Jacques Le Goff : un historien à la radio

Édito sur le site de France Culture : Radio France rend hommage à Jacques Le Goff, animateur depuis trente-six ans de l’émission « Les Lundis de l’Histoire ». Pendant deux heures, l’historien écoute et commente des extraits de quelques unes de ses émissions passées, auxquelles il convia depuis 1967 les plus grands noms de la recherche historique et des sciences sociales : Georges Dumézil, Claude Lévi-Strauss, Georges Duby, Jean-Pierre Vernant, Emmanuel Le Roy Ladurie, etc. Sur l’apport de chacun et ce qui les relie tout au long de cette histoire intellectuelle en paroles, Jacques Le Goff dialogue avec Jean-Claude Schmitt, Directeur d’Études à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, qui a préparé l’émission.

Jean-Claude Schmitt : « Jacques Le Goff : un historien à la radio ». Parmi les hommages rendus, en ce mois de janvier 2004, à Jacques Le Goff, à l’occasion de son quatre-vingtième anniversaire, France Culture entend exprimer sa gratitude et son admiration, non seulement au grand historien, universellement reconnu, mais à celui qui, depuis trente-sept ans, milite pour la diffusion, la plus large possible, du savoir historique en animant l’émission « Les Lundis de l’Histoire . En trente-sept ans la formule a un peu évolué mais fondamentalement, elle est restée la même et les auditeurs de France Culture qui n’ont cessé de témoigner, tout ce temps, des marques de leur fidélité, la connaissent bien. À chaque fois, un livre est présenté et un débat s’engage entre le meneur de jeu, Jacques Le Goff, et l’auteur, ainsi que tel ou tel autre historien, invité en raison de ses compétences pour le sujet du jour. En trente sept ans, Jacques Le Goff a ainsi animé plus de 350 émissions. C’est dire le rôle considérable qu’il a joué et continue de jouer, pour faire connaître, à un grand nombre d’auditeurs, qui sont aussi des lecteurs potentiels, des livres d’histoire, écrits par des historiens de profession, en général des universitaires, dont les travaux qui se situent le plus souvent à la pointe de la recherche sont ainsi assurés de ne pas voir leur influence limitée à un cercle étroit de spécialistes. Cette entreprise que l’on pourrait presque dire militante, au service du savoir et de sa diffusion, est sans doute sans équivalent, dans aucun autre pays. « Les Lundis de l’Histoire » ont fait et font connaître non seulement des livres scientifiques et de grands thèmes de la recherche historique, telle que celle-ci évolue au fil des années, mais les auteurs eux-mêmes, historiens de métiers ou autres chercheurs en science sociales, dont les noms et les voix sont devenus, pour certains au moins, familiers au auditeurs. D’où l’idée de l’hommage rendu aujourd’hui. Il s’agit d’une part d’entendre de nouveau des extraits d’émissions passées des « Les Lundis de l’Histoire », elles s’échelonnent entre 1968 et 1991, et en même temps de demander à Jacques Le Goff de réagir à ces extraits, d’évoquer ses souvenirs de ces émissions, de parler des collègues qu’il avait invités à s’exprimer dont certains hélas ne sont plus là aujourd’hui et, à travers ces cas privilégiés, de nous faire part de ses réflexions sur l’évolution de la recherche historique dont il est depuis plusieurs décennies l’un des principaux témoins et acteurs.

Merci, Jacques Le Goff, de vous être prêté à cet exercice de mémoire, de retour en arrière sur certaines de vos émissions. Mais, auparavant, pouvez-vous dire à nos auditeurs, ce que représente pour vous, avec ce recul de trente-sept ans, l’émission « Les Lundis de l’Histoire » ? Comment vous êtes vous engagé dans cette aventure ? Quelles sont vos impressions les plus marquantes ?

Jacques Le Goff : Bonjour, Jean-Claude Schmitt. « Les Lundis de l’Histoire », je le dis tout de suite, sans ambages, ça a été une des plus grandes chances de ma vie, ça a été une des plus grandes joies et, comme vous avez voulu le dire, ça l’est toujours. Au début de cette aventure, car ça a été pour moi une aventure, et ça l’est toujours un peu, il y a un homme à qui je voudrais rendre hommage, c’est Pierre Sipriot. Pierre Sipriot, qui a été un des grands noms de France Culture, a été le créateur de cette émission, dans les années 1960. Et dans son désir de faire connaître les nouveaux paysages, les nouvelles figures de l’histoire aux auditeurs de France Culture, il est entré en contact avec le grand historien français de la période, Fernand Braudel. Et c’est Fernand Braudel qui m’a présenté et recommandé à Pierre Sipriot. Pierre Sipriot m’a donc invité à quelques unes de ses émissions et en 1968, je m’empresse de dire, non pas du tout que je veuille froncer le sourcil devant les événements de 68, mais c’est en janvier 1968, je ne suis pas un héritage de mai 68 à France Culture, Pierre Sipriot a été nommé à un poste administratif de haute responsabilité et il a dû abandonner cette émission qu’il chérissait.et à ma vive surprise, il m’a demandé de la prendre en main. J’étais à la fois effrayé et ravi, je savais que j’étais un historien mais je n’étais qu’un homme de radio occasionnel, amateur et je succédais à un grand professionnel. Puis, je me suis lancé et très rapidement j’ai compris que la radio pouvait me permettre de réaliser ce que j’ai toujours eu à cœur, qui est la vulgarisation. Je n’hésite pas à prononcer ce mot, que l’on prononce parfois avec un peu de mépris, et qui pour moi désigne une activité magnifique, car il s’agit de répandre dans le vulgus, dans le peuple, le savoir élaboré par des spécialistes. Déjà, j’avais en tant qu’enseignant, essayé de réaliser auprès des jeunes, cet apprentissage du savoir, cette divulgation du savoir et des connaissances et maintenant, c’était le magnifique auditoire d’une radio, une radio qui s’était déjà avérée comme une radio de très grande qualité, que beaucoup de pays nous envient, et qui a su me semble-t-il toujours allier le sens de la qualité et le sens de l’accueil par un vaste public cultivé et même moins cultivé. Je me demande encore aujourd’hui comment j’ai pu assurer, au début, et si je ne m’abuse pendant plus de quatre ans, toutes les émissions hebdomadaires des « Lundis de l’Histoire », d’autant plus que cela m’obligeait à sortir de l’histoire médiévale qui était mon terrain de recherche particulier pour m’occuper de toutes les périodes de l’histoire et de toutes les civilisations. Il est vrai que les Annales, la revue qui avait renouvelé l’histoire à laquelle j’étais très lié, m’avait habitué à cet élargissement du domaine. Ensuite, quand je n’ai pas pu assurer tous les « Lundis de l’Histoire », j’ai demandé à un remarquable historien, Denis Richet, spécialiste du XVIe siècle et de la Révolution française, qui a été l’auteur, avec François Furet, du renouvellement de l’histoire de la Révolution française, ensuite sont venus se joindre à nous, Michèle Perrot, Arlette Farge et Philippe Levillain et actuellement, c’est ce groupe qui se trouve, Roger Chartier ayant pris la succession de Denis Richet malheureusement mort relativement jeune et Arlette Farge ayant maintenant, dans une nouvelle formulation de l’émission, après le grand entretien d’une heure, une partie à part, l’histoire autrement, qui indique bien la volonté d’originalité. Mais, avant de donner sans doute d’autres précisions, je voudrais indiquer que venu du milieu des Annales, venu de l’entourage de Fernand Braudel, je me suis tout de suite promis d’ouvrir largement les « Lundis de l’Histoire » à tous les courants de l’histoire.

Jean-Claude Schmitt : Merci, Jacques Le Goff, c’est ce que nous allons voir tout de suite à travers certains extraits, sept en tout. Le premier extrait que nous allons écouter avec vous, Jacques Le Goff, provient de l’une de vos plus anciennes émissions puisqu’elle fut diffusée le lundi 13 octobre 1969. De votre propre aveu, il s’agissait d’une émission exceptionnelle, je vous cite. Sa raison d’être n’était autre que la parution d’un très grand livre, « Mythe et épopée : L’idéologie des trois fonctions dans les épopées des peuples indo-européens » de Georges Dumézil. Et pour débattre de cet ouvrage majeur, vous aviez invité, outre l’auteur, un autre géant des sciences sociales contemporaines, l’anthropologue Claude Lévi-Strauss. Nous allons entendre d’abord Georges Dumézil parler de sa formation entre les deux Guerres Mondiales et notamment de sa rencontre avec le grand spécialiste de la Chine ancienne qu’était Marcel Granet. Puis, Claude Lévi-Strauss dira sa propre dette à l’égard de Georges Dumézil et posera ses questions à la théorie dumézilienne de « l’idéologie des trois fonctions indo-européennes ».

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, nous venons de réentendre, trente cinq ans après, ce dialogue très éclairant entre Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss. Qu’avez-vous à en dire aujourd’hui en tant qu’historien, médiéviste aussi, vous qui vous êtes penché sur la question de la « tri fonctionnalité », dite indo-européens au Moyen-âge ?

Jacques Le Goff : D’abord, je ne saurais cacher mon émotion parce que cela a été, je crois, un grand moment, en tout cas pour moi, de cette émission à ses débuts et réentendre, surtout quand l’une des ces voix s’est tue depuis assez longtemps maintenant, c’est un nouveau choc. Vous avez très bien choisi, non seulement parce qu’il s’agit des deux plus grands esprits français des sciences humaines et sociales de la fin du XXe siècle mais parce que, je crois, cet extrait montre bien, ce que j’ai essayé de faire dans « Les Lundis de l’Histoire ». Quand je dis, j’ai essayé, j’étais d’ailleurs en fait le préposé, si je peux dire, déjà par Pierre Sipriot, que j’ai mentionné, et aussi c’était l’esprit d’ouverture de France Culture qui était conforme à ce que nous disaient les grands directeurs de France Culture, que j’ai connus, avec lesquels j’ai été fier de collaborer, Yves Jaigu et Jean-Marie Borzeix. Alors, vous le voyez, ici, il y a plusieurs choses. Il y a d’abord le fait que l’histoire a besoin des autres sciences sociales pour expliquer l’ensemble de l’évolution humaine. Et ici, c’est à l’anthropologie que l’on s’adresse. Il y a aussi le fait que l’historien doit élargir sa documentation. Il s’agit de le montrer de le faire comprendre aux auditeurs. Et ici, le nouveau document d’une richesse formidable, c’est le mythe. Par ailleurs, il se trouve que la théorie trifonctionnelle de Georges Dumézil, qu’il vient d’expliquer, dans cet extrait, est très éclairante pour un médiéviste. Vous le savez aussi bien que moi, Jean-Claude Schmitt, la société de l’Occident médiéval s’est elle-même reconnue d’ailleurs, surtout à partir du Ixe siècle et en particulier au XIe siècle, comme une société composée de trois grandes catégories sociales : celle des clercs, ceux qui prient, celle des guerriers, tels qu’ils se battent, et puis cette fameuse troisième fonction, dont Georges Dumézil vient de rappeler combien elle était souvent difficile à cerner, c’est celle des laboratores, des travailleurs au Moyen-âge. Et on voit aussi le très grand intérêt pour l’histoire parce que ce schéma trifonctionnel replace l’histoire de l’Occident médiéval dans la longue durée de l’histoire indo-européenne mais en même temps montre ce qu’il apporte d’original et de nouveau. Je prendrai deux exemples. Vous voyez que la troisième fonction, vous le savez, c’est celle qui s’exprime par le travail et, vous êtes persuadé comme moi, c’est une des caractéristiques de la société médiévale que d’avoir élaboré cette notion de travail, d’ailleurs avec toutes ses ambivalences, toutes ses ambigüités. D’autre part, dans les sociétés anciennes, indo-européennes, les personnages importants, en particulier le roi, appartient en général à l’une des fonctions. Il y a un roi plutôt sacré, un roi plutôt guerrier, un roi plutôt fécond, si je puis dire. Le roi médiéval, est un roi qui cumul les trois fonctions. Il a un certain caractère sacerdotal, il a évidemment un caractère guerrier et enfin il doit par l’aumône, par exemple, par la façon dont il favorise la production, pour reprendre le mot de Georges Dumézil, cette troisième fonction. Je retrouve, je dois dire avec joie, ce que cette émission a pu apporter, je crois, aux auditeurs des « Les Lundis de l’Histoire » parce qu’entendre expliquer leur système, et d’une façon claire, facilement compréhensible, ces grandes théories, par ces deux géants de la recherche et de la pensée des sciences humaines, qu’ont été Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss, je ne veux pas dire que j’en suis fier, cela serait exagéré, mais je dois dire que j’en suis heureux.

Jean-Claude Schmitt : Merci beaucoup, Jacques Le Goff, de ces prolongements, de ces éclaircissements, nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir à la figure du roi médiéval, trifonctionnel dans sa totalité, mais auparavant, nous allons écouter un autre extrait, d’un autre « Lundis de l’Histoire ».

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, vous avez bien connu Fernand Braudel, grand historien de la Méditerranée et des premiers développements de « l’économie monde ». Plus d’un an avant l’émission que nous venons d’entendre, le 18 mars 1968, c’est bien le mois de mars en effet, dont vous parliez tout à l’heure, vous l’aviez convié à débattre avec d’autres historiens de la nouvelle histoire du Languedoc qui venaient d’être publiés, à Toulouse, sous la direction du médiéviste, Philippe Wolff. Deux des auteurs de cet ouvrage collectif étaient aussi présents à l’émission, l’historien Emmanuel Leroy Ladurie et le géographe Louis Dermigny. Ce qui avait particulièrement retenu l’attention de Fernand Braudel dans ce livre, c’était, et on ne s’en étonnera pas, le traitement de l’espace par les historiens, la part de la géographie, qu’il jugeait du reste insuffisante dans cet ouvrage. Le débat avec ses interlocuteurs, que l’on entendra, eux aussi tour à tour, porta notamment sur l’ère de diffusion du catharisme dans le Languedoc, du XIIe-XIIIe siècle et sur la discordance entre cet espace de l’hérésie médiévale et celui de, deux ou trois siècles plus tard, du protestantisme, également virulent, dans cette même région du Languedoc, au XVIe siècle. Plus, la question de l’hérésie appelant celle de la croisade, contre les Albigeois, on entendra une dernière fois Fernand Braudel jeter, avec humour, l’anathème, sur le principal responsable de l’expédition sanglante de 1209-1213, le roi Louis VIII, père de votre cher Saint-Louis.

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, s’il est amusant d’entendre Fernand Braudel s’en prendre ainsi à la mémoire du roi Louis VIII, il me semble que l’on doit surtout retenir de son intervention, son souci aigu de la dimension spatiale des phénomènes historiques. Ce souci n’avait d’égal que son attention à la pluralité du temps qui l’avait amené, on le sait, à formuler l’hypothèse de trois types de durée historiques, l’une très longue, structurelle, la deuxième moyenne, conjoncturelle et la troisième, brève, événementielle. Vous-mêmes, Jacques Le Goff, vous aviez plus anciennement suivi l’enseignement de Maurice Lombard, le maître des grands espaces euro-asiatiques. Que pensez-vous du débat, que nous venons d’entendre à propos de l’histoire et de la géographie ou plus précisément de l’espace en histoire ?

Jacques Le Goff : Jean-Claude Schmitt, laissez moi d’abord dire une petite chose anecdotique. Les auditeurs ont pu se rendre compte que la passion n’a pas manquée aux « Lundis de l’Histoire » et j’espère qu’elle continuera à y être présente. Cet extrait me rappelle que, je dirais presque l’alter ego du grand dominicain, le Père Congar, dont a parlé Fernand Braudel, le Père Chenu, ce grand historien de la théologie médiévale, qui avait bien voulu venir à un des « Lundis de l’Histoire », y avait été traité de moine, par un participant, s’est enflammé, autant que l’a fait Braudel à propos de Louis VIII, en disant : « Moi, moi, un moine ? Je suis un frère, Monsieur. Et je suis frère parce que je n’ai pas voulu être moine. » Ceci dit, vous avez raison, et je vous remercie d’avoir choisi cet extrait car à partir du livre dirigé par ce grand médiéviste, qu’a été Philippe Wolff, et avec la participation d’Emmanuel Leroy Ladurie, qui n’avait encore, si je ne m’abuse, écrit Montaillou, mais qui avait parlé des paysans du Languedoc en se situant, lui aussi, dans cet espace si caractéristique du Languedoc. Cette émission, je l’avais aussi, je me rappelle, souhaitée pour parler d’autres choses que de Paris, de faire entendre des historiens autres que les historiens parisiens à France Culture. Et je crois que de façon assez générale, les « Lundis de l’Histoire » ne sont pas une émission parisienne, et d’ailleurs, France Culture se défend, avec succès, d’être une chaine parisienne.

Mais l’essentiel, vous l’avez dit, c’est l’espace. On reconnaît à l’histoire et aux historiens, comme spécialité, le temps. Mais, on oublie que le temps est toujours lié à l’espace. Et les historiens qui avec les Annales, Lucien Febvre, Marc Bloch, puis Fernand Braudel ont renouvelé l’histoire, ont renouvelé à la fois le sentiment de l’espace en histoire, comme le sentiment du temps. Braudel nous a proposé le concept, si fécond, de longue durée, qui nous permet de suivre l’évolution des sociétés sur un temps suffisamment long pour que l’on puisse distinguer les continuités et les changements. Et des historiens, comme celui qui a été mon principal maître, je vous remercie de l’avoir nommé, Maurice Lombard. Ce que Maurice Lombard m’a appris - Maurice Lombard était islamologue - il ne m’a pas détourné de mon petit Occident mais il m’a montré comment on ne pouvait pas faire de l’histoire sans se lancer dans l’espace. L’histoire se fait dans des espaces et le sien était formidable, l’Islam du XIIIe. Au XIIIe siècle, cela allait de l’Inde au Maroc et à l’Espagne et il montrait comment cheminer, établir des routes, rassembler les héritages, tout au long de ces routes, et c’était une des façons dont se faisait l’histoire.

Jean-Claude Schmitt : Merci, et merci aussi pour cette évocation de Maurice Lombard, ce grand historien trop tôt disparu.

Nous allons évoquer, maintenant, la mémoire d’un autre grand historien, qui était pour vous, un ami. Il s’agit de François Furet. La plupart de nos auditeurs le connaissent comme l’historien de la Révolution française mais François Furet s’est intéressé à bien d’autres phénomènes importants des XVIIIe et XIXe siècles, en particulier de l’histoire de l’alphabétisation en France. Et c’est à ce titre qu’il est venu débattre aux « Lundis de l’Histoire », le 27 octobre 1969, du livre d’Henri Jean-Martin « Livres, pouvoirs et société à Paris au XVIIe siècle ». Outre l’auteur et François Furet, pris part également à ce débat, Alphonse Dupront, historien de la culture religieuse européenne. L’extrait choisi, porte, là encore, sur une question d’espace mais il s’agit cette fois de l’opposition entre Paris et Lyon. Comme on le verra, en rappelant l’ancienneté de cette polarité, le débat touche non sans humour, à une question qui reste bien actuelle.

Jean-Claude Schmitt : Jacques le Goff, ici aussi vous rappeliez, tout à l’heure, que France Culture et les « Lundis de l’Histoire » bien sûr, ne sont pas que parisiens. Après le Languedoc, c’est de Lyon qu’il est question, de ce vieux couple Paris-Lyon, mais dans cet extrait de l’émission, il est aussi question de bien autres choses et notamment du livre et de la culture lettrée. Et ici, alors même que l’on parlait de l’histoire du XVIIe et XVIIIe siècle, il est sûr que nous entrons dans une très longue durée de la culture européenne et que le médiéviste, que vous êtes, est naturellement familier de ces problématiques, alors, pouvez-vous intervenir sur cet extrait ?

Jacques le Goff : Le phénomène fondamental sur lequel il me semblait intéressant d’attirer l’attention, à travers ce livre, des auditeurs de France Culture, c’est le phénomène de l’alphabétisation parce qu’à la base de la lecture et de tout ce qui en sort, il y a donc l’usage du livre. Et c’était pendant la période où je ne me confinais pas dans l’histoire médiévale mais le médiéviste aussi était présent car un des grands événements de la période médiévale, c’est l’essor du livre, le livre sous ses aspects techniques, sous ses aspects sociaux, bien entendu sous ses aspects intellectuels. Ce qui est capital, déjà, avec le Moyen-âge, c’est que le livre rouleau, de l’Antiquité, est remplacé par le codex, que l’on ouvre page par page et qui est bien évidemment beaucoup plus facile à utiliser. Puis, à partir du XIIIe siècle, avec les universités, là, c’est Paris qui s’affirme. Paris, plus que Bologne encore, est la première grande université qui suscite des libraires, qui invente d’ailleurs des techniques permettant de reproduire rapidement les manuscrits. Donc, le Moyen-âge a été la première période, avant l’imprimerie, on l’oublie trop souvent, de la fabrication de ce qu’il faut bien appeler le livre. J’étais évidemment heureux que viennent parler de ce livre, mon très cher ami, je dirais mon frère, François Furet, qui travaillait sur l’alphabétisation au XVIIIe siècle, qui est venu parler de cet ouvrage et de ces problèmes avec l’exceptionnelle intelligence historique, qui était la sienne, qui a fait qu’il a su parler aussi bien de l’alphabétisation, que de l’histoire quantitative, que de la Révolution française, que du communisme. Je suis évidemment heureux que ce grand historien ait pu se faire entendre aux auditeurs des « Lundis de l’Histoire ».

Jean-Claude Schmitt : Je voudrais rappeler aussi que François Furet a été président de l’École des hautes études en sciences sociales, après vous même. Puis, pour ce qui est de ce livre médiéval, je pense que vous avez bien mis le doigt sur ce problème essentiel dans notre culture jusqu’à aujourd’hui, qui est la naissance du livre à la charnière de l’Antiquité tardive et de ce que l’on appelle communément le Moyen-âge. Je voudrais simplement ajouter que ce livre, c’est très rapidement aussi, un livre illustré. Et si nous avons bien l’habitude des livres à images, il faut se souvenir que ce sont les manuscrits enliminés ( ?) qui sont les premières formes de cela…

Jacques le Goff : Absolument.

Jean-Claude Schmitt : Et que l’image dans l’Antiquité fonctionne tout à fait autrement…

Jacques le Goff : Quand on parle d’image, vous qui êtes un grand historien des images, vous savez de quoi vous parlez. J’en profite aussi pour dire que j’avis le souci, et je crois que nous l’avons tous à France Culture, de montrer l’ensemble, la solidarité qui existe entre les différents médias. Le média du livre, le média de ce qui se lit doit aller avec les médias que l’on voit, comme la télévision, ou les médias que l’on entend, comme la radio. C’est un peu une fête du savoir à travers tous les sens. Je crois que cette présence sensorielle de la radio s’exprime aussi à travers « Lundis de l’Histoire ».

Jean-Claude Schmitt : Tout à fait parce que l’on entend des voix. Je voudrais rappeler ici quelqu’un d’autre que vous avez bien connu, qui est Paul Zumthor, lui aussi disparu, et qui avait très bien mis l’accent sur ce problème de la voix. La littérature, c’est d’abord de la voix parce qu’on la dit, on la chante même. Et la présence de l’orale, en même temps que l’écrit est une des grandes caractéristiques du Moyen-âge. Naturellement, il y a une culture lettrée, qui est en fait très minoritaire puisque c’est la culture des clercs, les litteratis ( ?), les seuls capables et d’écrire dans la langue de l’écriture, c’est-à-dire avant tout le latin, mais à côté il y a, et eux même jouent ce rôle, la diffusion orale de la culture. Donc, nous avons là une très longue durée qui conduit jusqu’à ces problèmes d’alphabétisation de l’ancien régime.

Merci Jacques Le Goff, pour cette première partie de l’émission

[Pause musicale]

Jean-Claude Schmitt : Cette « Radio Libre » en hommage à Jacques Le Goff, « un historien à la radio », est l’occasion d’évoquer avec lui les trente sept années écoulées de l’émission les « Lundis de l’Histoire », qu’il anime depuis le printemps de 1967. Le résultat, je le rappelle pour les auditeurs qui viendraient seulement de nous rejoindre, est impressionnant, plus de 350 émissions consacrées à autant de livres, principalement des livres d’histoire, et qui ont donnés à de passionnants débats avec une foule d’historiens, universitaires pour la plupart. Nous venons d’entendre les extraits de trois émissions parmi les plus anciennes, diffusées entre 1967 et 1969. Elles nous ont permis d’écouter débattre, avec vous Jacques Le Goff, Georges Dumézil, Claude Lévi-Strauss, Fernand Braudel, François Furet, d’autres encore.

Jacques Le Goff, le 9 juillet 1973, vous invitiez Georges Duby à venir parler, aux « Lundis de l’Histoire » de son dernier livre auquel, je le sais, vous vouez une admiration toute particulière, « Le dimanche de Bouvines, 27 juillet 1214 ». Livre étonnant, si l’on songe aux travaux antérieurs de Georges Duby et aux tendances profondes de l’historiographie à cette époque, et aujourd’hui encore, en premier lieu en France, au pays de la revue des Annales, fondée en 1929. Comment expliquer ce retour apparent à l’histoire événementielle et même à l’histoire bataille, honnie par les héritiers de Marc Bloch et de Lucien Febvre ? Or, Georges Duby, n’a pas lésiné sur la provocation. Le titre de son livre est même explicite, avec en toute lettre le mot bataille et même une date au jour près, dimanche 27 juillet 1214. Écoutons-le sans justifier.

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, nous venons de comprendre en entendant Georges Duby parler, en 1973, de son livre tout récent, « La bataille de Bouvines », que la bataille au Moyen-âge, c’est bien plus qu’une passe d’armes. C’est, disait-il, un acte liturgique et même un acte sacré, révélateur de structures mentales, idéologiques, politiques beaucoup plus profondes. Et naturellement, c’est cela même qui justifie qu’un historien de la taille de Georges Duby ait pu s’intéresser à un événement, à une sorte d’histoire-bataille. Alors, partagez-vous cette analyse de la guerre, de la paix, de la bataille et, à travers ces événements, naturellement de la personne du roi, celui-là même que l’on veut tuer, ce qui paraît étonnent ?

Jacques le Goff : merci d’abord, Jean-Claude Schmitt d’avoir choisi un extrait d’une émission avec Georges Duby. Je dois dire d’ailleurs que cela n’a pas dû vous être trop difficile.

Jean-Claude Schmitt : Oh non.

Jacques le Goff : Je crois que Georges Duby, pour des raisons assez évidentes, a été le principal invité, du temps de son vivant, dans cette émission et je lui en ai encore une très grande reconnaissance. La faible différence d’âge entre nous, a fait que Georges Duby a été à la fois mon maître et mon ami. Donc, l’inviter était une fête. Et la considérable œuvre historique de Georges Duby, je crois, qu’on a pu la suivre se dérouler aux « Lundis de l’Histoire ». Cette émission me tient particulièrement à cœur parce que, comme vous l’avez rappelé, elle est consacrée au livre de Georges Duby qui m’a le plus bouleversé, si je puis dire, et le plus enchanté. Certes, nous avions, si je peux me permettre de le dire, un objectif voisin, sinon commun, qui était que dans le renouvellement de l’histoire dans lequel nous nous trouvions et auquel nous participions, en particulier dans la phase qui était celle, me semble-t-il, caractéristique de cette période, que j’appellerais la phase des retours, il s’agissait de défendre, de préciser, d’illustrer, contre ce que ces retours auraient pu avoir, si vous me permettez le terme, de réactionnaires, de conserver les conquêtes de l’histoire nouvelle. C’est ce que Duby a fait merveilleusement, je dois dire, comme vous l’avez d’ailleurs très bien analysé, comme lui-même l’a expliqué, dans l’extrait que vous avez donné, le phénomène d’une part de l’événement et d’autre part, le phénomène militaire. Le phénomène de l’événement, Georges Duby montre, dans cette journée, que l’événement ne peut pas s’expliquer pendant le seul temps court où il s’est réalisé. Il doit être saisi, expliqué à la fois par tout ce qui l’a préparé et tout ce qui l’a suivi. Ici, Georges Duby, a surtout parlé de la suite, a parlé des traces, la dernière partie du « Dimanche de Bouvines » est, à cet égard, une innovation considérable dans l’historiographie. Mais il a aussi expliqué, tout ce qui l’a préparé. En particulier, il a montré, alors-là, nous passons au second intérêt, c’est-à-dire, événement, oui mais événement qui ne se limite pas à un temps événementiel. Événement, qui ne s’explique que dans la longue durée. Ça, c’était la révolution. C’était l’acquis du renouvellement de l’histoire. D’autre part, c’était une révolution dans la conception et le traitement du phénomène militaire en particulier du phénomène de la bataille. Lucien Febvre, Marc Bloch s’étaient battus contre l’histoire-bataille et maintenant c’était l’histoire-bataille qui gagnait, si j’ose dire, mais quelle histoire-bataille ? Georges Duby n’a pas rappelé, dans l’extrait que vous avez donné, un élément extrêmement important aussi de ce phénomène militaire, c’est son aspect économique. Il explique merveilleusement dans ce livre, comment la guerre, telle qu’elle se mène au plus haut niveau, au début du XIIIe siècle, nécessite une préparation économique considérable. Cette préparation, elle se fait dans des exercices, vous le savez, qui sont à la fois des exercices de préparation militaire et ne même temps des fêtes, des cérémonies, ce sont les fameux tournois. Et Georges Duby a parfaitement montré, ce que Walter Scott avait assez bien montré dans Ivanhoé, au début du XIXe siècle, que le tournoi est l’occasion d’un énorme marché. Non seulement marché de toutes les provisions qu’il faut pour consommer lors de cette fête mais surtout marché des chevaux, marché des armes, marchés même des mercenaires. C’est probablement la plus grosse entreprise économique du Moyen-âge. Par conséquent, le phénomène militaire était en même temps un phénomène économique. Et puis alors, il a montré maintenant que nous savons combien l’histoire de l’imaginaire est essentielle, pour comprendre l’évolution historique, il a montré que c’était un phénomène symbolique, un phénomène de l’imaginaire. C’est véritablement un livre que je continue à trouver absolument merveilleux.

Jean-Claude Schmitt : À propos du marché, ce n’est pas par hasard, et Georges Duby naturellement l’a relevé, que le même mot, en latin, nundinae, signifie les foires et justement ces occasions de tournoi. L’aspecté économique est présent, je dirais, dans toute cette vie des armes, cette vie militaire d’abord dans la rançon, naturellement, aussi au tournoi que dans la bataille, ce que l’on vise avant tout, sauf pour le roi, on va en reparler, c’est non pas à tuer ou à blesser mais à saisir, à faire des captifs dont on pourra exiger ensuite des rançons. Puis, l’aspect financier, matériel est présent naturellement aussi dans l’armement, il coûte extrêmement cher : entretenir un cheval de guerre, avoir une armure efficace, là encore on retrouve le roi puisque comme il le disait très bien à la fin dans cet extrait, le roi est celui qui naturellement peut le mieux s’armer, celui qui a le plus d’argent, le plus de moyens pour avoir l’armure la plus efficace.

Puisque je parle du roi, nous savons tous que le roi vous a beaucoup intéressé dans la culture médiévale, justement il y a cette insistance qu’il met au sort particulier du roi, le roi dont on pourrait exiger la plus forte rançon, et cela est arrivé naturellement, votre Saint Louis en a fait les frais, eh bien ce roi, on cherche à le mettre à mort. Pourquoi ?

Jacques le Goff : Si je m’éloigne un peu des « Lundis de l’Histoire » pour me rapprocher, comme vous m’y inviter, de mes propres travaux, je dirais que j’ai été au cours de ma carrière et de mes recherches de plus en plus fasciné par deux personnages qui sont les héros du Moyen-âge, c’est le roi et le saint. Il se trouve qu’ils se sont surtout incarnés dans deux grands personnages du XIIIe siècle, Saint Françoise d’Assise et Saint Louis. Le roi, c’est le grand personnage politique, entre guillemets. Et ici, je crois, que les nouveaux médiévistes ont modifiés, sans parvenir peut-être complètement à faire disparaître les anciens clichés, un peu le paysage traditionnel de l’histoire politique médiévale. L’histoire politique médiévale est dominée, sur le devant de la scène il y a deux personnages : le Pape et L’Empereur. Sans enlever toute importance au Pape et à l’Empereur, il nous semble aujourd’hui que ce sont plutôt des ombres assez vaines qui se promènent sur le devant de la scène et que derrière les personnages importants, ce sont les rois et les saints. C’est le roi qui est au Moyen-âge à la fois le symbole et le processeur du principal pouvoir politique. Certes, il n’est pas seul, la marche vers l’absolutisme n’est qu’ébauchée au Moyen-âge, c’est au cours du XVIe, comme on le sait, et XVIIe siècle, que le roi deviendra ce personnage absolutiste. Mais, vous le voyez, c’était aussi, pour moi, une émission comme celle-là, un livre comme celui-là, un historien, comme celui-là, l’occasion de montrer à la fois l’historiographie, l’histoire telle qu’elle se fait et quels étaient les principaux personnages de l’histoire renouvelée. Ces personnages d’ailleurs pouvant être, en d’autres occasions, une catégorie sociale, le peuple, un ensemble social, voire un espace, sur le modèle de la Méditerranée de Fernand Braudel.

Jean-Claude Schmitt : Merci, Jacques Le Goff, d’avoir évoqué la figure si importante, dans l’historiographie du XXe siècle, de Georges Duby, c’est avec une émotion partagée bien sûr que nous avons entendu sa voix.

Avec « la Bataille de Bouvines », nous venons de voir comment une certaine forme d’histoire événementielle peut paradoxalement trouver une place dans la nouvelle histoire. Une autre réhabilitation du même genre, concerne l’individu qui, lui aussi, semblait devoir céder définitivement la place à l’histoire des masses et des structures. Mais là aussi se posait le problème des retours et de la réintégration de l’individu dans une histoire nouvelle. La biographie n’avait plus très bonne presse pourtant. Et vous-même, Jacques Le Goff, vous avez montré, à propos de Saint Louis, comment une nouvelle conception d’une histoire biographique pouvait contribuer au renouvellement de la réflexion historique. Avant même, un autre exemple nous était fourni par le beau livre d’André André Miquel, « Ousâma, un prince syrien face aux croisés », auquel vous avez consacré une émission des « Lundis de l’Histoire », le 6 octobre 1986. Écoutons André Miquel nous parler du témoignage autobiographique d’Ousâma, sur les croisades et les croisés des terres saintes, vus pour une fois depuis l’autre camp. Nous entendrons aussi à ce propos, l’intervention du grand spécialiste de l’Islam, Maxime Rodinson, que vous aviez convié à ce débat.

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, comment analysez-vous historiquement, cette ambivalence du regard sur l’autre, ce mélange de fascination et d’hostilité dont les relations entre Francs et Musulmans semblent avoir été le creuset à l’époque des croisades au XIIe et XIIIe siècle, en Palestine ? Et Pourquoi ne pas poser la question puisque pour vous le présent et le passé sont étroitement lié ? N’y-a-t-il pas là matière à réflexion, pour nous-mêmes aujourd’hui ?

Jacques le Goff : Vous voyez d’abord ce qui a pu me faire choisir, dans la production historique, dont il faut dire qu’elle a été pendant les trente cinq années, dont vous voulez bien parler, et qu’elle est toujours aujourd’hui abondante et souvent de qualité. Il n’y a en général que l’embarras du choix pour le livre dont je souhaite parler aux « Lundis de l’Histoire ». Mais là, vous le voyez, ce choix répond à une de mes préoccupations constantes, depuis que j’ai eu la responsabilité de cette émission, il s’agit, encore une fois sans esprit de chapelle, de fournir aux auditeurs amateurs d’histoire, des ouvertures, des ouvertures sur les grandes civilisations, sur les grands espaces historiques et de les inviter à s’enraciner dans en profondeur dans la compréhension et l’analyse des phénomènes historiques. Par conséquent, il s’agit, pour l’émission d’une radio française de sortir du milieu européen occidental et s’agissant du Moyen-âge, du milieu chrétien. Alors, il y a évidemment un événement historique qui permet de répondre à toutes ces questions, c’est les croisades. Mais, heureusement, le beau livre d’André Miquel, fournissait une base très originale puisqu’il s’agit de voir les croisades et les croisés de l’autre côté. Ousâma est un prince musulman, en même temps, le texte sur lequel André Miquel s’appuyait, qu’il a publié d’ailleurs, est son analyse montre bien ce que l’on appelait, c’était à l’époque très à la mode et ça je crois beaucoup apporter à l’histoire, les mentalités, j’ajouterais ses mœurs, les comportements, la vie quotidienne. Il y avait donc tout cela et je crois que cela nous permettait face aux événements malheureusement si dramatiques que nous voyons dans le Proche-Orient, de comprendre qu’un phénomène historique en général ne s’éclaire bien que si justement on se place dans la longue durée. Le XIIe siècle d’Ousâma nous fait inévitablement penser au XXe et au XXIe siècle de la Palestine actuelle. Par conséquent, je crois que la discussion sur ce livre, avec la présence de deux grands spécialistes du monde musulman fournissait, aux auditeurs des « Lundis de l’Histoire », la possibilité de comprendre comment en général, chez ces peuples qui vivent ensemble sur un même espace, nous retrouvons ici l’idée de l’espace, il y a le plus souvent un mélange d’attraction et de détestation, ce qui explique peut-être le caractère spécialement passionné de ces relations. Ici, je dirais que nous envisageons, nous pourrons envisager aussi un domaine de la recherche historique qu’une émission, comme « Les Lundis de l’Histoire » s’efforce d’ouvrir, de mettre à la disposition des auditeurs, qui est celui du monde de la sensibilité, du monde des passions. C’est l’homme tout entier dans les sociétés, dans le temps qu’une émission comme celle-là a l’ambition de montrer et de montrer à travers la production historique.

Jean-Claude Schmitt : Ce qui rend ce témoignage d’Ousâma particulièrement proche et émouvant, c’est bien sûr son caractère autobiographique. C’est que c’est Ousâma, lui-même, qui écrit ou qui dicte ses impressions sur l’ensemble de cette culture du Proche-Orient où se retrouvent des Chrétiens, des Musulmans, d’ailleurs aussi des Juifs. De ce point de vue-là, naturellement le double regard que l’on peut avoir sur cette période et sur cet espace est d’autant plus important et intéressant que l’on a l’équivalent de l’autre côté aussi, du côté chrétien, avec un décalage chronologique, on pense bien évidemment à Joinville. Joinville qui peut-être n’aurait pas dit : dommage qu’ils ne soient pas Chrétiens, qui peut-être aurait eu une réaction d’emblée plus violente lui-même parce que dans le fond il venait de l’extérieur, c’était un nouvel arrivant lorsqu’il suivait le roi Louis IX dans sa croisade.

[Pause Musicale]

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, avec les deux derniers extraits de vos émissions passées des « Lundis de l’Histoire », nous allons suivre un autre développement de la recherche historique récente, l’histoire de la différence des sexes, ce que les historiennes et les historiens anglo-saxons appellent la « gender history », qui ne se limite pas à l’histoire des femmes. Ce sont les livres de deux historiennes qui nous aideront à évoquer ces problèmes. Toutes deux dialogues avec la même anthropologue, Françoise Héritier-Augé. Écoutons d’abord Nicole Loraux évoquer, le 9 septembre 1990, les expériences de Tirésias, de devin de l’épopée thébaine, antique qui a connu le sort étrange non seulement de devenir, un temps, une femme mais étant redevenu ensuite un homme de se souvenir de l’autre sexe qui avait été le sien.

Jean-Claude Schmitt : Jacques Le Goff, le débat que nous venons d’entendre entre l’historienne de l’Antiquité, Nicole Loraux, trop tôt disparue, peu après cette émission, d’une part et d’autre part Françoise Héritier-Augé, anthropologue, pose plusieurs questions importantes. Les historiens n’ont-ils pas la plupart du temps inconsciemment ou non, écrit l’histoire du seul point de vue des hommes parce que ceux-ci détenaient l’autorité, la légitimité et pour commencer le pouvoir que confère l’écriture ? Ne faut-il pas inscrire la relation entre homme et femme au cœur des interrogations historiques actuelles, non seulement pour tenir compte aussi du point de vue des femmes mais pour découvrir cette richesse insoupçonnée de l’ambivalence sexuelle, la part féminine qui est en l’homme et inversement ? Enfin, comment tirer, ici, profit de l’apport de l’anthropologie ? C’est-à-dire de l’observation directe, sur des populations présentes, de cette perpétuelle négociation entre homme et femme à propos du partage des tâches matérielles et des tâches rituelles, à propos de l’autorité ou encore à propos de la transmission des biens. Jacques Le Goff, puis-je vous demander quelle part dans vos propre travaux et dans vos réflexions à cette série de question ?

Jacques le Goff : Vous savez, Jean-Claude Schmitt que cette question m’a, si j’ose dire préoccupée. Je dis préoccupée parce que, comme vous le savez très bien, malgré les progrès qui ont été accomplis, le regard de l’historien s’attache moins aux femmes qu’aux hommes, d’autre part, dans nos métiers en particuliers dans l’université, les femmes, malgré encore de grands progrès, tiennent sans doute un rôle moins important que les hommes et très tôt j’ai pensé qu’il y avait là, quelque chose contre quoi il fallait dans la mesure du possible remédier. Remédier, en ce qui concerne le présent, en faisant appel à des historiennes, à des spécialistes des sciences humaines dans ces émissions, et c’est ce que je crois avoir fait chaque fois que la chose était possible, et d’autres part, dans les livres dont on parlait, les thèmes dont on parlait, m’intéresser notamment à tout ce qui concernait les rapports entre les sexes. Le problème, comme vous l’avez bien dit, et c’est d’ailleurs la vraie définition de la « gender history », ce n’est pas l’histoire des femmes mais c’est l’histoire de la place de la femme dans le couple, dans la famille, dans la société. J’y étais poussé d’ailleurs précisément par Georges Duby, pour qui ça a toujours été un thème essentiel de sa recherche et de sa réflexion. Les derniers ouvrages de Georges Duby, qui ont été présentés aux « Lundis de l’Histoire », ce sont ceux qu’il a consacrés aux dames du XIIe siècle et dans lequel il a essayé de se guérir, si je peux dire, de la souffrance véritable qu’il éprouvait à ne pas arriver à retrouver les femmes dans la documentation historique. D’autre part, cette recherche de cette moitié de l’humanité…

Jean-Claude Schmitt : C’est Mao qui disait cela.

Jacques le Goff : Il avait bien raison. Cette recherche m’amenait aussi à faire appel, comme je le faisais, dès que je le pouvais, dans ces émissions, à des spécialistes de sciences humaines et sociales qui n’étaient pas historiennes par définition mais ouvertes à l’histoire. Et ici, il y a eu cette collègue et amie, d’une qualité exceptionnelle, Françoise Héritier-Augé, qui de l’Afrique noire au Collège de France, a été notre grande institutrice en matière de regard sur les femmes dans l’histoire et dans la société. J’ajoute d’ailleurs que l’histoire des femmes qui a été écrite dans ces années-là, et qui a eu un grand retentissement, a été dirigée par Georges Duby, d’une part, et par Michèle Perrot, qui était venue rejoindre « Lundis de l’Histoire ». Le médiéviste, que j’étais, ne pouvait s’empêcher de penser non seulement à ce phénomène, si je puis dire, quantitatif, la moitié de la société, la moitié de l’humanité, mais au rôle des femmes dans tous les domaines importants de la vie. Je crois que c’est en prenant en considération ce problème du masculin et du féminin que l’on peut peut-être éclairer mieux encore qu’on ne l’a fait un des phénomènes essentiels de l’histoire de l’Occident médiéval, qui est dans la religion chrétienne, la promotion de la vierge Marie. Parce que là, peut-être d’une façon encore plus éclatante que dans les religions antiques avec la présence des grandes Déesses, le christianisme a accordé à une femme, un statut quasi divin. Je me plais à dire au risque d’un peu choquer, que le monothéisme médiéval n’était pas un vrai monothéisme, que la plupart des hommes et des femmes du Moyen-âge estimaient que la réalité c’était le Dieu en trois personnes, que la trinité c’était bien trois personnes, ce à quoi j’ajoute, allons encore plus loin dans la provocation, que comme les trois mousquetaires qui étaient quatre, les trois Divinités médiévales étaient quatre avec une Divinité féminine, qui était la vierge. Par conséquent, tous les éclairages apportaient par une historienne de l’Antiquité, aussi remarquable, et ici encore cela a été aussi pour moi une nouvelle émotion que d’entendre la chère Nicole Loraux, ou d’autres historiennes apporter ce point de vue de l’histoire des sexes, surtout des rapports entre les sexes en histoire.

Jean-Claude Schmitt : Et avec ce point sur lequel elle insiste et qui me paraît particulièrement intéressant, qui est celui de l’ambivalence sexuelle, c’est-à-dire de cette part féminine dans l’homme, de la part masculine dans la femme. La mythologie chrétienne, de ce point de vue là, non seulement promeut la vierge Marie à un rang extraordinaire et Divin, quasi Divin, mais elle a aussi pensé l’ambivalence sexuelle dans la figure du Christ. Car si le Christ est homme, s’il est mâle, sa génération n’est pas d’ordre charnel mais spirituel d’où par exemple ces représentations figurées du Christ, sur lesquelles l’historien de l’art Américain, Leo Steinberg a attiré l’attention, où en fait il n’est pas sexué. Ceci nous entraînerait…

Jacques le Goff : Je crois que l’on ne peut pas oublier, même si cela ne se montre pas d’une façon directe, précise, et je pense que c’est tant mieux, que les sciences humaines et sociales au XXe siècle, parmi leurs grands maîtres, leurs grandes ombres sont celles de Freud.

Jean-Claude Schmitt : Nous allons continuer d’ailleurs à réfléchir à ces questions, avec le dernier extrait, qui concernera, là encore, la famille et la femme.

[Pause musicale]

Le domaine de la parenté est certainement un des terrains privilégiés de la rencontre entre historiens et anthropologues. On va en avoir une nouvelle confirmation à propos du dernier extrait que nous écouterons, un extrait des lundis de l’histoire, du 28 janvier 1991, consacré au livre de Christiane Klapisch-Zuber, « La maison et le nom », qui concerne les stratégies de l’alliance et les rituels du mariage à Florence au XVe et XVIe siècle. Là encore, c’est avec Françoise Héritier-Augé que l’auteur dialogue.

Jean-Claude Schmitt : Alors, Jacques Le Goff, ce qui ressort de ce débat et puis bien sûr du travail de Christiane Klapisch-Zuber et des observations de Françoise Héritier-Augé, c’est, outre la question de la voix des femmes, là encore, la question très actuelle en fait, mais ici inversée, du refus de ce que l’on appelle aujourd’hui les familles recomposées, qui se produisaient, au XVe siècle, pour cause de veuvage mais aussi et surtout peut-être la spécificité de l’alliance, dans la société chrétienne médiévale et moderne, qui consiste en une contradiction peut-être sans équivalent dans d’autres sociétés, entre d’un côté une culture religieuse officielle, celle de l’Église, qui accorde à la femme, y compris à la femme mariée, une certaine dignité, voire un droit, infime peut-être, mais réel à la parole, ce qui n’est pas négligeable et vous avez évoqué bien sûr la figure tutélaire de la vierge Marie, et de l’autre, une logique sociale, bien différente, bien plus dure qui privilégie un seul côté de l’alliance, le côté patrilinéaire, celui des pères et des frères. Peut-on estimer que cette contradiction a pu servir à terme les intérêts de la femme dont la situation était sans doute pire encore, là où le religieux et le social formaient ou forment un ensemble plus indistinct ou moins contradictoire ?

Jacques le Goff : Là encore, à travers le choix du beau livre de Christiane Klapisch, il y avait peut-être d’abord le souhait de montrer, aux auditeurs, combien on peut écrire un beau livre d’histoire et un livre très éclairant sur les structures et le fonctionnement d’une société à travers des documents très différents des documents traditionnels de l’historien. Le titre même, « La maison et le nom », c’est, je crois, la première démonstration à travers ce livre. Puis, ensuite, il y avait le désir de montrer comment ces problèmes sont des problèmes beaucoup plus importants sans doute en histoire qu’on ne l’a dit. Il me semble que par rapport aux historiens traditionnels de la féodalité, parmi lesquels bien entendu il ne faut pas oublier Marx, qui a mis en évidence des structures tout à fait fondamentales, il y a des éléments qui ont échappés, qui ont été très bien mis en valeur par beaucoup de médiévistes contemporains, à commencer par Georges Duby. Ce sont justement les systèmes de parenté, c’est le lignage, c’est la concurrence dans la course aux femmes, si je peux dire, qui a non seulement défini la féodalité mais qui a été un des instruments de fonctionnement de cette société féodale. Je crois que par là, nous comprenons non seulement mieux ce qu’a été le passé médiéval, et un passé médiéval dans lequel il faut prendre l’ensemble des hommes, des femmes, des enfants, des familles, c’est bien toute la société qu’il faut prendre, et pour montrer comment, là encore, tous les problèmes qui se posent aujourd’hui, vous avez fait allusion à la famille recomposée, tout ce qui se pose autour de la famille, on pourrait presque dire la même chose à propos du travail, ont eu, sinon leur source, leur origine, mais un épisode, un moment capital dans le passé, en particulier dans le Moyen-âge, sans lequel on ne peut pas bien comprendre ce qui se passe. Je pense voir par là, ce qui a été en tout cas un de mes soucis, comme je sais que c’est celui de mes amis des « Lundis de l’Histoire », c’est que cette présentation d’ouvrages caractéristiques de la production historique, soit en même temps un éclairage du présent.

Jean-Claude Schmitt : Tout à fait. Je crois que ce dialogue du passé et du présent est très présent à votre esprit. Il me semble double, c’est-à-dire qu’il y a des continuités, parfois de fausses continuités aussi, et puis des il y a dans l’analyse et l’essai de compréhension du passé, la volonté de trouver des problèmes. Naturellement, nous y trouvons des problèmes qui sont les nôtres mais qui en même temps nous permettent d’éclairer un peu plus le passé. En tout cas, Jacques Le Goff, je vous remercie bien sur de vous être prêté à cet entretien, qui aura permis à nos auditeurs d’entendre à nouveau des extraits de sept de vos émissions passées « Lundis de l’Histoire », que vous animez, je le rappelle, depuis pas moins de trente sept ans, et qui ont été l’occasion de débattre de plus de 350 livres importants dans le domaine de l’histoire et des sciences sociales. Mais plus important, peut-être, nos auditeurs vous auront entendu réagir à ces extraits, apporter de nouveaux commentaires, tant il est vrai, comme le disait, Georges Duby, que l’histoire continue.

Chargée de réalisation, Nathalie Triandaffyllidès.