Introduction par Emmanuel Laurentin : Quatrième et dernier temps de notre semaine sur l’histoire de l’archéologie. Étant parti avec Alain Schnapp lundi, de l’histoire de l’archéologie française à l’étranger depuis le XIXème siècle nous allons aboutir maintenant à l’état actuel de l’archéologie en général et en France en particulier dans notre XXIème siècle. Une discipline qui se pose des questions sur elle-même, elle qui s’est séparée depuis longtemps de l’histoire dont elle était considérée comme une science annexe. Où se situe-t-elle justement, cette archéologie ? Comment se qualifie-t-elle aujourd’hui ? Est-elle en crise ? On pourrait parfois le dire, c’est ce que nous verrons avec Anaïs Kien de « La Fabrique de l’Histoire » et avec nos quatre invités : Joëlle Burnouf, professeure d’archéologie médiévale à l’université de Paris 1 et auteur de « Archéologie médiévale en France : le second Moyen Âge » dans une nouvelle collection consacrée à l’archéologie à la Découverte, une collection dirigée par Jean-Paul Demoule. Jean-Paul Demoule, professeur de protohistoire européenne a l’Université de Paris 1 et ancien président de l’Institut National de recherches Archéologiques Préventives (INRAP), qui a codirigé, à la Découverte, « L’avenir du passé », résultat d’un colloque de 2006 sur justement la question de l’archéologie et son histoire. Laurent Olivier, sera avec nous également. Il est conservateur du département des âges du fer au musée d’Archéologie nationale de Saint Germain-en-Laye et auteur d’un livre important qui s’appelle, « Le sombre abîme du temps », au Seuil. Et enfin Yves Desfossés sera également avec nous. Conservateur régional de l’archéologie en Champagne-Ardenne, il est coauteur de « L’archéologie de la Grande Guerre », aux éditions Ouest-France-INRAP.

« Depuis dix ans, nous n’avons cessé de classer, de diviser, de subdiviser ces antiquités celtiques et gauloises afin de les placer sous leur véritable jour. Sur de nombreuses cartes, qui ont été dessinées par nous, les contours de chaque groupe matériellement figurées, œuvre longue et ingrate jusqu’au jour où la lumière se fait et où de ces divisions se dégage une vérité nouvelle. Ce travail de statistique est très avancé. Sur les points essentiels, notre conviction est faite et nous ne craignions pas de dire que chaque découverte vient confirmer les résultats obtenus. Ces résultats sont-ils en désaccord avec les données générales de l’histoire ? Nous ne le pensons pas. L’archéologie explore sans doute en ce moment des contrées où les Grecs et les Romains ont pénétré fort tard, qu’ils connurent mal, où nous rencontrons un état social dont ils ne nous ont point parlé. Les tribus qui habitaient ces vastes régions n’avaient point livré à leurs vainqueurs les secrets d’un passé, probablement ignoré d’elles-mêmes. Ce que nous découvrons aujourd’hui est donc un supplément à l’histoire. Nous y puisons l’explication de grands événements mal connus jusqu’ici dans leurs causes premières. Nous n’y apprenons rien qui eut été de nature à causer quelques surprises à un Hérodote, un Thucydide, un Polybe, un Strabon. Les progrès de l’archéologie n’empiètent pas sur le domaine de l’histoire, ils l’agrandissent. Le rôle de l’archéologie est d’apporter à l’histoire écrite un supplément et un contrôle. L’archéologue est un auxiliaire de l’historien. »

Emmanuel Laurentin : Voilà un extrait de la préface du livre « Archéologie celtique et gauloise », publié en 1876 par Alexandre Bertrand. Alexandre Bertrand qui est un de vos lointains prédécesseurs. Laurent Olivier, Bonjour.

Laurent Olivier : Bonjour.

Emmanuel Laurentin : Vous êtes auteur du « Sombre abîme du temps », peut-être lira-t-on dans cent ans ou dans 130 ans votre préface au « Sombre abîme du temps » en disant : Voilà, c’était de l’archéologie au début du XXIème siècle. En tous les cas, voilà l’état de l’archéologie, des archéologues qui s’intéressaient à l’archéologie celtique et gauloise, en 1876 au moment où justement naît cette discipline.

Laurent Olivier : C’est une période qui est pleine d’optimisme et d’enthousiasme, comme vous pouvez le voir. Parce qu’en fait on découvre à ce moment-là que sous la pellicule des choses qui sont connues par les textes historiques, il y a une espèce de grand continent inconnu qui est celui de l’archéologie. Finalement, devant l’inconnu il y a deux attitudes possibles. Soit on fait entrer cette nouveauté dans le déjà connu, soit on explore la part d’incertitude, la part d’inquiétude que cela recèle et le XIXème siècle est vraiment balancé entre ces deux extrêmes en fait.

Emmanuel Laurentin : Et puis alors, il y a aussi des termes un peu flambants comme ça, « le secret que l’on ferait », « la vérité nouvelle » qui surgirait justement de cette archéologie…

Laurent Olivier : Ce qui est important, c’est de se remettre dans l’état d’esprit où étaient ces gens-là dans les années 1970. Il y a une décennie qui est formidable, c’est la décennie qui va de 1960 à70 où en gros tout sort de terre. Neandertal sort de terre, les grandes civilisations classiques de la Méditerranée commencent à être connues : Troie, Chlimane ( ?), Mycènes, Alésia en France, etc. Il y a une véritable révélation par l’intermédiaire de l’archéologie. C’est vrai que les scientifiques de l’époque pensent qu’il y a une nouvelle science qui est en train de se créer. Une science qui en gros va permettre de d’agrandir vers le passé la toute petite partie qui était connue par l’histoire. Et cela ne marche pas.

Emmanuel Laurentin : Oui, mais enfin, ça ils ne le savent pas encore. Ce formidable optimisme on peut en être jaloux, Jean-Paul Demoule, de cet optimisme de la fin du XIXème siècle ?

Jean-Paul Demoule : C’est modérément optimiste quant à l’archéologie puisqu’Alexandre Bertrand ne fait que dire que finalement l’archéologie ne fait que confirmer ce que l’histoire savait déjà. Donc, cette vision, comme il le dit très bien, et qui restera pour certains de nos collègues jusqu’à nos jours la définition, l’archéologie est une science auxiliaire de l’histoire. Pausanias a visité un certain nombre de villes grecques, il y a deux mille ans, on va retrouver ce qu’il a décrit et on va être très content. Comme vient de le dire Laurent Olivier, il y a quand même des choses que l’on n’attendait pas, comme l’homme de Neandertal et c’est le développement progressif de l’archéologie préhistorique qui, au fil des décennies, va faire s’élargir la conception de l’archéologie qu’ont les archéologues des périodes plus classiques qui eux ont des textes.

Emmanuel Laurentin : Joëlle Burnouf, Bonjour. À partir de quand ? Et est-ce que c’est dans votre génération ou des générations qui vous précèdent tout juste les uns et les autres, ici autour de cette table, que justement cette idée que l’archéologie devait être une science auxiliaire d’une autre discipline, l’histoire, s’est petit-à-petit délitée ? Ou est-ce que c’était fait déjà depuis un certain temps ? Est-ce que c’est récemment que cette idée sortie, non pas de terre, mais de vos cranes à tous ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

Joëlle Burnouf : Je dirais que le Moyen-âge est justement la période la moins bien placée puisque nous avons été cantonnés jusqu’à une très grande victoire l’an dernier à un colloque de la très sérieuse société d’historiens médiévistes de l’enseignement supérieur public, qui a enfin consacrée sous les coups de boutoirs, courtois mais fermes, des archéologues que nous n’étions plus des auxiliaires mais que nous écrivions nous aussi l’histoire avec une documentation qui n’était pas réductible à la leur.

Emmanuel Laurentin : Donc, cela veut dire que c’est très récent ?

Joëlle Burnouf : Pour le Moyen-âge, cela a un an. Cela a été un long combat, ce qui explique un certain dogmatisme de nos pères et mères fondateurs et fondatrices dont Michel de Boüard, qui avaient intégralement

Emmanuel Laurentin : Michel de Boüard, il faut rappeler qu’il était un Caen, c’était un très grand archéologue qui a justement beaucoup renouveler la discipline.

Joëlle Burnouf : Exactement. Il avait intégralement banni l’archéologie classique et l’histoire de l’art de l’Université de Caen, étant doyen de la faculté de lettres, mais il avait développé autre chose.

Emmanuel Laurentin : C’est une façon relativement simple mais efficace en tout cas pour imposer…

Joëlle Burnouf : Très efficace, la preuve…

Emmanuel Laurentin : Pour imposer son nouvel objet. À propos d’un nouvel objet, Yves Desfossés - bonjour – Vous vous intéressez en particulier à l’archéologie du très contemporain, si l’on entend Joëlle Burnouf, tout récemment sortie des griffes des historiens, pour vous ce n’est pas tout à fait le cas, puis de toute façon, vous n’en avez pas peut-être l’intention, alors qu’est-ce…

Joëlle Burnouf : On n’était même pas à ce stade-là parce qu’on n’était pas dans les griffes des historiens qui ont une sorte d’incompréhension, je dirais, avec les méthodes archéologiques pour approcher les vestiges de la Grande guerre. De plus, on avait une certaine réticence de la part des collègues archéologues à faire entrer un champ chronologique aussi récent. Donc, là, on était…

Emmanuel Laurentin : Vous étiez pris entre le marteau des historiens qui ne s’intéressaient pas à ce que vous faisiez et l’enclume des archéologues qui vous disaient : pourquoi venir aussi tôt aussi près de nous ?

Joëlle Burnouf : Pour coller à la période, on était pris entre deux feux effectivement.

Anaïs Kien : Après tout ce que vous venez de dire les uns et les autres, on s’étonne plus d’avoir cette impression que finalement la discipline archéologique se déploie d’autant mieux dans la période préhistorique que les historiens concèdent aux archéologues, Jean-Pierre Demoule ?

Jean-Paul Demoule : Un certain nombre de méthodes qui ont été étendues à l’ensemble de l’archéologie sont venues effectivement des préhistoriens puisqu’eux n’avaient pas de textes à se mettre sous la dent. Donc, il a fallu qu’ils apprennent à dater…

Emmanuel Laurentin : La Tabula rasa était assez efficace en tous les cas…

Jean-Paul Demoule : Oui.

Emmanuel Laurentin : Cela permettait de démarrer vraiment à partir de rien, quoi…

Jean-Paul Demoule : Ce qui fait aussi qu’en France il y a eu longtemps d’autres traditions qui ne sont pas encore totalement réunies, on y reviendra sans doute pour savoir si l’archéologie existe en tant que discipline unique. Mais il y a eu cette tradition plutôt préhistorique, naturaliste avec une sorte de modèle géologique, de couches successives, et puis le modèle de l’archéologie humaniste gréco-romaine. C’est simplement quand les préhistoriens ont montré qu’ils étaient capables de reconstituer un environnement, l’alimentation, des architectures en bois et en terre pratiquement invisibles à un individu normal, à s’intéresser à la vie quotidienne, etc., que petit à petit cela a diffusé et que l’archéologie classique, grecque par exemple, depuis 20 ans ou 30 ans a commencé à s’intéresser aux campagnes grecques, aux villages grecs et plus seulement aux sanctuaires et aux ( ?)

Emmanuel Laurentin : On a l’impression à vous lire Laurent Olivier, et à vous lire tous, je ne dirais pas d’un optimisme mais d’une sorte de volontarisme en tous les cas des archéologiques de se dire : voilà, maintenant il est temps que l’on prenne un peu notre envol, qu’on sorte de ces idées reçues, de ces cases dans lesquelles on a été progressivement enfermés, et il faut véritablement s’imposer en tant que tel, en tant que, Jean-Paul Demoule disait discipline, science, etc., imaginer nos propres règles d’une certaine façon en dehors de ce qui nous a été imposé par l’histoire, pourrait-on dire, depuis 150 ans.

Laurent Olivier : Je ne sais pas. Moi, j’ai plutôt l’impression qu’au lendemain de la deuxième guerre mondiale, en gros à partir des années 60, il y a une remise en cause des sciences humaines en particulier des sciences historiques. Il y a eu un énorme bouleversement en histoire, c’est le moins que l’on puisse dire.

Emmanuel Laurentin : C’est sûr…

Laurent Olivier : Et dans ce domaine, l’archéologie n’a pas été concernée en fait par ce renouvellement méthodologique. Elle est restée longtemps, comme le disait Jean-Paul ou Joëlle, une illustration de l’histoire dans les matériaux archéologiques. Certaines disciplines en particulier, le Moyen-âge évidemment, la protohistoire aussi, c’étaient des disciplines où l’on citait des textes historiques, on a de l’archéologie, on a cherché désespérément, c’était la démarche de Bertrand, que vous rappeliez au début de cette émission, l’illustration de l’histoire en archéologie sans la trouver. Donc, dans ces domaines-là, la question de qu’est-ce que c’est une connaissance particulière qui serait fabriquée par l’archéologie à partir de son objet particulier, qui sont les vestiges, se pose avec acuité.

Emmanuel Laurentin : Oui, quand je dis volontarisme, cela veut dire que votre livre est volontariste. Vous dites, il faut maintenant une fois pour toute commencer à réfléchir à ce qu’on est en train de faire et vous n’êtes pas le seul à le penser ici…

Laurent Olivier : Je dis dans un passage, il faut définir qu’est-ce que c’est que l’objet de l’archéologie. Et l’objet de l’archéologie ce n’est pas l’histoire, c’est la mémoire. Cela n’a rien à voir.

Emmanuel Laurentin : Absolument. Et vous dites effectivement que la question c’est la présence du passé dans le présent et de ce fait quand on fait de l’archéologie, on ne travaille pas directement sur le passé, on travaille également sur le présent, voire plus sur le présent que sur le passé.

Laurent Olivier : C’est Bergson qui insiste là-dessus. Il dit que le temps va dans deux directions à la fois. Il va du côté du futur, le temps s’écoule, il n’est pas le même il y a dix minutes que ce qu’il est aujourd’hui, il ne sera pas le même dans dix minutes, donc cela s’accumule en direction du futur mais cela s’accumule aussi en direction du passé parce que chaque moment qui passe accumule des vestiges matériels. Et cela, on l’oubli systématiquement de le prendre en compte si bien qu’à chaque fois vous avez ce que l’on pourrait appeler l’époque, 2008, aujourd’hui, les années 1900, l’époque romaine, l’époque comme une époque historique, et vous avez le présent de cette époque, ce qui en subsiste, de quoi elle est faite matériellement et qu’est-ce qui s’en conserve. C’est là-dessus que travaille l’archéologie. Ce n’est pas sur l’époque.

Emmanuel Laurentin : Quand je dis que vous le pensez, je pense que vous n’êtes pas tout seul dans cette discipline à penser cela. Joëlle Burnouf, vous avez déjà réfléchi à toutes ces questions les uns et les autres ? Laurent Olivier n’est pas le premier à réfléchir à cette question-là,on a l’impression qu’il y a quand même une volonté de forger quelque chose, de se mettre en ordre de marche, d’être là à plusieurs, de se tenir les coudes, de se dire on va avancer.

Joëlle Burnouf : Si vous voulez, il y a deux temps. Je dirais que Laurent, dont j’ai lu l’ouvrage, appartient à ce que j’appelle la génération du changement de paradigme.

Emmanuel Laurentin : J’avais pensé à utiliser le terme.

Joëlle Burnouf : Alors que je me mettrai plus tôt, je laisse Jean-Paul dire pour lui-même, moi dans la génération de ceux qui ont construit et en même temps déconstruit. Il fallait d’abord déconstruire un certain nombre de choses ensuite construire autre chose, y compris l’avenir des jeunes qui travaillaient avec nous. Cela nous est d’ailleurs assez reproché.

Emmanuel Laurentin : Alors qu’est-ce qu’il fallait déconstruire ?

Joëlle Burnouf : On a été très militants, on n’a pas laissé de côté la critique historiographique ou la critique épistémologique, mais on n’a pas tout de suite pu reconstruire un nouveau paradigme.

Emmanuel Laurentin : La question, est qu’il fallait construire en marchant, il fallait que vous avanciez, que vous détruisiez des idées reçues qu’il y avait auparavant sur l’archéologie, dans cette question science auxiliaire etc., en même temps construire votre objet en particulier l’archéologie médiévale, pour vous.

Joëlle Burnouf : Il n’y a pas que l’objet. Il fallait construire sur le plan de l’histoire des sciences un nouveau paradigme. Et cela, on a mis tout ce que l’on a pu, c’est-à-dire qu’on est allé jusqu’au bout de la déconstruction et ce sont les jeunes des générations qui nous suivent qui sont en train d’élaborer le nouveau paradigme.

Emmanuel Laurentin : Jean-Paul Demoule, vous êtes d’accord avec cette analyse de Joëlle Burnouf ?

Jean-Paul Demoule : Oui, avec une certaine réserve avec ce que dit Laurent Olivier. C’est-à-dire que Laurent Olivier met, avec raison, plus l’accent sur le fait que toute science procède d’une part d’idéologie, donc il n’y a pas de vérité scientifique absolue mais elle l’est toujours par rapport à un moment donné du temps. Les anglo-saxons nous ont précédés là-dedans avec le courant dit postmoderne, qu’ils avaient eux-mêmes emprunté à a France, avec Foucault, Derrida, Lyotard, etc. Je pense que dans les pays anglo-saxons cela a été trop loin, c’est arrivé jusqu’à une sorte de relativisme intégral. Alors, il y a effectivement en France une tradition très positiviste, le grand intérêt du livre de Laurent, c’est de rappeler qu’on doit aussi s’interroger sur l’endroit d’où l’on parle. Cela dit, moi, un peu comme Joëlle, sans être positiviste à l’excès, je considère que l’archéologie existe en tant que telle est que c’est l’étude des sociétés anciennes à travers leurs traces matérielles, comme l’histoire étudie à travers les textes ou comme la psychologie ou la sociologie étudie les sociétés contemporaines à travers leurs comportements. Donc, il y a une grande et unique science humaine, une anthropologie, avec un grand A, puis concourent un certain nombre de disciplines, chacune à travers ses objets particuliers. Pour l’archéologie, c’est les traces matérielles sous toutes leurs formes.

Emmanuel Laurentin : Traces, vous l’utilisez ce terme de traces tout de même Laurent Olivier dans votre livre mais vous n’êtes peut-être pas d’accord avec ce que dit Jean-Paul Demoule ?

Laurent Olivier : Je reconnais bien là le travers de notre discipline. On est de grands baratineurs. On passe notre temps à convaincre que c’est extrêmement important d’étudier les vestiges du passé parce qu’on va restituer, ressusciter l’organisation des sociétés, comment ils mangeaient, comment ils vivaient, en quoi ils croyaient etc. je pense qu’il faut prendre les archéologues au mot. Il faut leur dire : les gars, d’accord. Maintenant, mettez sur la table ce que vous avez sorti de vos données qui ne soient pas des connaissances que vous ayez piqué à l’histoire ou emprunté à la sociologie ou à l’anthropologie. Quelles sont ces données sur l’organisation des sociétés que prétendez extraire du terrain ? Allons’ y, discutons-en.

Emmanuel Laurentin : Vous vous amusez effectivement à utiliser des métaphores quelquefois, vous parlez très souvent de crise, on y reviendra peut-être sur cette question de crise profonde dans laquelle se situerait l’archéologie. En tout cas vous dites que si l’on met cela à plat, les données trouvées sur un terrain, cela n’est pas si évident que cela de comprendre et de ne pas se tromper.

Laurent Olivier : Il y a un exemple fameux, qui est l’exemple du campement de Millie…

Emmanuel Laurentin : Racontez l’histoire du campement de Millie puisque tout le monde le connaît autour de la table...

Laurent Olivier : Le campement de Millie, c’est une tentative qui a été faite par l’archéologie canadienne, c’est des anthropologues qui ont fait cela. Ils se sont dit : jusqu’à présent on fouille des sites que l’on interprète malheureusement les gens qui vivaient sur ces sites ne sont plus là pour nous dire si l’on avait raison ou si c’était plausible. Donc, on a pris un campement indien qui avait été occupé par une certaine Millie, rencontrée en faisant un camping dans les années 1970, puis on a étudié systématiquement tous les vestiges. Ils avaient accumulé des ordures, dépecé des animaux, etc. pendant plusieurs années, une dizaine d’années. Puis on a demandé ensuite à Millie, on a réuni tous les étudiants…

Emmanuel Laurentin : Donc, on avait la chance d’avoir l’objet de l’étude, à savoir la fameuse Millie et puis l’étude elle-même...

Laurent Olivier : On avait un témoin et le site. On a dit à Millie : voilà, on que vous étiez tant, que vous aviez des chevaux, est-ce que c’est vrai ? On pense qu’il y avait tant de femmes, on pense qu’il y avait tant de familles, est-ce que c’est vrai ? On pense que là, vous faisiez ceci ou cela, etc. C’était un ratage monumental. La seule chose que l’on a pu dire de vrai c’est que ce site avait été occupé et qu’on y avait vécu. Le reste, c’était une erreur totale sur toutes les lignes.

Anaïs Kien : Vous parlez de cette réticence à exposer les analyses, en tout cas les résultats que peuvent produire les fouilles, moi j’ai l’impression qu’il y a aussi une réticence à faire comprendre l’usage social ou en tout cas à expliquer quel peut-être l’usage social, puisque vous parlez de mémoire, beaucoup dans votre livre, et donc d’expliciter auprès du public l’intérêt aussi, une fois sortis, de cette sacralité des vieux objets ou des vieilles pierres ; d’ailleurs Yves Desfossés, vous dans vos recherches et dans vos fouilles sur la Grande guerre, vous dites que avez rencontré immédiatement l’adhésion populaire finalement puisque cette période étant très proche vous n’aviez… en tout cas le public ne pensait pas devoir passer par un moment d’explication de l’intérêt de ce que vous trouviez.

Yves Desfossés : Oui, effectivement on a un très gros avantage, par rapport aux archéologues qui travaillent sur des périodes beaucoup plus anciennes, c’est que le grand public quand il voit le détail de nos investigation en fait c’est quelque chose qu’il connaît, enfin pas parfaitement mais, qui dans son champ habituel…

Anaïs Kien : Il en a l’impression en tout cas…

Yves Desfossés : Je dirais qu’au niveau de la société on travaille encore sur des hommes qui ont été très proches de nous. Je suis protohistorien à la base et c’est vrai que quand on est avec le grand public sur des tombes de Poilus par exemple, il y a un courant qui passe, les gens sont dans un domaine qui leur est totalement perceptible. Ils comprennent l’ensemble des enjeux de la fouille. Je ne crois pas par contre qu’il faille vouloir systématiquement tout expliquer et c’est aussi un peu ce que je trouve intéressant dans la démarche sur l’archéologie de la Grande guerre, c’est qu’on est dans un domaine très personnel au niveau des recherches, c’est un investissement qui va au-delà du geste technique ou scientifique de l’archéologue, quelque part derrière, il y a un petit plus d’humanité, je dirais.

Emmanuel Laurentin : Joëlle Burnouf, dans ce que disaient Laurent Oliver et Yves Desfossés, à l’instant même, on a aussi quelque chose d’assez étonnant, puisqu’on oscille entre optimisme et pessimisme, étant sur cette discipline qu’est l’archéologie. Les uns disent qu’elle est en crise, les autres peuvent dire au contraire on est en parfait développement, on a eu ces années 70 dans lesquelles vous avez travaillé vous-même, Joëlle Burnouf, 1970-80, avec l’archéologie expérimentale, toutes ces tentatives qui venaient aussi de l’archéologie anglo-saxonne, d’imaginer justement, on parlait du campement de Millie, mais il y a des tas d’autres exemples comme ça, qui était une façon aussi d’assoir des théories, de dire : qu’est-ce que l’on peut faire à partir de cela ? Qu’est-ce qui s’est passé entre ce moment-là, des années 70, et aujourd’hui ? Qu’est-ce qui a changé ? Ce que dit Laurent Olivier est une sorte de désespoir, une chose qui n’aurait pas fonctionné dans cet optimisme de ces années-là est à l’œuvre ?

Joëlle Burnouf : Étant donné mon tempérament, qui est tout de même relativement optimiste, il fallait construire l’archéologie médiévale, on n’avait pas intérêt à commencer à déprimer. Je rebondis d’abord sur ce qu’a dit Yves Desfossés. Nous, au contraire, pour le Moyen-âge, il a fallu défamiliariser le public non seulement d’une certaine image du Moyen-âge mais de tout ce qui est médiéval et qui encombre les villes et les villages. C’était tellement dans le paysage que les gens ne les voyaient pas. Non seulement ils ne les voyaient pas comme objets anciens, ce qui est normal puisque l’archéologicité, c’était votre micro, votre table, tout était archéologicité, mais il fallait pouvoir créer une distance. Il fallait bien sûr créer une distance critique. Cela a été tout notre travail. D’un autre côté, sur le plan idéologique et politique, il a fallu tenter de faire comprendre, et c’était le sens de titre qu’ont employé des gens, comme notre maître Jacques Le Goff, pour un autre Moyen-âge. C’est-à-dire qu’on a essayé, il n’a pas été le seul, beaucoup de collègues ont œuvré dans ce sens. Non seulement il fallait défamiliariser mais il fallait aussi tenter d’expliquer, et je suis d’accord pour le coup avec ce que dit Laurent, on ne fait que l’histoire du temps présent, c’est Veyne qui l’a dit depuis fort longtemps, et on fait aussi de l’archéologie du temps présent. Et là, pour vous répondre, je suis optimiste dans la mesure où quelques soient les difficultés que nous ayons vues, on a quand même eu quelques belles victoires, sur le plan institutionnel et politique, avec la création de l’Inrap, il y a une chose qu’il faut continuer, qui fonctionne bien à la base, comme le disait Yves Desfossés, avec la participation des gens aux journées portes ouvertes, les visites, les explications, les conférences, c’est le caractère citoyen de la pratique archéologique. C’est-à-dire que nous avons à voir avec l’aménagement du territoire et il faut le dire. Alors, ce n’est pas de la récupération, cela pourrait l’être, je peux être taxée de récupération, là ce n’est en l’occurrence pas le cas, je voudrais faire comprendre à vos auditeurs que ce que nous trouvons, ce qui nous est donné à voir, ce que nous interprétons à la lumière de la vie dans laquelle nous vivons aujourd’hui, c’est l’aménagement du territoire du passé. C’est la manière dont les sociétés se sont approprié les territoires et là, on a quelque chose à leur dire.

Emmanuel Laurentin : Jean-Paul Demoule, à l’instant même Joëlle Burnouf évoquait la création de l’Inrap, un institut qui n’est peut-être pas connu du très grand public, il faut qu’il le devienne petit à petit étant donné les découvertes nombreuses auxquelles il procède sur le territoire national. Vous l’avez présidé, cet Institut national de recherche en archéologie préventive, c’est un véritable objet de conquête aussi de l’opinion publique. C’est-à-dire que cela participe de la visibilité pourrait-on dire de l’archéologie sur le territoire national. Là où il y avait des centaines de petits chantiers qui étaient quelquefois gérés par des bénévoles etc., là, maintenant, la professionnalisation de l’archéologie avec quelque chose d’une discipline qui se construit là aussi en marchant, qui permet à des gens d’en vivre, qui permet d’avoir des postes, donc, à partir de ce moment-là, d’être plus visible pour l’opinion publique et pour la puissance publique aussi.

Jean-Paul Demoule : Oui, 1846, c’est la création de l’École française d’Athènes, un des plus vieux instituts archéologiques du monde. 2002, plus de 150 ans après, la création de l’Institut national de recherche archéologique préventive destiné à sauvegarder tout ce qui partirait sinon, tous les jours, dans les bennes des bulldozers. Pourquoi 150 ans de différence ? Parce que l’archéologie en tant qu’elle exalte justement ce passé, cette mémoire dont parlait Laurent tout à l’heure, la vraie archéologie, les vraies origines, c’est les origines gréco-romaine, donc, le passé du territoire français, c’est effectivement les petites notables locaux qui vont s’en occuper parce que…

Emmanuel Laurentin : La société des antiquaires...

Jean-Paul Demoule : C’est l’histoire de leurs terroirs qui les intéresse. Et c’est avec la génération de 68, puisque l’on célèbre ses 40 ans, à juste titre, qu’effectivement les choses ont commencé à changer et cela a été le combat de toute une génération de faire que l’on arrête de massacrer le patrimoine archéologique du territoire français et de construire une archéologie du territoire français, cela n’a débouché qu’en 2002, il a fallu 30 ans. Quand on parle de crise de l’archéologie quelquefois ou de crise de l’archéologie préventive ou des problèmes de l’archéologie préventive, ce n’est absolument pas des problèmes épistémologiques ou de qu’est-ce que l’archéologie, c’est le fait que les décideurs français, les hommes politiques, les aménageurs ait eu affaire cette révolution culturelle, d’admettre que l’archéologie ce n’était pas seulement dans les musées là où ils allaient en voyages parlementaires ou organisés, c’était aussi sur le territoire de leurs électeurs. Ce qui pour les électeurs ne posait aucun problème, comme le disait Yves Desfossés…

Emmanuel Laurentin : Mais ce sont les instances intermédiaires de représentation qui avaient un problème avec ça...

Jean-Paul Demoule : Y compris les médias d’ailleurs.

Emmanuel Laurentin : Le combat est gagné quand même par rapport aux médias...

Jean-Paul Demoule : Non, je vais prendre un seul exemple puisque je connais bien la ville d’Arles. La première fois qu’il y a eu une grosse émission d’archéologie de la télévision du service public, que je ne nommerais pas, et que la ministre de la culture a pris position c’est parce qu’on avait découvert, à Arles, quelques vagues statues romaines au fond du Rhône alors que depuis des années, depuis que l’Inrap existe, il y a eu des découvertes qui sur le plan de l’histoire de France sont infiniment plus importantes mais l’on continue à sentir ce poids de l’archéologie vue comme une histoire de l’art, des statues etc., qui sont très jolies et je suis très content pour le musée d’Arles mais dont l’apport historique est négligeables par rapport à d’autres découvertes.

Emmanuel Laurentin : Le fameux objet, le bel objet, quoi...

Jean-Paul Demoule : Le combat est complètement gagné du côté du public parce que le public se passionne pour l’archéologie, du côté des décideurs c’est presque gagné mais pas complètement gagné.

Anaïs Kien : Jean-Paul Demoule, on a l’impression qu’avec la création de l’Inrap les fouilles se multiplient, on fouille de plus en plus mais on garde de moins en moins en regard du nombre de fouilles faites chaque année. Est-ce que justement cela ne vous crée pas un problème de visibilité ?…

Jean-Paul Demoule : Le problème est qu’effectivement, c’est un tout petit technique, dans l’ambiance idéologique actuelle, l’Inrap comme établissement public n’a pas le droit d’avoir plus de 2000 archéologues, ce qui est quand même beaucoup, plus de la moitié de l’archéologie professionnelle en France, alors même que les aménageurs sont prêts à payer pour en engager plus pour faire plus de fouilles préventives. On est dans une situation un peu absurde, qui est purement idéologique, qui n’a pas de fondement financier, ce n’est absolument pas un problème d’argent, l’archéologie préventive c’est un millième du coût du BTP. Tous les archéologues sont sur le terrain et les matériaux s’accumulent dans des dépôts de fouilles, des hangars. On essaye de faire un minimum de synthèses des différentes collections auxquelles ont participé les intervenants de ce débat mais c’est vrai qu’il y a, vous avez raison, un hiatus entre le nombre de fouilles, 2000 -2500 fouilles par an, et la restitution en direction du milieu scientifique et du public.

Emmanuel Laurentin : Je ne suis pas sûr que Laurent Olivier soit tout à fait d’accord avec vous sur ce point-là. Lui, dans son livre il dit qu’il y a trop de tout. Trop de sites, trop d’objets, on trouve trop de choses, on a trop de données, on ne sait plus quoi en faire, on accumule on accumule et on ne réfléchit pas en même temps. Il y a toute une page, que vous intitulez « Le passé rétif », par exemple, où vous dites, Laurent Oliver, à laquelle l’archéologie doit faire face aujourd’hui c’est l’éclatement irrépressible des spécialisations puisqu’en même temps qu’on ajoute de nouvelles données on ajoute aussi de nouveaux spécialistes qui s’accumulent autour des archéologues : céramologues, anthropologues, archéo-zoologues, géo-archéologues, etc., etc., cela fait trop. On a l’impression, à vous lire, qu’il y a trop de choses.

Jean-Paul Demoule : Non, non, ce n’est pas du tout cela que j’ai voulu dire. Il y a effectivement un vrai problème qui est un problème de fond, c’est un problème idéologique avec l’archéologie préventive. Pour dire les choses d’une manière impudique, c’est une archéologie qui s’inscrit dans les travaux d’aménagement, qui est donc une archéologie économique. C’est une archéologie qui n’est pas dirigée à l’origine par des recherches scientifiques, c’est dirigé par des nécessités économiques. Donc, il y a effectivement un vrai problème qui est celui que quand cela devient un processus économique, c’est le développement des experts. Il n’y a plus besoin de gens qui pensent, on a juste besoin de gens qui…

Emmanuel Laurentin : Justement, c’est ce que vous dites, à force d’avoir trop de spécialiste eh bien l’archéologue soi-même ne pense pas...

Jean-Paul Demoule : Ce n’est pas cette question-là, c’est un effet induit, c’est ce que soulignait Joëlle. On ne va pas jouer les anciens combattants, moi je suis plus jeune que vous de dix ans, j’avais dix ans en 68, mais ce qu’il faut rappeler, c’est ce disait Jean-Paul, c’est que l’archéologie il y a 30 ans n’existait pas, on s’est battu pour qu’elle existe, c’est-à-dire pour que l’on arrête de détruire et visiblement ce n’est pas encore totalement arrêté, cette hémorragie-là. Si on l’a fait, si on le fait, c’est parce qu’on est intimement persuadé que l’archéologie cela a un rôle social. Joëlle utilisait le mot de citoyen, c’est ça, c’est quelque chose qui contribue à notre identité. C’est pour cela aussi que l’on se bat pour ça. Le vrai danger c’est qu’à partir du moment où cela devient quelque chose de technocratique, que cela devienne quelque chose d’antisocial, c’est-à-dire en fait que cela soit des impératifs économiques qui enlèvent - dans le métier on appelle cela purger – qui conduisent à purger la présence archéologique et ce n’est pas pour ça qu’on travaille nous. On ne travaille pas pour faire place nette aux aménageurs. On travaille pour valoriser quelque chose qui est un bien collectif, qui n’appartient à personne en particulier, c’est le bien de la nation. Et ça, c’est le sens profond de l’archéologie. Je pense effectivement qu’il est en question aujourd’hui.

Emmanuel Laurentin : Joëlle Burnouf...

Joëlle Burnouf : Je souscris à ce que viens d’exposer Laurent Olivier. Je dirais que cette question de l’économie et de la rentabilité, on la retrouve d’ailleurs aussi maintenant dans l’éducation, n’est-ce pas, or je pense qu’il faut affirmer résolument que notre activité, c’est aussi son rôle social, là en plus elle n’a pas de coût, comme l’exposait Jean-Paul Demoule, les aménageurs aimeraient même plus d’archéologues parce qu’ils ont des moyens, cela représente une somme absolument ridicule un millième du coût du BTP, ça on le sait maintenant depuis 30 ans, puisqu’on appartient à la génération qui a monté les dossiers et qui est allée les défendre, mais je pense que ce rôle-là doit-être aujourd’hui mieux exposé ou transformé - mais c’est un peu ça à quoi on se consacré y compris en ce moment – de manière à ce que les gens comprennent que c’est leur présent que l’on est en train de fouiller –excuse moi Laurent, je raccourcis de manière absolument lapidaire. C’est le présent que l’on est en train de fouiller, c’est-à-dire que s’ils ne se mêlent pas de comprendre l’aménagement du territoire et les sociétés dont ils sont les héritiers et le produit d’une manière ou d’une autre, comment vont-ils faire vis-à-vis des politiques qui veulent leur imposer un aménagement dont la durabilité reste à démontrer.

Emmanuel Laurentin : Yves Desfossés, vous vous posez ce genre de question ?

Yves Desfossés : Je me les pose d’autant plus souvent qu’en tant que Conservateur régional de l’archéologie on est à l’origine de la prescription archéologique. J’aurais peut-être une vision un peu moins grise que Laurent sur l’intérêt de faire beaucoup de fouilles.

Joëlle Burnouf : Moins bleue que la mienne.

Yves Desfossés : Voilà. Mais cela, c’est peut-être la pratique quotidienne des aménageurs qui me rend le ciel un peu gris encore que maintenant je dirais que les grands progrès de ces dernières années, c’est qu’on voit qu’on a un public est extrêmement intéressé par ce qui se fait en archéologie quelque soit la période, les gens passent sur les chantiers. On a aussi l’avantage d’avoir des aménageurs qui, même s’ils sont payeurs, ils voient aussi un intérêt à faire ce type d’opération, non pas un intérêt purement économique. S’ils sont prêts à payer les fouilles ce n’est pas uniquement pour « débarrassez-moi le plancher ». Par contre, comme je le disais, je n’ai pas l’impression que l’on fouille énormément. J’ai surtout l’impression que l’on aménage énormément. En fait il y a une croissance exponentielle des fouilles puisqu’il y a une croissance exponentielle surtout des surfaces aménagées. Je viens de Champagne-Ardenne. En Champagne-Ardenne vous avez autant d’espace que vous voulez, mes collègues d’Île-de-France, eux, quand ils ont une ZAC de 100 hectares pour eux, c’est le Pérou, moi quand j’ai une de 300 hectares, c’est une ZAC normale, on va dire. Donc, je crois il y a quand même aussi chez l’archéologue la nécessité d’avoir toujours un positionnement scientifique dans sa démarche, savoir quand il commence une fouille, « pourquoi je la fait ? », par contre il y a aussi une démarche de sauvegarde patrimoniale, il est bien évident que ce qui est en cours d’aménagement sera définitivement perdu. Par contre il faut se donner les moyens de faire les choix sur le terrain, dire « ça, finalement c’est peut-être tombé dans le lieu commun, il n’y a peut-être plus nécessité de s’y intéresser ». Mais il y a toujours le petit plus qui fait que la chose devient intéressante. Pour rebondir sur l’archéologie du passé récent, on est vraiment là sur une archéologie de choix parce qu’on est dans un domaine où on a une telle connaissance historiographique de la période, je crois que les archéologues, pour cette période, systématiquement ils n’affichent plus des choix drastiques.

Jean-Paul Demoule : D’après les chiffres que l’on peut avoir par recoupement, on fait des fouilles archéologiques sur à peu près 5 à 10% des surfaces réellement aménagées. Donc, il n’y a pas un archéologue derrière chaque pelleteuse. On a une responsabilité écrasante vis-à-vis des générations futures, on nous dit souvent : « vous privilégier les morts sur vivants », quand on ralentit…

Emmanuel Laurentin : Qui vous dit cela ?

Jean-Paul Demoule : Les aménageurs ou les politiques locaux, alors que c’est eux vivants, malheureusement extrêmement provisoires qui s’arrogent le droit de décider du passé de toutes les générations futures. Il y a une responsabilité pour chaque génération vivante, très provisoirement vivante, de préserver le passé pour toutes les générations qui vont venir. On a un certain nombre d’exemples où l’on a massacré des sites archéologique ou même pas fouillé du tout au nom de la création d’emploi et dans un certain nombre de cas que l’on peut citer 20 ou 30 ans après l’usine a fermé et on a détruit de sites de 100 mille ou deux mille ans pour 30 ans d’emploi. Très bien pour les gens qui ont été employé mais il faut aussi réfléchir à l’échelle de l’histoire.

Emmanuel Laurentin : Alors, si on en vient à la construction justement de ce que vous appelez de vos vœux, une véritable réflexion sur ce qu’est l’archéologie aujourd’hui, son autonomisation, sa construction en tant que science, Laurent Olivier, mais une science un peu particulière telle que vous la décrivez, qu’est-ce que vous attendez de cette génération, qui est celle qui succède directement à celle de Joëlle Burnouf ? Elle a posé les bases de quelque chose ? Vous êtes juste après, qu’est-ce que vous attendez ? Qu’est-ce que vous espérez ? Qu’est-ce vous voulez ? Vous enjoignez, discutez avec les historiens ? Vous leur dites : vous avez réfléchi un temps à la crise mais vous ne y réfléchissez plus tellement aujourd’hui, nous on pourrait réfléchir à la crise de l’archéologie et par rebonds, d’une certaine façon, vous dire de nouvelles choses sur votre propre discipline, la discipline historique.

Laurent Olivier : Déjà, je ne suis pas si éloigné de ça de la génération de Joëlle.

Emmanuel Laurentin : Non, mais c’est elle qui disait que vous étiez juste un peu après elle.

Laurent Olivier : Ce n’est pas si énorme que ça. En tout cas, ce qui est m’intéresse dans l’archéologie, c’est comment elle peut produire une connaissance qui soit propre. Moi, ce qui m’intéressait, c’est ça, essayer de comprendre comment on peut construire quelque chose qui soit une connaissance véritablement autonome. En fait, il y a beaucoup de données qui sortent de l’histoire des sites précisément, la manière dont les études ont été faites. Je pense encore une fois beaucoup à l’archéologie médiévale. Les études d’histoire du paysage, par exemple, ont montré…

Emmanuel Laurentin : Les travaux de Gérard Chouquer, par exemple.

Laurent Olivier : Chouquer, par exemple. L’histoire en tableau ça ne marche pas comme ça, il y a des filiations… En même temps il y a des phénomènes de survivance extrêmement anciens qui peuvent dater de l’Âge du bronze et qui continuent à marquer des paysages complètement contemporain. Ça, ces données là, c’est des données qui sont sorties par l’archéologie. Je pense que quand on commence à s’intéresser à cela, on voit surgir un temps qui est un temps différent du temps historique. C’est un temps dans lequel les événements anciens peuvent rejouer, rejouer sous une forme masquée. Pour répondre vraiment à votre question, moi ce qui m’intéresse ce n’est pas de critiquer l’histoire, il faut que l’on passe notre crise d’adolescence, le meurtre du père, ça va…

Emmanuel Laurentin : Désolé aux auditeurs de France Culture qui connaissent bien « La Fabrique de l’Histoire », quand Vincent Charpentier a eu la chance ou la malchance de travailler avec nous pendant quelques années et que j’ai dit on va faire des salles puisque l’idée de « La Fabrique de l’Histoire » c’était un lieu physique dans lequel il y avait des salles, il m’a dit : eh bien, je vais prendre comme titre le salon noir, puisque c’est un diverticule au fond d’une grotte, la grotte Niaux. C’est pour cela que son émission s’appelle encore « Salon noir » parce qu’il y a effectivement cette espèce de rivalité secrète ou ancienne justement avec les historiens sur cette question-là.

Laurent Olivier : Je pense que là où l’archéologie pourra jouer un vrai rôle, c’est quand elle pourra interroger des objets de histoire, c’est-à-dire discuter avec les historiens des objets, dire : voilà, nous on voit les choses de cette manière-là, comment les voyez-vous, vous ? Plutôt que l’on soit dans la simple illustration.

Emmanuel Laurentin : C’est ce que fait Joëlle Burnouf dans son dernier livre. Par exemple dans votre livre sur l’archéologie médiévale, vous dites : tout ce qu’a dit, je ne sais pas, Marc Bloch - mais ça Gérard Chouquer l’avait dit avant vous ou en même temps que vous – toutes les questions sur les enclosures, la question des caractères originaux des villages, tout cela peut être remis en cause par l’archéologie, et c’est remis en cause par l’archéologie. Même les datations des historiens sur ce qu’est l’époque médiévale, vous dites : écoutez, nous on peut vous dire que pour nous les archéologues de l’époque médiévale, le second âge du Moyen-âge, se termine au XVIème siècle et pas au XVème comme le pensent les historiens, par exemple.

Joëlle Burnouf : Alors là, je dois dire que nous avons, après des moments pas toujours très faciles, rien n’est gagné dans des contextes délicats de pénurie de postes par exemple, on est quand même tous dans grande même famille et c’est là que les choses es jouent, mais je dirais que sur le plan intellectuel, comme je le disais tout à l’heure à propos de ce colloque où l’archéologie a quand même été largement reconnue comme ayant son autonomie dans la position des problématiques, après la phase où on a été bon à illustrer les catalogues d’expositions et les livres, il y a eu la phase où on essayait de nous utiliser, pas à notre corps défendant, les archéologues ont malheureusement joué le jeu de cette utilisation dont ils étaient l’objet, eh bien il y a maintenant, et ça, je pense en relation avec la quantité des données issues de l’archéologie préventive, les historiens sont complètement désarmées. Ils sont désarmés à la fois par la masse d’informations et ils nous demandent des synthèses. On leur a dit : attendez, les synthèses, oui, cela ne s’écrit pas comme ça. Il faut traiter les données, c’est ce qu’a expliqué Jean-Paul tout à l’heure. Donc, il y a un nouveau dialogue qui s’est instauré. Là-aussi avec de nouvelles générations d’historiens, qui ont eu la chance d’avoir une initiation à l’archéologie même s’ils ne sont pas devenus archéologues, qui ont compris comment on traitait les documents, qui savent que cela n’a rien à voir avec leur propre documentation et qui donc maintenant sont prêts à faire, ce que nous réclamions depuis 20 ans, un vrai travail d’interdisciplinarité.

Emmanuel Laurentin : Un vrai dialogue ?

Joëlle Burnouf : Oui, d’interdisciplinarité, c’est-à-dire ouvre ses cuisines, chacun est explique les limites de sa documentation.

Emmanuel Laurentin : Il y en a qui sont prêts à entendre que vous avez peut-être raison là où ils pensaient qu’ils étaient les seuls, grâce aux documents, à avoir raison, par exemple ?

Joëlle Burnouf : Je pense qu’il y en a beaucoup qui ont déjà considéré la chose de cette manière-là.

Emmanuel Laurentin : Jean-Paul Demoule ?

Jean-Paul Demoule : Pendant longtemps, les historiens se sont enthousiasmés parce qu’à la suite d’Emmanuel Le Roy Ladurie ils pouvaient remonter dans l’histoire du climat et des relations à l’environnement au XIVème siècle. Les archéologues, eux, sur les rapports hommes environnement, ils remontent au moins à un million d’années ou en tout cas là où les effets de l’homme sur son environnement sont les plus forts, ils remontent au Néolithique et à l’époque romaine. Joëlle l’a très bien montré dans son livre, tout ce qu’il y a à apprendre de l’archéologie même et pas des textes pour voir comment on a pu massacrer un environnement. Il y a le livre récemment traduit en Français de Jared Diamond, « Effondrement », un certain nombre de suicides écologiques par des sociétés toutes petites, comme l’Île de Pâques, ou très grandes, comme les Mayas, peut-être la nôtre, des suicides écologiques par une mauvaise gestion de l’environnement. Et l’archéologie cela sert à ça. À l’époque où l’on réfléchit autour de : y-a-t-il une seule société possible, de pensée néolibérale ? Eh bien on peut voir des choses comme le pouvoir, la violence sociale, cela a une histoire, cela n’existe pas dans n’importe quelle société, dans n’importe quelles conditions. Donc, tous les enjeux qu’apportent l’archéologie et que n’ont pas les historiens parce qu’ils travaillent sur une frange récente, sur un type de sources très particulier, tous ces enjeux sont entièrement essentiels pour la réflexion contemporaine.

Emmanuel Laurentin : Yves Desfossés, vous n’avez pas ces problèmes ? Les historiens vous écoutent quand vous travaillez, par exemple, sur les vestiges de la Grande guerre, l’archéologie de la Grande guerre. Est-ce qu’ils sont prêts à changer leurs analyses en fonction de vos trouvailles ?

Yves Desfossés : Non. On a essayé de bénéficier de l’expérience et des combats qu’avaient menés nos grands anciens, parce que je suis encore d’une génération après celle de Laurent Olivier, mais dès le départ, comme on était très encombrés par les vestiges que l’on découvrait, qu’on n’avait pas de mode d’emploi donné par la profession, mes collègues médiévistes avaient Joëlle pour les guider…

Anaïs Kien : C’était d’ailleurs des vestiges assez gênants au départ.

Yves Desfossés : Au départ ils étaient en plus très gênants pour des raisons de sécurité et parce qu’on est jamais très contents de retrouver un corps très récent… On s’est dit qu’on va essayer de surfer sur la vague de nos anciens, on va voir les historiens. On s’est aperçu en fait que l’on était un peu sur deux planètes différentes.

Emmanuel Laurentin : Expliquez-nous cela ?

Yves Desfossés : Ce qu’on faisait sur le terrain, ils ne le comprenaient pas. On en a emmené quelques uns, eux ils découvraient une espèce de planète Mars, c’est-à-dire qu’ils étaient toujours de toute façon cantonnés, entre guillemets, à des études…

Emmanuel Laurentin : Ils vont être contents !

Yves Desfossés : À des études d’archives. C’est vrai que le côté vécu et terrain… De plus la Grande guerre, tout le monde voit les combattants les pieds dans la boue, c’est le quotidien des archéologues sur le terrain, donc il y avait un peu une image, je dirais à trouver… Là, nos amis historiens -je dis nos amis parce que je n’ai jamais eu de conflits avec eux – ne comprenaient pas très bien ce que l’on faisait et nous on ne savait pas très bien non plus leur expliquer ce que l’on voulait faire parce que c’était le début d’une démarche. C’est vrai que les premiers contacts sont un peu tombés à l’eau, faute de combattants on va dire.

Emmanuel Laurentin : Vous n’avez pas encore cumulé, comme l’ont fait les collègues de Joëlle Burnouf sur l’époque médiévale, suffisamment de données, des dizaines et des dizaines de données qui permettraient justement, par la masse des informations, peut-être de faire bouger les lignes, de leur faire mieux, aux historiens de la Première guerre mondiale..

Yves Desfossés : Autant on a de multiples structures sur le terrain liées au premier conflit mondial, étonnamment les données vraiment intéressantes, au sens archéologiques du terme, sont vraiment à la marge. En fait on accumule très lentement, cela fait quand même 15 ans, presque 20 ans qu’on pratique…

Emmanuel Laurentin : Quand on est en Champagne-Ardenne, là, il y a ce qu’il faut.

Yves Desfossés : Voilà ! Mais comme il faut aussi convaincre les collègues, c’est un long cheminement, un long pèlerinage, on va dire. On a essayé très récemment, à l’occasion du premier colloque de l’archéologie de la Grande guerre de reprendre contact avec des historiens et là les historiens nous ont dit : mais de toute façon, vous avez fait le travail, vous avez développé vos problématiques, on est tut à fait d’accord avec ce que vous nous racontez. J’espère que l’on va pouvoir avoir des collaborations fructueuses. Donc, je dirais que le lien s’est renoué…

Emmanuel Laurentin : Mais c’est très récent.

Yves Desfossés : Oui, mais de toute façon au départ on était parti sur la volonté sur la volonté de collaborer. Cela a mis le temps de se mettre en place mais je crois que maintenant cela devrait prendre.

Emmanuel Laurentin : Mais attendez Laurent Olivier, vous êtes le seul à voir un horizon sombre, là. Tout le monde me dit que cela se dégage, le soleil est en train de revenir, les nuages sont en train de se disperser ?

Laurent Olivier : Non, je n’ai pas un horizon sombre, du tout, pas du tout. Je pense que ce qui est fascinant avec l’archéologie de la Grande guerre…

Emmanuel Laurentin : Vu le nombre de fois où vous utilisez le mot crise, dans votre livre, même si cela revient à propos de plein de cas, tout de même le mot crise est quand même assez présent ?

Laurent Olivier : Oui, il y a une crise de l’objet. Qu’est-ce que c’est ? Qu’est-ce que c’est ce que l’on regarde ? Et de quoi cela parle ? Ce n’est pas très grave ça, on peut très bien vivre dans une crise. Pour revenir à l’archéologie de la Grande guerre, ce que je trouve absolument fascinant, par rapport aux problématiques des historiens, c’est qu’il y a aussi des questions d’échelle du temps qui jouent. Quand les phénomènes sont très proches de nous, on est dans des problématiques qui ne sont pas les mêmes. Par exemple, quand on fouille un charnier qui a 70 ans, on n’a pas les mêmes problématiques qui se développent que lorsqu’on fouille un charnier qui a 2 000 ou 3 000 ans. Donc, à ce moment-là, on n’a pas le même type de rapports avec les historiens. Puis, il y a aussi un phénomène qui est très important qui est que l’archéologie est une discipline accumulatrice, il faut accumuler de la donnée, cela prend un certain temps avant que l’on soit capable d’avoir un ensemble de données structurées pour être capables d’être autonomes, en fait.

Emmanuel Laurentin : Cela veut dire qu’en cela elle est différente de l’histoire parce que l’histoire peut jouer sur le parcellaire, le morcelé… Oui, Joëlle Burnouf

Joëlle Burnouf : Je pense qu’il y a autre chose qui joue, on peut en discuter avec nos collègues après, ce qui nous différencie profondément des historiens, des historiens qui travaillent sur des documents écrits, c’est qu’eux peuvent relire, ce qu’ils font avec bonheur d’ailleurs, tous les 20 ans, le même cartulaire et l’on est des espèces d’historiens qui, après avoir lu le cartulaire, sortiraient dans la cours des Archives nationale et le brûlerait. Donc, cela crée à la fois une responsabilité énorme, qu’expliquait très bien Jean-Paul par rapport aux générations futures,…

Emmanuel Laurentin : Auxquelles pensait déjà Leroi-Gourhan dont on a parlé cette semaine.

Joëlle Burnouf : Exactement, parce que nous sommes devant un patrimoine non renouvelable et vous savez très bien que si l’on fouille à 10 mètres d’un endroit où l’on a déjà fouillé on ne trouvera pas la même chose. Donc, c’est à la fois périssable et irremplaçable. Deuxièmement, cela crée, pour y avoir beaucoup réfléchi, cette grande angoisse qu’il y a chez tout archéologue au moment où il travaille, d’abord de se dire qu’il faut impérativement ne rien laisser échapper et que d’autres part une fois que c’est détruit, c’est irrémédiable.

Emmanuel Laurentin : Jean-Paul Demoule, sur ce point ?

Jean-Paul Demoule : Oui, bien sûr que c’est irrémédiable, c’est pour cela que c’est une responsabilité sociale extrêmement lourde qui se croise par ailleurs avec le fait que la science évolue et que les points de vue vont évoluer également. Donc, il faut que l’on ait des archives, on n’a plus les objets parce qu’on les a brûlés mais on a la documentation et il faut pouvoir en avoir suffisamment pour pouvoir aménager, relire…

Emmanuel Laurentin : Laisser la possibilité d’interprétation ensuite. Yves Desfossés, c’est cela ?

Yves Desfossés : Oui, on peut aborder la chose sous cet aspect. Je pense qu’il est important de se dire que… Il faut faire des choix de toute façon, ça c’est la base du métier de l’archéologue. La question avant d’aborder un chantier, c’est toujours d’avoir à l’esprit « qu’est-ce que mon geste va apporter à la connaissance archéologique ».

Emmanuel Laurentin : Vous inventez, enfin vous développez l’idée d’une mémoire interne des systèmes archéologiques, Laurent Olivier dans votre livre, « Le sombre abîme du temps », qu’est-ce que vous entendez par cela ? Là, c’est quelque chose qui m’a à la fois surpris et intéressé, qu’est-ce que vous voulez dire par-là, quand vous dites : l’identité dont il est question est celle qui se construit par et pour les systèmes archéologiques sous l’effet de leur propre histoire et de leur trajectoire dans le temps ?

Laurent Olivier : C’est ce que l’on étudie en archéologie, c’est-à-dire que l’on n’étudie pas exactement des sociétés anciennes mais le produit de ce qu’elles ont fait, c’est-à-dire des parcellaires, des foyers, des constructions etc. C’est l’histoire de ces choses-là qui est intéressante, qu’on voit très bien par exemple dans l’histoire des paysages. C’est là que je pense, d’un point de vue fondamental, parce que c’est la chose qui vraiment moi me frappe, c’est la différence de temps. On n’est pas dans le temps de l’histoire, on est dans le temps de la mémoire. C’est un temps qui n’est pas très loin du temps de la psychanalyse.

Emmanuel Laurentin : Vous évoquez le rapport entre Freud et Chimar ( ?)…

Laurent Olivier : Oui, qui est au-delà de la métaphore, qui a un rapport profond dans la manière dont les phénomènes se développent dans le temps. C’est là que l’on a une différence par rapport à l’histoire, c’est-à-dire qu’il peut y avoir un événement qui a eu lieu à un certain moment mais les sites, ou les individus dans la psychanalyse, peuvent les prendre différemment. Un événement qui peut être traumatique pour quelqu’un ne peut pas l’être pour un autre, il peut prendre des formes différentes au cours de sa propre histoire. Donc il y a cette dépense par rapport à la propre histoire des sites et des paysages et cela je pense que c’est vraiment quelque chose de fondamentale dans l’archéologie.

Emmanuel Laurentin : Merci à tous les quatre d’avoir réfléchi avec nous pour clore cette semaine, consacrée à l’histoire de l’archéologie, à cette histoire présente de l’archéologie, dire quand même qu’il y a une foison, en particulier vos quatre livres, de réflexions extrêmement importantes, « L’avenir du passé », c’est un livre sous votre direction et celle de Bernard Stigler, à La Découverte, coédité par l’Inrap, Jean-Paul Demoule, « Modernité de l’archéologie », des réflexions très importantes sur cette question-là. Laurent Olivier, je l’ai dit, « Le sombre abîme du temps : mémoire et archéologie », la nouvelle collection, publié à La Découverte, avec votre livre Joëlle Burnouf, mais avec d’autres livres également, sur la question archéologique. Puis, toujours avec l’Inrap mais les éditions Ouest-France, Yves Desfossés, « L’archéologie de la Grande guerre ». De quoi partir en vacances, avec ces livres sous le bras, pour pouvoir réfléchir à cette question de l’histoire de l’archéologie. Merci encore à tous les quatre.

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Les livres signalés sur le site de l’émission

– Joëlle Burnouf, « Archéologie médiévale en France : le second Moyen Âge (XIIe-XVIe siècle) », Ed. La Découverte, 20 mars 2008.

Présentation de l’éditeur : Dans l’histoire de l’Occident, le Moyen Âge est un « seuil d’irréversibilité » aussi déterminant que la révolution industrielle. L’émergence des villes, la création des agglomérations rurales, la mise au point du moulin hydraulique et du haut fourneau, les prémisses de l’industrie, le forçage des milieux naturels, la création des paysages modernes : autant de mutations qui vont façonner la période moderne et dont la France contemporaine est l’héritière. En s’appuyant, depuis les années 1980, sur les données de l’archéologie préventive, les sciences de la Terre et de nouvelles méthodes de datation, l’archéologie médiévale révèle les évolutions du climat et de l’environnement, les relations de l’homme à son milieu, le déplacement des activités lié à l’épuisement des ressources naturelles, la gestion de l’eau et des fleuves, les techniques agraires et artisanales, l’alimentation, l’état sanitaire des populations, les pratiques funéraires... Joëlle Burnouf fait la synthèse des recherches archéologiques qui renouvellent en profondeur la connaissance de cette période, de ses innovations remarquables comme de ses héritages protohistoriques et antiques. Elle fait apparaître un « autre Moyen Âge », très différent de la vision historique exclusivement fondée sur les sources écrites et les monuments encore conservés, qui éclaire notamment la réflexion contemporaine sur l’environnement et l’aménagement du territoire.

– Yves Desfossés, Alain Jacques, Gilles Prilaux, « L’archéologie de la Grande Guerre », Ed. Ouest-France, 13 mai 2008.
Présentation de l’éditeur : Hôpitaux souterrains, blockhaus, armes et machines de guerre, bricolages, objets votifs, bouteilles de toutes provenances, graffitis, dépotoirs, ossements de chevaux et dépouilles humaines innombrables, anonymes ou célèbres près d’un siècle après leur ensevelissement accidentel ou volontaire.

Yves Desfossés, Alain Jacques et Gilles Prilaux, responsables de fouilles dans le Nord et en Picardie, livrent les fruits de leurs observations et des recherches archéologiques récentes sur la ligne de front et les champs de bataille. Ils présentent ici des données inédites pour l’étude de la Grande Guerre, enrichies d’une remarquable iconographie. Car l’archéologie apporte une contribution décisive à la connaissance de cet épisode tragique de notre histoire récente. Si les tranchées et les tirs d’obus ont parfois mis à mal des sites archéologiques bien plus anciens, l’exploration scientifique des vestiges de la guerre de 1914-1918 complète les témoignages des soldats et contredit parfois les documents officiels.

On découvre un étonnant artisanat à base de douilles d’obus, mais aussi des rites funéraires bouleversants pratiqués sur les champs de bataille, où le souci de donner une sépulture aux corps parfois fragmentaires des soldats fait contrepoint aux indices d’une boucherie sans nom.

Longtemps ignorée, cette archéologie du monde contemporain contribue à renouveler les travaux des historiens et tisse un lien nouveau avec un passé récent qui s’estompe des mémoires. Elle s’impose désormais pour sauvegarder par l’étude les sites des champs de bataille du premier conflit mondial inexorablement détruits par l’aménagement du territoire.

– Jean-Paul Demoule, « L’archéologie : entre science et passion », Ed. Découvertes Gallimard, 9 novembre 2005.

Présentation de l’éditeur : Il est des métiers qui ne peuvent s’exercer sans passion. Mais l’archéologie est-elle un métier ? Née dans l’enthousiasme de la redécouverte de la Rome antique par les humanistes de la Renaissance, elle est devenue au cours du XIXe siècle l’une des formes de la prise de possession du monde par les nations occidentales, dont elle fonda en même temps la grandeur et la légitimité. Durant le dernier siècle, l’archéologie n’a cessé de perfectionner ses techniques et ses méthodes de fouille, d’observation et d’analyse pour devenir une science à part entière. Pourtant, de l’armée d’argile du premier empereur de Chine au visage gelé de Ötzi, l’homme des glaces, l’émotion immédiate de la découverte est restée intacte. Seule parmi les sciences humaines à offrir une telle profondeur de temps, l’archéologie est aussi une interrogation permanente sur les trajectoires des sociétés humaines. Jean-Paul Demoule retrace l’histoire, les méthodes et les enjeux d’une discipline où se conjuguent science et passion.

– Jean-Paul Demoule (Dir.), « La France archéologique. Vingt ans d’aménagements et de découvertes. », Ed. Hazan / Inrap, 3 novembre 2004.

Présentation de l’éditeur : En France, chaque jour, 2 km^² de sol sont retournés à l’occasion de travaux de construction et d’aménagement. Grâce à l’archéologie préventive, les sites archéologiques qu’ils renferment sont préalablement fouillés et notre mémoire est ainsi préservée : plus de 2000 fouilles sont réalisées chaque année, pour l’essentiel par l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap).

La masse de données recueillie a bouleversé nos connaissances sur le demi-million d’années d’histoire de notre territoire. Mais le grand public tarde encore à en être informé. Et, tout autant, élus et aménageurs sont en droit de connaître le résultat des recherches qu’ils financent.

Quand les premiers humains sont-ils arrivés sur notre sol ? Comment sont apparus les premiers villages et les premiers paysans ? D’où viennent les Gaulois et que mangeaient-ils ? Le Moyen Âge est-il une période obscure ? Comment s’est réellement passée la conquête romaine ? Peut-on faire l’archéologie de la première guerre mondiale ? Et comment devient-on archéologue ?

Autant de questions auxquelles ce livre entend répondre, tout en retraçant l’histoire et les méthodes de l’archéologie française ainsi que ses enjeux scientifiques.

– Laurent Olivier, « Le sombre abîme du temps : mémoire et archéologie », Ed. Seuil, 17 avril 2008.

4e de couverture : L’archéologie, pensons-nous spontanément, consiste à retrouver ce qui s’est effacé de l’histoire, à reconstituer les civilisations disparues, à dévoiler les trésors d’un passé enfoui. Mais ce n’est pas cela, l’archéologie. Elle met au jour des vestiges de ce qui a vécu. Le vestige est une archive, un document de mémoire bien plus que d’histoire.

Les objets que l’archéologie « remonte » à la surface ne découvrent pas un passé disparu, mais l’énigme de leur existence, car il nous faut reconstituer leur signification la plupart du temps perdue. Du reste, l’archéologie couvre désormais toutes les périodes de l’histoire, y compris de l’histoire contemporaine quand elle fouille les tranchées et les charniers pour exhumer les vestiges des guerres et des massacres du XXe siècle... Abordant le passé à partir des résidus ou des déchets de l’histoire, l’archéologue est un « chiffonnier du passé ». Il recueille le souvenir des temps anciens, que l’histoire a enfoui ou recouvert, mais qu’elle n’a pas effacé.

Dans cet essai, où Darwin, Freud, Foucault, Derrida, Michel de Certeau, Walter Benjamin fournissent les clefs de l’interprétation, l’archéologie est une science des mémoires sans cesse recomposées, une discipline de l’étude des filiations. Elle devient la science humaine qui explore le « sombre abîme du temps » (Buffon) dans lequel le passé est englouti.

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Liens à parcourir

Site de l’Institut National de recherches Archéologiques Préventives (INRAP) qui présente de façon très claire les fouilles et découvertes en cours dans toute la France.