique, à propos de la politique excessive de l’évitement de tous risques, des limites apportées à la connaissance, je pense que c’est tout à fait le contraire. Canguilhem, comme son disciple Dagognet, sont des gens qui sont prêts à toutes les expérimentations et chacun est libre de fumer, de se droguer, de se détruire s’il le souhaite, bon je ne veux pas aller trop loin mais je pense que l’idée qu’il faudrait limiter d’une manière autoritaire tel ou tel type de pratique est quelque chose qui est tout à fait inacceptable, me semble-t-il, pour Canguilhem et ses disciples.

Philippe Petit : Nous allons écouter, justement, Georges Canguilhem, à propos du droit à la mort, en 1975.

« Il me semble que, la question du droit à la mort peut se traiter d’abord hors de toute référence à l’état actuel des connaissances médicales, à l’état actuel du coût de la santé publique ou privée. La question est de savoir si ce droit a un fondement quelconque. Et bien, je pense qu’il en est du droit à la mort comme de n’importe queldroit. Les droits sont la prise de conscience, à un moment donné, du fait qu’on est engagé sans l’avoir voulu, sans l’avoir cherché dans une situation qu’on peut reprendre. Je m’explique. Les droits politiques, sont la prise de conscience, à un moment donné, qu’on fait parti d’une société qu’on n’a pas choisie mais qui précisément parce qu’on ne l’a pas choisie, c’est-à-dire parce qu’on lui trouve des insuffisances, des défauts, pourrait être modifiée par l’exercice personnel d’une activité de réforme qui aboutirait à faire du fait social, du fait que je vi en société, une association. Autrement dit, le droit c’est la reprise par la conscience d’une situation dans laquelle on est arrivé sans l’avoir cherché. Eh bien il en est de même de la vie. Le droit à la mort, c’est d’une certaine manière, la prise de conscience à un moment donné que je suis né sans y avoir été, en quelque sorte, invité, et pour cause. C’est-à-dire que mon existence, le fait que je suis là, vivant, souffrant et conscient de vivre, précisément parce que je souffre, ce fait, je suis engagé, je suis le gage de quelque chose, un engagement que je n’ai pas souscrit. Alors, le droit à la mort n’est que l’expression de ce fait que la seule chose que je puisse faire pour la vie, de ma vie, à un moment donné, c’est de choisir la façon dont je m’en sortirai. De sorte qu’il y a un rapport, à mon avis nécessaire, entre le problème du droit à la mort et une question dont il n’est jamais parlé dans la littérature consacrée à la question, c’est le rapport entre le droit à la mort et le suicide. Alors, naturellement revenons au problème de la relation médecin – malade qui n’est pas possible, il n’est pas possible naturellement, ici, de faire intervenir la notion de suicide, on ne demande pas à quelqu’un de vous rendre le service de vous aider à se suicider, mais c’est pour dire que le problème du droit à la mort, si on essaye de le poser d’un point de vue, en quelque sorte existentiel, ce problème du droit à la mort tient à ceci que le malade auquel, on se demande s’il faut le reconnaître, ce malade c’est précisément l’être conscient que la seule initiative qu’il puisse prendre en ce qui concerne sa vie c’est de l’interrompre. »

Philippe Petit : Dominique Lecourt, je vous ai vu suivre avec attention cette archive de 1975 où Georges Canguilhem s’exprimait sur le droit à la mort.

Dominique Lecourt : Ah ! de toute façon,...

Philippe Petit : Vous êtes un inconditionnel !

Dominique Lecourt : Écoutez, j’ai suivi son séminaire pendant des années, je suis resté ami avec lui jusqu’à la fin, donc, c’est toujours émouvant de l’entendre. Il y a sa voix, sa façon de scander ses phrases et surtout de balancer ses jugements de façon à ce qu’ils soient bien justes, qui me fascinent.

Philippe Petit : Il retombe toujours sur ses pieds, hein ?

Dominique Lecourt : En plus j’opinais du chef, ce qu’évidemment les auditeurs ne peuvent pas voir, parce que ça confirme bien ce que nous disions, juste à l’instant, c’est-à-dire que ce qui est au centre c’est la normativité de l’individu. Et c’est pour ça qu’il est le père de Foucault, si j’ose dire. Parce qu’il dit mon Foucault.

Philippe Petit : Oui, il disait toujours mon Foucault, ça c’est vrai.

Dominique Lecourt : Ah ! oui. Certains se demandaient quels liens obscurs il pouvait y avoir mais en réalité c’était un lien essentiel, philosophique, et les textes de Foucault, sur ce point, sont effectivement des prolongements des textes de Canguilhem.

Philippe Petit : En même temps il y a des points sur lesquels ils se distinguent, l’un de l’autre.

Dominique Lecourt< : Évidement. Bien entendu.

Philippe Petit : Les valeurs vitales sont plus accentuées chez Canguilhem.

Dominique Lecourt : Fidèle à mon maître, je vais sur ce point.

Philippe Petit : Sur ce point, voilà.

Dominique Lecourt : Donc, je crois que c’est une mauvaise querelle, ou une mauvaise façon de poser le problème de savoir s’il est passéiste ou s’il pourrait être intégré dans un discours bioéthique moderne, aujourd’hui. Il dérange parce qu’il pose les questions philosophiques et il fait toujours le retour vers cette question philosophique initiale qui est une conception de l’homme. C’est une conception de l’homme et de la personne.

Jean-François Braunstein : Il y a aussi la question, évidemment, de la pluralité de l’homme. Comme Foucault l’a montré, encore plus précisément que Canguilhem, il y a toujours plusieurs normes. Lorsqu’il y a normes, il y a toujours pluralité de normes et, pour Canguilhem, il s’agit de choisir entre ces normes. Et finalement la philosophie qui joue un rôle tout à fait important chez Canguilhem mais en même temps qui rarement, ou discrètement, ou très brièvement définie c’est cela la philosophie, c’est la hiérarchisation des normes. Les rares textes où il en parle il dit : établir une sorte de hiérarchie entre les normes, les valeurs de vérité et de beauté, d’art etc.

Philippe Petit : Est-ce que ça vient du positivisme, cela ?

Jean-François Braunstein : Ça, non. Ça c’est justement ce en quoi il se distingue des positivistes.

Dominique Lecourt : Ça, ça vient de Lagneau. C’est plus encore que la hiérarchie, l’unité, l’unité présumée. Il y a le risque de présumer une unité des normes ou vérité, beauté, etc.

Jean-François Braunstein : Moi, j’aurais peut être une autre hypothèse, ce serait la filiation Nietzsche - Weber, l’idée de la pluralité des valeurs, la guerre des idées etc., mais qui se rejoignent effectivement.

Dominique Lecourt : Certes. Qui se sont rejoints dans certains textes, tout à fait au début, textes étonnants où il fait confirmer des thèses de Lagneau par Nietzche. Ce qui du point de vue d’un historien de la philosophie peut paraître bizarre mais c’est comme ça qu’il l’a pensé. Après tout chacun d’entre nous fait ça. Petit à petit on fait son chemin, ou on ne le fait pas, en essayant d’ajuster des pensées qui n’appartiennent pas aux mêmes lignes.

Philippe Petit : Alors, l’un des articles les plus célèbres et les plus caractéristiques du style de Canguilhem, s’intitule : « Qu’est-ce que la psychologie ». C’est un véritable assaut contre la psychologie, une charge de cavalerie. Canguilhem explique que si on sort de la Sorbonne par l’Institut de psychologie, rue Saint-Jacques, on a plus de chance de descendre vers la Préfecture de police que de monter vers le Panthéon.

Dominique Lecourt : C’est plus commode de descendre. C’est moins fatiguant.

Philippe Petit : C’est un toboggan, comme disait Lacan. Alors, pourquoi cette charge ? Charge contre la psychologie qui, Jean-François Braunstein, vous qui avez bien lu les textes d’avant la guerre, est constante. C’est une fidélité à ses pensées de jeunesse.

Dominique Braunstein : C’est un texte, bien évidemment, tout à fait extraordinaire. C’est une sorte de texte culte qui a été repris par des générations de philosophes dans les années 68, puis par les professeurs de philosophie ensuite, puis par les critiques de Canguilhem aujourd’hui qui veulent y voir le style très polémique, trop polémique selon eux de Canguilhem et qui proposent d’autres topologies du Quartier latin, je pense à Pierre Jacob. En fait, ce qu’il faut voir, c’est que l’article est extrêmement érudit et est fondé sur une recherche très, très précise en histoire de la psychologie. Il ne s’agit pas d’une charge contre la psychologie en général mais contre le troisième type de psychologie qu’il isole, la psychologie comme science des réactions et des comportements, c’est-à-dire la psychologie behavioriste. Et, au fond, cette psychologie-là, effectivement, ne mérite pas le nom de philosophie et Canguilhem est très sévère. Il dit que les gens qui la soutiennent ne méritent pas d’être considérés comme des philosophes car ils prônent une discrimination entre les hommes, etc., puisqu’elle réifie, elle brutalise, comme il le disait, l’homme. Et là on retrouve, effectivement, mais d’une manière très argumentée, la critique qu’il faisait dans sa jeunesse contre ces psychologues qui veulent, effectivement, voir dans la pensée humaine simplement un résultat, une chose. Il a des critiques très virulentes contre Kinsey, etc. et les gens qui veulent réduire l’humain à ses comportements.

Philippe Petit : Oui, mais dans sa jeunesse c’était plutôt une critique de l’introspection, une critique des états de conscience et, disons, dans des articles finaux, surtout le célèbre article, « Le cerveau et la pensée », on a déjà, là, une charge très prononcée contre ce que nous appelons aujourd’hui les sciences cognitives, Dominique Lecourt ?

Dominique Lecourt : Ce qu’il a poursuivi de ses critiques, effectivement très virulentes, c’est toutes les pensées de psychologie comme adaptation qui dissimulent en réalité les valeurs dont elles sont porteuses en les présentant comme des faits devant lesquels il faudrait s’incliner. Canguilhem a cette espèce de posture et de position constante qui est : refuser que des valeurs soient imposées à la liberté des individus sous l’apparence d’être des faits devant lesquels il faut s’incliner parce que c’est comme ça. Et la psychologie, pour lui, quelle que soit la forme qu’elle prenne, qu’elle se réfère à la physiologie, à l’intelligence artificielle, ou aux sciences cognitives, aux neurosciences, il ne peut pas la supporter pour des raisons philosophiques.

Philippe Petit : C’est pour ça qu’il y a un lien entre cette critique du fait accompli, que l’on trouve dans les écrits de jeunesse, et la mise en avant des valeurs vitales qui consacrent, disons, Canguilhem dans « Le normal et le pathologique » du penseur Georges Canguilhem.

Dominique Lecourt : Dans la conférence à la Sorbonne au mouvement,

Philippe Petit : C’est quelle année ?

Dominique Lecourt : J’y étais.

Jean-François Braunstein : Au Mouvement universel de la responsabilité scientifique ou quelque chose comme ça ?

Dominique Lecourt : « Le cerveau et la pensée ».

Philippe Petit : Ah ! « Le cerveau et la pensée », 1980, je crois.

Dominique Lecourt : Oui, c’est quelque chose comme ça. Il y a un passage philosophique où il s’appuie sur Spinoza et puis finalement il y a ce qu’il appelle une faille cartésienne, infime, nécessaire, indispensable. Canguilhem a toujours réfléchi à partir des thèses cartésiennes. Le premier texte publié de Canguilhem, 1937, est un texte sur Descartes. Il a traduit la thèse de Boutroux sur la création de vérités éternelles chez Descartes. Il s’est constamment nourri de Descartes et pas du Descartes traditionnel, du Descartes de l’union de l’âme et du corps, du Descartes du « Traité des passions », etc.

Jean-François Braunstein : Sur ce point, je dirais que, dans cette conférence, il y a effectivement une référence à Spinoza, ultimi barbarorum, c’est, aussi, une référence à Cavaillès, à la Résistance, aussi. Au fond, quand il parle de l’action possible, il parle de Cavaillès. Canguilhem ne parle jamais de sa Résistance, c’est toujours à travers ses textes sur Cavaillès qu’il explique comment on peut être un philosophe, scientifique, logicien, spinoziste et néanmoins résister. Et il fut un des rares philosophes de son temps à le faire.

Dominique Lecourt : Oui. Et il explique que Spinoza, justement, il est cartésien quand [manque deux mots...]

Philippe Petit : Merci beaucoup, Dominique Lecourt. Merci beaucoup Jean-François Braunstein.

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Commentaires (sans les données personnelles de l’auteur du message) et réponses laissés sur le blog :

(1) Pierre, le mardi 16 janvier 2007 à 20 h 55 : Aujourd’hui, j’ai laissé 3 petits messages. je suis pourtant un lecteur assidu de votre blog sur lequel il me semble vain de laisser des messages.

Vous donnez, en partage, des choses magnifiques, variées et visiblement bien documentées, merci.

(2) Giuseppe Bianco, le dimanche 4 mars 2007 à 02 h 37 : mille mercis pour le travail qui t’as pris cette trascrip. Très, très précieuse.
Giuseppe (Lille3 CIEPFC)

(3) Réponse de Tinhinane à Giuseppe, le lundi 5 mars 2007 à 20 h : Ma petite contribution est certainement imparfaite mais j’ai pris plaisir à la faire et je suis ravie que cela vous serve.

C’est ma façon d’écouter attentivement ce qui m’intéresse et de le partager avec d’autres surtout celles et ceux qui n’ont pas les moyens d’écouter directement ou de façon désynchronisée.
Tinhinane

(4) jc44, le lundi 9 avril 2007 à 14 h 04 :
Trés bien. Dr. Dagognet F.