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Les Matins de France Culture avec Dominique Lecourt

« Les Matins » de France Culture, par Marc Voinchet, émission du mercredi 3 mars 2010, avec Dominique Lecourt, professeur de philosophie à l’Université Denis Diderot - Paris 7.

Illustrations avec l’aimable autorisation de Coco

Vos observations, remarques, corrections etc. sont les bienvenues, avec mes sincères remerciements Taos Aït Si Slimane

Édito sur le site de l’émission : Essayons ce matin de prendre un peu de distance et de hauteur par rapport à l’actualité sombre de ces derniers jours, celle de la tempête Xynthia et du tremblement de terre au Chili.

Tous ces événements posent la question de la gestion du risque par le politique, particulièrement complexe dans un espace démocratique.

Un de nos fils rouges ce matin : le principe de précaution et ses difficiles applications…

Retour également sur la notion de Progrès avec notre invité Dominique Lecourt, philosophe, pour qui le progrès n’est pas un gros mot…

Nous reviendrons sur l’un de ses ouvrages paru l’an dernier : « L’âge de la peur » chez Bayard.

Introduction par Marc Voinchet : Avec Dany Journo et Florent Layani ( ?) à la technique, nous porterons un regard particulier sur différentes actualités. Aujourd’hui, les actualités des catastrophes, des actualités qui font la Une de la presse nationale et internationale et qui nous interrogent, bien sûr sujets variés comme la tempête Xynthia, qui est en débat en ce moment, les images sur le Chili et la catastrophe après le séisme du Chili, et puis bien sûr aussi cette nouvelle qui est tombée hier, la question aussi des OGM, avec la peur du génétiquement modifié. Une nouvelle pomme de terre, figurez vous, a été autorisée par Bruxelles mais ne l’est pas encore pour la France. Nous parlerons de tout cela avec un spécialiste de toutes ces questions de science et des peurs qu’elles entraînent et e la notion de progrès. Il s’agit de Dominique Lecourt qui avait publié, il y a quelques temps, « L’âge de la peur : Science, éthique et société » chez La Croix et Bayard. Nous reviendrons, avec lui, sur toutes ces questions, de 7h 40 à 9h. Bien sûr la première partie, comme chaque jour, le journal d’Aurélie Kieffer, en toute franchise aujourd’hui en Corse avec Jean-Guy Talamoni. Thierry Garcin, lui, nous parlera l’Union européenne. Le mercredi, vous le savez, c’est la chronique de Danièle Sallenave. Voilà, tout juste 7h sur France Culture.

[Journal, par Aurélie Kieffer]

Marc Voinchet : [Diverses annonces]

[En toute franchise, par Hubert Huertas]

Marc Voinchet : [Diverses annonces]

[Les enjeux internationaux, avec Thierry Garcin]

Marc Voinchet : [Diverses annonces]

[Chronique de Danièle Sallenave]

Marc Voinchet : [Diverses annonces, plus les titres de l’actualité par Frédéric Métézeau]

Frédéric Métézeau Bonjour à tous. C’est une première depuis 1998, la Commission de Bruxelles a autorisé, hier, la culture d’une pomme de terre génétiquement modifiée, mise au point par BASF. Une pomme de terre à usage industrielle mais plusieurs associations écologistes dénoncent un danger pour l’environnement à cause d’une éventuelle dissémination. Greenpeace, par exemple, demande à la France d’appliquer la clause de sauvegarde qui permet d’interdire cette culture. L’Autriche et l’Italie ont déjà appliqué cette clause, nous en reparlons dans le journal de 8h. Michel Alliot-Marie persiste et signe, le gouvernement ne reviendra pas sur la suppression du juge d’instruction et n’envisage pas de rendre le parquet indépendant. Les magistrats qui l’ont rencontrée, hier, dénoncent une justice à la main du pouvoir sans une quelconque autonomie. Le dernier bilan de la tempête Xynthia dressé par la Sécurité civile, 52 morts. Les premiers enterrements ont lieu aujourd’hui. 45 000 hectares de terres agricoles sont noyés. Aujourd’hui Jean-Louis Borloo présente en Conseil des ministres un plan d’urgence d’expertise et de consolidation des digues, d’après Le figaro de ce matin, les assurances devront débourser plus d’un milliard d’euros pour indemniser les sinistrés. [… suite de la séquence suivie du dossier de la rédaction, consacré à la campagne électorale pour la présidentielle au Togo]

Marc Voinchet : [Diverses annonces] Vous savez qu’aujourd’hui nous recevons le philosophe Dominique Lecourt, qui publiait il y a quelque temps, « L’âge de la peur : Science, éthique et société » chez La Croix et Bayard, cela sera une façon d’essayer de prendre à la fois la distance sur les événements immédiats de l’actualité, suite à la tempête dans l’Ouest de la France, du séisme au Chili ou même encore, tombée hier, cette nouvelle d’une autorisation d’une nouvelle pomme de terre OGM.

revue de presse par Thomas Cluzel

Marc Voinchet : [Diverses annonces] L’invité des Matins de France Culture est Dominique Lecourt. Bonjour Dominique Lecourt.

Dominique Lecourt : Bonjour.

Marc Voinchet : Je vous présente, vous êtes professeur de philosophie à l’université Paris-Diderot où vous dirigez également le Centre Georges Canguilhem. Auteur d’une trentaine d’ouvrages dont « L’épistémologie historique de Gaston Bachelard », « L’Amérique entre la Bible et Darwin », « Prométhée, Faust, Frankenstein », et bien d’autres choses et puis également un livre qui nous est précieux notamment aux Matins de France culture, qui a déjà un petit moment, quelques mois, « L’âge de la peur : Science, éthique et société » publié chez Bayard avec La Croix, un recueil de vos chroniques, comme vous avez décidé de mettre les mains dans le cambouis de l’actualité et de faire le philosophe chroniquant le monde tel qu’il va ou ne va pas. Alors, pourquoi cette émission aujourd’hui ? Parce qu’un faisceau d’événements nous a amenés à vouloir la faire cette émission, justement avec des angles particuliers. La pensée à long terme, celle qui est la vôtre, vous le dites, est à l’ordre du jour, nous voulions un peu savoir comment adapter cette pensée à long terme dans les événements du temps, les conséquences des catastrophes, la tempête Xynthia en France et le tremblement de terre au Chili, les querelles scientifiques autour du réchauffement climatique, les nanotechnologies ou même la grippe H1N1 et la petite dernière nouveauté, depuis hier après-midi, avec la publication de la naissance d’une pomme de terre OGM au doux nom d’Amflora. Voilà, toutes ces questions nous posent la question de la gestion du risque par le politique, on aurait dit autrefois la gestion du progrès, particulièrement complexe dans un espace démocratique. Le fil rouge de ce matin, avec vous Dominique Lecourt, le principe de précaution entre autre et ses difficiles applications. Premier exemple, la tempête Xynthia. Pour démarrer, je prends cette phrase dans votre livre, « L’âge de la peur », à la page 115, et je lis : « Les médias font se succéder en rangs serrés les mages d’épouvantes suscitant et entretenant une vision fataliste de notre histoire. Une morale pessimiste prend le pas sur l’optimisme inhérent à la philosophe du progrès ». Es-ce que les images qui défilent à la Une de la presse, sur la télévision, depuis dimanche sur la Vendée et la Charente-Maritime, participent de cette épouvante dont vous parlez, Dominique Lecourt.

Dominique Lecourt : Il y a quand même une réalité. Il y a les images et il y a les commentaires.

Marc Voinchet : C’est le jour de l’enterrement, aujourd’hui, et il y a des victimes.

Dominique Lecourt : Ce qui s’est passé en effet est tragique, il nous rappelle quand même que la nature n’est pas toute bienfaisante, qu’il faut maîtriser la nature et pour maitriser la nature eh bien il faut essayer par toutes sortes de moyens de la dominer, de la posséder. Je prends les mots de Descartes qu’on lui reproche tellement mais c’était un très bon mot d’ordre : « devenir comme maître et possesseur de la nature ». Et bien je pense que dans les circonstances actuelles, l’idée que la nature soit la figuration matérielle d’un équilibre parfait quasi divin, la divinisation de la nature à laquelle on a assisté est à remettre en cause. Là, maintenant, il y a un accident. Il y a un drame, il y a une tragédie, il est temps de se poser la question : pourquoi l’ampleur de cette tragédie ?

Marc Voinchet : Avec la tempête Xynthia, on a entendu, notamment, mais pas seulement, dans la bouche du Président de la République, que cette tempête c’était un drame inacceptable et incompréhensible, je m’adresse à l’épistémologue que vous êtes, comment percevez-vous, analysez-vous cette terminologie ? Est-ce qu’une catastrophe naturelle est inacceptable ?

Dominique Lecourt : Xerxès faisait battre la mer quand il y avait des raz-de marrée. Non. Le mot inacceptable, lui, il porte sur les effets du phénomène naturel. On la vue là mais on la vue encore mieux à Haïti. Ces effets là, ils sont d’une ampleur beaucoup plus considérable selon les mesures qui ont été prises par l’homme, ou qui n’ont surtout pas été prises. Nous savons aujourd’hui comment il faut faire pour construire antisismique, nous savons aujourd’hui comment éviter le genre d’inondations, en partie, comme nous avons connues là. Donc, ce qui est inacceptable, c’est la politique, les intérêts qui ont fait qu’un phénomène naturel inévitable, et encore une fois vraiment inévitable, peut avoir des effets sur nous.

Marc Voinchet : Après justement le choc et l’émotion de cette tempête et des dégâts qu’elle a causés, on pouvait lire, dans des articles des journaux hier, qu’une étude menée en 2008 par la Direction départementale de l’équipement de Vendée, considérait par exemple que « La Faute-sur-mer est une zone sensible, construite », je cite « sur de vastes espaces gagnés sur la mer », et je cite encore, « ne tenant pas compte de la mémoire du risque »

Dominique Lecourt : Exactement. Vous savez, ça,…

Marc Voinchet : On n’a jamais cette mémoire du risque.

Dominique Lecourt : Ça me parle directement car j’ai eu une maison en Normandie, à Villerville, sur une falaise. Quand j’ai acheté la maison, on ne m’a rien dit. Et quand tout le terrain s’est éboulé, j’ai découvert effectivement qu’il y avait tous les documents à la mairie, tous les documents nécessaires pour savoir que cette zone s’affaissait vers la mer.

Marc Voinchet : À qui la faute ? La faute à celui qui a construit cette maison sur une zone qui s’affaisse vers la mer ou la faute à Dominique Lecourt, qui n’avait pas pris connaissance de ces questions-là quand il a acheté sa maison ?

Dominique Lecourt : Après, je m’en suis voulu, évidemment que je me suis dit que n’étais pas bien curieux. J’étais une sorte d’intellectuel rêveur, mais ce n’était pas tout à fait le cas. La faute est quand même à ceux qui ont la charge de veiller à la sécurité des citoyens. Ce n’est pas les citoyens eux-mêmes qui doivent veiller à leur propre sécurité, sauf dans les limites qui relèvent de leur pouvoir.

Marc Voinchet : Cela dit, regardez, toujours pour justement rester précisément sur par exemple l’Ouest de la France, lors du Conseil municipal de La Faute-sur-mer, le 19 novembre dernier, les élus étaient catégoriquement contre le plan de prévention du risque et d’inondation, le PPRI, que venaient présenter les services de l’État, comment vous expliquez tout de même que malgré tout on continue de construire sur les zones à risques alors que l’information est connue ? Comment le philosophe que vous êtes voit les choses sur le mécanisme de…

Dominique Lecourt : Je n’ai pas vraiment l’impression qu’il soit nécessaire d’être philosophe pour savoir de quoi il s’agit. Il y a des intérêts évidents, ce qu’il y a c’est que l’État a pour fonction, pour mission, pour devoir de faire taire les intérêts particuliers même avec l’assentiment de ceux qui achètent des maisons ou font construire, cela menace des populations entières.

Marc Voinchet : Cela dit, plus généralement justement, comment voyez-vous sur le long terme, sur la pensée longue, cette contradiction régulière, entre, par exemple, les enjeux environnementaux chez les citoyens d’un côté et l’individualisme de l’autre ? On tolère de moins en moins au fond que notre liberté soit régulée, entravée, par divers textes. Comment analyser cela, Dominique Lecourt ?

Dominique Lecourt : Ça, c’est une question très profonde que vous posez là. C’est la question de l’individualisme de masse. Pas l’individualisme en soi mais l’individualisme de masse. C’est-à-dire l’existence conformiste d’atomes sociaux qui n’obéissent qu’à leurs propres intérêts personnels. Et cela, ce n’est pas tombé du ciel. C’est lié à un type d’organisation sociale dont on perçoit aujourd’hui les effets extrêmement négatifs. Je pense, puisque je suis quand même l’optimiste béat de service, que tout ce qui se passe là, va permettre de réfléchir à cette forme d’être humain qui est, on peut le dire cette fois-ci, catastrophique.

Marc Voinchet : Vous pensez en l’occurrence que la philosophie a quelques vertus qui peuvent nous aider dans ce cheminement-là, Dominique Lecourt ? Vous n’allez pas me dire le contraire.

Dominique Lecourt : Ah ! je suis convaincu que la philosophie, par la question qu’elle pose, de la hiérarchie des valeurs et du mode d’être humain a un rôle décisif à jouer, à condition que le philosophie soit bien cette réflexion sur la hiérarchie des valeurs.

Marc Voinchet : Cela dit, du coup, quand on lit « L’âge de la peur », on se rend compte que vous n’êtes pas très favorable, en tout cas plutôt critique, circonspect par rapport à cette notion de principe de précaution. Après ce que l’on vient d’essayer de définir sur justement la tempête de l’Ouest de la France, sur la Vendée en particulier, comment comprendre que vous soyez à ce point circonspect sur cette question du principe de précaution puisqu’après tout il était dit qu’il y avait des risques à construire ici. Donc, la précaution aurait été de ne pas construire, on a instauré ce principe de précaution.

Dominique Lecourt : Vous voyez que votre question montre bien que l’idée de principe de précaution n’est pas assimilée même si on l’a mise dans le préambule de la Constitution, ce qui est un grand honneur, à mon avis excessif. Mais la question du principe de précaution, elle est beaucoup plus précise. On a inventé cette notion pour désigner les mesures à prendre et les attitudes à adopter lorsqu’un risque n’est pas avéré, lorsqu’il y a une incertitude sur un risque et que néanmoins, ce risque non avéré aurait, s’il survenait, des conséquences graves et irréversibles sur l’environnement et puis, de proche en proche de l’environnement, à la santé, puisque le principe de précaution au fond, qui a été énoncé à propos de l’environnement, qui figure dans la Constitution en référence directe à l’environnement, s’étend, et s’est étendu rapidement, à la santé. C’est un principe qui n’est pas simplement prendre des précautions, être prudent devant des risques que l’on connaît très bien, c’est ce que vous disiez tout à l’heure. On les connaît très bien ces risques-là. Je dirais même que pour ce qui est d’une grippe, peut-être que vous allez me parler de la grippe, on sait à peu près le risque. Il y a peut-être une petite incertitude sur la mutation du virus qui pourrait produire des effets graves mais c’est minime. Eh bien, le principe de précaution cela consiste à considérer qu’un risque dont la probabilité de survenue est minime à partir du moment où il est d’une nature très grave eh bien il doit entrer en action. C’est-à-dire qu’on doit ou s’abstenir de faire ce que l’on avait l’intention de faire ou bien faire des recherches telles qu’on puisse avérer le risque.

Marc Voinchet : Est-ce que vous voulez dire par là que l’on a finalement aujourd’hui tendance à oublier que la prise de risque devrait être calculée, je vous cite en fait, en fonction du rapport entre le bénéfice escompté et le danger encouru et que le principe de précaution nie un peu cet équilibre difficile à trouver ?

Dominique Lecourt : Ah, ce n’est pas qu’il le nie un peu, il le nie tout à fait ! Depuis que l’on parle du principe de précaution, il n’est question que du danger et jamais du bénéfice. C’est absolument spectaculaire en médecine. Vous allez certainement me parler de la pomme de terre, je ne la connais pas cette pomme de terre...

Marc Voinchet : Le journal va nous en parler et en fait nous la commenterons à 8h 15, la délicieuse Amflora. Délicieuse, je n’en sais rien puisqu’on ne va pas la manger.

Dominique Lecourt : Apparemment elle n’est pas faite pour être mangée mais enfin, bon… La question, c’est…

Marc Voinchet : Prenons la grippe H1N1. On a commandé énormément de vaccins, on a craint pour la santé justement de la société civile...

Dominique Lecourt : Excusez-moi, on a organisé la crainte. On a craint…

Marc Voinchet : Parce qu’on est à l’âge de la peur ?

Dominique Lecourt : Parce que je crois que c’est un phénomène en effet général ou le mode d’être des êtres humains, c’est l’individualisme conformiste. On s’est adressé, l’État s’est adressé aux individus en leur enjoignant d’avoir peur, donc de prendre des mesures de vaccination pour leur intérêt personnel. C’est tout autre chose que si l’on avait dit aux gens, à la population : voilà le risque, il est minime mais si vous voulez, organisez-vous, organisez-vous pour prévenir l’apparition de ce risque. Cela aurait été faire confiance au relais et à la solidarité des êtres humains entre eux.

Marc Voinchet : Le fait est que le scepticisme a joué puisque les gens ne se sont pas plus que ça, au fond, précipités. Et là, vous voyez que le scepticisme devant une organisation rondement ficelé pour vacciner tout le monde n’a pas plus marché que ça !

Dominique Lecourt : Eh bien, c’est un échec de l’individualisme de masse et je suis très heureux que cela ait eu lieu comme ça.

Marc Voinchet : Mais là au fond les gens, l’individu entre guillemets a joué contre son propre principe de précaution. Il s’est dit qu’est-ce qu’ils veulent me faire faire…

Dominique Lecourt : Il n’a pas joué contre le principe de précaution, il a simplement réfléchi et il a constaté qu’il y avait des contradictions flagrantes dans les propos qui lui étaient adressés sous la forme de l’injonction, de l’intimidation, de la menace au lieu d’être un appel à la solidarité humaine.

Marc Voinchet : [Diverses annonce]

[Chronique d’Olivier Duhamel]

Marc Voinchet : [Diverses annonce]

[Journal par Frédéric Métézeau]

Extrait du Journal de Frédéric Métézeau : Hier, la Commission de Bruxelles a donné son feu vert à la culture d’une pomme de terre OGM, élaborée par l’Allemand BASF, et réservée à un usage industriel. C’est la première autorisation du genre depuis 12 ans. Pour Frédéric Vincent, porte-parole du commissaire chargé de la Santé et de la politique des consommateurs, cette fameuse innovation passe aussi par les OGM : « Nous sommes conscient de l’importance du débat, de la sensibilité de la question, mais nous considérons qu’il faut aller de l’avant. Au niveau de la Commission européenne, nous considérons que l’innovation est cruciale pour l’avenir de l’Union européenne notamment dans le contexte de crise actuelle. Qui dit innovation, innovation sur les bases scientifiques contrôlées, c’est ce qui se passe sur les OGM, ça aide l’industrie européenne. La pomme de terre Amflora, par exemple, c’est une entreprise européenne qui porte le projet. De nouveau, vous voyez les conditions dans lesquelles cet OGM pourra être cultivé. On autorise ces OGM en question, notamment la pomme de terre Amflora, qui pourrait être utilisée mais dans un but industriel, on va faire du papier avec cette pomme de terre. On peut être d’accord ou pas d’accord sur le produit en question mais c’est un produit qui a été élaboré ici, en Europe. » Hier, BASF a annoncé que cette pomme de terre de discorde ne serait pas commercialisée en France pour l’instant. La Commission rappelle aussi que chaque État est décisionnaire en vertu de la clause de sauvegarde. L’Italie et l’Autriche, dès hier, ont décidé de l’appliquer, pas de patate OGM dans ces deux pays. Le gouvernement français attend l’avis du Haut conseil des biotechnologies, mais Arnaud Apoteker de Greenpeace France demande l’interdiction immédiate de cette culture : « Il est important non seulement d’empêcher que cet OGM soit cultivé sur le sol français mais il est également extrêmement important de tout de suite envoyer un signe très clair à la commission européenne, que les États membres ont décidé de renforcer les procédures d’évaluation et que l’on ne peut pas passer outre l’unanimité des États membres sur ce sujet. Nous, nous pensons que disséminer à grande échelle des OGM dans l’environnement est irresponsable parce que personne n’est aujourd’hui capable de prévoir les effets à long terme des disséminations d’OGM dans l’environnement. Et c’est pour cela que nos avons une opposition résolue à toutes les disséminations de tous les OGM. » Voilà, Marc Voinchet, vous évoquerez cette question des cultures OGM en Europe avec invité après le journal.

Marc Voinchet : Nous demanderons humblement ses commentaires, son avis à notre invité, philosophe des sciences, épistémologue, Dominique Lecourt, professeur à Paris Diderot, qui avait publié « L’âge de la peur », un recueil de petits articles de commentaires sur l’actualité, notamment scientifique et sur l’innovation, et déjà à l’époque, en 2003-2004, il est question des OGM. Et nous réservons le suspens, le suspend pour 8h 15. Pour l’heure, 8h 01, c’est la suite de votre journal Frédéric.

[Suite du Journal par Frédéric Métézeau]

Marc Voinchet : Je vous ferez remarquer Frédéric Métézeau que notre invité, Dominique Lecourt, philosophe des sciences a regardé par le hublot du studio pour voir si ce que vous disiez de la météo était vrai. Vous confirmez, il fait beau sur Paris.

Dominique Lecourt : Je ne vous laisse pas dire n’importe quoi.

Marc Voinchet : Il faut beau au moins sur la Maison de la radio. Dominique Lecourt, philosophe des sciences est notre invité dans les matins de France Culture, pour parler de cette actualité qui nous prend en ce moment avec le prisme, dit Dominique Lecourt, de la peur, de l’angoisse qu’elle génère, les catastrophes naturelles, la défiance vis-à-vis du progrès devenu aujourd’hui source de défiance et de méfiance. [Diverses annonces]

[Chronique d’Alexandre Adler]

Marc Voinchet : [Diverses annonces] Dominique Lecourt, je vous voyais extrêmement attentif au journal de Frédéric Métézeau de 8h, sur cette nouvelle qui est tombée hier après-midi, la Commission européenne autorise la culture d’une pomme de terre OGM, organisme génétiquement modifiée. La querelle revient donc sur le devant de la scène. La querelle de tenants de cette culture d’organismes génétiquement modifiés et les opposants, tous ceux qui effectivement considèrent que c’est très dangereux de laisser faire, s’installer notamment de rosses firmes multinationales, trafiquer génétiquement du vivant, du blé, de la pomme de terre, de la betterave à des fins de rentabilité. Quelle est votre avis sur la question ? Sachant que je crains un peu à l’avance que vous défendiez peut-être trop les OGM. C’est un des paradoxes de votre livre, « L’âge de la peur », où l’on sent en tout cas que vous n’êtes pas très favorables aux manifestations intempestives de ceux qui manifestent contre. Expliquez-nous, Dominique Lecourt.

Dominique Lecourt : O. G. M., Organisme génétiquement modifié. Modifié à l’avantage de qui ? Voilà la question. La question n’est pas d’opposer le modifié au pur, comme s’il y avait du pur nature…

Marc Voinchet : Ce n’est pas la santé, la question ?

Dominique Lecourt : Comment ?

Marc Voinchet : Ce n’est pas la santé, la question ?

Dominique Lecourt : La question est de savoir quel avantage il y a à cultiver cette pomme de terre. On dit, je ne connais pas le dossier comme dirait un technocrate bruxellois, mais on me dit que c’est pour produire du carton, bien ! Mais aussitôt, les opposants disent : ah, oui mais ça va se disséminer. Avant on disait contaminer, le vocabulaire de la santé précisément. Mais la question n’est pas là. Je vous signale que la santé utilise beaucoup les OGM. Les médicaments OGM, personne n’a rien à dire contre ça. Au contraire, on espère qu’ils vont se multiplier. Donc, la question qu’il faut toujours se poser, devant toutes ces innovations technologiques, c’est à l’avantage de qui ? Alors, évidement, si c’est à l’avantage uniquement de grands céréaliers qui font des profits énormes,…

Marc Voinchet : Des multinationales…

Dominique Lecourt : Des multinationales, on a vu cela à propos de Monsanto, depuis dix ans on répète toujours la même chose, ils sont d’un cynisme considérable…

Marc Voinchet : Ah !…

Dominique Lecourt : Ils sont d’un cynisme épouvantable. J’ai fait des débats avec eux, c’est absolument, si j’ose dire, c’est du béton, bien que cela ne soit pas de la même industrie, mais la mauvaise foi, le cynisme, la façon de peser sur le libre développement des exploitations agricoles, c’est une chose, mais est-ce que l’OGM doit être diabolisé parce que c’est modifié ? Vous voyez, il y a un problème de philosophie. Est-ce que ce qui est bon, c’est la pure nature indépendamment de l’intervention de l’homme ? Est-ce que l’intervention de l’homme est par définition dangereuse parce qu’elle trouble un équilibre naturel ? On en est là ! Moi, je lis tous les jours des articles, des textes où l’on a l’impression que l’homme est par définition maléfique dès lors qu’il trouble l’ordre de la nature. Heureusement que l’homme trouble l’ordre de la nature, nous ne serions pas là pour en parler s’il n’avait pas fait cela durant toute son histoire. Donc, on va recommencer avec ces malheureuses patates. Cette fois-ci, ce n’est pas des patates à manger, ce n’est pas comme du temps de Parmentier…

Marc Voinchet : Ce sont des pommes de terre qui sont destinées à l’industrie, notamment pour le papier, le carton vous l’avez dit, mais aussi pour l’alimentation animale.

Dominique Lecourt : Ah, pour l’alimentation animale, bon, écoutez,…

Marc Voinchet : Alors, tous les pays ne l’adoptent pas, vous l’avez entendu, notamment la France, pour l’instant, est circonspecte. Le ministre Jean-Louis Borloo a saisi le Haut conseil des biotechnologies…

Dominique Lecourt : Voilà, très bien,…

Marc Voinchet : La procédure vous semble normale ?

Dominique Lecourt : Parfaitement !

Marc Voinchet : Dans le même temps, Marielle Court, dans Le Figaro, page science note : « Si l’autorisation de la culture d’Amflora, une pomme de terre génétiquement modifiée, fait couler beaucoup d’encre, celle visant l’importation et la commercialisation du maïs transgénique passe quasiment inaperçue. Pour quelle raison ? Dans le cas de la seule commercialisation, il est souvent question de risques éventuels pour la santé humaine. Mais jusqu’à présent, les études montrent qu’ils sont nuls dans le cas des plantes autorisées. »

Dominique Lecourt : Oui, ils sont nuls. Jusqu’à présent, ils sont nuls. Alors, évidemment, ils y a des millions de gens, depuis des dizaines d’années, de par le monde qui consomment des OGM. Les animaux tout autant. Le soja que l’on adopté pour faire face au problème de la vache folle, fait que nos animaux, nos bœufs en particulier, consomment des OGM. 

Marc Voinchet : Cela dit, les gens qui s’opposent beaucoup aux OGM, je prends par exemple les écologistes ou encore, on l’a vu, la déclaration de Corine Lepage ou Greenpeace, leur alerte est nécessaire, tout de même au débat entre les sciences, le civisme, l’éthique ?

Dominique Lecourt : Alerte, bien, si c’est la panique décrétée et la mise en accusation de qui ne cède pas à la panique, non. Moi, je crois que c’est nécessaire effectivement qu’il y ait une extrême vigilance parce qu’il y a de très gros intérêt en jeu mais le mode sur lequel ces questions sont traitées, en France en particulier, j’ai dit que c’est un psychodrame français, José Bové en a fait la marque de la France, autant que le Roquefort ! Maintenant, la France, c’est l’opposante aux OGM. Ça, ce n’est pas convenable pour l’innovation, qui est indispensable pour le progrès.

Marc Voinchet : Nous y revenons tout à l’heure, avec vous Dominique Lecourt. Alain-Gérard Slama, bonjour.

Alain-Gérard Slama : Bonjour.

Marc Voinchet : C’est l’heure de votre chronique, avec « La précaution dangereuse ».

Alain-Gérard Slama : Oui, je crois que l’on va se faire engueuler par les auditeurs dans la mesure où j’ai peur de ne pas voler au secours du principe de précaution. Je veux quand même être honnête et dire ce qui a été au point départ de l’inscription de ce texte dans la Constitution, de ce principe dans la Constitution. Dans la réflexion de Nathalie Kosciusko-Morizet, qui est polytechnicienne, il faut le savoir mon cher Dominique Lecourt, et puis dans la réflexion aussi, parce qu’il y en avait une, de Jacques Chirac. Alors, le point de départ du principe de précaution c’est l’idée selon laquelle le chercheur doit remettre en question sa recherche, ou le technicien remettre en question la mise en œuvre d’un savoir, quand les conséquences de cette recherche ou cette pratique risquent d’être irréversibles. C’est ça l’idée fondamentale. C’est la notion d’irréversibilité. C’est-à-dire bon à ce moment-là, lorsque vous risquez d’entraîner dans votre approche, de quelques sujets que cela soit, des conséquences irréversibles, il faudrait même quasiment y renoncer. Ça a été d’ailleurs un peu le scandale, l’introduction de ce principe de précaution dans la Constitution, qu’est-ce c’est qu’une recherche qu’on invite à s’interrompre elle-même. Alors, c’est le fond même du raisonnement qui est produit et érigé la notion de précaution en principe et depuis les applications juridiques sont de plus en plus nombreuses. Récemment encore, une entreprise de communication était contrainte de supprimer une antenne alors même que les enquêtes de commodo et d’incommodo, les classiques enquêtes, n’avaient mis en évidence aucune nuisance réelle. Le jugement obligeant à supprimer cette antenne n’a invoqué, comme considérant déterminant, l’argument selon lequel l’angoisse suscitée par la proximité de cette antenne n’est pas un prétexte et justifie la requête du plaignant. Nous tenons là un assez beau cas d’école, qui avait été invoqué d’ailleurs par John Stuart Mill contre les thèses utilitaristes de Bentham. Cela remonte à 1859, et à son essai On liberty, et même avant puisqu’il avait écrit cet essai [1] avant de le publier. Et Mill s’y inquiétait de la propension générale à vouloir organiser une société sans conflit dans laquelle les règles du « vivre ensemble » seraient intérioriser par les acteurs et à ce compte, écrivait-il, nous risquons de fabriquer une société d’individus intolérants à tous les sens du mot : intolérants vis-à-vis des autres et intolérants aussi à l’égard des épreuves et conflits que la vie sociale afflige, des gens par conséquent qui porteront plainte non pas pour un dommage ou une nuisance mais, disait-il, pour le moindre déplaisir. Ainsi, à date récente, les ( ?) d’un plaideur auront servit à priver quelques dizaines de milliers de l’usage de leur téléphone portable. Ce qui ne gêne aucunement certains de mes amis, qui ont une horreur sacrée du téléphone portable, qui n’aiment pas non plus le principe de précaution, et qui sont pris dans une tension tout à fait intense, entre leur horreur du portable et leur horreur du principe de précaution. Vous avez reconnu mon ami, le merveilleux philosophe Alain Finkielkraut. Alors, il est intéressant d’observer que ce jugement, n’est-ce pas ce jugement en question n’a même pas eu besoin de prendre ses justifications dans le principe de précaution, mais il a pris pour argument le caractère insupportable d’une nuisance sans se préoccuper de savoir si elle était réelle ou imaginaire. Alors, prodige ! L’ignorance devient un argument de droit. Alors, j’ai pris cette anecdote pour point de départ, mais rassurez-vous, je ne vais pas aller très loin. Je sais que mon temps est compté. Je veux dire mon temps dans cette antenne ici, dans ce studio, je rassure les auditeurs, je me porte très bien. J’ai pris cette anecdote pour point de départ parce qu’elle me paraît se situer elle-même au débouché, disons, de trois logiques, que je qualifierais pour ma part, de perverses. Première logique, celle qui consiste à commuer une simple méthode, une simple procédure, la notion de précaution, en un principe général et absolu. Le passage du particulier au général est le propre de la pensée magique : « Toutes les Anglaises sont rousses ». [manque deux mots] pour tous les Dominique Lecourt sont hostiles au principe de précaution. Donc, « toutes les Anglaises sont rousses », c’est le contraire même de la méthode scientifique. L’idée même d’arrêter une recherche parce que ses conséquences pourraient être irréversibles, procède de la même [manque un mot]. Il faut supposer en effet que le bon usage de savoir est directement proportionnel à notre degré d’ignorance. Ce qui est quand même un peu contradictoire dans les termes. Or, Hiroshima n’est pas le fruit de la science, vous le montrez très bien, cher Dominique Lecourt, mais plutôt de la peur qui est elle-même le fait d’ignorance. La seconde logique est celle qui consiste à vouloir traduire nos peurs en règles de droit. La seule règle de droit qui se justifie, à mon sens, dans l’éthique de la science est, pour moi, une loi en matière de bioéthique, par exemple, se réduirait à essayer de penser les circonstances dans lesquelles le savant peut devenir fou, ou le technicien peut devenir fou. C’est-à-dire lorsqu’on voit apparaître, ce qu’a indiqué Dominique Lecourt, les tentations de la puissance et de l’argent. Et la troisième logique qui englobe toutes les autres, c’est l’espèce de contre théologie, fort bien mise en évidence encore par Dominique Lecourt, qui consiste à attendre des progrès de la science un progrès de la morale. « La qualité des hommes - disait Brunschvicg - ne dispense pas de la qualité des idées », sans doute mais cette même proposition ne dispense pas de penser sa réciproque, « la qualité des idées ne dispense pas de penser la qualité des hommes ».

Marc Voinchet : Dominique Lecourt, réactions à la chronique d’Alain-Gérard Slama ?

Dominique Lecourt : Oh, je suis heureux !

Marc Voinchet : Eh ben, oui, il va beaucoup dans votre sens !

Alain-Gérard Slama : J’en ai peur, oui. Une fois n’est pas coutume.

Dominique Lecourt : Quelqu’un qui ne me dit pas : vous êtes un optimiste béat, vous n’avez rien compris, vous êtes presque un inhumain. Parce que c’est un peu le chantage affectif : vous ne vous souciez pas du bienêtre de vos contemporains.

Marc Voinchet : Oui, d’accord, mais si l’on prend a sérieux justement les angoisses ou la peur d’une société que vous décrivez justement dans « L’âge de la peur », parce qu’à la fois vous ne contestez pas les critiques que l’on peut vous faire mais vous dites aussi qu’il faut la prendre au sérieux, cette angoisse-là. Alors, comment vous l’analysez ? D’abord d’où vient-elle ? Est-ce qu’on la date ? Est-ce qu’elle vient de la façon la plus contemporaine peut-être d’Hiroshima, défiance vis-à-vis tout d’un coup de la science ? À quel moment le mot progrès n’est plus synonyme de bienfait, on va dire, pour l humanité ? Est-ce que plus généralement on n’est pas rentré tout de même dans une société où la question du savoir des uns et de l’ignorance des autres rentre complètement en conflit ? Comment trancher dans les débats de spécialistes, par exemple sur le climat où l’on voit que la querelle est très grande ? Nous n’avons pas le savoir, nous n’avons que le scepticisme devant ceux qui nous disent : oui, je sais, je suis un scientifique, le danger est pour demain, pour telles raisons, ou le bonheur est pour demain, pour telles raisons.

Dominique Lecourt : Vous posez beaucoup de question.

Marc Voinchet : C’est l’heure du débat, nous avons le temps jusqu’à 8h 55.

Dominique Lecourt : Oui, je pense que je n’aurais pas le temps de répondre à toutes. Il y a des questions historiques, puis il y a des questions de fond, philosophiques. Moi, je pense qu’il y a une question qui va maintenant être à l’ordre du jour, c’est la représentation que nous nous faisons, depuis quelques temps, on laissera la question de la date de côté, de l’action humaine. L’action humaine serait subordonnée à la connaissance. La connaissance étant susceptible d’énoncer des vérités par rapport auxquelles nous aurions une sorte de certitude qui nous guiderait à tous coups vers le succès. Eh bien, l’action humaine, ce n’est pas ça. Peut-être que tous nos débats sur la certitude, sur le principe de précaution viennent d’une représentation erronée que nous nous faisons de l’action humaine. L’action humaine commence non pas par la connaissance mais par l’ignorance, et même mieux, par l’ignorance qui s’ignore elle-même par l’illusion du savoir. Et c’est quand nous nous heurtons à des difficultés que nous réfléchissons sur les principes de notre action et que nous pouvons commencer à rectifier notre ignorance pour en faire de la connaissance. Eh bien, ça, c’est la question philosophique, excusez moi d’être abstrait, néanmoins c’est très concret, aujourd’hui, c’est la question philosophique majeure qui va décider du rapport entre la politique, la science et la société. C’est quand même la question qui est posée par toutes ces discussions, avec effectivement ce mur devant lequel on bute. On dit : Ah ! Moi-même quand je me mets à lire les textes sur l’avenir du climat…

Marc Voinchet : Le réchauffement climatique, par exemple, il y a une querelle très, très grande, en ce moment.

Dominique Lecourt : Sur un maquis d’équation, sur des modèles mirobolants. Et qui va comprendre ? On se dit qu’à ce moment-là la démocratie, elle ne peut plus exister. Mais c’est une impasse de se poser la question dans ces termes. Cela correspond à une représentation de la science qui est tout à fait illusoire, qui nous vient, alors là revenant à l’histoire, du positivisme du XIXème siècle, qui est une philosophie de polytechniciens, comme Madame Kosciusko-Morizet, qui est une philosophie de…

Marc Kravetz : [inaudible]

Dominique Lecourt : Ah, nous en connaissons une autre, mais ce n’est pas une question de chapelle. Donc, l’action va être réglée, papier musique, par la connaissance, Auguste Comte : « savoir pour prévoir, prévoir pour pourvoir ». La science est par conséquent convoquée à être une garantie absolue de la justesse de l’action. Et bien, c’est cela qu’il faut voir, non l’action est aventureuse, et c’est parce qu’elle est aventureuse qu’elle a une valeur humaine, y compris par rectifications…

Marc Voinchet : Mais c’est parce qu’elle est aventureuse qu’elle peut aussi faire peur déclencher l’angoisse ?

Dominique Lecourt : Évidemment !

Marc Voinchet : Et vous dites qu’il faut l’accepter, ça ? Ne pas en faire un moteur nécessairement de…

Dominique Lecourt : Bien entendu ! Il faudrait éliminer le risque de la vie humaine mais à ce moment-là il n’y a plus de vie. La vie, c’est le risque. Évidemment, on peut dire qu’il y a risque et risque. Il y a des risques qui ne doivent pas être pris. Ok, mais ça, cela se discute en fonction de l’idée que l’on se fait de la vie humaine. Si vous pensez que la valeur suprême que l’on se fait de la vie humaine, c’est la santé, à ce moment-là, vous faites des campagnes comme celles que l’on a vue. Mais vous pouvez aussi dire, et vous ne serez pas seul, c’est autre chose.

Marc Voinchet : Et c’est quoi ?

Dominique Lecourt : Je peux piocher dans des relions diverses qui vont vous dire des valeurs suprêmes…

Alexandre Adler : Quand Sartre, qui était à la fin de sa vie, voulait absolument finir son Flaubert, il a accepté de prendre des amphétamines qui lui ont permis de tenir l’objectif qu’il s’est donné, il s’est mis sa santé évidemment en péril, il l’a fait de façon assez consciente, ce n’était pas non plus un fou, il voulait simplement, le sens de sa vie c’était de faire son Flaubert.

Dominique Lecourt : Alexandre a raison. Moi, je n’ai pas beaucoup d’admiration pour Sartre, mais ça, je trouve ça tout à fait justifiable. On voit bien que tous ceux qui passent pour de grands hommes ou de grandes femmes, puisqu’aujourd’hui il faut dire aussi les grandes femmes, pour des héros…

Alexandre Adler : Il y a Irène Joliot-Curie qui est morte de son expérimentation du radium.

Dominique Lecourt : Alors, tous ces gens-là, s’ils appliquent le principe de précaution, ils ne prennent pas de risques. Ou au contraire, pire, on les accuse d’avoir produit des connaissances et des techniques qui mettent en péril les autres. Mais enfin, à ce moment-là, où allons-nous ?

Marc Voinchet : mais dans le même temps quand même, Dominique Lecourt, les plus hostiles justement aux thèses du réchauffement climatique, du GIEC, les plus hostiles à la question de la culture des OGM, permettent dans le même temps une prise de conscience de tout un chacun par leurs questionnements, qui au fond vivifie à la fois le débat démocratique et puis peut-être tout de même, alors non pas la précaution, mais l’assurance que l’on ne se fait pas totalement dirigés par des idées qui seraient uniquement fondées sur le bien de certaines multinationales ou sur d’autres intérêts. Cela permet quand même la prise de conscience davantage même de secteurs que l’on ignorait plus ou moins, la question des agriculteurs, la question du transport même est liée, la question de l’urbanisme. Regardez avec les tempêtes de l’Ouest.

Dominique Lecourt : Je suis tout à fait d’accord avec vous mais là cela dépend de ce que l’on appelle prise de conscience. La question est de savoir amorcer une réflexion sur la situation dans laquelle on se trouve. Je ne suis pas sûr que les grandes campagnes d’épouvante apportent plus qu’une conscience immédiate et une réaction…

Marc Voinchet : C’est là que vous appelez à penser un temps plus long…

Dominique Lecourt : Écoutez-les. À chaque instance, sur n’importe quel sujet, c’est l’urgence ! Il faut d’urgence ! C’est l’urgence qui est dictée par la catastrophe imminente. Vous appelez ça une façon humaine de réfléchir à sa situation ? Non. C’est une façon réactive qui se nourrit de passion triste. Et moi, je suis pour les passions joyeuses.

Marc Kravetz : Vous avez fait une bonne remarque, Alexandre, sur Sartre et le Corydrane. Il n’avait pas attendu Flaubert pour user et abuser du Corydrane, Simone de Beauvoir a pensé… Oui, pourquoi c’est intéressant parce que précisément quand Sartre, raconte Simone de Beauvoir, croque du Corydrane en buvant du Whisky, - rien n’est recommandable dans les deux, en tout cas avec modération -…

Marc Voinchet : Oui, on n’est pas en train de faire l’apologie ni de l’amphétamine, ni de…

Marc Kravetz : Pourquoi on est en plein dans ce sujet, malgré tout ? C’est qu’entre le principe de précaution et le mode de gouvernance que ce principe de précaution non seulement permet et implique, là il me semble qu’il y a un problème, que d’ailleurs vous abordez sous différents axes dans votre livre, qui est, si j’ose dire, ce que vous avez relevé tout à l’heure sous le nom de panique, quand on diffuse cette panique, à tort ou à raison, qu’au contraire on dise : ne paniquez pas, cela revient à peu près au même, on a un mode de gouvernance que je trouve assez intéressant. D’ailleurs, à l’approche des élections, on a toujours tendance à surestimer toute une série de risques et de dangers. Visiblement, entre guillemets, ça rapporte. Autrement dit, le citoyen marche quand même dans la combine, jusqu’à un certain point.

Dominique Lecourt : Jusqu’à un certain point. Mais c’est un fait, si vous faites peur au gens, vous leur dites : restez tranquilles, restez à a maison, eh bien ils vont effectivement prendre une position de retrait. Et c’est cela que l’on voit sans arrêt alors que ce qui est intéressant, c’est de leur dessiner des perspectives pour une humanité où l’individu ne serait plus replier sur lui-même et il serait d’autant plus singulier qu’il aurait multiplié ses relations avec d’autres. C’est une conception du monde. C’est pour ça que c’est si passionnel. Ce n’est pas une question technique, dans chacun des cas. Cette question de la conception du monde, se redistribue et réapparaît à propos des OGM, du réchauffement climatique, de tous les sujets que nous voyons. C’est toujours la même question et tout le monde s’énerve.

Marc Voinchet : Et conduit à une sorte de ce que vous appelez une technophobe, voire plus loin d’« épistémophobie ».

Dominique Lecourt : Oui, alors tant qu’a faire des formules,…

Marc Voinchet : Ce sont les vôtres, c’est dans votre livre.

Dominique Lecourt : Oui, et d’« écopopulisme ».

Alexandre Adler : Moi, je fais une hypothèse, que je voudrais soumettre à Dominique Lecourt. Voilà, il y avait autrefois une idéologie, qui n’épuise pas évidemment le problème du christianisme, bien entendu, mais qui était portée par la religion catholique et qui était celle des Cagots. Alors, qu’est-ce qu’ils disaient les Cagots ? D’abord que Dieu allait frapper le monde, que la vie de l’humanité, de l’univers était finie, d’ailleurs que nous allons bientôt ce qu’ils allaient voir. Quand le châtiment du ciel tombait, c’était évidemment la colère de Dieu. Lorsque les gens faisaient des abus, par exemple les femmes enceintes, qui avaient conçu hors mariage, elles étaient punies. D’une manière générale lorsqu’on fait des abus on est puni. Et que donc une société de surveillance et de punition, car c’est une société qui préventivement, la « loi de justice et d’amour » par exemple, comme on appelait la loi sur la censure prise sous la Restauration. Toutes ces idées des Cagots, étaient qu’on ayant un pouvoir contraignant sur les individus, en investiguant leur vie, en les empêchant de faire le mal parce que notre nature était camineuse ( ?), nous aurions peut-être des chances d’éviter le jugement du ciel, qui de toute façon va s’abattre sur nos pauvres têtes. Alors tout cela a été expulsé par la religion, disons, dans les années 50 et 60. Donc, les Cagots sont devenus des radicaux libres, si j’ose dire. Ils n’ont lus la religion catholique pour leur dire ça, ils ont trouvé, je ne dis pas que toutes les préoccupations écologiques ne sont pas justifiées, bien sûr qu’elles le sont, par contre je sais où maintenant les Cagots se regroupent. Alors, vérification, suspicion, mise en coupe réglée de l’individu, et évidemment parce que les Cagots ont un ennemi, c’est la science. Alors, il ne faut pas que cette source indépendante, qui est effectivement une autre vision de l’humanité puisse s’exprimer trop, alors là on va la soumettre.

Marc Voinchet : Il n’empêche tout de même, encore une fois, avec les débats que l’on connaît, il y a clairement une prise de conscience sur le plan écologique. Regardez les débats sur les voitures, sur le carbone...

Alexandre Adler : Il y a des prises de conscience inutiles, au contraire nocives. Par exemple, dès que l’on invente un médicament maintenant la question est : est-ce qu’il n’y a pas des effets secondaires dangereux. On ne va plus avoir de médicaments. Déjà le nombre de biologistes qui sont partis aux Etats-Unis, à cause de nos surveillances OGM, est-ce que l’on mesure l’impact-là d’un principe de précaution ? Vous voyez à peu près tous les diplômés de biologie…

Marc Voinchet : Oui et non...

Dominique Lecourt : Excellent le développement sur les Cagots parce que regardez ce qui se passe à Haïti, vous avez la mise en accusation, l’autoaccusation par rapport par rapport à un pouvoir divin…

Marc Voinchet : Oui, on a parlé de malédiction avec le tremblement de terre...

Dominique Lecourt : Malédiction, etc. donc, encore une fois que cette prise de conscience va aboutir au statu quo. Et puis alors les savonaroles, ça fleurit en ce moment. Des intellectuels qui…

Marc Voinchet : Et vous feriez quoi, Dominique Lecourt justement les rassurer et redonner au fond une forme de crédit à la croyance dans ce mot qui aujourd’hui pose problème, qui serait le progrès, la confiance dans la science ? Est-ce que cela veut dire qu’il manque une politique de cet ordre-là, une éducation, je ne sais ?

Dominique Lecourt : Il faut qu’il y ait une éducation qui ne soit pas l’adoration ou la détestation de la science. Le problème est là, la République française a trop donné dans la divinisation de la science.

Alexandre Adler : Moyennant quoi, on a inventé le radium, l’automobile et le cinéma.

Dominique Lecourt : Exactement !

Alexandre Adler : Il manque l’avion, on a été à deux doigts. C’est quand même un bel effort !

Marc Kravetz : Sur la question des médicaments, je regrette Alexandre mais la Food and Drug Administration est parfois infiniment plus sauvage et plus restrictive que… Ce n’est pas exact que l’on peut produire des médicaments (manque un mot) aux États-Unis. Il y a des règlements extrêmement drastiques aussi. On n’a pas forcément les mêmes…

Alexandre Adler : Ai-je dit ça ?

Marc Kravetz : Oui et non. Les biologistes s’en vont aux Etats-Unis parce qu’en France ils ne pourraient pas inventer des médicaments.

Alexandre Adler : À cause des OGM. À cause de l’interdiction des OGM. 

Marc Kravetz : Ce que je voulais aussi prolonger dans cette conversation, oui, il y a des Cagots écolos, tout ça est vrai mais il y a aussi un cagotisme, si je puis me permettre du côté des pouvoirs publics et du pouvoir tout court. La suspicion permanente du citoyen, elle existe également. Il n’y a pas si longtemps, on a échappé, je ne sais pas si on va échapper longtemps, au test génétique pour déceler la criminalité en bas-âge.

Alexandre Adler : Je ne suis pas d’accord avec ça…

Dominique Lecourt : C’est une idéologie qui s’est installée maintenant et qui fait que…

Marc Kravetz : C’est exactement là où je voulais en venir, en effet…

Dominique Lecourt : Et qui fait que devant tout problème il y a une réaction qui est : il faut interdire, il faut faire une investigation, il faut…

Alexandre Adler : Est-ce que l’écologie permet de dire ce qui est bien…

Marc Voinchet : Attendez Alexandre, laissez répondre Dominique Lecourt...

Alexandre Adler : Il est évident que le test génétique, on voit bien que c’est des salauds, tandis que là, c’est angélique

Marc Voinchet : Vous laissez la parole à Dominique Lecourt ou à Alain-Gérard.

Alain-Gérard Slama : Moi, je voudrais faire la distinction entre d’un côté effectivement les situations dans lesquelles il y a peur du conflit, peur du risque, qui, pour moi, est plutôt d’ailleurs qu’un phénomène religieux, une conséquence de l’extension indéfinie de l’État-providence. L’État-providence diminue les conflits le plus possible, il a une pente naturelle qui est de réduire au minimum les conflits entre les citoyens et de réduire au minimum les coûts sociaux. Il faut que nous soyons le moins coûteux possible pour la société et du même coup un certain nombre de normes se sont construites ainsi, et de plus en plus, contre lesquelles il faut se garder. Mais je dirais que là, le travail est simple parce qu’il s’agit d’une logique à l’œuvre, une logique historique. On émerge à la conscience de cette logique, comme le fait Lecourt, par exemple, et on arrive quand même. On a des acteurs rationnels dans la société, qui savent qu’il ne faut pas aller trop loin. Il y a un moment où il y a toujours un refus dans ce type de mouvements. En revanche, il y a un autre phénomène, je viens de recevoir un livre, dirigé par Jean Guisnel, l’excellent journaliste du Point, spécialiste des affaires étrangères…

Marc Kravetz : Et de Libération.

Alain-Gérard Slama : C’est un livre sur le terrorisme, sur le bioterrorisme. C’est-à-dire au fond sur le risque aujourd’hui qu’un terroriste utilise les technologies nées dans les laboratoires, guerres bactériologiques et autres. Alors, ça, c’est un vrai problème. C’est-à-dire que l’on est en face d’une action intentionnelle qui menace gravement, si vous voulez, les sociétés et qui va puiser sa source directement en effet dans les laboratoires. Alors, là, que doit-on faire ?

Marc Voinchet : Dominique Lecourt...

Alain-Gérard Slama : Voilà. Alors, le livre là, parle de biosécurité, c’est une expression qui fait un peut peur. Mais qu’est-ce qu’on fait ?

Dominique Lecourt : Là, c’est un autre problème.

Alain-Gérard Slama : Oui, c’est un autre problème mais il existe.

Alexandre Adler : On stock des vaccins.

Marc Voinchet : Alexandre, laissez parler Dominique Lecourt...

Alain-Gérard Slama : Toute bactérie, n’a pas son vaccin !

Dominique Lecourt : Là, on se trouve dans un autre problème. C’est un problème de guerre, militaire, qu’il faut traiter de façon militaire avec des moyens de renseignements et les moyens de prévention parce que ce n’est pas la précaution là, c’est la prévention.

Alain-Gérard Slama : C’est une peur objective !

Dominique Lecourt : C’est une peur objective, évidemment ! Il s’agit de la prendre. Est-ce qu’elle va être prise dans un discours général sur la sécurité qui va avoir des effets politiques qui seront le repli de chacun le développement des passions tristes dont je parlais tout à l’heure ? Ou est-ce qu’au contraire elle va être maitrisée, rationnellement parce qu’on saura qu’il y a une chance sur, c’est vraiment une probabilité très petite pour qu’un tel événement se produise, bon…

Alain-Gérard Slama : Ce n’est pas demain mais en 2013…

Dominique Lecourt : Ce n’est pas la même chose que de dire : notre civilisation, par la science, qui était supposée libérer l’humanité des ses chaînes, par elle va s’effondrer, donc prenez vos dispositions pour subir cet effondrement et agissez moralement, vous avez entendu le mot-clef aujourd’hui, sobriété. La sobriété cela veut dire que les pauvres trinquent. Quand on va prêcher la sobriété aux pays pauvres, comme à Copenhague, vraiment c’est indécent. Moi j’étais e Afrique, au Burkina Faso, entendre ça, non mais on est indigné. Et l’indignation est quand même une petite vertu philosophique.

Marc Voinchet : Merci, Dominique Lecourt de nous avoir rejoints ce matin, aux Matins de France Culture. Je rappelle que l’on peut lire « L’âge de la peur : Science, éthique et société », recueil de vos articles, édité par La Croix et Bayard, qui s’étalent de 2003 à2008. Merci infiniment. On poursuit la conversation avec Marc Kravetz et on portrait du jour. La peur, me dites vous Marc, ça peut aussi rapporter. Le portrait du jour est le portrait de Marc Faber.

Marc Kravetz / Portrait du jour : Re-bonjour Marc, bonjour à Tous. Marc Faber, on avait prononcé son nom hier, vous vous souvenez peut-être, à propos des conseils d’achats spéculatifs de terres agricoles. C’est en terminant de lire le livre de Dominique Lecourt que je me suis dit qu’il faudrait peut-être revenir un peu sur ce monsieur, un financier suisse, Marc Faber. Plus exactement un analyste et un conseiller en placements financiers. Alors, il est, je n’en doute plus maintenant vu ce que j’ai bien pu lire à son sujet, très connu et même célèbre dans ce milieu et les gazettes qui s’y rapportent. Il publie d’ailleurs sa propre gazette « The Gloom, Boom & Doom Report », c’est une letter pour financiers. Marc Faber était l’orateur vedette d’un forum très, très huppé, qui réunissait à Tokyo, 700 mangers de Fonds de pensions. Les investisseurs les plus puissants du monde, disait « The Time », où j’ai trouvé l’information. Le genre de réunion où les propos tenus sont rarement futiles, le prix des mots, quoi. Quand Marc Faber s’exprime, il parle d’or, si l’on ose dire, et dans ce cas du reste, ce n’est pas seulement au figuré, mais ça on va y revenir. Assurément on peut croire qu’il est un homme très écouté et ses auditeurs n’ont pas forcément eu à s’en plaindre quand en 1987, peut avant le 19 octobre, c’était un lundi, qui était devenu le Black Monday, le Lundi Noir, il leur avait conseillé de se débarrasser d’urgence de leurs valeurs américaines, une semaine avant le plongeon historique. Il a récidivé depuis, pas toujours dit-on avec le même succès, mais souvent néanmoins et notamment à la veille de la crise de 2008. Bref, il mérite sa réputation et son surnom aussi. Son surnom est Dr Doom. C’est difficile à rendre en français, c’est comme pour le rock… Il y a des langues pour ça. Je réserverais pour ma part Monsieur Sinistre hypothèse, parce que c’était le surnom d’un reporter, que lui avaient donné ses confrères parce que dans des situations compliquées il avait toujours tendance à imaginer le pire, ce qui ne veut pas dire qu’il avait forcément tort. Marc Faber non plus sauf que dans son cas, la sinistre hypothèse lui a généralement rapportée et à ses clients aussi. Je ne vous raconterais pas sa vie parce que je n’aurais pas le temps, disons qu’à la tête de son propre cabinet de gestion et de conseil en investissement, qui s’appelle Marc Faber limited, il s’est acquis une réputation solide dans contrary investing, qui se traduit vaguement par investissement improbable, investissement paradoxal, bref l’investissement déconseillé sur des marchés délaissé ou mal considérés. Bref, aller contre le principe de précaution, ce qui pourrait évidemment le rendre sympathique ou audacieux. Le malheur des uns peut faire parfois la fortune des autres, à condition de ne pas se tromper d’analyse, ce qui nous ramène à la réunion de Tokyo. Je vais vous en épargner les aspects techniques, les raisonnements financiers, ce qui d’ailleurs outre mes compétences en la matière ont vite atteints leurs limites, je ne voudrais pas non plus vous faire risquer vos économies si d’aventure je me trompais de traduction ou de terminologie. On va directement sauter à la conclusion, telle que retenue par le correspond financier du Times, la conclusion c’est : achetez de l’or et des terres agricoles. C’est ce qu’a conseillé Marc Faber à ses auditeurs. Motif, le Dr Sinistre, ait l’hypothèse, qui ne fait pas mentir son surnom, il dit : voilà, la concurrence croissante de la Chine et des États-Unis, c’est plus compliqué bien sûr, je résume très grossièrement, plus la banqueroute inévitable des Etats-Unis fait que le pire est à venir. Et pour faire face aux crises, je le cite, les gouvernements iront à la guerre. Pas n’importe quelle guerre. Ce n’est pas une guerre métaphorique. Cela sera une guerre sale. Quand je dis cela aux gens, expliquait Faber à Tokyo, ils me demandent : cela sera l’Amérique contre qui ? Je réponds : Mais, non, ne vous inquiétez pas, on trouvera toujours un ennemi. C’est donc à quoi il faut se préparer en imaginant, c’est toujours Faber qui parle, que dans cette hypothèse les communications seront coupées, les téléphones portables seront inutiles, l’Internet etc., que l’eau des villes sera empoisonnée, l’or au moins on pourra le transporter, le monde aura toujours faim, d’où les conseils. De plus Faber conseil aux investisseurs d’acheter pour eux-mêmes des maisons de campagnes car, toujours selon cette sinistre hypothèse, Dr Doom ajoute que l’explosion de violence, les attaques biologiques et autres attributs de la guerre sale, - la guerre sale, hein – se passeront dans les villes. Alors, pour terminer il a donné quelques conseils plus classiques mais également placés sous le mode pessimistes. Je n’ai pas le temps de dire plus. Pour le reste il n’a pas fixé de délais, prophète mais pas devin. Mais on en reparlera, j’espère.

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