Dominique Rousset : Bonjour, édition spéciale de « L’économie en question » pour faire suite à plusieurs courriers, remarques, d’auditeurs, dont beaucoup sont des étudiants d’ailleurs. Et pour engager un débat, qui nous paraît important, dans un contexte économique national et mondial en plein bouleversement, nous vous proposons aujourd’hui de consacrer la totalité de notre émission à l’enseignement de l’économie. À partir de questions peut-être très sommaires mais qui en réalité prennent rapidement une signification politique et touchent à des enjeux sociaux importants : À quoi sert l’enseignement de l’économie ? À qui est-il destiné ? Comment est-il pratiqué ? Qui dispense cet enseignement ? Sur quelles bases théoriques et quelles pensées ? Enfin, comment celles-ci s’imposent-elles à travers les différentes périodes de notre histoire récente et contemporaine ?

Nous sommes en fait en train de faire cette émission à l’invitation, à la suggestion d’une association de jeunes étudiants qui ont pris contact avec nous, « The Economic Society », jeune association d’étudiants de trois grandes écoles : Sciences Po, Polytechnique, et l’ENSAE. Ils sont tous autour de nous, nous en avons 8, ici, dans ce studio. Ils accompagneront notre discussion. Merci à eux de cette très bonne initiative.

Ils poseront évidemment les questions qu’ils veulent à nos chers professeurs, ici présents, qui sont habitués, eux, de nos échanges du samedi matin.

Mais ne croyez pas que nous limiterons notre discussion à l’enseignement de l’économie dans les grandes écoles, dans les universités de prestige, bien au contraire, nous souhaitons aussi parler de l’enseignement dans le secondaire, en ES, et puis de la formation tout au long de la vie, un corolaire devenu important.

Pour cela, nous accueillerons notamment sur les travaux d’un jeune professeur d’économie, qui a une ténacité absolument formidable, qui s’appelle David Mourey, que tout le monde connaît, autour de cette table, car il défend de son côté inlassablement l’enseignement de l’économie dans les classes secondaires.

Sont donc présents avec nous, je parle des professeurs : Olivier Pastré, qui va introduire notre émission, professeur à Paris 8. Patrick Artus, qui enseigne à l’École Polytechnique et qui est également directeur des études chez Natixis. David Thesmar, qui enseigne, lui, la finance à l’École des hautes études commerciales. Et enfin, Philippe Martin, professeur à Sciences Po, qui connaît bien les étudiants, ici présents, lesquels sont tous sur le même Master, ils vont nous en donner quelques détails, et lesquels ont tous passé du temps à l’étranger. On profitera donc de leur expérience d’étudiants d’économie dans d’autres secteurs.

Autre raison pour cette émission spéciale, ce sont les journées de l’économie, désormais appelées « Jéco », c’est la troisième édition, cela se passe à Lyon. C’est à l’initiative de la fondation scientifique de Lyon, et c’est trois journées : 9, 10 et 11 novembre. Voilà pourquoi nous souhaitions aussi accompagner leurs échanges.

Bonjour à tous, c’est « L’économie en questions », Dominique Rousset.

Et comme à l’accoutumée, c’est Olivier Pastré qui introduit notre discussion.

Olivier Pastré : Tout le monde connaît le sondage qui est fait dans un certain nombre de pays émergeants et émergés : on pose la question aux citoyens : qu’est-ce que vous pensez ? Est-ce que vous êtes favorables à l’économie de marché ? Dans la plupart des pays la réponse est à 65% oui, en France, c’est à 35% de oui. Donc, il y a manifestement un gap entre les Français est l’économie, et la formation est là peut-être pour réduire ce gap, bien que son succès ne soit pas aveuglant. Alors, ce thème est extrêmement ambitieux puisque cela traite au moins trois niveaux d’analyse. D’abord, au niveau de la formation : il y a la formation dans le secondaire et la formation dans le supérieur, ce n’est pas la même chose - vous l’avez dit, Dominique – puis il y a la formation initiale et la formation permanente. Juste un mot sur la formation permanente. Au moment où il y a une crise, la formation permanente a un rôle probablement particulièrement important, on consacre 30 milliards d’euros à la formation permanente sans succès aveuglément avéré. Puis, il y a un dernier niveau, entre le public technique ou technicien et puis le public, qui est le grand public, qui a des problèmes qui sont radicalement différents. Alors, je vais dire juste deux mots en introduction à ce débat, non pas sur la formation mais sur l’information, parce que mon sentiment en tant qu’économiste, c’est qu’il n’y a pas de bonne formation s’il n’y a pas d’information. Je cite à l’occasion une livraison de « La Revue d’économie financière », consacrée à l’information et formation financière. On voit bien que le problème de l’information économique se pose aussi bien au niveau micro qu’au niveau macro. Je prends quelques exemples : au niveau micro, on vient d’apprendre qu’LVMH avait 17% d’Hermès, on ne le savait pas, il y avait manifestement une carence d’information. On a appris qu’Enron trichait, il y a de cela 10 ans, il a failli mettre la planée financière sur les genoux. On sait que les normes comptables qu’utilise l’entreprise sont des normes extrêmement biaisées, cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas bonnes, mais elles sont biaisées, là aussi il y a un débat. Dernier débat au niveau microéconomique, l’information des salariés : c’est bien d’informer les salariés, ce n’est pas forcément bien fait. Voilà, pour le niveau micro. Pour le niveau macro, un chiffre, aussi tiré de l’actualité : y-a-t-il eu 2 millions, 3 millions ou 5 millions de manifestants ou 500 000, on voit bien que l’information au niveau macro a aussi de l’importance. Dernier exemple en matière macroéconomique, la Grèce. On a failli voir l’euro imploser tout simplement parce que les Grecs trafiquaient, avec l’aide d’une grande banque d’affaires, leurs statistiques. Tout cela donne à réfléchir. Et je rappelle un bon vieux principe, que j’espère chers étudiants vous appliquez : « Science sans conscience, n’est que ruine de l’âme ».

Dominique Rousset : Merci Olivier Pastré pour cette entrée en matière. La première question était effectivement : À quoi sert l’enseignement de l’économie ? Vaste question, je veux bien l’admettre et j’aimerais bien poser la question d’abord aux professeurs. Après, on demandera aux étudiants pourquoi ils ont choisi d’étudier l’économie ?

Philippe Martin : Je vais peut-être rebondir sur ce que disait Olivier Pastré. Il citait un sondage sur le fait que les Français ne soient pas favorables à l’économie de marché. Dans une certaine mesure, là, je serais en désaccord avec Olivier, encore une fois…

Olivier Pastré : Pour une fois ? !

Philippe Martin : Je ne crois pas que le rôle de l’enseignement de l’économie soit de faire aimer ou de ne pas faire aimer l’économie de marché. Ce n’est pas son problème, je crois que son problème c’est d’expliquer ce que c’est qu’une économie de marché et comment cela fonctionne, après il y a des questions normatives… Justement moi, je ne crois pas qu’il faille aborder le débat sur l’enseignement de l’économie et un certain nombre de polémiques sur : est-ce que l’économie de marché, c’est bien ou pas bien ? Ce n’est pas la question de l’enseignement de l’économie, même si bien entendu en enseignant l’économie on va aborder par la bande ce type de questions. Justement, une des difficultés de l’enseignement de l’économie, c’est que c’est une matière assez idéologique, qui prête à polémique, assez politique. On voit bien toutes les critiques qu’il y a eu à gauche en disant : tous les économistes sont pour une économie néo-classique, la concurrence pure et parfaite, une science qui ferait l’apologie du marché. Et à droite, on avait entendu les déclarations de Monsieur Pébereau qui disait que l’enseignement de l’économie c’est justement pour faire aimer l’économie de marché. Moi, je crois que l’enseignement de l’économie ce n’est ni l’un ni l’autre. C’est justement essayer de comprendre les mécanismes de l’économie de marché.

Dominique Rousset : D’emblée vous remarquez que l’enseignement de l’économie est politique, et cela fait partie des critiques. Si je relaye mon professeur d’économie en classe secondaire, cela fait partie des débats qu’il souhaite engager au sein des lycées : dépolitiser, désidéologiser l’enseignement de l’économie au lycée, puisqu’elle est parée de vertus, pour une part très à gauche, et inversement très critiquée pour une autre partie de la classe politique. Là je parle évidemment des contenus des programmes. Est-il possible de faire autrement ?

Patrick Artus : Je crois que ce qui est quand même assez choquant c’est que quand on enseigne à des étudiants, quelques années après le bac, on s’aperçoit qu’ils ont fait de la chimie, depuis qu’ils ont 13 ans, de la physique, depuis qu’ils ont 12 ans, de l’informatique depuis qu’ils ont 3 ans, des langues, depuis qu’ils ont 5 ans maintenant pour certains, et pas d’économie ou à une dose homéopathique. À Polytechnique, je suis extraordinairement étonné des commentaires que l’on reçoit sur son mail après les cours en disant : « vous avez utilisé le mot taux d’intérêt, qu’est-ce que c’est ce machin ? »…

Dominique Rousset : À Polytechnique vous entendez ça ?

Patrick Artus : Oui, oui. « Monnaie, c’est quoi ce truc ? »

Olivier Pastré : Ils croient que c’est le peintre.

Patrick Artus : Oui, c’est ça. Évidemment, là, il y a un premier problème qui est non idéologique. C’est de dire : la politique monétaire, c’est une technique finalement. Vous savez la Banque centrale fait des choses, on peut décrire ce qu’elle fait concrètement, ce que la plupart des gens ignorent totalement. On va tous parler de la politique monétaire des États-Unis mais il y a plein de gens qui n’ont aucune idée de ce que c’est. Je crois qu’il y a quand même un enseignement très indispensable, bien avant le bac – Alors, est-ce que c’est la Seconde ? La Première ? On peut en débattre – des mécanismes : Qu’est-ce que c’est qu’un taux d’intérêt ? Qu’est-ce que c’est que la politique monétaire ? Qu’est-ce que c’est qu’un déficit public ? Qu’est-ce que c’est qu’un prix d’équilibre de marché ?

Dominique Rousset : Un enseignement qui devrait peut-être toucher tout le monde ? Parce qu’on a le sentiment que dans la population…

Patrick Artus : Oui. Et alors mon second point, à ce stade on ne comprend pas pourquoi c’est en S, pas en S, ça devrait être tout le monde, tout le monde qui devrait avoir cette base simplement des choses factuelles : comment ça marche ? Après, plus tard, il me semble qu’il y a quand même deux types d’enseignement, complètement différents, de l’économie : il y a l’enseignement de l’économie pour de futurs économistes professionnels et l’enseignement de l’économie pour ingénieurs, commerciaux, hommes du marketing, qui devrait être différenciés, à mon avis très vite. Utiliser des modèles mathématiques un petit peu compliqués cela ne se justifie pas pour la seconde catégorie d’individus. Même au niveau des thèses d’économie par exemple, on n’a pas vraiment cette distinction entre une thèse d’économie faite par quelqu’un qui ne voudra pas être économiste professionnel et qui juge que quelques années de recherche dans sa vie, c’est bien de se consacrer à comprendre, et puis une thèse d’économie pour quelqu’un qui après voudra être économiste professionnel. On ne sait pas suffisamment distinguer les cursus entre ces deux populations.

Dominique Rousset : Avant d’entendre David Thesmar, qui, je le précise a quelques années de plus que les étudiants qui sont autour de cette table, pas beaucoup plus. Réagissez les uns et les autres, Adrien Zakhatchouk, peut-être…

Adrien Zakhatchouk : Moi, je suis d’accord avec ce qu’a dit Patrick Artus, notamment sur le fait que dans certaines filières un étudiant en économie peut aujourd’hui arriver à la Licence, voire même après, sans avoir aucune idée de certains ordres de grandeur, comme le montant du PIB, par exemple. On peut faire de l’économie sans en avoir aucune idée et c’est dommage, pour ceux qui veulent vraiment étudier l’économie cela empêche d’avoir un certain recul, de se rapprocher de la réalité et pour la population en général, comme c’est généralement des choses qu’elle ne comprend pas bien parce qu’elle n’a pas les armes pour ça, il y a une défiance envers les chiffres donnés par l’économie. Plusieurs statistiques montrent que les Français, dans leur majorité, n’ont pas vraiment confiance dans les chiffres que donnent les statistiques économiques et sociales. Donc, cela pourrait être aussi un moyen pour les Français aient de nouveau confiance en l’économie.

Dominique Rousset : Oui, s’ils avaient confiance dans les chiffres pour commencer. Sur la partie politisation, est-ce que vous la ressentez notamment dans le secondaire où l’on dit que c’est quasiment impossible de ne pas sentir l’opinion politique du professeur et qu’il serait bien de faire autrement ?

Adrien Zakhatchouk : C’est intéressant parce qu’il y a à peu près les deux critiques inverses pour le secondaire et pour le supérieur. Dans le secondaire, on considère que les profs sont des gauchistes qui veulent essayer d’empêcher leurs élèves de croire en l’économie de marché. Et dans le supérieur, cela serait uniquement… beaucoup de gens croient cela d’ailleurs, quand on dit : je fais de l’économie les gens ont l’idée économie et finance et que l’on est dans le courant de ces gens qui sont en gros des capitalistes qui essayent de promouvoir le libre échange, etc. J’aurais plutôt tendance à nuancer cela parce que je trouve qu’au contraire finalement dans l’économie que moi j’ai étudiée, c’est plutôt une approche peut-être beaucoup plus scientifique et peut-être que la critique cela serait que c’est trop détaché de la réalité avant même d’être politisée.

Dominique Rousset : C’est un point très intéressant, on va y revenir. Encore un point de vue d’étudiant, puis David Thesmar. C’est Romain Espinosa.

Romain Espinosa : C’est bizarre parce que moi au lycée on avait l’impression commune que tous les profs étaient de gauche sauf les profs de SES qui étaient considérés comme les requins de droite parmi le repaire de gros gauchistes. Du coup cela me fait bizarre d’entendre ça. Mais je voulais parler d’apprendre, d’enseigner l’économie plus tôt. J’ai passé un an en Allemagne, dans une Business School, je parlais avec des camarades et ils me disaient qu’ils apprenaient l’économie assez tôt et c’était un peu des postulats qu’ils apprenaient, il n’y a pas cette réflexion comme on peut avoir dans le supérieur. Et ce qui m’avait marqué, c’était le carré marqué qu’ils apprennent en Allemagne, c’est-à-dire une relation entre : chômage, balance extérieure, balance budgétaire et inflation, absolument à respecter pour avoir…

Patrick Artus : Oui, ça, c’est des Allemands !

Romain Espinosa : C’est sûr, mais ça explique le pourquoi cette obsession allemande pour lutter contre l’inflation, éviter les déficits budgétaires, mais…

Dominique Rousset : Ce qui est intéressant dans ce que nous dit Romain, c’est qu’effectivement cela se retrouve dans la politique économique de l’Allemagne.

Patrick Artus : Donc en fait c’est en Allemagne que c’est politisé, on le voit bien !

Dominique Rousset : Peut-être bien...

Romain Espinosa : La question, c’est comment l’enseigner ? Parce que si on l’enseigne à des personnes jeunes, si ce n’est pas dogmatique, comment essayer de l’enseigner, c’est un enjeu de développer l’esprit critique aussi en économie, dire que c’est une science mais qu’est pas aussi définie que dans certaines sciences dures, je dirais.

Dominique Rousset : Oui, c’est ça. Est-ce une science exacte ? Ce n’est pas démontré. David Thesmar, professeur à HEC.

David Thesmar : Je crois qu’effectivement, ce n’est pas une science exacte, on ne peut pas faire ce postulat. Je voudrais modérer l’intervention de Philippe Martin, qui disait que l’enseignement de l’économie pas politique au sens où c’est vrai on explique comment le marché fonctionne mais on explique aussi les limites du marché, les cas où le marché ne fonctionne pas forcément très bien. L’essentiel d’un cours, en particulier, ici on a des étudiants du Master sur les politiques publiques de Sciences-Po, les politiques publiques ont précisément pour but de palier les déficiences du marché, du coup évidement on parle des limites, donc on n’est pas ultralibéraux. Il y a très peu d’économistes qui fassent confiance structurellement au marché dans tous les cas. Néanmoins, l’enseignement de l’économie a quand même une dimension qu’on pourrait dire idéologique. La première est qu’il y a assez peu de cours de… je pense que dans votre Master vous avez assez peu de cours de planification soviétique. Donc il y a quand même à la base le postulat que le marché peut-être, en tout cas dans un certain nombre de cas, une façon d’organiser les échanges, la production et la consommation, dans une économie qui fonctionne à peu près dans un certain nombre de cas, en tout cas que l’État n’a pas vocation à micromanager l’économie, ce qui est déjà pour certaines personnes un postulat idéologique. Les autres postulats idéologiques, ils existent. Par exemple, quand on enseigne la microéconomie ou dans mon cas la finance d’entreprise,…

Dominique Rousset : Juste un point, pardon David, on va de la pédagogie jusqu’au bout, la microéconomie versus macro, expliquez-nous ?

David Thesmar : Il y a la macro et la micro. La macro, c’est ce qui se passe au niveau des États, des nations, du monde : on essaye de comprendre la croissance, le chômage, donc de grands agrégats, qui ne font pas justice à l’hétérogénéité et à la subtilité du monde mais qui sont des modes de pilotage de l’économie, qui datent des années 30 en gros historiquement…

Dominique Rousset : Et que l’on reproduit.

David Thesmar : Il y a des choses à dire, il y a plein de choses à enseigner dans ce domaine, en particulier comment s’assurer que la croissance est toujours la plus élevée possible, qu’il n’y a pas trop de chômage, etc. Donc là, évidement dans cet univers-là, il y a des postulats parce qu’on peut enseigner tous les modèles : les modèles où l’intervention publique n’a pas d’impact, les modèles où au contraire elle a beaucoup d’impact pour stimuler le chômage, mais à la fin c’est un débat, un débat qui dure encore chez les économistes universitaires, entre les économistes du centre des États-Unis et ceux des côtes, qui n’ont pas le même avis en particulier sur la politique actuelle.

Dominique Rousset : Intéressant !

David Thesmar : Dans le cas de la micro, juste pour terminer sur le caractère normatif de l’enseignement, quand vous enseignez la micro, vous représentez le comportement des agents comme des gens qui optimisent quelque chose, qui cherchent à optimiser, qui cherchent en permanence à tirer le plus partie d’une situation. Or, cela permet peut-être de comprendre les comportements de manière fidèle et précise néanmoins on sait que ça peut aussi avoir un impact normatif. Cela a été un débat, un débat récurrent dans les écoles de commerce, qui est que quand on explique aux gens que c’est assez logique d’essayer de maximiser le profit d’une entreprise du coup on transforme les gens en maximisateurs.

Dominique Rousset : C’est très clair. Merci, professeur Thesmar. Olivier Pastré ?

Olivier Pastré : Je voudrais quand même rappeler qu’autour de la table, il y a un public, d’enseignants et d’étudiants légèrement privilégiés, cela ne représente pas forcément l’ensemble des étudiants français.

Dominique Rousset : On est bien d’accord.

Olivier Pastré : Je voudrais revenir à la remarque de Philippe Martin à mon introduction parce que cela me paraît surréaliste, sa remarque. Je n’ai pas porté de jugement de valeur, j’ai cité des faits, alors, ils sont contestables mais c’est des faits : si les Français n’aiment pas l’économie, c’est probablement qu’il y a un problème de formation. Voilà, c’est tout ce que je dis. De ce point de vue, s’il n’y a aucun problème de formation je m’en réjouie, mais on ne doit pas voir les mêmes. Il y a deux questions : Quand est-ce qu’on se met à enseigner l’économie ? Et, qu’est-ce qu’on enseigne ? Et moi, il y a un point qui me paraît essentiel, et c’est ce qu’a évoqué Romain tout à l’heure, c’est quand est-ce qu’on démarre ? Mais, là, il faut démarrer à la maternelle. Mais, oui, mais oui, attendez ! Moi, je fais un cours en premier année, je ne sais pas si je suis le seul, quand…

Dominique Rousset : C’est Paris 8, je le précise, c’est important de préciser vos lieux.

Olivier Pastré : Quand on voit arriver les étudiants, c’est très légèrement impressionnant ! Peut-être un peu plus à Paris 8 qu’à Sciences Po. Donc, là, je pense qu’il y a un effort colossal à faire, et je vais dans le sens de Romain, je trouve que les enseignants du secondaire que l’on critique beaucoup en les traitant de dangereux gauchistes, ont beaucoup fait de progrès. Je voudrais rendre hommage à une revue, qui s’appelle Alternatives économiques, qui a beaucoup contribué à la pédagogie économique. C’est écrit par des gens majoritairement de gauche mais cela donne un point de vue que je trouve extrêmement sain. Donc, commencer à enseigner le plus vite possible. Après, qu’est-ce qu’on enseigne ? Là, c’est évident, il faut enseigner des lois, parce que même si ce n’est pas une science dure, il y a des lois - elles sont contestables mais il y a des lois – et puis il faut surtout être interdisciplinaire, ce qui manque cruellement au niveau du secondaire, comme au niveau du supérieur, l’économie s’enferme, ce qui n’est pas une bonne chose.

Dominique Rousset : Juste une réponse de Philippe Martin à votre remarque, puis Patrick Artus.

Philippe Martin : Ce que je voulais dire simplement c’est qu’il faut éviter d’être idéologue dans l’enseignement de l’économie. Je crois que l’on est tous d’accord là-dessus. Je pense par exemple que les critiques qu’on avait faites de Monsieur Penn Brown ou les critiques de gauche sur l’enseignement de l’économie qui serait une science purement idéologique, qui n’aurait comme objectif que de dire que le marché était bien, justement c’est faux. Dans nos cours, on essaye aussi de comprendre les limites du marché. Évidemment, cela signifie qu’il y a une dimension politique. Sur le fait qu’il faut enseigner l’économie très tôt, il y a eu une réforme là-dessus, aujourd’hui, il y a un enseignement obligatoire en économie en Seconde, c’est l’économie ou économie et gestion, d’1h30, ce n’est pas beaucoup 1h 30 par semaine…

Dominique Rousset : Une réforme un peu critiquée parce qu’on dit qu’elle n’est pas suffisante.

Philippe Martin : Ce n’est pas beaucoup mais par rapport à la situation précédente, tous les élèves du secondaire auront eu un enseignement d’économie. Sur l’interdisciplinaire, moi je trouve qu’il faut faire un tout petit peu attention là-dessus. Moi, je suis très favorable à l’interdisciplinaire, essayer de comprendre par exemple la question de l’emploi, le chômage et un certain nombre de questions avec les disciplines de la sociologie, de l’économie, de l’histoire, de la science politique, mais cela signifie que ce sont des disciplines, il faut bien voir les différentes disciplines, il y a une approche de l’économie, une approche de la sociologie. Ce que moi je pense, et qui a été une limite de l’enseignement de l’économie au lycée, c’est qu’un certain nombre d’enseignants ont une sorte de vision d’une science sociale unique qui mélangerait tout. Non, l’approche sociologique est différente de l’approche économique, elles peuvent se parler, il faut qu’il y ait une interdisciplinarité mais l’interdisciplinarité est basée sur des disciplines fortes sinon je crois que les élèves…

Dominique Rousset : Il y a danger de confusion.

Philippe Martin : Voilà. Les élèves et les étudiants sont un peu perdus quand on fait un grand magma. Il faut les deux, il faut trois ou quatre mêmes disciplines, mais il faut qu’elles soient bien assises.

Dominique Rousset : Qu’en pensent les étudiants ? Je ne sais pas s’ils souhaitent réagir à ce que vous venez de dire à l’instant. Oui, peut-être, Vanessa Albert

Vanessa Albert : Justement, je trouve que l’intérêt de l’économie, c’est cette pluridisciplinarité qui fait qu’on peut la lier à la sociologie, à la politique, au droit. Tout est lié finalement, donc je ne suis pas sûre qu’on puisse finalement dire…

Dominique Rousset : À la morale, ou ai-je dit une idiotie ? On peut parler de morale.

Philippe Martin : Il y a bien un contenu normatif.

Vanessa Albert : Oui, il y a forcément un contenu éthique, je pense, mais c’est justement la partie normative qui est sujet à interprétation, toujours. C’est ce dont on parlait : est-ce qu’on est de gauche ? Est-ce qu’on est de droite ? Est-ce qu’on de la politique ? Je pense que c’est difficile, dans un cours d’économie, finalement de détacher la sociologie du droit, la politique. Finalement, est-ce qu’on peut vraiment séparer ces différentes matières ?

Dominique Rousset : Patrick Artus ?

Patrick Artus : Je crois quand même qu’il faut passer le message que les économistes ont une boîte à outils particulière, une boîte à outils d’économiste. L’économiste, est une des rares professions d’ailleurs où l’on peut mettre une plaque en cuivre dans la rue, avec Monsieur machin économiste, sans aller en prison si on n’est pas économiste. C’est justement parce qu’on ne sait pas exactement ce que c’est un économiste.

Philippe Martin : Il y a aussi sociologue.

Patrick Artus : Non, là, tu ne mets pas de plaque en cuivre.

Dominique Rousset : Ou psychanalyste.

Patrick Artus : Oui, il y a psychanalyste. Mais je crois qu’il faut quand même dire qu’il y a une boîte à outils. Simplement, il ne faut pas être prisonnier de la boîte à outils. Je crois que le reproche que l’on fait à l’économie modélisée, par exemple dans la période récente, c’est qu’on voit beaucoup d’articles théoriques où l’on sent que l’auteur est prisonnier de cette technologie. Ce n’est pas une technologie au service d’une réflexion, c’est une technologie pour la technologie. En particulier, il y a une classe de modèles, sans entrer dans les détails, qui sont des modèles d’équilibre général, inter-temporel, qui monopolisent complètement les publications académiques en économie, où l’on se rend compte que c’est une vue fermée, c’est-à-dire que l’on s’intéresse au modèle pour l’intérêt du modèle et pas tellement sur ce qu’il apprend sur le monde, ce qui est quand même très grave. Donc, il faut dire qu’il y a une boîte à outils et qu’un économiste qui ne maîtrise pas la boîte à outils n’est pas un économiste. C’est pour ça que l’interdisciplinarité, il faut quand même la prendre avec un peu de précaution, la sociologie n’est pas l’économie, il n’y a pas besoin d’une spécificité des outils, en même temps il faut prendre les outils comme des outils et non pas comme un but en soi. La seconde chose que je voulais dire, dans les enseignements que je fais, ce qui me paraît très important mais pas très facile à faire, c’est l’aller-retour entre les faits et l’analyse que l’on fait des faits, comme économiste.

Dominique Rousset : Je voulais en venir.

Patrick Artus : L’histoire des faits économiques, c’est absolument central. Si l’on perd le regard historique, on fait des choses très mauvaises. Mais ce n’est pas non plus facile à faire parce que là, les faits il faut les interpréter, mettre les étudiants en face, et c’est totalement central dans notre métier.

Dominique Rousset : Comparer une situation à une autre, par exemple, parce que quel rapport entre la crise d’aujourd’hui et celle des débuts du siècle, au début du XXe ?

Patrick Artus : Oui, par exemple : est-ce ce qui se passe aux États-Unis aujourd’hui c’est différent de ce que l’on a vu en 1980 ?

Dominique Rousset : Voilà, c’est très important de le savoir.

Patrick Artus : C’est une question centrale, si on veut savoir si les États-Unis vont s’en tirer ou..., donc il faut regarder l’histoire. Dernière chose, il y a un développement extraordinaire ces quinze dernières années, c’est des travaux statistiques sur des données de très, très grande taille, que l’on appelle des données de panels, qui échappent je dirais au piège des travaux justement des statistiques des données historiques. Vous regardez par exemple, j’énumère exprès quelques études : Qu’est-ce qui se passe, sur un échantillon de dizaines de milliers de personnes, quand le salaire minimum augmente ? Il y en a combien qui deviennent chômeurs ? Quelles sont les caractéristiques de ceux qui deviennent chômeurs ? Quels sont les cursus des étudiants à la sortie des études ? Combien il y a de passage au chômage ? Pourquoi ? C’est lié à quoi ? Et là, cela vous donne quand même une information d’une extraordinaire richesse. Donc, cet aller-retour avec les faits, est complètement central.

Dominique Rousset : Juste à propos de la pluridisciplinarité, dont vous avez tous parlé, quelques uns des thèmes abordés aux Journées de l’économie, les « Jéco » à Lyon, ces jours-ci : « Moraliser le capitalisme », « La finance est-elle sous contrôle ? », « Émotion et décision économique », voilà un sujet dont on serait curieux d’entendre ce qui va se dire, on peut parler des grands économistes qui ont marqué vos études aux uns et aux autres, et vos travaux - « Walras, un économiste à redécouvrir », ou « La ville durable entre rêve et réalité ». Tout ça me semble un peu contribuer à votre discussion. Tout le monde veut parler, David Thesmar.

David Thesmar : Pour réagir sur deux points de Patrick Artus. Le premier, est qu’il y a effectivement une dérive dans la recherche universitaire : le modèle pour le modèle, la virtuosité des mathématiques, technique disons, c’est presque de l’informatique plus que des mathématiques, néanmoins il faut savoir, je crois, que l’âge sombre de cette tendance, c’est les années 70. Je crois quand même que les choses ont changé dans les années 80, surtout dans les années 90, avec une importance renforcée, donnée par les économistes aux faits, en particulier aux données, à ce qu’il y a dans les bases de données, c’est là où c’est très lié. Je crois que maintenant, on peut considérer que les gens qui font des modèles pour le modèle, c’est devenu une petite fraction, je dirais 10% des publications, le reste de la recherche et de ce qui est enseigné de fait est…

Dominique Rousset : Je vois que Patrick Artus pas l’air d’accord, on va voir.

David Thesmar : 15% ou 20%, je ne pourrais pas monter plus. Vous avez beaucoup de gens qui sont intéressés à la fois par l’impact effectivement du droit, - le droit a beaucoup d’importance - là, quand Patrick Artus parlait du SMIC par exemple, le travail auquel il faisait référence sur une grande base de données, on regarde quel est l’impact du SMIC sur l’emploi des gens, personne par personne, sur plusieurs centaines de milliers de personnes, ça, c’est très, très standard. Des publications comme ça, ils y en a des milliers et des milliers. Il y en a d’ailleurs tellement qu’au bout d’un moment on se demande ce que l’on pourrait apprendre, est-ce que c’est vraiment très, très spécifique l’augmentation du SMIC en France dans l’été 1982 ? Est-ce que c’est généralisable ? Etc. Mais maintenant, je crois vraiment que les économistes s’intéressent de plus en plus aux faits, et c’est plutôt une bonne chose, cela fait 20 ans que cela dure, et ça les pousse du côté effectivement à s’intéresser aux institutions. Je crois vraiment que le problème de la recherche des années 70, des gros modèles d’équilibre général, très compliqués que personne ne comprenait, c’était que l’on s’intéressait pas du tout aux données, pas du tout à ce qui se passait, on raisonnait en modèle…

Dominique Rousset : On avançait.

David Thesmar : On avançait dans cette direction, mais c’est fini ça, je pense.

Dominique Rousset : Alors, on nous a parlé du carré magique allemand, je sais que Caroline Wanders est de nationalité suisse, je crois, et vous avez vécu aussi en Allemagne, deux ou trois éléments sur ce que vous avez pu observer dans d’autres pays ? Vous êtes tous allés à l’étranger, je l’ai dit en commençant. Ce que vous entendez là, notamment ce rapport aux faits qui me paraît intéressant, si on veut avancer dans notre discussion.

Caroline Wanders : D’abord sur mon éducation en Allemagne. J’ai suivi une trace ES au lycée franco-allemand de Fribourg. Par contre, je n’ai pas remarqué ce biais idéologique dans mes cours. Quand j’ai appris par exemple la loi de l’offre et de la demande, c’était plutôt des courbes qui se creusaient à un moment mais je ne voyais pas ce biais idéologique. Pour moi, c’est totalement étrange de voir qu’en France apparemment on a une autre expérience…

Dominique Rousset : En s’appuyant sur de grands noms d’ailleurs. En France on est keynésien ou en est au contraire de l’autre côté, chaque fois on a des références, je parle de mes amis économistes ici.

Caroline Wanders : Oui, mais je crois que pour apprendre les bases de l’économie, il faut avoir une formation de base qui est assez neutre. Ce n’est qu’à partir d’un moment que l’on arrive seulement à comprendre les ambigüités entre la théorie keynésienne ou la théorie néoclassique. Donc, je pense que pour chaque étudiant ou pour chaque élève, même en Terminale, ça serait quand même important de comprendre le monde qui est influencé par l’économie, par les marchés internationaux qui nous influencent tous en ce moment. Je pense que le plus important, pour les élèves, est de comprendre ces lois de l’offre et de la demande, comment le marché fonctionne et à partir de là on peut se lancer dans un discours idéologique. D’abord, il faut quand même apprendre quelques bases et après faire de la politique.

Dominique Rousset : Et ne pas faire les choses à l’envers, comme nous semblons le faire en France, si l’on vous suit bien.

Caroline Vanderse : Un peu peut-être.

Dominique Rousset : Philippe Martin ?

Philippe Martin : Je voudrais insister sur le fait qu’il y a eu quand même de grands bouleversements dans la science économique et donc du coup dans l’enseignement. Évidemment, dans l’enseignement cela prend un peu lus plus de temps, c’est normal. Sur le fait, comme David le disait, c’est assez difficile de publier des travaux scientifiques quand il n’y a pas une partie empirique. Il y a beaucoup plus de travaux scientifiques qui sont aussi empiriques. Et puis maintenant l’économie s’intéresse à des domaines – d’ailleurs on dit souvent que l’économie est un peu impérialiste – qui sortent du champ étroit de l’économie : sur la psychologie, vous avez parlé tout à l’heure des émotions et des décisions, tout le champ de l’économie comportementale, de la neuro-économie, on essaye de regarder quel partie du cerveau fonctionne quand on fait des achats ou quand on fait d’autres types de décision,… L’économie s’intéresse à plein, plein de choses, c’est vrai, je pense, qu’on est sorti de cette période un petit peu sombre de l’économie des années 70, qui était peut-être nécessaire, il fallait peut-être en passer par là. Maintenant, j’ai l’impression que les économistes s’intéressent à plein, plein de choses, très différentes, justement ils s’intéressent à des choses qui sont par nature assez iinterdisciplinaires : le droit, la psychologie, la sociologie, etc., etc. Je crois on sort petit à petit d’un certain nombre de travers, à la fois de la recherche et de l’enseignement de l’économie.

Dominique Rousset : Et ceci est accompagné par l’attribution des Prix Nobel, et nous avons eu l’occasion d’en parler, on avait fait remarquer.

Philippe Martin : On avait eu Kahneman par exemple sur économie et psychologie.

Dominique Rousset : Beaucoup d’étudiants veulent parler. Olivier Pastré, pardon, qu’on attendait aussi.

Olivier Pastré : Qui a été un vieil étudiant. Il ne faut pas pousser le bouchon trop loin en matière d’application des lois de l’économie et des sujets différents. Il peut y avoir, je crois que l’on sera d’accord, des déviances. Quand on analyse le divorce en essayant d’expliquer cela par la loi de l’offre et de la demande, il y a des moments où cela me paraît pousser le bouchon un peu loin. Je voudrais revenir sur quelque chose concernant le secondaire, qui est mon obsession. Je pense, comme la majorité des gens autour de cette table, qu’il faut apprendre, c’est ce que disait Patrick, avoir une boîte à outils, connaître les lois, en ayant un sens critique, mais connaître les lois. Il y a une autre dimension qui me paraît essentielle, c’est la statistique, le truc tout bête. Tout à l’heure, l’un d’entre vous disait : il y a beaucoup de gens qui ne connaissent pas le PIB français. C’est quelque chose de surréaliste, on ne devrait pas avoir le droit d’avoir le bac sans connaître le PIB français, le déficit budgétaire, le PIB américain, le PIB chinois.

Dominique Rousset : Le produit intérieur brut, on va quand même dire ce que cela veut dire.

Olivier Pastré : Oui mais je pense que tous nos auditeurs avaient compris.

 ? : C’est combien le PIB ?

Olivier Pastré : Je ne répondrais pas. Oui, je vais répondre parce que sur le fond je ne suis pas sûr l’intérêt de la statistique soit de connaître le chiffre à la virgule près mais c’est essentiel de savoir quelles sont les grandes masses. Et ça, je suis frappé par le fait que les étudiants ne savent pas les grandes masses. Le PIB français, si on gardait en tête 2 mille milliards d’euros, ce n’est pas exact mais cela vous donne un ordre de grandeur par rapport au PIB mondial, qui est de 50 mille milliards d’euros, on voit la taille relative de la France. Je crois que c’est beaucoup plus les grandes masses que les chiffres précis, mais les grandes masses les gens ne les savent pas, et cela pose d’ailleurs le problème de la formation du grand public et le rôle des médias dans ce domaine là.

Dominique Rousset : On peut parler d’ailleurs du rôle des médias dans ce domaine là, vous avez peut-être des avis les uns et les autres et là c’est à nous que vous vous adresserez. Qui veut réagir ?

Adrien Zakhartchouk : Rapidement, simplement pour dire que la pluridisciplinarité, elle se retrouve quand même, en tout cas de mon expérience, relativement peu dans l’enseignement aujourd’hui. Peut-être que cela va venir, peut-être qu’il faut laisser le temps à l’enseignement d’évoluer dans cette direction. Mais aujourd’hui, les étudiants sont un peu désarmés, parce qu’ils ont un modèle, un très beau modèle mais est-ce à partir de ce modèle cela dit ça comme conclusion ? Eh bien non, parce que de toute façon il y avait des hypothèses très forte dans ce modèle et donc du coup on n’arrive pas à le relier aux faits, et comme on n’a pas vraiment de cours d’histoire de l’économie, on peut être un peu désarmé pour relier à la réalité nos cours d’économie. On a un peu l’impression parfois que pour certains cours d’économie, le prof se dit que s’il n’y a pas un modèle mathématique derrière, je ne vais pas être un vrai économiste, alors que cela peut être une occasion de parler du droit, de sociologie, c’est important de le relier, sinon on est désarmé en tant qu’étudiant.

Dominique Rousset : Oui, je comprends que vous vouliez aller plus loin. David Thesmar ?

David Thesmar : Je crois que vous auriez du mal à retenir ce qui se passe et quel est le fonctionnement si on ne vous fait pas de la théorie. Vous êtes obligés d’apprendre la théorie ne serait-ce que pour structurer, pour pouvoir ranger les faits. Après, on est obligé de vous ranger les faits et de vous dire : voilà, cette théorie, elle permet d’expliquer ce qui s’est passé à ce moment là, là elle ne marche pas trop parce que les hypothèses ne fonctionnent pas. La beauté de la théorie, c’est qu’effectivement elle explicite les hypothèses, donc on a une idée de jusqu’où elle s’applique néanmoins elle est importante surtout pour organiser. Si on faisait une liste de comment cela se passe dans les institutions, comment le FMI a été créé, qu’est-ce qu’il y avait, etc., vous ne retiendriez rien du tout, donc on est obligé de faire de la théorie, c’est un peu le sujet.

Adrien Zakhartchouk : Il faut les deux, je suis bien d’accord, mais je trouve là c’est centré que sur les modèles mathématiques.

David Thesmar : D’accord.

Dominique Rousset : Encore trop. Léa Marty que l’on n’a pas encore entendue, puis Romain Espinosa.

Léa Marty : Je vais revenir sur ce qu’a dit Adrien. Moi, je suis étudiante de Sciences Po et là dans ce cursus on le fait surtout à Polytechnique, on voit bien une différence dans la façon dont l’économie est enseignée à Sciences Po par rapport aux écoles d’ingénieurs. Nous, en première et en deuxième année on avait des cours d’économie où justement on nous expliquait avec des mots, avec des courbes alors que là on passe à des modèles mathématiques vraiment compliqués, et en gros la plupart des gens sont vraiment perdus puisque les régressions mathématiques cela fait bien sur le tableau, tout ça parait très logique mais cela paraît tellement éloigné de la réalité que la plupart des gens n’arrivent même plus à comprendre que l’on étudie l’économie.

Dominique Rousset : C’est assez inquiétant ce que vous dites surtout au niveau où vous vous situez aujourd’hui. Romain Espinosa, puis Patrick peut-être, qui est professeur à Polytechnique justement.

Romain Espinosa : Je rejoins tout à fait ce que dit Léa. À Nancy, j’ai eu la chance de faire un an parallèle à la fac d’éco, c’est encore une autre vision l’enseignement de l’économie. Les choses que j’ai apprises à la fac d’éco je ne les aurais jamais apprises à Sciences Po parce qu’il n’y pas de cours : l’histoire de la pensée économique, l’histoire des faits économiques, l’économie européenne, avec des ordres de grandeur sur les systèmes sociaux,…

Dominique Rousset : Tout ça, vous ne l’aviez pas, ce n’est pas ce que l’on vous enseignait…

Romain Espinosa : Non, je ne l’ai pas eu à Sciences Po. À Sciences Po, on m’a donné cette boîte à outils, c’est-à-dire micro de base, macro, on a fait les modèles de base de Keynes, IS-LM, OGDG etc., mais on n’a pas pris tellement de recul. En deuxième année, j’ai eu la chance d’avoir Bruno Deffains, qui s’occupe de l’économie du droit. Donc, à Sciences Po, on est un peu formé pour cette multidisciplinarité, en essayant de voir les aspects de plusieurs matières. Aujourd’hui, on commence quand même, en économie, à s’intéresser à tout ce qui est motivations intrinsèques et on sort un peu, du moins en économie du droit, de ces hypothèses de base avec des agents seulement rationnels. En économie du droit finalement, on a un regard économique sur le droit, on commence aussi à regarder la psychologie, comment la psychologie peut avoir un impact sur l’interprétation du droit par les individus, etc. Donc, il y a tout cela qui se créé quand même et c’est vrai que les frontières s’effacent, il faut qu’on garde quand même une connaissance stable.

Dominique Rousset : Deux économies dont j’aimerais vous entendre parler les uns et les autres, est-ce que c’est quelque chose que l’on étudie de plus en plus : économie de l’environnement, et économie sociale, solidaire ? Ça vous dit quelque chose aux uns et aux autres ?

David Thesmar : Il y a des cours sur les questions de l’environnement, la question du réchauffement climatique, pollution, taxe…

Dominique Rousset : Et sur l’économie solidaire ?

David Thesmar : L’économie solidaire, il y a un cours à Sciences Po, je ne suis pas certain qu’il y en ait dans d’autres universités mais je suis sûr qu’à Paris 8 il doit y avoir des cours sur l’économie sociale.

Olivier Pastré : Oui, il y en a trop ! Mais attendez, c’est le vrai sujet. Il y a un certain nombre de cursus – après, je vais revenir sur le secondaire, parce qu’il n’y a que ça qui m’intéresse… Il y a vraiment un problème parce qu’il y a des dérives vers la formalisation à l’absurde, autour de cette table on est tous d’accord qu’il faut de la formalisation mais il ne faut pas que cela soit un plaisir solitaire, puis il y a aussi des dérives vers : on explique tout par tout et on met l’évolution de l’environnement ou l’investissement socialement responsable au cœur de la finance, du reste du monde. Je crois qu’il faut dire aussi qu’il y a de bons enseignants et de moins bons enseignants.

Dominique Rousset : Certes !

Olivier Pastré : Il y a un problème de formation des enseignants qui est absolument essentiel. Je pense qu’à Paris 8, il y a un certain nombre d’enseignements qui occupent trop d’importance, comme je pense qu’à Polytechnique ou à Sciences Po, il y a aussi… l’économie du travail, ce n’est pas un gros mot, est insuffisamment enseignée à l’Université et aussi dans le secondaire.

David Thesmar : Pour avoir de bons enseignants, il faut les évaluer.

Olivier Pastré : Bien sûr.

David Thesmar : Donc, il faut que les étudiants les évaluent et que les évaluations des étudiants contribuent à la décision de poursuivre ou non tel ou tel enseignement. C’est complètement systématique dans les écoles de commerce. Cela induit des biais parfois où les profs font de la démagogie mais concrètement c’est une discipline assez saine et c’est vrai que cela devrait être généralisé.

Philippe Martin : Ça l’est aussi à Sciences Po, l’évaluation des enseignants.

Dominique Rousset : Oui, ça paraît indispensable. Patrick Artus ?

Patrick Artus : Ça l’est aussi à Polytechnique, mais ça c’est les étudiants qui la font eux-mêmes. Il faut quand même se rendre compte que c’est extrêmement compliqué à enseigner l’économie, parce que les mêmes faits peuvent s’interpréter de façon différentes, parce que les modèles ont tous des hypothèses, qui sont parfois des hypothèses implicites qui valent la peine d’être explicitées mais ce n’est pas si simple, puis parce qu’il faut mettre ensemble des bouts. D’ailleurs, si l’on regarde l’échec de l’économie à prévoir la crise, ce n’est pas tant l’échec des gens qui font de l’économie financière, il y avait plein d’analyses, d’études, de modèles d’économie qui expliquaient les comportements mimétiques, les bulles, etc. On sait exactement ce qui s’est passé, c’est l’incapacité à mettre ça à l’intérieur d’un autre modèle qui expliquerait comment cela se transformerait en une récession,…

Dominique Rousset : On sait comment cela s’est passé mais personne ne nous a dit que cela va se passer.

Patrick Artus : Si, si, bien sûr que si !

Dominique Rousset : Personne ne nous a dit quand, quand même !

Patrick Artus : La difficulté, c’est qu’on a des yeux assez locaux. On comprend assez bien ce qui se passe sur le marché du travail, pourquoi il y a du chômage, en quoi c’est lié à des choses assez profondes : les qualifications, l’appareillement des gens avec les postes de travail qu’il faut refaire, le problème d’information sur la finance, on sait pourquoi les actifs financiers déraillent complètement à certains moments, pourquoi le mimétisme peut-être rationnel, etc., c’est assez dur après de fabriquer une vue d’ensemble. D’abord, c’est dur à enseigner parce que c’est assez local, puis parce que passer de la réalité à l’interprétation de la réalité c’est compliqué, ambiguë, et ensuite ce n’est pas parce qu’on comprend chacun des bouts que l’on comprend comment le truc va marcher dans son ensemble. Comprendre que la crise des subprimes fait baisser de 35% le commerce du monde 6 mois après, ça ce n’était pas simple à prévoir par contre, mais la crise des subprimes si, localement.

Dominique Rousset : Question ou remarque de Vanessa Albert, à ce sujet.

Vanessa Albert : Une question par rapport à la crise justement. Est-ce qu’en tant que professeur d’économie, vous pensez que la crise va fondamentalement changer l’enseignement de l’économie.

Dominique Rousset : Question très intéressante !

Vanessa Albert : C’est vrai que là on est en plein dedans, nous, on a eu la chance ou la malchance, je ne sais pas, d’avoir des cours d’économie internationale de Philippe Martin, qui justement faisait le lien par rapport à la crise actuelle, la crise actuelle par rapport aux modèles et cela permettait de voir les différences, est-ce que vous pensez que cela va fondamentalement changer maintenant sur le court terme et sur le long terme ?

Dominique Rousset : Qui veut répondre ?

Olivier Pastré : Il faut l’espérer parce que l’enseignement de l’économie avant la crise, c’était quand même extraordinairement triste.

David Thesmar : Merci la crise donc !

Olivier Pastré : Oui, oui, parce que cela a obligé un certain nombre d’économistes, d’hommes politiques et de journalistes à se dire : tient, le modèle tout marché, ça va marcher. Je pense, on le voit dans les médias, dans les discours des politiques, on le voit dans les travaux économiques, on se pose des questions que l’on ne se posait pas. En tout cas, si elle n’a pas servi à ça, c’est à se flinguer.

Dominique Rousset : Cela serait dommage. Philippe Martin ?

Philippe Martin : On est quand même un certain nombre à enseigner les bulles spéculatives, les krachs, les crises financières, les anticipations auto-réalisatrices, avant la crise. Évidemment, cela prend une résonance particulière avec la crise financière mais je ne crois pas qu’il faille exagérer que d’un seul coup on s’est mis à analyser ce type de modèle de crise. Ceci dit,…

Olivier Pastré : Mais pas vous, Attendez, il y a des milliers et des milliers, des dizaines de milliers d’enseignants d’économie en France, il n’y a pas seulement quarante, ceux qui sont autour de cette table, qui sont évidemment les meilleurs du monde. Il faut penser aussi à ceux qui sont moins bons, sont un peu moins informés, qui ont peut-être un peu moins de bagages. C’est un vrai sujet, je pense que la crise a changé l’enseignement.

Philippe Martin : Moi, ce que je vois dans mes enseignements où en effet, en macro économie internationale ou en finance internationale, c’est évident qu’on parle beaucoup de la crise mais ceci dit, il y a un moment où je vois aussi une certaine lassitude des étudiants : encore la crise, encore la crise !

Dominique Rousset : Ils sont assez d’accord avec ce que vous dites là.

Philippe Martin : Donc, il faut faire aussi attention, parler d’autres choses même si bien entendu il faut que cela soit un élément assez central des questions que l’on étudie.

Dominique Rousset : La question posée par Vanessa Albert, ce n’est pas : est-ce que vous allez nous parler de la crise mais est-ce que vous allez faire autrement, maintenant que vous avez compris la crise, que nous l’avons tous comprise ?

Philippe Martin : D’abord, moi je ne crois pas que nous ayons compris la crise. Là, je serais en désaccord avec Patrick. Il faut rester modeste, il y a encore beaucoup de choses que l’on ne comprend pas sur cette crise. On a au moins dix ans, en terme d’agendas de recherche, sur ce qui s’est passé. Donc, restons modestes. Je suis d’accord en comprend des bouts de la crise, en revanche tout ce qui fait que c’est de l’équilibre général, au sens où tout se tient, c’est-à-dire que la crise des subprimes ait un impact sur le commerce, qui lui-même a un impact sur la finance, qui lui-même a un impact sur l’économie,…

Patrick Artus : J’ai bien dit ça !

Philippe Martin : Je suis d’accord là-dessus. Ça, c’est beaucoup plus difficile.

Dominique Rousset : Donc, si l’on veut en résumé, - parce que nous arrivons déjà à la fin de notre émission, je ne sais pas si vous avez encore une ou deux questions que l’on n’a pas soulevées, on n’a pas évidemment tout traité – ce lien aux faits me paraît très intéressant, et je crois que vous l’avez bien démontré, avec l’exemple de la crise…

Patrick Artus : Je crois que l’on peut quand même dire brièvement que dans l’histoire la réflexion économique se nourrit quand même de ce qui vient de se passer. Toute la théorie de la politique monétaire c’est après la période d’inflation des années 70, la théorie du chômage aussi. On sait quand même qu’on ne peut pas traiter tous les problèmes. Il y a quand même un lien évident entre les situations historiques et le regard des économistes après. Il y aura bien sûr plus de choses sur les comportements, les interactions, l’irrationalité.

Dominique Rousset : Adrien Zakhartchouk, pour « The Economic Society », puis un autre étudiant qui va venir nous rejoindre, parce qu’ils sont nombreux derrière les micros, on va vous laisser poser une question.

Adrien Zakhartchouk : Une autre chose qui n’est pas enseignée, même dans le secondaire, c’est notamment ce que c’est que la finance. À mon avis, c’est vraiment très important, paradoxalement la crise à montré la nécessité d’expliquer ce que c’est que la finance aux gens parce qu’il y a tout un tas de fantasmes qui se développent autour de ça. Le fait qu’en explique jamais au collège, au lycée, ce que c’est que la finance, comment ça marche les marchés, etc., ça permet de développer tout un tas de fantasmes qui sont à mon avis néfastes à la compréhension du monde économique dans lequel on vit.

Dominique Rousset : Si on lui expliquait cela lui permettrait de rentrer chez lui et de l’expliquer à ses parents qui en ont bien besoin aussi. Le terme de finance est devenu effectivement…

Pierre : Je vais défendre un point de vue un petit peu original parce qu’ici il y a beaucoup d’économistes autour de la table, en tout cas des étudiants, futurs économistes et des professeurs économistes, et je voudrais revenir sur l’enseignement dans le secondaire. Encore une fois, autour de la table, tout le monde se plaint de l’école comme responsable de tous les maux, que l’enseignement de l’économie n’est pas suffisant, mais qu’est-ce que l’on observe ? La statistique on en fait en mathématique au collège et au lycée, l’histoire économique on en fait un peu en histoire, et en géographie, on oublie mais on s’intéresse à l’économie des USA et à l’économie des pays émergeants. Ce que je voudrais dire c’est que finalement les économistes, c’est normal, défendent un peu leur métier et se plaignent qu’il n’y ait pas assez d’économie, mais je trouve que finalement, dans un emploi du temps limité au collège et au lycée, l’économie n’est pas si à plaindre.

Dominique Rousset : Ça ma paraît pas mal, comme conclusion.

Olivier Pastré : Non, non !

Dominique Rousset : Vous n’êtes pas d’accord Olivier Pastré ?

Olivier Pastré : Non, on ne va pas laisser conclure comme ça, franchement ! Je reviens à mon chiffre de départ. Manifestement, les Français- il faut penser aux Français et pas simplement à ceux qui sont dans des cursus un peu privilégiés- objectivement, il y a une carence de connaissances économiques, ça prouve bien, c’est peut-être mal fait, que c’est insuffisamment fait. Si on pouvait être d’accord sur deux choses, à la fin de cette émission : un, qu’il faut faire plus d’économie dans le secondaire, et deux, ça a été dit je crois par David, c’est essentiel, évaluer les enseignants, sinon on ne s’en sortira, pas parce que c’est un vrai sujet.

Dominique Rousset : D’accord Pierre ?

Pierre : Non, pas tout à fait d’accord mais c’est un point de vue qui se défend pour Olivier, même si…

Dominique Rousset : Et puis, c’est un professeur. Olivier Pastré, David Thesmar, Philippe Martin, Patrick Artus, tous les quatre professeurs d’économie mais comme Olivier l’a bien précisé pas forcément représentatifs de l’ensemble des professeurs d’économie de notre pays. Nous avons à plusieurs reprises parlé de David Mourey, qui représentera pour tous les professeurs d’enseignement dans le secondaire, et qui fait vraiment un très beau travail, je le dis encore, de vulgarisation, d’enseignement, de défense aussi de cette belle discipline, ce que nous faisons modestement dans les médias, ici à France Culture. Merci beaucoup à « The Economic Society », cette jeune association qui regroupe des étudiants en économie de trois écoles : Sciences Po, Polytechnique, l’ENSAE, d’avoir pris l’initiative de nous demander de faire cette émission avec eux, j’espère que cela aura intéressé beaucoup de monde. Nous en jugerons par les mails et courriers qui vont nous arriver.[…]