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L’anatomie de la mélancolie / Une névrose narcissique, avec Marie-Claude Lambotte

Transcription par Taos Aït Si Slimane d’une émission de France culture, « Les chemins de la connaissance », par Jacques Munier, du vendredi 15 juin 2007, consacrée à l’« Anatomie de la mélancolie / Une névrose narcissique », avec Marie-Claude Lambotte, professeur à l’université Paris XIII et directrice de programme au Collège International de Philosophie.

Merci à tous ceux qui me signaleront les imperfections de cette transcription.

Jacques Munier : « Une névrose narcissique » avec Marie-Claude Lambotte, psychanalyste, professeur de psychopathologie à l’université Paris XIII et directrice de programme au Collège International de Philosophie. Marie-Claude Lambotte, bonjour.

Marie-Claude Lambotte : Bonjour.

Jacques Munier : Nous avons vu hier, avec Jackie Pigeaud, comment la philosophie et la médecine se sont liguées dans l’Antiquité pour faire de la mélancolie une maladie de l’âme pétrie de culture et de la figure du mélancolique celle d’un homme de génie. S’il est vrai que quelques grandes caractéristiques ont alors été relevées, qui restent valables, la psychopathologie a, aujourd’hui, largement désertée cette topique au profit du terme de dépression. Dans les classifications de la psychiatrie, la mélancolie a disparue en tant qu’entité nosographique pour ne subsister que comme une caractéristique de la dépression majeure. On parle alors d’une dépression avec caractéristiques mélancoliques. On s’y perd un peu, Marie-Claude Lambotte. On voit bien qu’il y a une différence entre dépression et mélancolie.

Marie-Claude Lambotte : Oui, tout à fait. On ne parle plus de la mélancolie parce que les échelles dont se sert la psychiatrie actuellement sont des échelles essentiellement d’humeur. C’est-à-dire qui tentent de mesurer l’intensité de l’humeur. Donc, en effet on ne parle que de dépressions, éventuellement mineures, mais surtout de dépressions majeures. Dans le DSM-IV, par exemple, dans laquelle, cette dépression majeure, on classe la mélancolie. Or, il y a une différence vraiment tout à fait fondamentale, je pense, entre ce qu’on pourrait appeler la dépression, si nous la classons du côté névrotique, c’est-à-dire une dépression ponctuelle et une dépression qui bien souvent dans le discours même du patient fait suite à une sorte d’événement, si j’ose dire, originel, celui qui aurait causé cette dépression. Pour la mélancolie, on entend un discours différents des patients. Il n’y a pas de point d’origine. C’est : j’ai toujours été comme cela, je suis né sous une mauvaise étoile, c’est la fatalité et il n’y a pas du tout de possibilité de construire un récit. Et c’est une chronicité qui n’a plus de temps, ni d’origine, ni de poids d’origine, ni de futur, encore moins de futur, si j’ose dire. Donc, les symptômes peuvent être apparemment, n’est-ce pas, semblables entre dépression et mélancolie, parce qu’on peut assister quand même à des dépressions sévères, mais ponctuelles, mais au fur et mesure, si j’ose dire, de l’écoute du patient nous observons là presque deux types de discours différents. Un discours vraiment inséré dans le récit et dans l’histoire de la maladie pour le dépressif et un discours qui n’a pas de temps, d’origine, purement formel, presque philosophique…

Jacques Munier : Ou esthétisant.

Marie-Claude Lambotte : Ou esthétisant mais avec très, très peu de présence du sujet même dans le discours. Et la grande différence aussi c’est que le dépressif semble faire appel au thérapeute, faire appel vraiment à l’autre, au psychanalyste alors que le mélancolique vous dit : après tout je viens, je suis poussé par ma famille ou mon entourage mais je sais bien que vous ne ferrez pas grand-chose, que cela ne marchera pas pour moi. Pour les autres ça marchera mais pas pour moi.

Jacques Munier : Oui parce que vous avez étudié ça de près. Vous avez notamment consacré tout un ouvrage de la phénoménologie à la métapsychologique sur le discours mélancolique, vous êtes psychanalyste aussi, donc vous avez pu vérifier cette différence.

Marie-Claude Lambotte : Oui, tout à fait. J’allais dire que c’est une observation après coup. Lorsqu’on entend les patients, encore une fois, je crois qu’il faut se préserver d’immédiatement penser à une structure spécifique. On les entend et c’est dans un effet d’après coup qu’il m’a semblé pouvoir distinguer deux types de discours : le discours dépressif et le discours purement formel, très vide, j’allais dire, presque sans sujet et sans représentations du sujet mélancolique. Et bien évidemment, la pratique même, si j’ose dire, de la cure en est différente puisqu’avec le mélancolique on ne peut penser lever comme cela des représentations pour tenter ?...

Jacques Munier  : Il y a des résistances.

Marie-Claude Lambotte : Exactement. Il n’y a pas de représentations, il y a une sorte de discours purement rationnel et logique, fondamentalement logique. Lorsqu’on parle du génie mélancolique, comme en parlait sans doute Jackie Pigeaud, il y a quelque chose qui reste tout de même, si j’ose dire, d’actualité c’est une extrême lucidité du sujet mélancolique. Il vous dit tout simplement : moi, je sais. Et je sais ce que vous allez dire, je sais déjà.

Jacques Munier  : Alors, pour rester encore un instant, si vous voulez bien, au domaine de la psychiatrie, il y a un terme que nous connaissons tous, qui sert à définir cet état extrême, c’est la psychose maniacodépressive. Ça fait peur ça, Marie-Claude Lambotte.

Marie-Claude Lambotte : Oui, cela fait peur. Alors, là aussi il y a vraiment, j’allais dire, toute une évolution même des concepts nosographiques psychiatriques. Parce que la mélancolie a toujours, si j’ose dire, été dans une sorte d’appréhension fluctuante. Autant du côté de la psychiatrie d’ailleurs, maintenant aussi du côté de la psychanalyse, mais du côté de la psychanalyse on réfléchit, si j’ose dire, aux mécanismes sous-jacents d’un point de vue structural, du côté de la psychiatrie on tentait, j’allais dire plus immédiatement, de classer la mélancolie. Or, c’est vrai qu’elle s’est trouvée classée du côté des psychoses et encore même chez Kraepelin, dans les années 1913, lors de la 8e édition de son manuel de psychiatrie, il a, à ce moment-là, rangé la mélancolie sous la grande catégorie des psychoses mais en on faisant, si j’ose dire, de telles sous-parties ou sous-catégorie que la mélancolie a toujours été en quelque sorte quasiment autonome. Donc, on ne sait plus bien, en effet, où la ranger. On critique aussi d’ailleurs la question même de la psychose. La psychose même chez Kraepelin n’était sans doute pas la psychose dont on parle maintenant, mais il vrai que Freud, pour le coup, à la fois du côté de la psychiatrie, c’est-à-dire qu’il tient aussi de l’histoire de la psychiatrie allemande, et du côté de la psychanalyse, range la mélancolie, en 1924, dans les psychonévroses narcissiques, à côté, n’est-ce pas, en dehors des névroses et des psychoses. Alors, interrogeons-nous.

Jacques Munier : Alors, si vous voulez, avant de nous interroger, pour alimenter ces questions, je vous propose de retrouver le terrain stable de l’observation clinique, avec cette belle description phénoménologique du type mélancolique due au psychiatre Yves Pélissier.

« Pour les médecins, la mélancolie, c’est un tableau clinique très grave qui comporte l’association d’une tristesse, mais d’une tristesse d’une intensité toute particulière, d’un blocage de l’initiative, de la volonté, ce que nous appelons une inhibition, d’un tableau de douleurs morales poignantes avec des manifestations souvent très expressives, sur le plan des larmes, sur le plan de l’agitation fébrile, sur le plan de l’angoisse, et puis également des idées mélancoliques qui ont toujours beaucoup étonnées parce que ce sont des idées de culpabilité, des idées d’autoaccusation, des idées d’indignité. Le mélancolique apparaît comme le plus malheureux des hommes mais en même temps il se dit le plus indigne, celui qui ne mérite aucune pitié. Et dans ce rapport entre cette souffrance et cette autoaccusation il y a quelque chose qui a constamment questionnée non seulement les médecins mais les écrivains, les poètes, les philosophes. Et pour terminer ce tout petit tableau, je dirais qu’en plus la mélancolie comporte une échéance dramatique quand le sujet n’est pas traité et correctement traité, c’est la conduite suicidaire, c’est le suicide. Au bout de cette souffrance, il y a la mort. »

Jacques Munier : Voilà, Yves Pélissier, en 1979, qui nous rappelle que la mélancolie c’est aussi une vraie souffrance.

Marie-Claude Lambotte : Oui, la description d’Yves Pélissier est exacte, vraiment claire. Inhibition généralisée, négativisme généralisé et puis toute cette auto dévalorisation dont parle Yves Pélissier, ce sont des symptômes que l’on retrouve le plus souvent dans la mélancolie. Alors, je dirais, pour passer à la psychanalyse, peut-être, je me permettrais là, toujours dans cette interrogation sur laquelle nous laisse aussi Yves Pélissier, qu’il a bien là reconnue, je lirais ce que dit Freud, psychanalyste bien évidemment, dans « Deuil et mélancolie », à propos de la mélancolie. Dans « Deuil et mélancolie », un article de 1917, il dit ceci : « La mélancolie dont la définition conceptuelle est fluctuante, même dans la psychiatrie descriptive, survient sous des formes cliniques diverses, dont le regroupement en une unité ne semble pas assurée, et parmi lesquelles quelques-unes font penser plutôt à des affections somatiques qu’à des affections psychogènes. » Et pour reprendre ce que vous disiez, à propos de la psychose maniacodépressive, en effet l’interrogation reste posée, mais il semble actuellement qu’on puisse distinguer vraiment, en on définissant évidemment la symptomalogie, la mélancolie de la psychose maniacodépressive et peut-être même des troubles bipolaires qui maintenant semblent recouvrir la psychose maniacodépressive.

Jacques Munier : Qu’est-ce que vous appelez les troubles bipolaires ?

Marie-Claude Lambotte : C’est une extension très large. C’est-à-dire bien évidemment la succession ou l’alternance d’épisodes à la fois d’excitation, peut-être d’excitation maniaque, et puis d’épisodes dépressifs. Mais du côté de Carl Abraham et de Freud, on a bien reconnu qu’il y avait là des états mélancoliques, si j’ose dire, purs sans successions, ou sans être nécessairement succédés par des épisodes maniaques, ni précédés par des épisodes maniaques, et qu’il y a aussi d’ailleurs des épisodes maniaques sans épisodes dépressifs. Alors, parlons finalement de la mélancolie, dans ce que peut exprimer, évidemment du côté de la psychanalyse Freud et d’autres psychanalystes…

Jacques Munier : On va parler de Lacan, aussi.

Marie-Claude Lambotte : C’est sans doute Lacan qui nous guide là, beaucoup dans les avancées de la mélancolie. Mais en effet parlons de la mélancolie, pour l’instant, sans doute bien sûr, une affection structurale. Bien sûr nous pensons aux psychoses parce que le mélancolique est dans un état, si j’ose dire, de quête d’absolu, si bien que du côté même, j’allais dire, des avancées lacanienne, on est amené d’un envahissement, du sujet mélancolique, par de la jouissance sans aucune délimitations. Alors on dit psychose.

Jacques Munier : La jouissance de l’anéantissement.

Marie-Claude Lambotte : Qui arrive bien sûr, qui mène à l’anéantissement. Jouissance mortifère. Mais cela ne suffit pas pour caractériser la mélancolie.

Jacques Munier : Pour reprendre les choses dans l’ordre, si vous voulez bien, Marie-Claude Lambotte, la définition que donne Freud de cette affection, de la mélancolie, il appelle ça, c’est ce que je reprenais dans le sous-titre de cette émission d’aujourd’hui, « une névrose narcissique », caractérisé par un conflit entre le moi et surmoi.

Marie-Claude Lambotte : Oui, parce que Freud dans cet article de 1924, qui s’intitule « Névroses et psychoses », évoque, j’allais dire une sorte classification c’est beaucoup dire mais trois types d’organisations structurales : Les névroses avec un conflit, comme on le sait entre le moi et le ça et toute la question du refoulement. Les psychoses entre le moi et la réalité parce qu’il y a délire et donc reconstruction d’une autre réalité, bien sûr. Et puis ces névroses narcissiques, un conflit entre le moi et le surmoi. Alors, autour de surmoi, on pourrait entendre un surmoi cruel, un modèle intériorisé extrêmement exigeant, trop exigeant pour le sujet qui s’en trouve parfaitement écrasé. Mais ce que Freud évoque aussi, un petit plus tôt en 1917, dans « Deuil et mélancolie », c’est que le sujet mélancolique se trouve écrasé aussi par une sorte d’objet d’amour qu’il a complètement intériorisé, n’est-ce pas. Et la question du surmoi reste comme ça exigeant parce qu’elle touche aussi l’objet intériorisé.

Jacques Munier : C’est l’objet perdu.

Marie-Claude Lambotte : C’est sans doute l’objet perdu.

Jacques Munier : L’introjection de l’objet perdu qui débouche sur une clinique du deuil.

Marie-Claude Lambotte : Oui, tout à fait.

Jacques Munier : Pseudo clinique, dites-vous, du deuil.

Marie-Claude Lambotte : Oui, parce qu’il est vrai qu’après un deuil, enfin lors de la période de deuil, et on définit souvent la mélancolie comme l’impossibilité justement de résoudre le deuil, comme un deuil inachevé, impossible à résoudre. Mais il est vrai aussi que si se déclenche un épisode mélancolique, n’est-ce pas, lors d’une période de deuil, on peut toujours penser, avec Karl Abraham, avec Freud, que s’il se déclenche un épisode mélancolique, c’est une répétition d’un épisode de quelque chose qui s’est trouvé, si j’ose dire, de l’ordre d’un traumatisme bien antérieur. Quelque chose de tout à fait originaire et qui n’a plus de représentation, qui simplement produit des effets bien évidemment, mais qui n’a plus de représentation.

Jacques Munier  : Et qui en produit des représentations, on l’a vu, des images, des textes à foison.

Marie-Claude Lambotte : Alors, qui produit des textes à foison ?

Jacques Munier : Ou des récits.

Marie-Claude Lambotte : Mais tout de même à l’intérieur de ce qu’on pourrait appeler une fiction. On métaphorise très aisément la mélancolie et pourquoi ? Parce que le discours même du sujet mélancolique est un discours pseudo-philosophique qui nous atteint beaucoup. Nous aussi nous pouvons dire à certains moments de la vie, il n’y a pas de sens, il n’y a pas de vérité dernière, etc. et verser dans la mélancolie. Oui, mais nous ne versons pas dans la mélancolie. Nous continuons tout de même. Et si le philosophe les mêmes questions, en quelque sorte, il en écrit, lui, des ouvrages. Or, pour le mélancolique, ce discours c’est le symptôme même. C’est-à-dire qu’il verse dans une inhibition et ce négativisme généralisé dont nous parlions tout à l’heure. Et c’est bien différent, avec à la limite un même discours. Donc, tout ce qu’on peut lire en littérature et même en philosophie, mais oui cela nous apprend beaucoup sur la mélancolie mais entendons bien qu’il s’agit d’une métaphore fictionnelle.

Jacques Munier : Je vous propose de retrouver une belle illustration de tout ceci dans cette lettre de Gustave Flaubert à Louise Collet. Gustave Flaubert qui se plaint à loisir des affres de la création, des problèmes qu’il a avec la Bovary ou avec Saint-Antoine, mais qui nous parle ici d’un autre aspect de cette mélancolie.

« Je suis brisé, étourdi, comme après une longue orgie. Je m’ennuis à mourir. J’ai un vide inouï dans le cœur. Moi si calme naguère, si fier de ma sérénité et qui travaillais du matin au soir avec une apprêté soutenue, je ne puis ni lire, ni penser, ni écrire. Ton amour m’a rendu triste. Je n’ai pas reçu du ciel une organisation facétieuse, personne plus que moi n’a le sentiment de la misère de la vie. Je ne crois à rien, pas même à moi, ce qui est rare. Je fais de l’art parce que ça m’amuse mais je n’ai aucune foi dans le beau, pas plus que dans le reste. Aussi l’endroit de ta lettre, pauvre âme, où tu me parle de patriotisme m’aurait bien fait rire si j’étais dans une disposition plus gaie. Tu vas croire que je suis dur. Je voudrais l’être. Tous ceux qui m’abordent s’en trouveraient mieux et moi aussi dont le cœur a été mangé comme l’est à l’automne l’herbe des prés par tous les montons qui ont passé dessus. Tu n’as pas voulu me croire quand je t’ai dit que j’étais vieux, hélas ! Oui car tout sentiment qui arrive dans mon âme s’y tourne en aigreur comme le vin que l’on met dans les vases qui ont trop servis. Si tu savais toutes les forces internes qui m’ont épuisé, toutes les folies qui m’ont passé par la tête, tout ce que j’ai essayé et expérimenté en fait de sentiments et de passions, tu verrais que je ne suis pas si jeune. Depuis que nous nous sommes dit que nous nous aimions, tu te demande d’où vient ma réserve à ajouter pour toujours. Pourquoi ? C’est que je devine l’avenir, moi. C’est que sans cesse, l’antithèse se dresse devant mes yeux. Je n’ai jamais vu un enfant sans penser qu’il deviendrait vieillard, ni un berceau sans songer à une tombe. La contemplation d’une femme nue me fait rêver son squelette, c’est ce qui fait que les spectacles joyeux me rendent tristes et que les spectacles tristes m’affectent peu. Je pleure trop en dedans pour verser des larmes en dehors. »

Jacques Munier : Voilà, quel tableau avec cette lettre, à Louise Collet, du 6 ou 8 août 1846, qui dit bien le lien difficile entre mélancolie et désir. Et puis avec cette référence, il y a toujours lorsqu’un mélancolique s’exprime, des références aux archétypes, aux représentations, alors-là une magnifique image d’acédiaque avec cet homme dont le cœur a été mangé comme l’est à l’automne l’herbe des prés par tous les moutons qui ont passé dessus.

Marie-Claude Lambotte : Oui, c’est magnifique cela [avec un rire dans la voix], mais bien dans du domaine de la fiction lorsqu’on peut écrire comme cela et penser comme cela. Mais ce qui est tout à fait intéressant aussi c’est que la question de la perte de l’aimé, de l’objet amoureux…

Jacques Munier : On y est là.

Marie-Claude Lambotte : Bien sûr, bien évidemment. On produit souvent, bien sûr, je dirais, peut-être cet épisode mélancolique, en tout cas quelque chose qui bien évidemment fait penser à la mélancolie, mais je crois précisément d’ailleurs qu’au XVII, puisqu’avec le titre « Anatomie de la mélancolie », nous sommes bien souvent au XVII avec évidement Robert Burton, Jacques Ferrand-Genet, tous ces traités sur la mélancolie, ces traités baroques, mais il y avait toujours aussi une sous-mélancolie, une sous, j’allais dire catégorie, qu’on appelait la mélancolie d’amour, ou la mélancolie érotique. Alors, disons que cela donne une forme tout à fait intéressante, symptomatique de ce qu’on pourrait appeler la mélancolie structurale, mais ça n’est peut-être pas la mélancolie structurale.

Jacques Munier : Puis un beau cas de figure de l’inhibition mélancolique et de cette logique du déni qui est à l’œuvre dans le caractère mélancolique.

Marie-Claude Lambotte : Oui, tout à fait. C’est, j’allais dire, la perte même, qu’exprime très bien Flaubert, du désir. On se demande ce qu’est devenu là, en effet bien sûr, le désir et la question même de l’intérêt parce que l’un des symptômes du mélancolique c’est la perte totale d’intérêt et pour le monde extérieur et pour en effet sa propre personne comme d’ailleurs le dit Flaubert. Ce qui est tout de même, là, important, il me semble, de souligner, j’allais dire dans la pratique même de la relation et de la cure avec une personne mélancolique, c’est justement quand même cette possibilité, alors dans le courant de la cure bien sûr, d’une réémergence de l’intérêt. La question étant, avec cette inhibition, avec le déni que vous soulignez, que faire ? Avec la mélancolie qu’est-ce qui peut se trouver à l’œuvre du côté de la mélancolie ? Alors, il me semble quand même que justement dans la dynamique même de la cure ressurgit, ou peut ressurgir, n’est-ce pas, de l’intérêt pare qu’on entend là parler d’une certaine forme d’activité du patient qui est une activité étonnement d’organisation, d’arrangement de l’environnement, de composition, comme, je prends là un exemple, l’arrangement d’un appartement qui ne cesse pas. On arrange toujours un appartement.

Jacques Munier : Obsessionnel.

Marie-Claude Lambotte : Oui, avec des rapports comme cela, avec quelque chose qui serait tout à fait de type obsessionnel. Mais lorsqu’on bouge les meubles d’un appartement, il y a des objets que l’on ne voyait plus, où que l’on n’avait plus l’habitude de regarder qui réapparaissent. Et à ce moment-là on entend dire : Il est bien cet objet. Il est bien, là. Je le laisse là, pour simplement le regarder. Cela devient un objet de contemplation, n’est-ce pas. Ce qu’on appelle proprement en philosophie un objet esthétique. Et là, je crois, que c’est tout à fait important parce que ce que nous entendions dans le discours du sujet mélancolique, - il n’y a pas de sens, il n’y a pas de vérité – cela s’accompagnait aussi de derrière les choses, derrière la réalité il doit bien y avoir quand même cette vérité qui brille. Comme l’exemple…

Jacques Munier : Le soleil noir.

Marie-Claude Lambotte : Exactement. Mais lorsqu’il y a une éclipse du soleil on voit la couronne derrière, lorsque la lune passe devant le soleil, et ça brille derrière. Alors la question même d’ailleurs du danger pour la mélancolie c’est d’aller voir derrière ce qui se passe. Et là ressurgit la question du suicide. Mais lorsque des objets comme cela sont en quelque sorte privilégiés, il semble, je dis cela très rapidement, focaliser le regard. C’est-à-dire qu’ils permettent au sujet de regagner une certaine perspective sur le monde, alors qu’avant la réalité leur apparaissait plane.

Jacques Munier : Ce serait, Marie-Claude Lambotte, aussi une explication à ce lien très fort entre la mélancolie et la création artistique.

Marie-Claude Lambotte : Oui, par exemple, j’allais dire sur le chemin de la création parce que je ne suis pas sûre que cela aboutisse à des œuvres artistiques nécessairement, en tout cas, à une position esthétique, oui. C’est-à-dire qu’il y a des objets fondamentaux qui peuvent focaliser le regard et à nouveau redonner la perspective, mais quel est le statu de ces objets ?

Jacques Munier : Je vous propose de, - on laissera la question ouverte, peut être momentanément – retrouver une belle figure de dandy mélancolique, il s’agit de Sören Kierkegaard, dans cet extrait de l’alternative, chapitre, « La mélancolie parle ».

« Mon âme est si lourde que nulle pensée ne peut la porter, que nul essor ne peut l’élever dans les terres. Se meut-elle, elle ne fait alors que raser la terre comme l’oiseau volant bas aux vents précurseurs de l’orage. Je sens en mon fort intérieur une oppression, une angoisse qui présage un tremblement de terre. Que la vie est insignifiante et vide ! On enterre un homme, on l’accompagne au cimetière, et on jette sur lui trois pelletés de terre. On part de chez soi en voiture, on revient en voiture, on se console à la perspective d’une longue vie. Quelles longueurs de temps font 7 x 10 ans ? Pourquoi n’en finit-on pas une bonne fois ? Pourquoi ne pas rester là-bas et descendre aussi dans la tombe ? Pourquoi ne tirer pas au sort à qui incombera le malheur d’être le dernier vivant qui jette les trois dernières pelletés de terre sur le dernier mort ? »

Jacques Munier : Voilà donc, Sören Kierkegaard, avec cette hyper activité, ces questions qui se bousculent, cette profusion d’interrogations et d’états d’âme.

Marie-Claude Lambotte : Oui, j’allais dire, cette hyper écriture plus qu’activité parce qu’il n’a quand même ensuite poursuivre ses fiançailles avec Régine du côté, si j’ose dire, de la réalité.

Jacques Munier : Là aussi, cas de figure de cette inhibition.

Marie-Claude Lambotte : Oui, également. Mais il nous parle très bien de la mélancolie. Je ne dirais pas nécessairement qu’il est là, mélancolique. Mais il nous parle très bien de la mélancolie et surtout de cette perte de sens, de cette perte de sens vital, et en particulier lorsque, je crois, dans son journal il évoque cette situation-là de l’enfant qui voit dans le regard de son père, ou dans l’attitude de son père, - alors que son père, à Kierkegaard, était un homme pieu, qui avait sans doute maudît Dieu, n’est-ce pas, dans la lande de Jutland, son père était pieu et malgré cela il voit dans le regard de son père qui nécessairement défaille, n’est-ce pas, de l’ordre d’une angoisse. Et là, il y a cette perte de sens.

Jacques Munier : Dans vos études cliniques, Marie-Claude Lambotte, sur la mélancolie, vous consacrez un chapitre tout à fait intéressant, qui me semble répondre à toutes ces interrogations, sur la fonction catastrophique du destin dans la mélancolie.

Marie-Claude Lambotte : Oui, parce que justement, cela consacre en quelque sorte cette différenciation d’avec le discours dépressif. C’est un appel au destin, c’est la fatalité, « je suis né sous la mauvaise étoile », et pour le mélancolique ce qui est là tout à fait étonnant, c’est que son discours ressortirait plus qu’à la logique aristotélicienne, dont nous bénéficions, il ressortirait beaucoup plus à la logique des Mégariques, c’est-à-dire qu’il n’y a plus de propositions futurs, de futuro il n’y a plus de probabilités. Une fois que les choses sont arrivées, elles ne pouvaient pas prêter à interrogation avant. Elles étaient déjà vraies ou fausses avant. A ce moment-là les jeux sont faits. Tout est joué. Il n’y a plus rien à faire pour le sujet mélancolique.

Jacques Munier : Alors, pour conclure, on s’est beaucoup demandé au cours de cette série d’émissions et avec vous-même, si la mélancolie était la cause de toutes ces questions qui fusent sur l’identité, sur la personnalité etc. ou si elle était une espèce de stimulation très, très intense de la créativité de l’individu. En tant que psychanalyste, vous pencheriez dans quelle direction ?

Marie-Claude Lambotte : Je dirais que les états de mélancolisassions, ce par quoi nous sommes séduits par la mélancolie, le côté existentiel des choses, prête évidemment à la création, mais la maladie telle que la décrivait Yves Pélissier, c’est-à-dire la structure même mélancolique, l’organisation mélancolique, qui encore une fois est en question, ne prête pas nécessairement à la création et qu’elle ressorti là aussi de quelque chose de out à fait originaire, de l’ordre même du spéculaire, donc de l’image, si j’ose dire, on pourrait dire identitaire ce qui n’est pas tout à fait un terme psychanalytique, qui défaille au niveau presque archaïque, je dirais originaire et qui continue à produire des effets.

Jacques Munier : Merci, Marie-Claude Lambotte. Je rappelle que vous êtes psychanalyse, professeur de psychopathologie à l’université Paris XIII, directrice de programme au Collège international de philosophie. Vous avez récemment publié aux éditions Economica-Anthropos, « La mélancolie : études cliniques » ainsi que le « Le discours mélancolique : De la phénoménologie à la métapsychologie ». Vous êtes également auteur aux éditions Aubier « Esthétique de la mélancolie ».

Messages

  • 1 14 janvier 2009, 15:26, par Franois

    Votre distinction entre mlancolie esthtique et mlancolie proprement dit, si j’ose, est d’ordre chronologique ou seulement alternative. Il me semble que l’affection esthtique prend l’objet comme tel et interdit une conscience un degr suprieur. Le propre de la mlancolie est la conscience que son idal de soi n’est qu’une reprsentation de secours, et en raction ce dilemme infernal qui fait suivre en vain un objectif de soi dont on se sait incapable, on se reporte sur la beaut des choses. L’hyper activit de l’esprit passe un objet pour chapper la dprciation de soi. Toutefois il est gard le mme recul que s’il s’agissait de soi et il faut donc pour rflchir croire l’envers du dcor, qu’ainsi derrire toute ralit visible il y ait une face cache, derrire toute chose, en toute chose une vrit dcouvrir. Cette vrit est suspecte belle contre soi.
    Je crois que la mlancolie, dcrite par les auteurs cits, est l’unique dsir de s’approprier la beaut des choses dcouvertes afin que celles-ci rendent assez beaux leurs explorateurs.
    Cette qute d’absolu, de vrit cache, de beaut intrinsque, d’au-del parfait est une fuite d’un examen de conscience naturel qui a chou : que le vide senti et parfois trouv en soi puisse tre rempli de la beaut sublime d’un objet contempler et mme comprendre. L’absolu recherch a vocation remplir le vide en soi. L’inhibition rsulte qu’il est plus certain pour les mlancoliques qu’ils sont vides que le monde soit rempli de ce qui leur manque. Ainsi Flaubert avoue que pourtant il a de l’ego. (Il peut crire parce qu’il sait qu’il crit bien, peut-tre.)
    La mlancolie est donc le doute rflchi l’extrme, semi inconscient, de la part d’un individu qui a puis ses certitudes dfensives l’examen de conscience.
    La rthorique mlancolique est ncessairement vrai pour l’individu qui se fonde sur l’exprience de sa conscience, et curieusement ce qu’on lui objecterait comme faux son propre sujet est valable comme rflexion sur le monde. La mlancolie est l’puisement de l’esprit qui a voulu trouver en lui les rponses existentielles. Il n’a que le choix d’abandonner cette qute pour se contenter du monde imparfait ou de se suicider pour acclrer la dcouverte. La mlancolie n’a d’ailleurs que ce moteur : la peur du suicide contre la ncessit de rflchir, l’puisement moral est sa cause plus que son symptme.
    Le seul objectif inavou du mlancolique est que lui russisse sa qute d’absolu, afin d’engendrer la reconnaissance universelle : son idal est lui-mme vu aussi haut par les personnes dont il a besoin de la reconnaissance. Ci-gt le narcissisme mlancolique : il s’aime dans un rve, et rflchit pour le concrtiser.
    Ce sont des gens qui se sont donn pour objectif de rflchir, contempler, et qui souffrent du manque de reconnaissance. La question est qu’ont-ils trouv en eux de si pauvre, si ce n’est pas la certitude des opinions qu’ont ceux dont ils cherchent la reconnaissance ? Le problme est qu’ils pourraient avoir raison. Dans ce cas qu’ont-ils conclu comme tant leur vide ?

  • 2 1er juin 2009, 19:13

    Madame Lambotte

    Nous allons lire ensemble votre article mon atelier : "Les Etats Limites : Etudes et rflexions cliniques", ensuite je pense que nous ragirons en vous demandant des lments complmentaires ou en vous tmoignant notre avance clinique et intellectuelle par le tmoignage que nous vous ferons de notre progression dans le travail de groupe d’amis, que j’anime l’association de lecture et d’tude freudienne ( ALEF).
    Nous lisons, en effet votre livre : la mlancolie : leons cliniques avec des incursions dans votre ouvrage, l’objet du mlancolique, collusion entre l’objet a et l’Idal de moi, nous avons repris la petite histoire de Lacan sur le poisson pinoche.

    Ce dialogue entre vous et Jacques Meunier, nous amne reconsidrer l’ensemble de la lecture de votre livre et finalement nous y retrouver.
    Bien vous, Brigitte Mallet Juvigny Orlans ( 45)

  • 3 12 février 2010, 14:44, par David

    J’interviens avec retard, plutt tardivement, suite la publication de cet entretien qui m’claire beaucoup sur ma propre condition.

    N’ayant pas eu un parcours scolaire en cette direction, il m’tait difficile d’en parler, et impossible de l’exprimer.

    Je me suis construis comme j’ai pu, avec nombre d’ "accidents de parcours", faisant autant souffrir ceux qui m’approchaient, s’ouvraient moi que j’ai pu avoir mal.

    Mais aujourd’hui, je veux comprendre, je veux trouver les cls avec lesquelles je pourrais dsamorcer les situations qui se rptent l’envi, avec sans cesse la mme issue, l’chec.

    J’ai pour habitude de dcrire cet tat personnel sous la forme d’un petit aphorisme (Le soleil noir de l’espoir), et je le retrouve ici, au sein de votre dialogue qui m’a t fort utile, et qui d’une certaine faon, me rassure.

    La prochaine tape consistera pour ma part consulter.

    Je vous remercie pour la qualit de cet change qui n’est pas tomb dans une littrature verbeuse.

    Bien vous,

    David



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