Introduction de l’émission par Philippe Petit : Bonsoir, vous êtes sur France Culture, bienvenue dans « La fabrique de l’humain ». Aujourd’hui, nous allons parler du malaise au travail avec Christophe Dejours.

Cela ne devrait pas exister mais c’est ainsi. Il existe des hommes et des femmes malades du travail. Il existe des épuisés de la vie qui ne trouvent plus de quoi faire face au management de la peur et à la pression gestionnaire. Ils ne supportent plus la dévalorisation de leur métier. Ils méprisent la malfaçon, le travail bâclé, ils se sentent inutiles et perdent parfois toute estime de soi. Parvenus au bout du voyage au pays de la souffrance sociale, il est des hommes qui se suicident ou tentent de se suicider, tel ce salarié de France Télécom qui s’est donné hier, le 9 septembre, un coup de couteau dans l’abdomen en pleine réunion après avoir appris sa mutation. C’est ainsi que depuis février 2008, 21 salariés de France Télécom se sont donné la mort. Sans doute, à côté de ces cas-limites, existe-t-il des hommes et des femmes qui vivent leur travail dans l’allégresse, qui vont au boulot en sifflotant et ils ne sont pas mécontents de l’esprit coopératif qui règne dans leur bureau ou leur atelier. Il ne faut pas exagérer ce contraste. Il mérite certainement d’être nuancé. Alors, nous avons besoin aujourd’hui d’une pensée du travail permettant justement de réfléchir politiquement son organisation et nous avons surtout besoin du regard du clinicien, afin de mieux comprendre le rôle et la nature du travail dans notre vie subjective et notre vie collective. Fort de son expérience de médecin du travail, Christophe Dejours, psychanalyste et psychiatre qui a publié en 1998 « Souffrance en France » et qui publie cette rentrée pas moins de trois ouvrages sur le suicide au travail et le travail vivant, sera notre interlocuteur pour tenter de réfléchir à ces questions.

Archive sonore de juillet 2009/ Présentateur, voix masculine : Michel avait 51 ans, architecte réseau à France Télécom, il travaillait dans cette unité marseillaise. Dans sa lettre de suicide, l’employé évoque un management de la terreur. « Je suis devenu une épave, écrit-il, il vaut mieux en finir. » Ses collègues, encore très émus se souviennent d’un camarade sans histoire. Une collègue : « Il avait plein d’activités. C’était quelqu’un qui était célibataire et sans enfant mais sa vie était remplie, il n’avait pas de problème(s) ». Un collègue : « Dans le courrier qu’il adresse à ses collègue et au(x) délégué(s) du personnel, il met en cause uniquement le travail. Au contraire même, il dit que ce n’est pas parce qu’il était seul, qu’il était solitaire, je dirais même un peu qu’il n’était pas marié, ce n’est pas ça. Il dit clairement, il dit ce n’est pas ça ». Le présentateur : Les syndicats rappellent qu’un collègue de Michel avait donné l’alerte à son supérieur quelques jours plus tôt. Ils dénoncent aujourd’hui la pression subie à France Télécom : « Nous sommes à quelques jours de la publication des résultats de France Télécom pour le second trimestre et bien sûr, le free cash flow, les dividendes pour les actionnaires vont être mis en avant la bonne santé économique de l’entreprise va être mis en avant mais il faut savoir à quel prix, aujourd’hui, cette santé financière de l’entreprise est obtenue. »

Philippe Petit : Bonsoir Christophe Dejours, alors vous venez d’entendre cette archive, nous étions en juillet 2009. J’évoquais tout à l’heure cette tentative de suicide, toujours à France Télécom, un technicien du centre d’intervention de Troys qui a tenté de se suicider en se plantant un coup de couteau en pleine réunion d’équipe alors que la suppression de son poste venait d’être confirmée. Christophe Dejours, je le rappelle pour les auditeurs, vous êtes l’auteur du désormais classique « Souffrance en France » et vous venez de publier « Suicide et travail : que faire ? », avec la psychologue Florence Bègue, et vous vous préparez à publier en octobre chez Payot 2 tomes sur « Le travail vivant ». Le premier tome est consacré à « Sexualité et travail », le deuxième « Travail et émancipation ». Christophe Dejours, vous êtes psychanalyste, membre de l’Association psychanalytique de France et de l’Institut de psychosomatique de Paris, vous êtes professeur au Conservatoire National des Arts et Métiers. Tout d’abord, Christophe Dejours, comment réagissez-vous à la fois à cette archive sonore et à cette tentative nouvelle de suicide de France Télécom.

Christophe Dejours : Je pense que c’est évidemment un désastre, ça vient encore accroître le désarroi. L’accablement dont je me sens un peu victime, parce que cela fait maintenant une douzaine d’années que ces suicides ont commencé à se produire jusque sur les lieux de travail, et c’est vrai que de se mouvoir dans ce terrain clinique, n’est quand même pas très réjouissant. Et à chaque nouvelle comme ça, je dois dire que là, un coup de poignard comme ça devant ses propres collègues, c’est redoutable. C’est certainement pour moi le signe quand même que quelque chose a changé en profondeur qui évidemment affecte en priorité le monde du travail, mais qui en fait correspond à un tournant dans la société, un tournant politique aussi, dont maintenant l’expression la plus brutale, la plus sèche, celle qui frappe un peu de stupeur, parce que nous sommes quand même assez nombreux à ne pas savoir très bien comment penser cette question des suicides au travail. C’est réellement une énigme. Ces gens qui viennent offrir leur cadavre sur le lieu de travail adressent manifestement un message, mais que veulent-ils dire exactement ? On est loin du compte sur la question de son déchiffrage.

Philippe Petit : En même temps, parmi les causes que vous tentez de déceler, il y a le privilège que l’on accorderait à la gestion aux dépens du travail, notamment à la fameuse gestion par objectifs et ce qui engendrerait, selon vous. C’est vrai que beaucoup de psychanalystes mais aussi de thérapeutes, pensent ainsi. La gestion finalement serait entrée en lutte contre les métiers. On assisterait à une sorte de dévalorisation, disons du métier et c’est vrai que c’est souvent quelque chose que l’on entend. Pas plus tard que le week-end dernier, un ouvrier du bâtiment me disait : « Mais moi, je n’habiterais pas la maison que je suis en train de construire, tout simplement parce qu’elle n’est pas solidement bâtie » et donc ce reproche de malfaçon qui est à la fois le produit souvent d’une concurrence effrénée et d’une disqualification. Alors, comment vous abordez, vous, ce privilège à la fois apporté à la gestion d’un côté et puis le fait qu’on assiste à une dévalorisation de certains métiers ?

Christophe Dejours : Le tournant gestionnaire, puisque c’est son nom, s’est fait effectivement d’une façon assez brutale, porté par une idée directrice qui était que pour faire de l’argent, pour faire du profit, ce n‘était plus tellement du côté de l’amélioration de la qualité ou de l’amélioration de la productivité qu’on pouvait gagner le plus mais en faisant des économies sur les stocks, sur les pannes. On a focalisé l’attention, si vous voulez sur la gestion, jusqu’à croire ou faire croire – et là je ne sais pas très bien ce qui s’est joué véritablement à travers le monde – mais enfin on a fini quand même par admettre ce point de vue que la source de richesse était la gestion et non pas le travail. Donc, là il y a vraiment un tournant de pensée qui a été enregistré, assimilé par la société, y compris, je pense dans une certaine mesure, les penseurs, les chercheurs et les philosophes qui n’ont pas vu que là, on était en train de s’embarquer dans quelque chose qui était conceptuellement faux et qu’il allait falloir le payer un jour ou l’autre. Alors, vouloir faire des économies, c’est bien, mais ensuite, à force de tirer du côté de l’économie, au sens commun du terme - pas au sens de l’économie comme science économique - mais bien sûr au sens d’éviter le gâchis, d’éviter les pertes, d’éviter les choses inutiles. Alors on a aussi embrayé sur le fait qu’il y avait des manières de diriger les gens, qui devaient être alignées cette fois-ci sur des objectifs de gestion. Donc, là, il y a un changement quand même très important qui est que ce qui constitue en somme la référence du commandement, de la direction – on peut appeler ça avec différents termes, aujourd’hui on parle de gouvernance, mais enfin…. ou de direction, de gouvernement –, au fond la référence n’est plus le travail, la référence c’est l’argent qui rentre, l’argent qui sort, les bénéfices, les profits, les objectifs à atteindre etc. Et peu à peu, mais il a fallu évidemment que ceci se matérialise à travers des outils, qui sont des méthodes évidemment d’investigation mais qui sont aussi des outils techniques, qui ont radicalisé ça, avec l’introduction notamment de ce qu’on appelle l’évaluation individualisée des performances - qui est un véritable cheval de Troie qui est entré dans le monde du travail - en se fondant - évidemment c’est un préposé des sciences de la gestion – qu’on pouvait mesurer le travail quantitativement et objectivement. Donc, quand on dit évaluation des performances, on pense à l’évaluation quantitative du travail. Or, ce qu’on évalue, et c’est là qu’il y a un vrai malaise,– on le sait depuis une quarantaine d’années grâce aux sciences du travail –en l’occurrence ce n’est pas le travail, c’est au mieux, –je dis bien au mieux parce que dans le meilleur des cas c’est possible – c’est d’évaluer les résultats du travail. Mais les résultats du travail ce n’est pas le travail, le travail il est avant. Or il n’y a pas de proportionnalité entre le travail et les résultats du travail, si vous prenez un travail très difficile, si vous prenez, un patient, un malade qui est particulièrement difficile à soigner, vous allez travailler beaucoup et vos résultats seront de piètres résultats. En somme, le privilège accordé aux objectifs c’est évidemment une pensée de la gestion et ensuite se déchaine toute une machinerie pour essayer de corriger évidemment ce qui échappe en quelque sorte du côté du travail avec des instruments comme la qualité, le contrôle de la qualité etc. qui vont s’accumuler on dirait sur chacune des personnes avec le biais des instruments techniques que sont notamment les terminaux d’ordinateurs qui permettent d’individualiser chacune des tâches.

Philippe Petit : Alors Christophe Dejours, vous venez de dire que le travail n’était pas objectivement mesurable. Vous ajoutez dans votre ouvrage, vos deux ouvrages sur le travail vivant que le travail n’est pas visible non plus. C’est-à-dire que l’essentiel, disons, de la part qui revient au travail, on ne la verrait pas. Pouvez-vous expliquer ce point ? Et peut-être expliquer aussi aux auditeurs, ce que vous entendez, vous, précisément, clinicien du travail, par travail, finalement.

Christophe Dejours : Oui, c’est précisément parce que le travail n’est pas visible qu’il n’est pas mesurable. Voilà. Il n’est pas visible parce qu’il faut évidemment partir d’une certaine conception de ce que c’est que le travail. Moi, je ne pars pas du tout d’une conception naïve du travail mais d’une conception qui est nourrie par les sciences du travail, à savoir que l’essentiel du travail c’est de gérer, pour chacun des travailleurs, le décalage qu’il y a entre ce qui est prescrit c’est-à-dire les consignes, les ordres, les objectifs à atteindre, ce que les ergonomes appellent la tâche, c’est-à-dire le but à atteindre et puis ce que les gens font réellement. Dans la tâche on prescrit non seulement un but à atteindre mais souvent on prescrit un chemin, ce qu’on appelle un mode opératoire. Or on se rend compte, et on le sait maintenant, scientifiquement c’est établi depuis 40 ans, que dans aucune tâche on ne respecte exactement la prescription. Parce qu’on ne peut pas. Pourquoi est-ce qu’on ne peut pas ? Parce que même quand les prescriptions sont très astucieuses, même quand elles sont très finement conçues par les ingénieurs de conception, par les ingénieurs des méthodes, alors on se rend compte qu’en fait, la réalité se présente toujours différemment, avec des incidents, des accidents, des pannes. Il n’y a pas de travail sans que survienne de l’imprévu. Or, c’est précisément parce qu’il y a ces imprévus qu’on a besoin du travail vivant, et les gens qui travaillent essaient de se débrouiller avec ces imprévus et donc d’inventer des chemins pour atteindre des objectifs qui se décalent évidemment de ce mode opératoire prescrit. Donc, travailler c’est toujours d’une certaine manière tricher. On est obligé pour bien faire et quand les gens cessent de se prêter aux efforts et à la création des compétences, qu’il va falloir développer en soi pour pouvoir atteindre ces objectifs et trouver ces chemins, alors on appelle ça la grève du zèle, et quand la grève du zèle s’installe c’est-à-dire que les gens font exactement ce qu’on leur prescrit, ça tombe en panne. Aucune installation, aucun atelier, aucune usine, aucune institution, aucun système ne fonctionne, si les gens font ce qu’on leur dit. Donc, c’est ce décalage entre les deux qui en fait pose le problème, d’abord c’est très compliqué parce qu’il faut mobiliser à partir de là une forme d’intelligence qui précisément passe par la mobilisation de ressources personnelles qui, en fait engagent toute la personnalité. Alors c’est là qu’il faut donc entrer dans cette boîte noire de qu’est-ce que c’est que l’intelligence ? D’une part cette intelligence et d’autre part la mobilisation de cette intelligence, qu’on appelle le zèle. Alors, il faut donc deux choses. Il faut en particulier, pour pouvoir développer cette intelligence, une expérience du réel c’est-à-dire le réel c’est ce qui se fait connaître à celui qui travaille sous la forme des incidents, des pannes etc. Ce qui se fait connaître à celui qui travaille par sa résistance à la maîtrise. Mais pour pouvoir devenir intelligent au travail il faut connaître le réel, il faut s’en imprégner, faut une opiniâtreté, une obstination à continuer à se battre avec ce réel, l’emporter chez soi, ne pas en dormir la nuit, en rêver même quelquefois et donc c’est toute la vie subjective qui se trouve engagée et c’est de cet engagement de la subjectivité que viennent les idées, les trouvailles, les ficelles, les trucs, les astuces qui vont permettre finalement de surmonter les difficultés. Et ceci est vrai dans des tas d’activités de service, mais c’est vrai aussi vrai dans une centrale nucléaire, c’est aussi vrai pour conduire un train, c’est vrai pour toutes les activités de travail sans exception y compris lorsqu’il s’agit de tâches extrêmement morcelées comme le travail répétitif sous contrainte de temps avec des tâches qui sont de moins d’une minute, eh bien si vous faites exactement ce qui est prescrit ça ne marche pas. Mais pour trouver la capacité de gagner quelques secondes, pour les avoir en réserve au moment où va survenir l’incident, la panne, la pièce défectueuse et ne pas casser la machine, alors il faut des trésors d’intelligence et vous voyez que les gens ils y pensent tout le temps, ils emportent ça chez eux jusque dans leurs rêves.

Archive sonore : Témoignage d’une femme : « Lorsqu’on croise une dame du bureau, comme on dit nous, on nous fait bien ressentir que nous sommes de l’atelier, ne serait-ce que par le regard. Lorsqu’une dame du bureau va rencontrer une ouvrière, c’est rare si elle va lui dire bonjour. Par contre, elle va rencontrer une autre dame des bureaux bien sûr elles vont se saluer et tout, et nous on a droit à l’ignorance. Donc, ça veut bien dire ce que ça veut dire, que toi tu es l’ouvrière, je ne te prête même pas un regard. » Témoignage d’un homme : « Je crois que pour travailler la matière, pour construire ou pour réaliser, il faut penser. Parfois on a eu le sentiment que les ouvriers ne pensaient pas. Pour réaliser n’importe quelle tâche, je ne sais pas moi, si on veut peindre, même un mur blanc, si on ne pense pas comment on va le peindre, on le fera mal. Quand vous voyez un chaudronnier ce qu’il est capable de faire, ils sont capables de faires de véritables œuvres d’art. Et pourtant c’est une réalisation industrielle. »

Philippe Petit : Rencontre avec Christophe Dejours, France Culture, « La fabrique de l’humain ». Christophe Dejours, pour son livre, « Suicide et travail : que faire ? », qui vient de paraître aux Presses Universitaires de France et qui publiera, en octobre, « Travail vivant », en deux tomes, aux éditions Payot. Christophe Dejours, revenons un instant sur les suicides que nous évoquions au début d’émission. Vous avez très bien développé ce que vous entendiez par cette résistance au réel, le fait de développer des trésors d’intelligence qui ne sont pas sans faire penser à la métis, à la ruse de l’intelligence des Grecs. Mais alors comment se fait-il que depuis les années 80 - puisqu’on a parlé des sciences de la gestion, les liens électifs entre l’organisation du travail et la santé mentale ont été dûment établis par vous et par tous ceux qui ont travaillé en ergonomie et en psychodynamique du travail - justement, cette part de réel échappe à ceux qui sont dans une souffrance trop forte, trop grande ? Et, surtout, comment vaincre cette fatalité ?

Christophe Dejours : Je crois que la difficulté vient de ce que cette confrontation au réel du travail, c’est-à-dire à ce qui résiste à la maîtrise, engendre en réalité toujours une souffrance, parce que ça n’est pas agréable de se heurter à ce réel dans la mesure où cette expérience du réel c’est toujours une expérience affective et c’est une expérience d’échec. Et dans nombre de cas, ça n’est pas du tout agréable d’échouer. Quand vous êtes médecin et que vous échouez avec un malade ça n’est pas agréable, quand vous avez un train entre les mains et que ce train ne répond pas aux commandes, c’est très désagréable, quand vous êtes dans une centrale nucléaire c’est la même chose, dans un avion etc. etc. etc. Autrement dit…

Philippe Petit : Christophe Dejours, excusez-moi, ça vous est arrivé d’échouer en tant que jeune interne débutant…

Christophe Dejours : Oh oui, oh ben oui, bien sûr !

Philippe Petit : Vous évoquez cela dans « Le travail vivant ».

Christophe Dejours : Oui.

Philippe Petit : Ça a dû être un événement fondateur non ?

Christophe Dejours : Oui, ce sont des événements très difficiles. C’était un malade que j’aimais bien, qui avait un cancer du poumon. Il fallait lui évacuer un épanchement qu’il avait dans la plèvre. Pour cela je l’ai descendu dans une salle, qu’on appelle salle de réveil. C’était plus confortable et plus pratique pour travailler et lui faire une anesthésie locale, pour faire le prélèvement avec un gros trocart. Et lorsque j’ai fait cette anesthésie, il a fait une réaction totalement inattendue et extrêmement grave. Il fait une sorte de réaction cataclysmique, ce qu’on appelle un bronchospasme, toutes les bronches et les bronchioles se contractent et l’air ne peut plus passer. Donc il a fait une asphyxie. Comme j’étais juste à côté des réanimateurs, ils sont arrivés immédiatement, on a essayé de vaincre l’asphyxie mais le bronchospasme était tellement solide que malgré toutes les médications et la respiration artificielle il a pas été possible de le réanimer, il s’est transformé, en quelques minutes, en un bibendum difforme, parce que l’air passait sous la peau, ce qu’on appelle un emphysème sous-cutané, puis il a fait un arrêt cardiaque, on l’a choqué, enfin bref, il est mort au bout de vingt minutes de réanimation. Donc, j’ai voulu, pour le soulager, lui faire une anesthésie pour qu’il n’ait pas mal et en fait je l’ai tué. Voilà ! Ça, c’est le réel du travail. Évidemment c’est la forme dramatique. Et c’est vrai que cette expérience de l’échec, du fait que vous ne maîtrisez pas complètement…

Philippe Petit : Oui vous insistez beaucoup là-dessus.

Christophe Dejours : Ah oui ! elle m’a suivi je veux dire, depuis je l’ai rencontrée bien d’autres fois, heureusement pas toujours de façon aussi dramatique que ça, mais c’est important de savoir que le travail justement se caractérise par le fait qu’on n’est jamais certain de maîtriser totalement les choses, contrairement à ce que prétendaient autrefois les sciences de l’ingénieur, ou ce que prétend la science, elle aurait une connaissance complète du travail. C’est d’ailleurs pourquoi les gestionnaires peuvent, d’une façon aussi arrogante, prétendre contrôler le travail par des méthodes de gestion alors même que justement notre expérience quotidienne à tous c’est que nous ne maîtrisons pas intégralement le process de travail, il y a toujours quelque chose qui nous échappe et c’est très pénible. Donc la souffrance est toujours au rendez-vous du travail mais cette souffrance n’est pas que le point d’aboutissement. C’est là que ça devient très intéressant, ce n’est pas la fin du processus, quelque chose de dommage et regrettable : on souffre… Non, cette souffrance devient une sorte d’exigence, pour soi-même, de trouver en quelque sorte les solutions parce que trouver les solutions à cet échec c’est soulager sa propre souffrance. Donc la souffrance devient ce qui pilote en quelque sorte l’intelligence, une sorte de protension vers le monde comme dit Michel Henry qui parle fort bien de cette question.

Philippe Petit : Le philosophe…

Christophe Dejours : Le philosophe Michel Henry qui a examiné de la manière la plus approfondie, à mon avis, ce rapport entre subjectivité et travail du point de vue philosophique et qui insiste tout particulièrement sur le caractère invisible. Bien entendu, cette souffrance, comme tout ce qui va finalement être engendré par cette souffrance, jusques et y compris le travail du rêve que l’on fait sur cette expérience du réel et qui contribue cette fois-ci non seulement à répéter, ou qui n’est pas simplement une réplique du réel ou de l’expérience du réel, mais qui est ce par quoi je me mets moi-même à travailler pour me transformer moi-même et c’est par cette transformation que j’acquiers de nouvelles habiletés, je trouve de nouvelles idées. Alors, toute cette partie-là, comme tous les affects : la souffrance, le plaisir, l’amertume, la colère, la déception, l’angoisse de l’échec etc. tout cela fait partie des affects, et les affects, comme les sentiments, ne font pas partie du monde visible. Or, l’essentiel du travail part de la souffrance et c’est une production de la souffrance, l’intelligence elle-même est une production de la souffrance, l’habileté c’est une transformation de soi, travailler ce n’est pas seulement produire, cela exige en quelque sorte que l’on se transforme soi-même. C’est cela que nous impose l’expérience du travail. Quand vous travaillez vous n’êtes plus le même après avoir travaillé qu’avant, ce qui est en même temps magnifique, évidemment. Tout de suite vous voyez se profiler derrière l’expérience du travail une promesse, celle de se transformer soi-même, mais cette fois-ci dans un sens qui est plutôt du côté de l’accomplissement de soi, de l’accroissement de l’identité, de l’accroissement de la subjectivité et donc aussi une promesse de plaisir, le plaisir de la réussite et peut-être le plaisir qu’on traduirait en psychanalyse sous le nom sublimation. Et là, du coup, vous avez cette clinique du travail qui vient maintenant nourrir dans le détail ce en quoi consiste le processus de la sublimation et qui engage cette intelligence du corps, puisque c’est corporellement, avec le corps subjectif, ce corps qui palpe le monde hein, ce « faire corps avec », qui n’est pas ce corps biologique, qui est le corps tel que je le vis, tel que je l’habite, tel que je le ressens et tel que je l’habite, tel que je le ressens et tel que je le mets en mouvement quand je vous parle, par exemple à l’instant présent, je fais des gestes, j’ai des intonations dans ma voix qui engagent mon corps pour vous dire des choses qui ne sont pas tellement dans les mots que je dis, qui sont aussi dans la façon de le dire. Tout ça ne se voit pas, ça ne fait que se sentir, c’est pourquoi l’essentiel du travail, n’étant pas visible, ne peut pas être mesuré, ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas évaluer le travail, mais cela passe par de tout autres méthodes.

Archive sonore de 2000 / Témoignage d’une infirmière : « Les conditions de travail se sont aggravées, de façon très importante en quinze ans, puisque au départ on avait quand même 60 lits, on avait une partie pédiatrie générale puis une partie oncologie, puis après on a eu en 90 ou 89, 18 lits et puis on est passé là, quand on est parti de Robert Debré, en février 99, à 9 lits. Et, comme on a autant de malades, si ce n’est plus, on ne sait pas où les mettre. On les envoie chez eux dans des conditions plus que limites. On est obligé de retarder des chimiothérapies. Moi, je n’avais jamais retardé une seule cure de chimiothérapie et depuis quinze jours on les retarde systématiquement de 24, 48 heures. Donc, moi, je considère qu’on travaille moins bien que y a quinze ans alors qu’on a plus de moyens. On a plus de médicaments, des médicaments plus efficaces, on a eu beaucoup de progrès faits au niveau technique mais on ne peut pas les appliquer. »

Philippe Petit : « La fabrique de l’humain » avec Christophe Dejours qui vient de publier, avec Florence Bègue, qui est psychologue, « Suicide et travail : que faire ? » et qui publiera, au mois d’octobre, « Travail vivant » chez Payot. Christophe Dejours, l’auteur de « Souffrance en France », qui était sous-titré « La banalisation de l’injustice sociale ». Vous avez entendu cette infirmière, c’est une archive qui date de l’année 2000, « On travaille moins bien qu’il y a quinze ans alors qu’on a plus de moyens. »

Christophe Dejours : C’est effectivement une illustration assez parlante de ce conflit entre les exigences ou les références à la gestion et les références au travail. La référence à la gestion c’est : « il faut réduire les coûts ». Donc d’un côté on va diminuer la durée de séjour, donc le nombre de lits, réduire les frais de logistique etc. et puis, ensuite on fixe des contrats, qui sont peut-être des contrats plus ambitieux encore que ceux qui étaient précédemment, et le gestionnaire, lui, s’intéresse aux résultats et du coup se trouve bien évidemment en contradiction avec la nature même du travail. Mais il ne fait pas que se trouver en contradiction, ça le gêne et que toute référence au travail devient un argument en quelque sorte pour contester ce qui passe sous la forme d’une prescription. Alors, peu à peu le conflit s’aggrave et le gestionnaire voit dans celui qui fait référence au travail, aux règles de travail, au métier, au travail bien fait, à la qualité du travail, voit dans celui qui tient ce discours un adversaire, de telle sorte que peu à peu la gestion dans de nombreux endroits est devenue un adversaire du travail bien fait, un adversaire des gens de métier. Par exemple, pour vous donner un exemple…

Philippe Petit : Cela serait, pour vous, une des explications des causes du suicide ?

Christophe Dejours : Une explication majeure. Oui, parce que ce processus-là va conduire, si vous voulez, via un certain nombre de… Je vais vous donner un exemple. Puisqu’on est dans la médecine, dans la première année de préparation au concours de médecine, à la Faculté de médecine, y a un cours qui s’appelle sciences humaines. Et dans une des Facultés, qui est à Paris, le responsable, quelqu’un qui faisait de l’économie de la santé, prescrivait aux étudiants la consigne suivante : « Je vous préviens, à partir de maintenant il ne faut plus dire médecin, je ne veux plus voir, je ne veux pas voir le mot de médecin dans vos copies. Quand ce sera présent vous serez sanctionnés, il faut dire producteur de soins. » Donc vous avez typiquement, si vous voulez, la disqualification de ce qui est du ressenti au métier parce qu’évidemment tous les gens qui s’intéressent à la question du travail disent : « Oui, d’accord les objectifs, mais maintenant comment fait-on pour les atteindre ? » Et là, le conflit se traduit sous le fait que l’allocation de moyens, elle, le gestionnaire d’une certaine manière s’en déleste. Il vous dit : « Voilà les objectifs que vous avez à atteindre - on vous fait signer les objectifs, ce qu’on appelle un contrat d’objectifs- et puis ensuite débrouillez-vous » Alors qu’est-ce qui se passe ? Les gens, comme ils n’y arrivent pas, évidemment ils remettent encore plus de leur subjectivité, de leur investissement dans le travail, encore plus d’intelligence, encore plus d’astuces, encore plus de concentration. Quelquefois ils en rajoutent aussi du temps, c’est-à-dire qu’ils travaillent en dehors des horaires. Ils restent sur leur lieu de travail, emportent du travail à la maison, répartissent leurs tâches de telle sorte qu’ils puissent faire une partie sur l’ordinateur à la maison, pour faire les parties qu’on ne peut pas quitter, qu’on ne peut pas faire ailleurs qu’à l’hôpital sur place. Et petit à petit, vous voyez que les objectifs de gestion délèguent effectivement l’essentiel des difficultés du travail, notamment la souffrance au travail, ne s’en préoccupent pas, pendant ce temps elle s’accumule, s’accumule, s’accumule. Je ne dis pas qu’il ne faut pas avoir des objectifs de gestion, ne nous trompons pas, il est bien évident qu’on ne peut pas non plus toujours donner davantage. Donc, il y a bien des limitations. Le problème qui se pose c’est comment arbitrer, comment réguler si vous voulez, les problèmes qui se posent entre d’un côté les objectifs de gestion qu’on ne peut pas nier, qui sont tout à fait légitimes et de l’autre ce que ça pose comme problème du côté du travail. Alors là, aujourd’hui, les gestionnaires empêchent les discussions et ont une incidence en fait majeure sur l’organisation du travail elle-même. À mon avis, ces difficultés ne sont pas arbitrables au niveau individuel – c’est pour ça que les gens ne s’en sortent pas – et que donc, individuellement les gens se surchargent de plus en plus, ce qui conduit à un moment donné à donner tant de soi-même à l’entreprise que quand ensuite vous passez en disgrâce vous le vivez non seulement comme une injustice mais ça peut vous casser. Alors, la seule façon de réguler cela est parfaitement plausible, parfaitement d’ailleurs, à mon avis, expérimentable. Je l’ai fait, je sais que c’est possible, c’est ce que je montre aussi dans ce livre sur le suicide au travail, la régulation de ça passe par une discussion entre les gens qui travaillent pour savoir comment on arbitre. Il va falloir effectivement lâcher sur certains objectifs de qualité pour sauver d’autres qui sont considérés comme plus importants. Mais quand c’est l’objet ou la conséquence d’un consensus, d’une discussion entre les gens, on porte ensemble la responsabilité et là c’est très différent et c’est ça qui est en train de disparaître du monde du travail, c’est le collectif et la coopération.

Philippe Petit : Le collectif et la coopération, effectivement dans votre ouvrage, que vous avez coécrit avec Florence Bègue, Christophe Dejours, il est question d’une intervention dans un site industriel en Aquitaine. Il s’agit d’une usine de maintenance de matériel aéronautique, ce sont des ateliers de Mermot, - l’histoire de cette ville serait peut-être un peu longue à expliquer - disons que ce fut une ville socialiste, dans les années 20, qui n’a cessé d’augmenter le nombre de ses salariés jusqu’en 1997 où l’on comptait pas moins de 655 salariés et puis à partir de début 98 on assiste à une crise. Une crise due à l’introduction effectivement d’un type de travail avec flux tendu, comme on dit, une crise qui se traduit par quelque chose qui est plus fréquent à la campagne qu’en ville, comme on dit, 3 suicides par pendaison. Et c’est au sujet de ces suicides qu’une intervention d’une psychologue et de vous-même, qui travaillez avec Florence Bègue, est décidée. Alors là, effectivement on s’aperçoit que de même qu’à Renault où on a eu également des interventions de psychologues et l’introduction de nouvelles formes de travail coopératif on voit, on peut effectivement constater – puisse France Télécom nous entendre – que il n’y a pas forcément de fatalité.

Christophe Dejours : Oui, je pense que c’est un point très important. En tout cas, cette enquête ou enfin cette intervention - puisque c’est en même temps une enquête et une intervention – faut dire pourquoi. L’intervention n’est possible que si on est capable de comprendre ce qui se passe, quels sont les processus qui sont en cause et qui font les chainons intermédiaires entre d’un côté les transformations de l’organisation du travail, l’apparition des nouvelles contraintes, en particulier des contraintes de gestion, puis, à l’autre bout, des suicides. Il y en a eu trois puis ensuite cinq. On s’est trouvé dans des situations absolument dramatiques avec des violences, y compris des violences physiques dans l’atelier, où les gens se battent, puis des menaces de mort. Des choses quand même très, très dures, une dégradation en profondeur du travail. Alors, oui, des interventions, et là on est dans une situation particulièrement dégradée, c’est pour ça aussi qu’on l’a choisie et puis aussi parce que c’est le talent évidemment de Florence Bègue, je pense qu’il faut lui rendre là ce qui est probablement quelque chose qui n’est pas transposable aussi facilement que ça, il faut apprendre ce métier, c’est compliqué mais il est possible y compris dans les situations les plus dégradées…

Philippe Petit : C’est compliqué, excusez-moi de vous couper, parce qu’effectivement, parfois elle arrive à des entretiens et silence radio, c’est le cas de le dire. Aucune parole n’émerge, ne sort, n’est prononcée etc. Il faudra du temps et beaucoup de rencontres pour aboutir à un début, disons, de déploiement de parole.

Christophe Dejours : Puis, au moment où ça se déclenche, c’est-à-dire quand les gens se mettent à parler, alors là c’est un déluge de paroles. Évidemment, à ce moment-là, la coopération, pour comprendre ce qui se passe, se déclenche en quelque sorte. Les gens se parlent, on peut d’ailleurs plus les arrêter de parler, parce qu’ils ont beaucoup de choses à raconter, ils ont beaucoup de choses à dire, beaucoup de choses à penser. Et là, commence à naître en même temps que l’analyse de la situation, donc investigation, enquête, des solutions, des idées sur la façon de faire autrement, mais c’est choisi, pensé, inventé et finalement assumé collectivement. C’est ça la puissance de l’intervention. C’est possible, y compris dans les situations les plus dégradées comme celle-ci. C’est possible, à mon avis d’ailleurs, y compris dans les suicides au travail aujourd’hui, dans cette calamité à laquelle nous assistons, qui est quand même l’aggravation fondamentale, la détérioration, on pourrait dire, du rapport entre santé mentale et travail. Il n’y a aucune fatalité, on peut faire autrement, y compris dans le système présent, même s’il suppose quelques aménagements. On n’est pas obligé de faire la révolution pour réhabiliter une autre manière de travailler. Mais il faut pour cela penser le travail autrement. Ça c’est vraiment très important parce qu’aujourd’hui les gens ne savent plus penser le travail, parce que, 20 ans, 25 ans après le tournant gestionnaire, on est presque à 30 ans parce que le tournant gestionnaire a commencé en 1980, en gros pour le dater, puis l’introduction des terminaux d’ordinateur qui a radicalisé les choses dans les années 90 et maintenant on a quand même un recul important. Mais, si vous voulez, je pense qu’aujourd’hui malgré tout cela c’est possible de reprendre la main sur le travail. Voilà !

Philippe Petit : [après un intermède musical] France Culture, « La fabrique de l’humain » en compagnie du psychanalyste Christophe Dejours, l’auteur, j’allais dire célèbre, de « Souffrance en France », qui était paru aux éditions du Seuil et qui vient de publier « Suicide et travail : que faire ? » aux Presses Universitaires de France. Nous venons d’entendre, Christophe Dejours, le Rigoletto de Verdi quand il hurle « Malédiction ! » et découvre les derniers souffles de sa fille Gilda. Alors, vous sembliez tracer un chemin d’espoir un instant mais parfois je sens toutefois plus hésitant. Vous dites au début de « Travail vivant » : « L’heure ne semble pas encore à l’action et nous semblons enclins à demeurer dans notre élan vers la décadence, si par ce terme on entend la rupture délétère des liens que les hommes se sont efforcés de tout temps de tisser entre le travail ordinaire et la culture ». Alors je voudrais insister sur l’idée que votre livre est un immense frayage pour rendre possible cette nouvelle pensée du travail, que vous appelez de vos vœux, et qui est absolument redevable du fait que la pensée travail, selon vous, obéit à une double centralité : la centralité du travail d’une part et la centralité de la sexualité. Alors, la centralité du travail, nous en avons déjà parlé un petit peu. Vous avez essayé de nous dire ce qu’il fallait entendre par le réel du travail. Vous nous avez expliqué l’écart qui existe entre le prescrit et l’effectif, en prenant d’ailleurs l’exemple, votre propre exemple d’interne débutant. J’aimerais maintenant que vous essayiez d’éclairer notre lanterne sur la double centralité de la sexualité et du travail. Bon j’ai entendu tout à l’heure que, effectivement, quand on quittait son travail on continuait à en rêver et qu’effectivement quand on rentrait chez soi, vous relevez d’ailleurs, à juste titre, dans votre livre tous les termes freudiens de la métapsychologie où le mot arbeit est inclus en quelque sorte, puisque les mots allemands sont souvent des mots composés, alors c’est quoi, Christophe Dejours, cette double centralité de la sexualité et du travail ?

Christophe Dejours : Alors d’un côté il faut dire quelques mots quand même sur cette centralité du travail. La centralité du travail c’est dire qu’il n’y a pas de neutralité du travail vis-à-vis de l’identité et au-delà de l’identité, vis-à-vis de la santé mentale. Grâce au travail je peux m’accomplir, accroître mon identité, devenir moi-même, mais je peux apprendre le pire, c’est-à-dire me trouver dans des situations de mise en impasse où on m’empêche d’être intelligent, où on m’oblige à faire des choses de mauvaise qualité, comme le fait aujourd’hui, au profit de la quantité, au profit, toujours de ces impératifs de gestion : sacrifie sur la qualité, et par exemple on fait avaler des couleuvres aux médecins et aux infirmières, puisqu’on parlait d’eux tout à l’heure, accepter de réduire le séjour et donc de mettre à la porte des malades qui ne sont pas du tout en état de sortir. C’est quand même très problématique. Et là, vous avez de la souffrance à la place du plaisir. À force de faire le contraire de ce qu’on croit bien, on est amené à consentir, à participer à des actes que moralement on réprouve et ceci porte atteinte à sa propre identité, donc l’identité se détruit dans le travail, la santé mentale devient précaire dans certains cas et des gens finissent par y perdre véritablement leur âme là-dedans et y perdre leur boussole aussi. Donc ça c’est la centralité du travail vis-à-vis de la santé mentale, mais quand on est psychanalyste, comme moi, on est donc plutôt formé à penser que la centralité ce n’est pas le travail, c’est la sexualité. Et comme je suis un fervent lecteur de Freud et que je travaille avec les meilleurs connaisseurs - j’ai travaillé beaucoup avec Jean Laplanche et je travaille toujours avec lui d’ailleurs sur l’œuvre de Freud - je ne peux pas non plus déroger, je ne peux pas lâcher sur cette question de la centralité du sexuel. Comme le centre, il n’y en qu’un, comment peut-on avoir en même temps cette centralité du sexuel qui serait un principe explicatif de tous les comportements humains, et puis de l’autre dire la centralité du travail ? Je ne peux quand même pas lâcher non plus sur la centralité du travail. J’ai eu énormément de mal avec ce problème, qui m’a suivi pendant trente ans, jusqu’à ce que finalement à étudier vraiment le texte freudien lui-même, effectivement on découvre qu’il y a une occurrence extrêmement fréquente du terme de travail dans l’œuvre de Freud.

Philippe Petit : Ah oui, incroyable…

Christophe Dejours : Incroyable ! C’est hallucinant le nombre de fois que le mot travail revient, sous des combinaisons différentes, que ce soit le travail du deuil, le travail du rêve, le traumarbeit, le travail du deuil, trauerarbeit, ou par exemple vous avez dürcharbeit, qu’on a traduit en français par le nom de perlaboration.

Philippe Petit : Et y a même le kulturarbeit

Christophe Dejours : Le fameux kulturarbeit, qui est le travail de culture. Ce terme est tout le temps présent chez Freud. C’est tellement central chez Freud qu’on va le retrouver dans la définition même de ce qu’il y a de plus sexuel et de plus corporel, on pourrait dire, dans l’homme qui est - du point de vue du fonctionnement psychique, quand on se place du point de vue du psychiste -, c’est la pulsion. Eh bien, la définition même de la pulsion qui est ce qu’il y a à la fois de plus psychique et en même temps de plus sexuel, est définie par Freud, avec en son centre, la présence du corps, comme j’en ai parlé tout à l’heure à propos du travail, et la présence du terme travail. C’est l’exigence de travail imposé au psychisme du fait de ses relations avec le corps. C’est cela même qui est la définition de la pulsion. Donc, en plein cœur de ce qu’il y a de plus sexuel comme concept métapsychologique se trouve l’idée de travail. Alors, c’est cette exigence de travail arbeitanforderung sur laquelle j’ai travaillé à mon tour pour essayer d’extraire sa signification à travers l’œuvre de Freud. On découvre en fait que le travail dont il est question n’est évidemment pas le même qui celui dont je vous parlais il y a un instant, l’autre que j’invoque ici pour parler de centralité du travail – le travail que j’invoque c’est quand même un travail qui part d’un certain nombre d’objectifs à atteindre dans le monde objectif et qu’on appelle la production donc poïesis alors que le terme d’arbeit freudien renvoie à un travail psychique, c’est-à-dire ce par quoi ce qui de sexuel est stimulé en quelque sorte par les conflits psychiques, provoqué par les conflits psychiques, se transforme en exigence de travail, c’est-à-dire de transformation de soi, que Freud qualifie à certains moments de progrès et à certains moments de développement, c’est-à-dire de développement de l’appareil psychique lui-même. Eh bien ce qui est bouleversant finalement dans cette histoire, c’est qu’on se rend compte que pour pouvoir faire le travail de production, la poïesis, eh bien il va quand même falloir, dans un deuxième temps, à partir de la souffrance, en tant que elle est ce par quoi je fais l’expérience du travail, et ce qui me porte à chercher des solutions aux obstacles que le réel oppose à la maîtrise, va m’obliger ensuite à transporter cette expérience, en tant qu’elle est une déstabilisation psychique, de faire un travail sur moi ; c’est-à-dire un travail intrapsychique, un travail de soi sur soi pour se transformer soi-même et ça c’est l’arbeit freudien. Donc il n’y a pas de travail de qualité de production, de poïesis de qualité, sans que dans l’ombre soient obtenus les résultats, par l’exigence de travail imposé au psychisme, des résultats d’une transformation de soi. C’est aussi pourquoi le travail est une promesse.

Philippe Petit : Quand vous dites que du point de vue psychique comme du point de vue social la séparation entre travail et hors travail relève d’une conceptualisation stupide, voire erronée c’est pour les raisons que vous venez d’évoquer ?

Christophe Dejours : Oui absolument. C’est-à-dire qu’en fait on pourrait dire en quelque sorte qu’il y a le jour et la nuit. Il y a le travail du jour qui est la production et vous ne deviendrez habile, vous n’acquerrez ces habiletés que si la nuit vous êtes capable de rêver de cette expérience qui s’oppose en fait à votre maîtrise et donc qui vous déstabilise, et là c’est un vrai travail du rêve. S’il faut parler des rêves professionnels, là on les étudie, j’ai un chapitre du premier tome dans lequel je montre ce que ça exige comme transformation de soi à partir du travail analytique d’une patiente sur le divan. On peut étudier tout à fait ces processus de transformation. Du coup le travail, on sait où il commence mais où il se termine, quel en est exactement la nature. Évidemment une grande part nous échappe parce que je ne peux pas mesurer les rêves. Le rêve est invisible. Vous ne verrez jamais mes rêves. Je ne verrai jamais les vôtres. Si nous parlons de nos rêves c’est que nous nous faisons confiance sur la façon dont nous sommes capables de parler d’une expérience, mais nous n’avons aucune preuve matérielle de ce rêve. Quand on a assimilé un peu bêtement par le passé, ou un peu naïvement, le rêve avec le sommeil paradoxal, c’est évidemment très séduisant, mais enfin ça fait plaisir aux gens mais c’est faux si vous voulez. Le sommeil paradoxal c’est le sommeil paradoxal, c’est une étude du sommeil, des rythmes d’activation du cerveau, mais jamais à partir des ondes qui sont sur un électro-encéphalogramme vous ne pourrez déduire quelles sont les images du rêve. Les images du rêve vous ne les verrez jamais. Il n’y a que celui qui les a rêvés qui les a vus, en plus il les perd très vite. Donc, c’est très compliqué. C’est cela même qui nous échappe aussi toujours. Le travail est toujours plus que ce qu’on croit et alors, d’une certaine manière, il y a dans le travail quelque chose qui s’annonce comme un programme, un programme dans lequel ou au terme duquel je devrais me connaître mieux moi-même. Le travail est une mise à l’épreuve de soi par laquelle je me révèle à moi-même, ce qui fait que dans cette expérience même, où je rencontre les limites, qu’impose à mon corps le réel qui résiste, dans le même temps j’éprouve dans mon corps des choses que je ne pouvais pas éprouver jusque là. C’est-à-dire que le travail développe des registres de sensibilité que je n’avais pas avant de travailler. Donc, à force de travailler mon violon et de me heurter à la résistance du violon à ma maîtrise pour sortir les notes, pour sortir les sonorités, alors, au bout d’un certain temps j’entends dans le violon et je sens des choses dans le violon que je ne pourrais connaître si j’étais pas violoniste et donc j’entends dans l’autre violoniste. Donc ma sensibilité s’accroît. Je peux vous dire la même chose, pour travailler un bois, il y a des gens qui caressent le bois, ils sentent le bois, ils connaissent le bois, ils ont une sensibilité du bois qu’ils n’avaient pas avant de l’avoir travaillé. Donc, le travail développe cette sensibilité. Il y a là quelque chose de bouleversant effectivement, qui est tout à fait étonnant. C’est pour cela que c’est une promesse et c’est aussi pour cela que ce livre, dont vous parlez, de « Travail vivant », qui va sortir…

Philippe Petit : Deux tomes.

Christophe Dejours : Est, en quelque sorte, l’envers de « Souffrance en France ». C’est exactement cela le programme du livre, c’est d’arriver à expliciter qu’est-ce que cela voudrait dire si nous prenions au sérieux la question de la centralité du travail, la centralité anthropologique du travail, avec une connaissance de l’homme qui met le travail au centre, et qui l’articule évidemment avec le travail freudien hein, c’est-à-dire avec le travail au sens d’arbeit, quand nous tenons compte de cette dimension-là de l’existence humaine, qu’est-ce que ça voudrait dire, du point de vue non seulement de la psychologie mais cette fois-ci on va aller beaucoup plus loin qu’est-ce que ça veut dire du point de vue de la théorie sociale ? Qu’est-ce que ça veut dire du point de vue de la théorie politique que de tenir compte de cette énorme possibilité que contient le travail qui va jusqu’au kulturarbeit, ou via le kulturarbeit, jusqu’à la culture ? Car, ce qu’il faut établir évidemment à terme, c’est ce que nous souhaitons tous, c’est de rétablir la continuité entre le travail ordinaire, - dont vous voyez qu’il n’est pas si banal que ça, il recèle en son sein des trésors - et les œuvres de la culture. Alors là, nous pouvons de nouveau réanchanter le travail et c’est évidemment les chaînons intermédiaires de cette trajectoire, qui est donc l’inverse de « Souffrance en France », que j’essaie d’explorer dans ce livre.

Philippe Petit : « La fabrique de l’humain » en compagnie de Christophe Dejours. Christophe Dejours, nous venons d’entendre l’émerveillement d’Adam et Ève devant le ciel et la terre. Il s’agit de la création de Joseph Haydn. Et vous disiez à l’instant que le travail devait être une promesse, une façon de retisser justement les liens entre le travail ordinaire et la culture. Mais la culture, au sens à la fois de projet de civilisation, la culture politique et la culture de la coopération, de la solidarité, bref le travail vivant n’est pas simplement justement ce que vous dites quand vous parlez de la colonisation de la subjectivité dans son ensemble, il est aussi évidemment un moyen de s’ouvrir à des formes sociales, anthropologiques. Alors, pourquoi, selon vous, ce travail vivant a été à ce point rejeté ?

Christophe Dejours : Je pense - je vais le dire évidemment brièvement, un peu schématiquement - quand même, en gros, que c’est d’une façon historique, c’est évident, le travail a toujours été en bas, déclassé par rapport à la connaissance, déclassé par rapport à la contemplation, la theoria dans l’antiquité, et disqualifié par rapport à la connaissance scientifique et les choses nobles de l’esprit dans les temps modernes, notamment de tout ce qui concerne la science. Aujourd’hui, pour parler brièvement, si le travail est à ce point méprisé, comme autrefois au fond on s’en débarrassait, dans l’Ancien Régime, sur les manants, c’est parce que précisément la science, qui a de grandes prétentions ou en tout cas un certain nombre de scientifiques pensent que la science a droit de proclamer ces prétentions, prétention à la connaissance du monde, un, et à la maîtrise du monde, deux. Or, précisément, ce que le travail révèle, c’est que la connaissance que l’on a dans la science ne permet pas de maîtriser le monde et qu’en plus, de surcroît, c’est aussi un inconvénient la science n’est pas le monde, n’est pas la vérité du monde, la science elle est une manière de décrire le monde. Or le travail, d’une certaine manière, vient toujours au secours de ce que la science ne permet justement pas de maîtriser. Donc, d’une certaine façon, il y a une malédiction sur le travail, c’est qu’il est la mauvaise conscience de la science, il vient rappeler que ce n’est pas vrai cet idéal de maîtrise, qui est toujours porté par le scientisme, dans lequel nous sommes quand même beaucoup pris les uns et les autres, je crois que c’est très difficile d’y échapper. Du coup, le travail est méprisé et rejeté. En fait c’est la partie qui du coup devient la partie de moins en moins visible et aujourd’hui est carrément occultée, au point qu’aujourd’hui même parmi les philosophes on vous dit : « c’est la fin du travail ». Ou on vous dit même carrément : « le travail, une valeur en voie de disparition ». On est au summum si vous voulez, du mépris et de la déconsidération du travail, y compris chez les penseurs, y compris chez les chercheurs, d’où l’énorme travail à faire pour réhabiliter le travail, au sens pas seulement de lui donner une dignité, mais bien de montrer ce en quoi il est au cœur même de ce qui est non seulement l’essence de l’homme, comme dirait Marx, l’essence générique de l’homme, mais aussi comment c’est le principe même de toute production de la culture au sens où vous l’avez entendu. Je pourrais vous montrer aussi, par différents moyens, que travailler ensemble, coopérer ça n’est jamais uniquement produire ensemble, c’est aussi vivre ensemble et pour coopérer, il faut créer aussi des règles sur le « vivre ensemble », sur la civilité, un savoir-vivre. C’est cela que j’entends aussi dans le terme de culture.

Philippe Petit : Christophe Dejours, est-ce que vous pensez que trente ans après l’introduction des politiques néolibérales, après Margaret Thatcher, qu’aujourd’hui nous sommes à un tournant ?

Christophe Dejours :...

Philippe Petit : Puisque vous avez dit que « Le travail vivant » était finalement l’envers de « Souffrance en France ».

Christophe Dejours : Oui, d’une certaine manière, je pense qu’on est à un tournant, un peu avant un tournant. Je pense que le système est arrivé, les suicides en sont un témoin mais aussi les grandes crises, je pourrais aussi vous analyser pour une part la crise financière et économique à la lumière du travail et des bilans qui sont faits dans les entreprises et qui font que la Bourse dérive, ce sont des connaissances fausses du travail. Oui je pense qu’on est à la veille probablement à la fois d’un épuisement du système, le fait même que je sois capable aujourd’hui de penser et de travailler avec mes collègues dans mon laboratoire sur ces questions du travail vivant, c’est aussi un signe du temps, c’est-à-dire que d’une certaine manière je suis probablement porté, malgré moi, vers la mise en place, la mise à disposition en quelque sorte d’instruments pour penser une autre manière de travailler et réhabiliter la centralité du travail.

Philippe Petit : Merci Christophe Dejours, pour ces nouvelles promesses du travail. Merci pour ces précieuses précisions. C’était « La fabrique de l’humain », une émission proposée par Philippe Petit. Les auditeurs qui voudraient approfondir ces réflexions trouveront sur le site de France Culture les références de vos trois derniers ouvrages dont « Le travail vivant », qui paraîtra en octobre. La semaine prochaine nous recevrons le thérapeute, j’allais dire maître de l’hypnose, François Roustang. À la réalisation Peiré Legras, attachée de production Claire Poinsignon, au mixage Pascal Dupont Bouvier.

Livres et liens signalés sur le site de l’émission sur France Culture

– « Travail vivant (1) : Sexualité et travail », Christophe Dejours, Ed. Payot, 14 octobre 2009.

Présentation de l’éditeur : Aliénation, suicide : on sait bien, depuis « Souffrance en France », que le travail peut produire le pire. Mais qu’il puisse générer le meilleur, qu’il puisse être facteur d’accomplissement de soi et d’émancipation, une majorité de gens en doutent. C’est pourtant la voie explorée ici, dans ce livre qui propose une théorie nouvelle du travail permettant de penser politiquement l’organisation du travail. Par l’émancipation, nous devons pouvoir retourner vers l’espace du politique, que nous avons jusqu’à présent tendance à déserter sous l’effet d’un sentiment profond d’impuissance face à la colossale force de transformation déployée par les entreprises multinationales.

Ce premier tome, « Sexualité et travail », analyse les rapports entre travail, corps et sexualité. Il montre que le travail de production est une épreuve pour la subjectivité tout entière, d’où peuvent émerger de nouvelles habiletés, à la condition toutefois que cette épreuve soit relayée par un second travail, de soi sur soi, ou de transformation de soi.

– « Travail vivant (2) : Travail et émancipation », Christophe Dejours, Ed. Payot, 14 octobre 2009.

Présentation de l’éditeur : Le deuxième tome, « Travail et émancipation », montrera, lui, que l’organisation du travail a des incidences qui vont bien au-delà du seul monde du travail. Au travail, on peut apprendre le respect de la dignité de l’autre, la prévenance, l’entraide, la solidarité, l’implication dans les espaces de délibération, les principes de la démocratie. On peut aussi y apprendre l’instrumentalisation de l’autre, la duplicité, la déloyauté, le chacun-pour-soi, la lâcheté, le mutisme. De sorte que l’organisation du travail s’offre toujours comme un lieu d’apprentissage de l’implication ou de la désertion des espaces politiques…

– « Suicide et travail que faire ? », Christophe Dejours et Florence Bègue, Ed. Puf, Coll. Souffrance et théorie, 31 août 2009.

Présentation de l’éditeur : Pourquoi le travail conduit-il certains d’entre nous à se suicider ? Que signifient ces actes, quel message adressent-ils à ceux qui restent ? Que s’est-il passé dans le monde du travail pour que des suicides soient perpétrés jusque sur les lieux du travail ? En quoi consistaient les protections qui permettaient naguère de conjurer ce fléau ? Que faire après un suicide ? Quelles investigations convient-il de mettre en œuvre pour élucider les étapes du processus conduisant à la mort ? Quelles transformations de l’organisation du travail peut-on envisager pour reconstruire le tissu social et les solidarités sans lesquelles il n’y a pas de prévention du suicide possible ?

Ce livre rassemble les principales données cliniques et théoriques sur le suicide au travail. Prenant appui sur une intervention menée après plusieurs suicides sur un même site, les auteurs proposent une série de principes sur lesquels il est possible de fonder une action rationnelle.

Christophe Dejours, psychanalyste, membre de l’Association psychanalytique de France et de l’Institut de Psychoso-matique de Paris, est professeur au Conservatoire National des Arts et Métiers.

Florence Bègue est psychologue du travail et intervient comme consultante à la demande des entreprises.

– « Conjurer la violence : travail, violence et santé », dirigé par Christophe Dejours, Ed. Payot, Coll. Essais, Paris, 10 octobre 2007.

4e de couverture : Dans les écoles, chez les policiers ou les travailleurs sociaux, dans les usines ou les bureaux, chez les jeunes en situation de non-emploi, partout l’on assiste à une aggravation de la violence. Quel sens lui donner ? Peut-on la conjurer ? Comment se déclenche-t-elle ? Quelles sont ses conséquences ? Utilise-t-on les bonnes méthodes pour la traiter ?

Issu des travaux de la Commission « Violence, travail, emploi, santé » dirigée par Christophe Dejours, ce livre montre à quel point l’organisation du travail est en cause dans la genèse de la violence sociale, et propose des voies d’action, à l’intérieur comme à l’extérieur de l’entreprise, pour améliorer le « vivre ensemble ».

– « Mourir du travail », magazine de la rédaction de France Culture]

France Télécom est touché par une vague de suicides sans précédent. Comment en est-on arrivé là ? Dans quelle mesure ces drames individuels découlent-ils de méthodes de management profondément bouleversées ? Cette situation peut-elle se développer dans d’autres entreprises de ce type comme La Poste ? Olivier Danrey a enquêté à Marseille, Grenoble, Besançon et Paris.