Joseph Macé-Scaron : Josyane Savigneau bonjour. Vous êtes journaliste au Monde et vous avez choisi de nous présenter le dernier livre d’Aharon Appelfeld. Aharon Appelfeld, je ne résiste pas à citer Primo Lévy à l’occasion, qui disait de lui : « Parmi nous écrivains et survivants, la voix d’Aharon Appelfeld est unique, inimitable. D’une éloquence tout en retenue. »

Josyane Savigneau : Eh oui, justement, deux mots quand même sur Aharon Appelfeld parce qu’au fond malgré ses trente livres et sa qualité d’écrivain il n’a été vraiment remarqué en France que autour de 2004, quand on a publié Histoire de ma vie.

Joseph Macé-Scaron : Absolument…

Josyane Savigneau : Et L’amour soudain, et qu’il a eu le prix Médicis étranger pour Histoire de ma vie, et vous savez quand on lui en parle il dit que…

Frédéric Ferney : Histoire d’une vie…

Josyane Savigneau : Oui, oui, pardon, Histoire d’une vie, excusez-moi. Et quand on lui en parle il dit qu’au fond c’est parce que lui, contrairement à Amos Oz ou Abraham Yehoshua ou à David Grossmann, ne s’est pas jamais prononcé sur le conflit et que un écrivain israélien qui ne se prononce pas sur le conflit, qui ne prend pas parti a moins de chance d’être connu internationalement qu’un écrivain qui prend parti dans le conflit. Mais c’est vrai que lui s’intéresse un peu à autre chose. Donc il est né en 1932 à Czernowitz, en Bucovine, dans la même rue que Paul Celan, qu’il a rencontré plus tard. Sa mère a été assassinée au début de la guerre. Il a été dans un camp très jeune, séparé de son père, et comme peu de gens il a réussi à s’enfuir du camp. Et ça, c’est quelque chose - on va en reparler à propos de ce livre comme à propos des autres - qui hante toute son œuvre, cette fuite. Il est venu en Israël dès 1946 et il a choisi d’écrire en hébreu. Il a appris l’hébreu, a choisi d’écrire en hébreu, qui n’était pas sa langue. Après tous ces livres on publie maintenant Et la fureur ne s’est pas encore tue, qui est évidemment, plus qu’Histoire d’une vie, ou plus même que L’amour soudain, une vraie fiction, - encore que, encore que -, je crois que toujours la fuite du camp et il y a quelque chose. Chez Aharon Appelfeld, il y a quelque chose de toujours le même livre, même si le livre est très, très différent, la fuite du camp, l’errance à travers la forêt. Ça, c’est toute la première partie de ce livre, cela sous-tend toujours son histoire. Tout de même cette fois son héros, qui s’appelle Bruno Brumhart, est quand même assez différent de lui. C’est un homme qui, a cinquante ans, décide de se retourner sur son parcours et sur sa vie et il se trouve que très jeune on pensait qu’il n’allait pas vivre très longtemps parce que très jeune, pour des raisons mystérieuses – ça, c’est jamais dit dans le livre –, on lui a coupé une main et il explique les qualités particulières des manchots. « Ils ne comprenaient pas, dit-il des autres, que les manchots sont des êtres audacieux, que rien ne peut arrêter, certainement pas la peur, ils sont capables de tout faire pour leurs amis, afin de prouver au monde ce qu’est la loyauté. J’avais du mal à pardonner aux déserteurs, non pas leurs actes mais leurs craintes. La peur doit être enrayée toujours et partout où cela est possible ». Ça, c’est au fond quelque chose qui marque absolument le destin de ce personnage, de ce Bruno Brumhart qui, en fait, très jeune et là ça nous amène à une… c’est aussi un livre très symbolique, j’allais dire c’est aussi une fable ce livre, donc cet enfant est poursuivi par les quolibets parce qu’il n’a… parce qu’il lui manque… parce qu’il a un moignon et évidemment ces quolibets peu à peu sont mêlés à l’antisémitisme et on monte vers le désastre, on monte vers la guerre. Son père est communiste, il est emprisonné et puis arrive la guerre, le camp, la fuite, dont je viens de parler, et alors, contrairement à Aharon Appelfeld il s’installe en Italie. Il s’installe à Naples et, - il ira en Israël plus tard - et qu’est-ce qu’il fait ? Je crois que c’est ce qui fonde le livre et cette personne, il dit : « J’essaie de réparer ce que la vie a gâché ». Au fond, tout le livre Et la fureur ne s’est pas encore tue, c’est qu’il y a quelque chose d’irréparable, de même que le moignon, enfin que le fait d’avoir perdu une main, c’est quelque chose d’irréparable et…

Joseph Macé-Scaron : Et en même temps c’est ce qui le lie au monde…

Josyane Savigneau : Et c’est ce qui le lie au monde. C’est ce qui le lie au monde et même c’est ce qui le lie au passé puisqu’il y a encore quelque chose de très fantastique et onirique, c’est que son moignon lui dit des choses, son moignon lui rend présent ses parents, lui rend quelque chose de… mais malgré tout, au moment de la fuite par exemple il dit : « Chacun de nous avançait à l’intérieur du vide creusé en lui » et ça c’est quelque chose qui est irréparable. Il ne se répare pas dans tout le livre. « À certains moments je voyais ma vie d’avant comme posée à côté de moi ». Alors il y a aussi tout un aspect religieux dans ce livre, ce qui est pas très courant chez Appelfeld, c’est plutôt porté par d’autres personnages que par le Bruno, mais malgré tout lui aussi va finir par être sensible à cette recherche, à cette idée que peut-être on peut pas seulement réparer, comme il le pense en créant une sorte de château qui a un phalanstère qui va pouvoir accueillir des réfugiés qui viendront là se refaire, mais est-ce qu’on se refait ? Il va aller en Israël finalement, mais en Israël non plus il y a pas de réparation et alors y a quelque chose aussi d’assez extraordinaire sur le fait que sans le dire de manière appuyée Aharon Appelfeld dit encore une fois, vous citiez Primo Levy, je crois que Primo Levy avait raison d’insister là-dessus, c’est-à-dire qu’il dit que rien ne peut être comme avant. L’idée de l’avant ne peut plus être supportable et y a un détail qui m’a beaucoup frappée c’est donc il épouse une femme en Italie qui s’appelle Regina dont il va avoir un fils, dont il va divorcer et il dit que les années passées auprès de cette Regina lui sont apparues comme une terre aride mais ce qu’il donne comme raison pour l’avoir quittée c’est « Je ne pouvais pas vivre avec quelqu’un qui décorait sa maison comme avant la guerre ». Je pense que c’est des petits détails comme ça mais ça fonde tout le livre. C’est que la fureur ne s’est pas encore tue, elle ne se taira peut-être jamais. Rien n’est jamais comme avant.

Joseph Macé-Scaron : Xavier Houssin !

Xavier Houssin : Moi, j’ai été ébloui par ce livre, vraiment ébloui, je crois que c’est tout à fait le mot, parce que je crois qu’il s’agit d’un livre lumineux, voilà c’est ça. C’est à la fois un livre terrible et lumineux, triste et lumineux, en colère et lumineux, désespéré et lumineux et puis lumineux malgré l’irréparable. Voilà ! Je trouvais qu’il y avait deux phrases, à l’intérieur de ce livre, qui se répondent à l’intérieur de ce texte. Il y a une première phrase qui est juste au moment où on est dans cette évasion du camp où il dit : « J’essayais de comprendre comment j’étais arrivé là » c’est-à-dire dehors, mais en même temps quand il le dit c’est : « Comment j’étais arrivé là ? Comment tout cela c’était passé ? » Et la deuxième qui est un peu plus loin dans le texte, c’est : « Quand je n’existe que pour moi qui suis-je ? » Voilà ! C’est la phrase que lui répète son père et qu’il a effectivement complètement intégrée. Voilà. Donc moi j’ai trouvé que ce texte était vraiment l’histoire au fond d’un courage. C’est en ces termes-là que moi je l’ai vraiment lu et puis aussi cette espèce d’invincible ou d’irréductible sentiment d’appartenance à une humanité. En même temps, c’est un livre, j’allais dire sur les livres qui gardent les souvenirs et qui les font exister, qui les font perdurer, qui les font continuer, qui permettent de rebâtir les choses, si tant est que cela puisse être, malgré l’irréparable.

Joseph Macé-Scaron : Frédéric Ferney !

Frédéric Ferney : C’est vrai que c’est un auteur très attachant. J’ai lu trois ou quatre livres d’Aharon Appelfeld. Ce qui est extraordinaire, Josyane Savigneau l’a dit tout à l’heure, c’est qu’il raconte dans des formes différentes toujours la même histoire en effet : le ghetto, la déportation, la fuite du camp, on s’échappe du camp et puis l’errance dans la forêt avec toutes les rencontres qu’on peut y faire, en gros. Cette histoire c’est évidemment la sienne, celle de l’enfant qu’il a été et de l’homme qu’il est, mais qu’il ne cesse de transformer dans tous ses livres comme une sorte de généalogie à la fois subie et rêvée de soi. En fait dans ce livre il se montre une fois de plus ce qu’il est c’est-à-dire plus un conteur qu’un romancier. Alors je sais que vous allez m’attendre au tournant si je dis ça. Quelle différence ? Je pense que la forme… d’abord y a toujours un côté « Il était une fois » et dans ce livre je trouve que c’est particulièrement frappant dans la mesure où, - comment dire ? - le symbolique ne cesse d’affleurer sous le récit qui se construit un peu comme une pâte feuilletée, enfin y a une sorte de feuilletage, une succession par couches.

Xavier Houssin : Pour ces auteurs c’est toujours quand même un conte du Schetell ( ?)

Frédéric Ferney : Absolument…

Xavier Houssin : Même quand c’est un grand roman, c’est…

Frédéric Ferney : Absolument ! Je veux dire ça. Je veux dire c’est la tradition dans la…. qui irrigue ce qu’il écrit quoi.

Josyane Savigneau : Et celui-là plus encore que…

Frédéric Ferney : Et celui là, je trouve que c’est encore plus…

Josyane Savigneau : Vous avez raison, vraiment c’est un conte.

Frédéric Ferney : C’est plus net encore dans celui-là : des petits chapitres, des petits tableaux, brefs comme ça, comme des réminiscences. L’auteur a beau dire, au début du livre : « Je ne joue pas à cache-cache, je dis ce que j’ai à dire », en fait il fait exactement le contraire, comme l’a dit Josyane. En fait chaque scène, chaque chapitre est une sorte de petite allégorie ou de petite fable, à vous de vous débrouiller avec ça ! Parce qu’assez vite on se pose la question : « Est-ce que c’est seulement l’histoire d’un petit garçon à qui il manque une mai ? », « c’est quoi ce moignon ? », « c’est quoi cette absence de main qui, à la fois - il le dit souvent, il le dit sans cesse - le protège et en même temps lui fait mal jusqu’au bout ? » Alors bon, je n’ai évidemment pas la réponse. Une des clés quand même, parce qu’il me semble que c’est – comment dire ? – c’est peut-être ce qui… c’est ce que je sens moi, dans tous les livres d’Appelfeld et je trouve ça très beau, il dit, il le dit dès le premier chapitre et pour moi, il lâche un peu le… il lâche le… comment on dit quand on dit la vérité malgré soi, enfin quand on… il lâche le morceau quoi, il dit : « La mort est une peur plantée dans nos corps tel un vieux clou rouillé avant qu’on découvre, le jour venu qu’elle n’existe pas ». Tous ses livres quelque part, ça illustre cette phrase. Et puis aussi, et puis aussi à travers le portrait des parents – parce que je dis bon, on dit c’est un homme, il est plus dans le temps que dans l’histoire même si l’histoire lui sert de matière, c’est en ça aussi qu’il est un conteur, le rapport au temps – mais je dis aussi à travers le portrait de ses parents, on comprend ce que ça voulait dire être juif et communiste. Être juif et communiste, c’est très présent dans le livre et… – à une certaine époque en tout cas – qu’est-ce que ça voulait dire à une certaine époque ? Et quoi qu’on pense l’auteur a raison d’en être fier.

Joseph Macé-Scaron : Sabine Audrerie !

Sabine Audrerie : Moi, j’ai trouvé aussi que c’était un livre très, très beau et très bouleversant. J’ai retrouvé ma lecture dans celle de Josyane, dans pas mal de choses que Josyane a dites, notamment sur la question de l’irréparable et le symbole du moignon qui, bien sûr symbolise l’irréparable et en même temps ce moignon, pour moi, je l’ai un peu vu aussi comme un chœur antique qui renseigne le lecteur sur des éléments qui sont présentés comme un rêve, venant des rêves du personnage de Bruno, mais j’ai aussi senti que coexistaient tout au long du livre, l’impossibilité de réparer et l’aspiration à être un homme nouveau, c’est-à-dire l’homme d’avant et l’homme qu’il est impossible de devenir. Il y a un passage vers la fin où les personnages qui se sont connus dans les camps se retrouvent en Israël et un ami demande à Bruno, parlant d’un autre ami, il n’a pas beaucoup changé, il lui demande que compte-t-il faire et alors il dit : « Siegfried savait très bien que je ne pouvais pas répondre à cette question mais il la posa malgré tout pour laisser s’écouler les mots d’avant-guerre qui bouillonnaient en lui. On aurait pu penser que ces mots étaient morts mais il arrivait qu’ils sortent de leur cachette et redressent la tête dans leur nudité effrayante. On tendait l’oreille sans trop y croire et c’étaient bien eux, ils étaient vivants ». Et moi ce qui m’a frappé, c’est cette volonté à la fois de l’oubli et… - on a envie d’oublier -, mais on a envie de se souvenir. Bruno fait beaucoup de croquis pour immortaliser, il n’a pas de photos et il fait des croquis pour immortaliser les scènes, pour vraiment se souvenir y compris quand il est petit puis dans le camp, puis après le camp. C’est un livre aussi sur le silence. À la fin les personnages ils n’ont plus que leur silence à échanger. C’est aussi un livre sur la prière et sur la foi effectivement qui… la tentation de la foi qui pointe son nez et y a cette phrase, enfin ces deux mots qui reviennent tout au long du livre dans la bouche de différents personnages, qui ponctuent de manière désarmante une conversation : « C’est étrange » et c’est vrai que devant l’inexplicable cette phrase revient tout le temps du « C’est étrange » devant l’absence de logique de leur vie, de leur situation, de ce qui leur est arrivé et finalement Appelfeld ne donne pas de réponse à toutes les questions qu’il pose, que Bruno pose dans le livre, c’est assez troublant.

Joseph Macé-Scaron : Josyane Savigneau !

Josyane Savigneau : Oui je crois que Xavier Houssin a eu vraiment raison d’insister sur le mot lumineux. D’ailleurs c’est dans la dernière phrase du livre. Le mot lumineux existe où... et ça donne aussi une clé quand le héros dit : « Il y a des lieux où je n’ai jamais été qui sont plus lumineux pour moi que celui où je suis ». Et en fait c’est ce que vous disiez Joseph Macé-Scaron tout à l’heure, c’est que peut-être la seule manière non pas de réparer mais d‘apaiser cette fureur c’est la littérature, c’est de continuer à perpétuer la tradition du conte comme vous disiez, c’est de continuer à être… à faire des lieux lumineux qui sont des lieux où on n’a jamais été, c’est des lieux qu’on a imaginés et c’est vrai que tout ce livre, comme le disait Xavier Houssin c’est une manière lumineuse de dire des choses absolument tragiques et sombres.

Sabine Audrerie : Un peu comme ce château, ces lieux symboliques

Joseph Macé-Scaron : Sabine Audrerie…

Sabine Audrerie : Qu’ils veulent en faire comme un livre, un lieu lumineux où les gens pourront prendre pied comme vous disiez.

Joseph Macé-Scaron : Alors il y a un excellent entretien qui vient de sortir dans le magazine Transfuge, un très bel entretien d’Aharon Appelfeld et là-dessus par exemple il dit plusieurs choses, notamment il dit que c’est Philippe Roth qui lui a donné le goût, voilà…

Josyane Savigneau : Du concept

Joseph Macé-Scaron : C’est-à-dire que la littérature conceptuelle c’était quand même aussi de la littérature, Josyane Savigneau ?

Josyane Savigneau : Oui, oui, ils ont beaucoup parlé ensemble. Philippe Roth a beaucoup d’admiration pour lui. Il a écrit aussi des textes sur lui. Appelfeld en effet pense et alors là, là pour le coup que Roth l’aurait un petit peu détourné de trop tourner en rond sur le conte mais d’essayer de penser un peu plus loin.

Joseph Macé-Scaron : Ce que vous avez noté également. C’était d’ailleurs noté par d’autres personnes ici […] c’est l’effleurement religieux de plus en plus présent. Il y a une question d’ailleurs qui est posée à Aharon Appelfeld. On lui demande : « Ça ne vous manque pas de ne pas connaître tout ce pan de la culture juive qu’est le Talmud ? Vous n’avez jamais essayé de vous y mettre ? » Et alors là il répond : « Mais détrompez-vous, j’ai très bien appris le Talmud, un écrivain ne peut pas écrire sans connaître toutes les nuances de la langue. Le Talmud aspire à l’essentiel, il privilégie la langue plutôt que la pensée ou le sentiment ». Là aussi ce sont, c’est assez curieux de voir qu’il y a, dans ce roman, des fenêtres qui s’ouvrent dans l’œuvre d’Aharon Appelfeld qu’on n’avait pas encore…

Josyane Savigneau : Ah oui il me semble que pour la première fois quand même le sentiment religieux, enfin la réflexion sur la religion, justement le concept, parce qu’il y a quand même pas mal de réflexion sur la religion avec d’autres personnages qui sont beaucoup plus religieux que lui. Ce personnage qui s’appelle Yossef, qui est là au moment de la fuite du camp et ensuite d’autres personnages qui, en effet eux, étudient les textes.

Joseph Macé-Scaron : Ce sont aussi d’autres personnages qui lui permettent de dire - évidemment à travers ses autres personnages qui l’habitent - des choses, il prend quand même un certain nombre de risques en les disant, je cite notamment, un des personnages qui dit : « Il me semblait parfois qu’Israël était un nouveau piège. Les juifs étaient de nouveau réunis dans un seul et même endroit ». Ça c’est une phrase terrible.

Frédéric Ferney : Ça a souvent été dit par de nombreux auteurs américains, à commencer par Allan Ginsberg.

Joseph Macé-Scaron : Absolument !

Frédéric Ferney : « J’ai passé des années à me casser du ghetto c’est pas pour me remettre dans un camp. » Il l’avait dit comme ça, « dans un camp », ce qui est énorme !

Joseph Macé-Scaron : Là c’est qu’Aharon Appelfeld, lui, se trouve vraiment à l’intérieur justement.

Josyane Savigneau : Oui, et dans Opération Shyklock de Philippe Roth, y a le faux Philippe Roth qui prêche le diasporisme et qui dit : « Mais qu’est-ce que ces gens font dans une sorte de petite Belgique insupportable ? Ils devraient tous réinvestir l’Europe. »

Joseph Macé-Scaron : Voilà, ceci, c’est en partie également pour expliquer votre remarque préliminaire, Josyane Savigneau. Donc je rappelle le titre de ce très, très beau roman d’Aharon Appelfeld Et la fureur ne s’est pas encore tue, paru aux éditions de l’Olivier.

Aharon Appelfeld est né en 1932 à Czernowitz en Bucovine. Il a publié une trentaine de livres, principalement des romans. Ont notamment paru (aux Éditions de l’Olivier) en France : Histoire d’une vie (2004, prix Médicis étranger), L’Amour, soudain (2004), Floraison sauvage (2005), L’Héritage nu (essai, 2006), Badenheim 1939 (2007), La Chambre de Mariana (2008).

– Aharon Appelfeld,Et la fureur ne s’est pas encore tue, Ed. L’Olivier, Octobre 2009. Traduit de l’hébreu par Valérie Zenatti.

4e de couverture : Comment vivre après la Shoah ?

« J’étais le fils unique de mes parents, et je voulais être fidèle à leur confiance en l’homme, même après avoir plongé dans les abysses de l’enfer. »

À cinquante ans, Bruno Brumhart revient sur sa vie. Une enfance confortable, chérie par ses parents, des juifs communistes, un mystérieux accident dont il n’a aucun souvenir et qui l’a privé d’une main, et l’innommable : le ghetto, la déportation, sa fuite du camp et son errance dans la forêt.

Comment retourner dans un monde qui a ordonné, ou laissé faire, la destruction des siens ? Bruno sait que seule la force d’une profonde fraternité peut apporter la dignité indispensable pour survivre. Il décide alors de transformer un château, qu’il a acheté près de Naples, en lieu d’accueil pour les autres survivants, d’en faire une « étape » sur le chemin du retour.