Philippe Petit : Le plus court chemin pour définir une révolution scientifique est de nommer les personnages qui sont à l’origine d’une révolution dans les sciences : Galilée, Bacan, Descartes, Newton, Copernic, Kepler, Einstein ont révolutionné l’astronomie et la physique ; Claude Bernard et Darwin ont révolutionné la médecine et la biologie. L’idée de révolution scientifique apparaît avec l’histoire des sciences elle-même au XVIII^e siècle. Son usage est de provenance académique. Fontenelle, par exemple, emploi l’expression à propos du calcul infinitésimal dans un mémoire datant de 1727. Elle se répand très vite pour évoquer l’œuvre de Newton et se banalise dans l’Encyclopédie de Diderot. L’origine astronomique du terme demeure prégnante puisque les révolutions sont des événements qui se répètent et périodisent l’histoire des sciences comme celle des peuples. Mais ce n’est qu’au tournant des années 30 avec le mathématicien, philosophe et historien des sciences Alexandre Koyré que l’idée de révolution scientifique est considérée comme une transformation des cadres de l’intelligence, une rupture conceptuelle.

Aujourd’hui, on parle plus volontiers de révolution scientifique au pluriel. Thomas Kuhn, en 1962, dans son livre « La structure des révolutions scientifiques » défend l’idée d’un changement par rupture. Il oppose la science normale et la science héroïque. Mais il institue un usage flou du mot paradigme qui reflète mal le rôle actuel des modales et des simulations dans la science contemporaine. La vraie question alors n’est-elle pas de savoir comment penser sans les séparer la rupture et la continuité dans les sciences ?

Pour démêler cette question nous avons invité : Bernard Maitte, professeur d’histoire des sciences et d’épistémologie à l’université de Lilles I. Il est l’auteur de « La lumière », paru en 1981, et d’une fabuleuse « Histoire de l’Arc en ciel », paru aux éditions du Seuil en 2005. Nous avons également invité Alain Prochiantz qui dirige le laboratoire développement et évolution du système nerveux de l’Ecole normale supérieure. Il est l’auteur, notamment, de « la biologie dans le boudoir », paru en 1995, de « Machine esprit », paru en 2001 et avec le metteur-en-scène et professeur à Paris III, Jean-François Peyret, des « Variations Darwin », parues en 2005.

Philippe Petit : Bonjour, Bernard Maitte.

Bernard Maitte : Bonjour.

Philippe Petit : Bonjour, Alain Prochiantz.

Alain Prochiantz : Bonjour.

Philippe Petit : Bernard Maitte, vous êtes, je citais le célèbre livre de Thomas Kuhn sur « Les structures des révolutions scientifiques » et vous êtes plutôt critique envers la conception de Kuhn des révolutions scientifiques. Je vais lire une phrase qui recoupe tout à fait notre sujet, que l’on trouve à la page 302 de votre livre sur « La lumière », qui dit ceci, à propos de votre conception des révolutions scientifiques : « La modification du cadre conceptuel, dites-vous, est toujours un processus à la fois continu et discontinu. Continu en ce que c’est un courant de pensée préexistant et jusque là minoritaire qui devient dominant, discontinu parce que le succès de la nouvelle théorie produit dans la science un changement de perspective, un renoncement aux habitudes de pensées antérieures, une modification des méthodes. C’est en ce sens qu’il y a coupure épistémologique ou révolution. » Alors, en quoi n’êtes-vous pas d’accord avec Kuhn ? Et pourquoi vous, vous insistez beaucoup plus sur la continuité ? En tout cas sur l’articulation des deux, continuité, discontinuité.

Bernard Maitte : Je n’insiste pas plus sur la continuité. Je vais commencer par défendre Kuhn. Prenons deux exemples, par exemple le titre d’un de ses ouvrages, « La révolution copernicienne », donc Copernic, et puis, par exemple, Einstein. Prenons Copernic. Avant Copernic la terre est au centre du monde. Le monde est clôt, le soleil tourne autour de la terre. Et puis il y a toute une physique qui se développe, par exemple, dans laquelle le mouvement des choses qui tombent vers le centre de la terre est expliqué par une théorie des lieux. Donc il faut une théorie des lieux et la terre est au centre du monde. Copernic met le soleil au centre du monde et la terre n’est plus qu’une poussière dans l’espace qui tourne autour du soleil. Alors, évidemment, (1) devenir du centre du monde à quelque chose qui est une poussière dans l’espace c’est déjà un changement à la fois psychologique et physique tout à fait important. (2) Il y a une révolution dans les sciences, une révolution dont on s’apercevra beaucoup plus tard évidemment parce que toute la physique aristotélicienne est détruite. C’est-à-dire que l’on ne peut plus expliquer la chute d’un corps sur la terre en estimant qu’il va vers son lieu naturel qui est le centre du monde puisque la terre n’est plus le centre du monde. Donc, il y a effectivement un changement conceptuel dans la physique, qui se fait peu à peu, la révolution a posteriori mais, effectivement, c’est très important, Copernic s’intègre, aussi, à l’intérieur d’un courant. Il s’intègre à l’intérieur d’un courant né avec Héraclite, dans l’Antiquité, qui faisait lui aussi du soleil le centre du monde, finalement un courant pythagoricien, qui mettait le feu au centre du monde et surtout, surtout Copernic s’inscrit dans le courant du quarto-shinto italien dans la peinture, dans la sculpture, dans l’architecture. C’est-à-dire que quelque part les peintres, au XVème siècle italien, ont dessiné des toiles dans lesquelles ils n’avaient plus séparé le monde de la terre et le monde du ciel. Ils ont représenté un monde unique dans lequel la logique du tableau était donnée par les proportions et par la perspective. Et quand on regarde Copernic, quand on lit Copernic, (1) il n’apporte pas de résolution de problèmes astronomiques beaucoup plus faciles que ne le fait Ptolémée, (2) il renverse la physique et (3) il dit : « Je mets le soleil au centre du monde parce que c’est de ce merveilleux lieu que le soleil peut régner sur toute la création. » Ça c’est la première chose. Deuxièmement il donne des proportions du monde et ça, ça plaît à un courant qui était minoritaire, qui se dégage avec la science des mécènes, l’art des mécènes, l’art du quarto-shinto et donc c’est un courant qui va devenir dominant peu à peu en sciences.

Philippe Petit : Bernard Maitte, vous insistez beaucoup, justement, sur la manière dont on s’oppose à une théorie scientifique. Il y a un exemple qui est vraiment frappant dans votre dans votre « Histoire de l’Arc-en-ciel » c’est celui de Newton, comment on va dépasser la mécanique ? Mais ce sur quoi j’aimerais insister, c’est sur le fait suivant, à savoir qu’en Europe, à ce moment-là, les styles et les approches varient énormément, selon les pays ? C’est-à-dire que les anti-newtoniens vont plutôt se trouver en Allemagne avec Goethe ou alors en Angleterre avec Yung et on a l’impression que ce qu’on appelait, au XIX^e siècle, les caractères nationaux, entre guillemets, influent en quelque sorte sur la manière dont on va rechercher. Alors, est-ce que vous pouvez reprendre à la fois cet exemple de Newton parce que la France après la Révolution était newtonienne, il y a même une cavalcade de newtoniens qui prennent d’assaut les académies des sciences, et bizarrement en Allemagne et en Angleterre il y aura un dépassement. Comment ça se passe ?

Bernard Maitte : Il faut voir que dans la science moderne, puisque Newton est dans la science moderne bien évidemment, il y a effectivement plusieurs tendances. Newton représente une tendance qui considère le monde comme vide, dans lequel il y a des forces qui agissent sur des corps et qui provoquent des déviations de trajectoires. Donc, forces, masses, trajectoires, monde vide, ça, c’est Newton. Mais avant, dans la science moderne aussi, il y avait le cartésianisme. Et pour Descartes, le monde, c’est un monde qui est plein, dans lequel tout est expliqué par des mouvements. Dans ce monde plein, les grandeurs pertinentes sont l’étendue et le mouvement. Donc, une vision atomistique, moléculariste, newtonienne se heurte à une vision cartésienne. On a, en plus, des interrogations très, très importantes. Qu’est-ce que la gravité pour newton ? La gravité s’exerce immédiatement entre la terre et la lune dans un monde vide, donc, ça ne peut être de nature mécanique et Newton dit : « c’est l’intervention constante de Dieu sur le monde ». Tandis que les cartésiens disent : « Les planètes tournent parce qu’elles sont entraînées par un éther qui emplit le monde, il y a une explication mécanique », auxquels Newton répond : « Oui, mais s’il y a entraînement il devrait y avoir frottements, il devrait y avoir porte de mouvements, il devrait y avoir arrêt ». Les cartésiens répondent : « Oui, mais si Dieu intervient dans la physique, là, vous revenez sur les ( ?)

Philippe Petit : Oui, mais en même temps c’est l’étude de l’énergie et de l’électromagnétique qui vont rendre possible la rupture, avec le mécanisme de Newton. Ça, c’est un premier point. Le deuxième point, vous ne m’avez pas répondu, pourquoi l’opposition à Newton se manifestait plus particulièrement chez Goethe en Allemagne ?

Bernard Maitte : Sur l’Allemagne, c’est autre chose. C’est, par exemple, une tradition qui s’appuyant sur Kant, sur Leibnitz avant Kant, sur Boscovitch, sur d’autres encore, considère la matière comme continue, divisible à l’infini et le jeu de forces antagonistes répulsives puis attractives. Comment voulez-vous que quelque chose qui dit : la matière n’est pas divisible à l’infini, a des plus petites parties qui s’appellent des molécules ait avec cette conception là ? Il y a opposition de ces conceptions. Ce qui va trancher, c’est finalement la chute, en France, du cartésianisme. Ça va être le succès de la mécanique newtonienne, parce qu’elle permet une meilleur prédictivité. Donc la tendance du cartésianisme va diminuer, par contre la nature philosophie allemande, la nature de divisible à l’infini, va avoir de très gros succès en cristallographie avec l’introduction des axes de symétrie, de très gros succès, vous l’avez signalé en électromagnétisme puisque c’est au nom de la nature philosophie qu’Oersted arrive à déterminer qu’il y a une relation entre les forces électriques et magnétiques. D’autre part, Newton n’explique pas la chaleur, le calorique, fluide sans poids, n’explique pas l’électricité, fluide sans poids, n’explique pas le magnétisme, et puis on va voir que la lumière est ondulatoire. Donc, le XIXème siècle va un petit peu rompre avec le newtonianisme. Et donc, il y a des styles effectivement différents en Angleterre, en France, en Allemagne et ces différents styles se lisent et finalement s’enrichissent. C’est une très grande fécondité de la science de s’ancrer dans la philosophie, d’avoir des styles et des conceptions totalement différentes et de reconnaître que finalement c’est l’expérience qui tranche. La science est une pensée vivante qui porte en elle-même sa propre capacité de contestations. Alors, là, effectivement, on va pouvoir choisir et aboutir à des formulations sur lesquelles tout le monde est d’accord tout en n’étant pas d’accord sur la signification de ces formulations.

Philippe Petit : Mais est-ce qu’on peut cerner de plus près l’idée selon laquelle la science se constituerait par opposition à des théories qui la précèdent ? Vous venez de parler de Descartes, Descartes c’est évident, c’est parce qu’il est à la fois contre l’école, contre la scolastique qu’il va pouvoir bâtir ce roman du monde dont vous parlez dans votre « Histoire de l’arc-en-ciel », puisque Descartes s’est particulièrement intéressé aux météores, de la même manière est-ce que c’est parce que Goethe était opposé à Newton qu’il a pu élaborer une nouvelle théorie des couleurs ? Est-ce que ce mouvement d’opposition est nécessaire ? Ou alors est-ce que, par exemple, on peut aller jusqu’à Einstein, qui avait bien lu Mack ( ?) et son livre sur la mécanique, on peut dire qu’il a remercié, et dépassé, Newton ? Est-ce que s’agissant d’une révolution scientifique on est obligé de s’opposer aux théories précédentes ?

Bernard Maitte : On vit dans les théories précédentes. Quand on a une activité qui est philosophique, ou scientifique on est inclus à l’intérieur d’une façon de penser que l’on a appris jeune et qu’il faut dépasser. Généralement on n’arrive pas au dépassement soi-même. Ce sont les successeurs qui font le dépassement. Quand on regarde Descartes, il s’opposait à l’école, avez-vous dit et vous avez raison, mais il reprend la conception aristotélicienne, du monde plein, et il répond, point par point à Aristote tout en reprenant beaucoup. Parlons de Goethe, par exemple, « Comment, dit-il, Newton peut-il dire ce que sont les couleurs en se plaçant dans une salle obscure, en faisant arriver un pinceau lumineux, dans un trou percé dans le volet de la chambre de sa mère, arrivé sur un prisme, avoir un spectre sur le mur ? Goethe est révolté par cette idée. Il a décomposé, disséqué la lumière, ce Newton, et s’il l’a disséquée c’est parce que la lumière était morte. La lumière et ses couleurs ne peuvent se voir qu’en plein jour, qu’en pleine splendeur des paysages avec les composantes physiques, physiologiques, psychiques et c’est son voyage en Italie qu’il l’a remarqué. Si Einstein s’oppose à Newton, oui, il s’oppose bien évidemment...

Philippe Petit : Bernard Maitte, excusez-moi de vous couper. Il s’oppose en fait au newtonisme officiel. C’est comme si Ernest Mach l’avait aidé à mieux comprendre Newton que les newtoniens l’avaient fait.

Bernard Maitte : Oui et pas seulement. Il y avait des contradictions dans le dépassement de Newton. Les contradictions c’était qu’on ne pouvait pas décrire de la même façon une charge électrique en mouvement et une charge électrique au repos. Or, mouvement et repos, mouvement rectiligne, uniforme et repos c’est équivalent au point de vue de la physique. Donc, il y avait une contradiction dans la physique. C’est là-dessus qu’à réfléchit Einstein. Mais, par exemple, dans son travail qui a amené les quanta avec Planck, on peut remarquer que Planck introduit les quanta en disant, il y a des expériences que je n’arrive pas à expliquer, pour les expliquer j’ai calculé à l’envers comme si j’avais le résultat et puis qu’est-ce qu’il faut faire dans le calcul ? Il arrive à montrer que pour aboutir le calcul il doit intégrer des discontinuités. Einstein, par une autre méthode, montre qu’il y a des discontinuités. Mais toute la physique du XX^e siècle va se battre, sur quoi ? Sur ce qu’est la particule et l’onde. On va dire les électrons, les neutrons, les protons sont à la fois onde et corpuscules. Il y a le principe d’incertitude d’Heisenberg, on ne peut pas déterminer à la fois la position et la vitesse d’un corpuscule. Toutes ces déclinaisons, toutes ces explications sont faites par des gens qui ont la notion de particules dont il faut décrire la position et la vitesse. Maintenant, on n’en est plus là. Quelque part quanton on ne va pas les appeler les particules quantiques, les quantons ne sont ni ondes, ni corpuscules mais ce résultats il a fallu dépasser Einstein et tous les pères fondateurs de la physique quantique qui ont passé toute leur vie à faire des ponts entre la physique classique et la physique quantique.

Philippe Petit : Dernière question, à partir de Newton, qui disait que lui-même était étonné de ne pas sonder la nature de la force de l’attraction universelle mais il avait appelé Dieu à la rescousse pour l’expliquer, est-ce que lorsqu’on se sépare de Dieu on peut franchir un pas supplémentaire ou pas ?

Bernard Maitte : Déjà Galilée, ne s’était pas séparé de Dieu mais il avait dit : « Dieu s’est révélé par sa parole et par ses actes. »

Philippe Petit : Oui. Créationnisme.

Bernard Maitte : Les paroles nous disent la foi, les actes, l’Evangile et la Bible ne nous en parlent pas. Donc, c’est par la méthode hypothético déductible qu’on doit trouver à la fin de la science les actes de Dieu. Le saint Esprit doit nous dire comment aller au ciel et non pas comment le ciel est. Newton réintègre, dans la physique, Dieu et dans la physique les actes de Dieu. Laplace, le chasse en disant : ces deux choses tombent, je ne peux pas savoir pourquoi elles tombent, quelle est la gravité ? Elles ont toutes les deux la gravité donc je ne peux pas savoir ce que c’est la gravité. Quelque part il expulse Dieu au nom d’une pirouette. Einstein, par contre, montre que la gravité ne s’exerce pas instantanément mais se propage et a une structure de champ et là il y a une explication physique dans la relativité généralisée effectivement de la gravité qui ne fait plus intervenir ni Dieu, ni ses substituts.

Philippe Petit : Alain Prochiantz, « Le discours de la vérité a toujours quelque chose en commun avec une vision religieuse », écriviez-vous, dans votre prologue au « Variations Darwin » et d’ailleurs vous semblez préférer au terme de révolution celui de vérité évolutive, vérités successives, provisoires donc ?

Alain Prochiantz : Oui. Disons que c’est en référence au fait que l’esprit humain a vraiment besoin de repères assez généraux et que d’une certaine façon les sciences, au contraire des religions justement, donnent des repères assez généraux mais ce sont des repères assez fragiles, des repères qui sont eux-mêmes évolutifs. Il n’y a pas de vérité absolue, ni éternelle en science. Donc, j’aime assez cette idée que les vérités scientifiques sont des vérités évolutives. Ça ne veut pas dire que les changements de paradigmes, pour reprendre le terme de Kant puisse vous l’avez cité, ne puisse pas être parfois assez brutaux. C’est arrivé, ça arrivera encore, j’espère.

Philippe Petit : Alors, justement, combien de révolutions la biologie a-t-elle connue ? Selon vous quelles sont les principaux sauts ?

Alain Prochiantz : Il y a des moments de césure. Il faut évidement distinguer entre le continu qui serait peut-être des moments de préparation de certaines émergences et des moments qui sont vraiment des sauts. Tous les scientifiques, tous les biologistes ne vous diront pas la même chose que moi, forcément. Bien entendu, là encore je suis dans le doute. Mais si je devais donner deux noms, puisque vous avez dit que c’est avec le nom qu’on fait le mieux, je dirais Claude Bernard, bien entendu, et je dirais Darwin. Claude Bernard, pourquoi ? En référence à ce qui vient d’être dit sur l’éther des physiciens post-newtoniens. Claude Bernard sort la biologie du milieu qu’est le milieu des physiciens. C’est-à-dire qu’il invente un milieu biologique propre. D’une certaine façon il établit la physiologie dans ses murs. Cela ne veut pas dire que les objets vivants ne sont pas des objets matériels. Mais ça veut dire que l’objet de la biologie n’est pas l’objet de la physique même s’il y a des recouvrements. Le deuxième c’est bien entendu, pour moi, Darwin. D’ailleurs ils sont très contemporains même s’ils s’ignoraient totalement. C’est Darwin parce qu’il nous offre un cadre théorique général à l’intérieur duquel nous continuons d’évoluer, nous autres biologistes, c’est-à-dire la théorie de l’évolution, même si elle a elle-même évoluée considérablement mais le cadre mis en place par Darwin en 1859 reste valable aujourd’hui. Donc ce sont effectivement deux grands moments de césures, je dirais.

Philippe Petit : Vous avez une particularité, Alain Prochiantz, quand on lit vos livres, qui sont parfois d’une facture baroques mais en tout cas toujours passionnants, par exemple, dans les « Variations Darwin », Darwin est transmué en savant poète, en écrivain tragique moderne, vous en faites véritablement presque un artiste. On a l’impression que non seulement vous tentez de comprendre la démarche du scientifique mais vous vous installez -au sens où Bergson disait, s’installer dans la durée- dans le texte de Darwin, dans le trajet biographique de Darwin et vous ne commentez pas. Vous essayez de répondre au miracle darwinien, qui n’était pas un miracle, qui était un miracle de l’évolution justement, c’était une démonstration par une sorte, comment dire, d’empathie. Vous êtes véritablement, vous-même, un Darwin ressuscité.

Alain Prochiantz : C’est me faire beaucoup d’honneur. Je ne suis pas mort et je n’ai pas l’intention de ressusciter, ça pourra rassurer certains de mes collègues. J’entendais parler tout à l’heure de Copernic. Copernic a mis 27 ans avant de publier ses œuvres tellement il avait, lui aussi, quelques craintes. Darwin a mis, lui aussi, 27 ans avant de publier « L’origine des espèces », pour les mêmes raisons d’ailleurs, qui étaient quand même un sur-moi religieux important. Souvent, avec Jean-François Peyret, avec qui j’ai beaucoup travaillé, on disait : « on pourrait résumer ça : l’homme descend du singe comment vais-je dire à ma femme ? »

Philippe Petit : Et alors comment vous le dites ?

Alain Prochiantz : Il a mis beaucoup de temps. Il a mis beaucoup de temps à le dire. Mais ce qui est intéressant dans la dimension darwinienne que vous soulignez, c’est qu’il y a quand même des sujets de la science. Ce que vous soulignez dans votre interpellation, de cette façon, c’est que je ne pense pas que la science, ou que les sciences soient des objets pour paranoïaques, c’est-à-dire révéler que l’homme descendait du singe… Je crois que quelqu’un comme Darwin est un grand accidenté de la science. Il a beaucoup souffert avec cette affaire. C’est ça que j’ai voulu faire sentir parce qu’il y a un moment ou même si la chose doit arriver, c’est inéluctable, il y a un scientifique Claude Bernard, Darwin,… Turing -qui est aussi un de mes grands héro- qui tout d’un coup sont ces accidentés de la découverte et ce n’est pas facile. Il faut voir qu’un type comme Darwin, qui a mis environ 27 ans entre le retour du voyage de Beagle et la publication de « L’origine des espèces » a beaucoup, beaucoup hésité. Ça a été très dur, je crois. J’admire assez sa façon d’avoir vécu dans le doute. Car il a beaucoup douté. Il y a aussi cette dimension qu’on voit très, très rarement parce que les scientifiques sont des gens arrogants, comme vous le savez, qui détiennent la vérité, ce sont des experts. Il y a cette dimension d’homme qui doute chez Darwin que je trouve extraordinairement réelle et sympathique. C’est un petit peu ça que j’ai voulu mettre en place dans ces quelques textes.

Philippe Petit : Alors, On peut dire qu’il n’y a pas consensus dans la communauté des évolutionnistes mais il est clair que Darwin a fournit la structure, disons, du débat évolutionniste. Où vous situez-vous dans ce débat aujourd’hui ? Sachant que sur la question de la séparation entre l’homme et l’animal, devenir animal de l’homme, devenir humain de l’animal, surtout après la révolution génétique il y a aujourd’hui -vous le savez puisque vous l’avez commenté- des tendances, disons, à naturaliser au maximum l’homme et la morale de façon à faire plutôt pencher du côté de l’animal. Or vous, vous avez longuement commenté « la descendance de l’homme », qui est le texte moral et peut-être politique, au sens large, de Darwin et vous aimez souvent dire : « c’est nous qui écrivons sur les mouches et non le contraire ».

Alain Prochiantz : C’est vrai, c’est vrai.

Philippe Petit : C’est-à-dire que vous aimez bien que l’on remette, aussi, l’homme à sa place. De la même manière, vous aimez bien souligner le fait que si l’on considère les espèces animales et l’espèce humaine, l’homme est la seule espèce qui sait qu’il est seul. Si je prends, par exemple, l’image de l’âne de Robert Bresson dans « Au hasard Balthazar » qui est une image très, très forte puisque tout d’un coup on voit cet âne perdu au milieu d’un zoo en train de contempler un singe mais peut-être justement il ne sait pas qu’il contemple un singe. La solitude de l’espèce serait peut-être un trait de l’humanité.

Alain Prochiantz : Pour revenir un instant à l’origine de cette affaire, donc à Darwin, il faut réaliser que l’idée d’évolution n’est pas évidemment venue avec Darwin. Ce que Darwin nous a proposé c’est un mécanisme, la sélection naturelle, la sélection sexuelle qui est néanmoins naturelle. La question est celle des sauts évolutifs. Elle se pose beaucoup à l’intérieur de « L’origine des espèces » mais aussi énormément à travers « La descendance de l’homme » qui est effectivement un très beau texte. Il était contre l’idée de sauts dans la nature. « La nature ne fait pas de sauts », disait-il. La raison pour laquelle il était contre cette notion de sauts c’est que dans le créationnisme l’apparition de nouvelles espèces était vue comme des sauts. En fait il avait besoin que ce soit un processus long et continu. Et c’est donc chargé de cette idée que la nature ne fait pas de sauts, ce qui est probablement faux. La nature fait des sauts. On peut comprendre pourquoi il ne pouvait pas l’admettre, ou ne pouvait pas le défendre. Là, il y avait une espèce d’enjeu idéologique qui était assez fort. Or, la nature fait des sauts. On sait bien que la nature fait des sauts et nous sommes un de ces sauts de la nature. Je le dis souvent, Sapiens est apparu il y a probablement entre 100 et 200 000ans, on n’est pas très exact sur l’apparition de Sapiens, mais c’est rien du tout. Et la distinction que nous avons avec nos ancêtres chimpanzés, enfin que nous partageons avec chimpanzé puisque nous partageons un ancêtre avec le chimpanzé qui a du vivre entre 5 et 7 millions d’années, les spécialistes ne sont pas tous d’accord là-dessus, c’est rien du tout aussi. Donc, ça a été très rapide. L’émergence de l’homme est un phénomène extraordinairement rapide. Ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas des animaux, entendons-nous bien.

Philippe Petit : Comme vous dîtes, l’homme est et n’est pas animal.

Alain Prochiantz : Voilà. Est un animal parce que nous sommes le résultat d’une certaine évolution des espèces mais en même temps il s’est passé quelque chose qui fait qu’on est totalement différents des autres. C’est-à-dire qu’il y a eu quelques mutations, probablement dans des gènes régulateurs pour l’essentiel, qui font que notre cerveau s’est développé au-delà de toute mesure raisonnable. Ce sont ces 900cm3 de trop qui font les poètes, les suicidés aussi, qui font vous, qui font Pascal puisque vous avez parlé de la solitude et qui font Jacques Monod. Oui, l’espèce humaine est une espèce tzigane, comme disait Jacques Monod et c’est la seule qui connaisse évidemment cette solitude incroyable dans l’univers. Très difficile à supporter bien entendu. Ça aurait du ne jamais arrivé mais c’est arrivé il n’y a pas de marche arrière.

Philippe Petit : Vous pensez que cette solitude de l’espèce pourrait-être ou est une spécificité de l’humanité ?

Alain Prochiantz : La conscience de cette solitude, oui, certainement. C’est-à-dire non, je ne suis pas dans la peau d’un singe, ni d’un âne. Pas d’un singe, ni d’un âne, ça dépend des jours, ça m’arrive aussi d’être assez âne mais globalement je pense que non, l’âne n’a pas la conscience de la limitation de la vie, pas au sens où chez nous elle crée quand même quelque chose qui s’appelle la culture, l’art, la littérature, la religion et autres façons de lutter contre cette angoisse, ce qui est finalement une assez belle chose.

Philippe Petit : C’est-à-dire que lorsque nous contemplons, regardons l’âne de Robert Bresson nous éprouvons à sa place la solitude de l’espèce ?

Alain Prochiantz : L’anthropomorphisme est une chose assez classique. Rappelez-vous l’histoire de l’ours Canel. Non, je pense qu’il faut rester raisonnable. On nous a beaucoup expliqué qu’il n’y avait pas de différence, qu’il y avait qu’un pourcent de différence entre le chimpanzé et l’homme. C’était juste la séquence codante. Mais en fait on sait très bien que même s’il n’y a qu’un pourcent, ce 1% peuvent faire des sauts qualitatifs qui font que non, au sens culturel, nous ne sommes pas des singes. Ce n’est pas de notre faute, ça aurait peut être été mieux d’être des singes, on peut le regretter maintenant c’est trop tard, il faut aller jusqu’au bout.

Philippe Petit : Alain Prochiantz, un mot sur Claude Bernard. Qu’est-ce qui, parce que vous avez lu non seulement ses œuvres majeures mais aussi ses cahiers de notes, vous a fasciné chez lui ? Intéressé ?

Alain Prochiantz : C’est toujours la même chose, cette culture du doute. Je crois que chez tous les grands savants on trouve cette culture du doute. L’invention du milieu intérieur, l’invention de l’idée qu’il n’y avait qu’un seul règne dans la nature, le premier règne animal et le deuxième règne végétal obéissaient en fait aux mêmes lois, « Leçon sur les phénomènes communs aux végétaux et aux animaux » en le 1878, ses leçons au Muséum sont des vraies révolutions scientifiques, c’était vraiment un changement de paradigme. Nous autres évidemment on est des savants médiocres, on ne peut pas comprendre. Mais quand on lit les journaux de ces gens-là, -médiocres au sens de moyens bien entendu- on voit où se met le niveau. Et quand on voit les gens de ce niveau qui ont cette capacité de douter et bien je pense que ce sont des lectures qui sont extrêmement enrichissantes.

Philippe Petit : Bernard Maitte, dans le chapitre 12 dans votre très belle  » Histoire de l’arc-en-ciel » vous précisez ce que vous entendez par les limites de validité d’un modèle. J’aimerais que l’on revienne sur cette question puisque ça croise évidemment le thème des révolutions scientifiques. Comment on s’aperçoit des limites de la validité d’un modèle ?

Bernard Maitte : Et bien, une constatation d’abord. C’est que la physique contemporaine ne sait pas faire le passage de la microphysique, donc l’échelle de l’atome, du noyau de l’atome à simplement l’échelle microscopique. Nous ne savons pas faire cela. Donc, il n’y a pas de théorie physique unificatrice, actuellement, et unificatrice pour l’infiniment grand, l’infiniment petit, l’infiniment microscopique, macroscopique, c’est la première chose. Donc, évidemment, en physique et de même en science en général, jusqu’à présent on n’a pas de modèle général et on n’a même rompu avec l’idée d’avoir d’une façon extrêmement accessible une représentation générale du monde dans lequel nous travaillons, la science procède comment ? Par déduction, par réduction des qualités des réalités, par réduction du réel. C’est-à-dire que la science ne saurait pas épuiser le réel, ne peut pas l’épuiser.

Philippe Petit : Mais ça, c’est une idée récente.

Bernard Maitte : Oui, elle est récente. Elle est tout à fait contemporaine. Avant on essayait de voir les actes de Dieu, l’explication générale de la nature, tout rentrer dans un mécanisme et puis l’histoire a montré que jamais on n’a réussit à rentrer tout les faits dans la nature. Mais finalement…

Philippe Petit : On pensait pouvoir atteindre l’essence du phénomène.

Bernard Maitte : Et le scientisme de la fin du XIXème siècle ou XXème siècle disait la science est autosuffisante et va proposer une explication unique. Maintenant, je crois, nous sommes beaucoup plus modestes. C’est ce qu’on vient de dire. La réalité est que les scientifiques il faut qu’ils doutent. La science travaille par discipline dans lesquelles il y a une concentration énorme de chercheurs qui se sont professionnalisés et qui travaillent dans des domaines extrêmement étroits. Et parce qu’ils travaillent dans des domaines étroits, la science se spécialise de plus en plus. C’est une force la spécialisation mais c’est aussi une faiblesse. On ne comprend pas le domaine immédiatement voisin de celui dans lequel nous travaillons. Vous voyez, vous avez forcément nécessité d’un modèle. Puisque je ne comprends pas ce qui peut se passer dans le domaine voisin du mien en physique. Donc, ce que je dis est pertinent, et non plus vrai, entre les limites de validité. Et les limites de validité sont celles que je définies dans mon activité scientifique. Ça, c’est très ( ?) et c’est apporter à la connaissance que de savoir dire ce que je dis est pertinent actuellement entre telle et telle limite et poser ces limites. Ça, c’est quelque chose qui est énorme. Et c’est effectivement une des caractéristiques de la science contemporaine.

Philippe Petit : Est-ce qu’on ne pourrait pas affiner la question par rapport à la notion d’expérience. Parce que, ce que vous dites là des modèles ça corresponds à l’idée d’un modèle théorique finalement ? Mais qu’est-ce qui se passe, aujourd’hui, avec les nouveaux modèles qui agissent par computation, les modèles par ordinateur ? Vous avez dit tout à l’heure que la science n’épuise pas le réel. Ça, c’est effectivement une idée qu’on peut comprendre, même si on n’est pas scientifique, qu’on peut saisir, disons, intuitivement. Mais lorsqu’on est dans le cas de la simulation par ordinateur, de plus en plus fréquente, est-ce qu’on ne change pas la nature de l’expérience et de ce qu’on appelait, hier, l’observation ?

Bernard Maitte : Très certainement que ça change la nature de l’expérience et la manière d’interpréter l’expérience, parce que les capacités de calcul sont infiniment plus grande que les capacités de calcul à la main qu’on pouvait faire. Je le sais bien, j’ai fais ma thèse avec des machines à calculer et je mettais un temps absolument invraisemblable à calculer des racines carrées un peu complexes. Maintenant il suffit d’appuyer sur une touche est j’ai le résultat. Mais qu’est-ce que je fais ? J’applique quand même des modèles que j’ai introduits dans la machine ou que quelqu’un d’autre que moi a introduits dans la machine. C’est-à-dire que quelque part on obtient des résultats qui sont précis à l’intérieur d’un cadre qui a été pensé et qu’on a mis dans la machine. Ce n’est pas la machine qui répond, c’est l’homme qui a programmé la machine et nous avons les résultats en fonction de la programmation que nous faisons. Rapidité de calcul et quelquefois mise en cause de la manière dont sont posés les problèmes d’accord mais profondément c’est le cerveau humain qui va essayer d’introduire quelque chose qu’il transforme dans un logiciel.

Philippe Petit : Alors, Alain Prochiantz, la science est une école de doute et de modestie et vous écrivez dans les « Variations Darwin » : « L’animal est mon passé, –c’est très ramassé- la technique est mon destin. Un destin inscrit dès l’apparition de Sapiens ? Dès l’évidence de sa nudité. » La technique est mon destin ?

Alain Prochiantz : Oui, c’est un destin depuis le début. Vous savez j’avais dis le début de l’espèce humaine, 10000 néotènes mal armés, sans dents, sans griffes, sans rien quoi, mettons 15 ans arrivés à l’âge adulte dans un milieu très hostile, la seule défense c’est la technique, c’est l’arme. Donc, le destin de sapiens c’est un destin technique. Et s’il n’y avait pas la technique et la science, je pense que nous ne serions pas là pour en discuter. Nous aurions été mangés depuis longtemps. Oui, il y a cette dimension technique dans l’activité du cerveau humain qui est une chose extraordinairement importante. C’est une des raisons d’ailleurs, tout en étant dans le doute parce que je suis un esprit non religieux, même profondément antireligieux, je l’assume totalement, je pense que les sciences sont probablement les seuls moyens de connaître le monde. Et de ce point de vue on pourrait dire que je suis scientiste, ce que j’affirmerais sans aucune peur, ici. Ce qui me permet d’ailleurs de revenir un tout petit peu à cette histoire de cerveau. Je crois d’ailleurs que la science ne fait pas assez partie de la culture. Donc, je rends hommage à cette émission. Je pense que c’est très bien d’avoir ces heures scientifiques sur France culture. Je crois que quand on pense à la façon dont nos sociétés dépendent de la science et de la technique, il y a quelque chose de surréaliste dans l’absence de culture scientifique dans ce qu’on appelle le grand public et aussi dans les décideurs politiques. Donc, ces émissions, merci de les organiser, je pense que c’est une très bonne idée.

Philippe Petit : Merci à France culture.

Alain Prochiantz : Merci à France culture. Merci aussi à Cité philo de donner de la place à la science comme ça. L’autre chose que j’aimerais dire c’est revenir sur votre affaire de Claude Bernard. Qu’est-ce que vous y trouver ? En fait, il n’y a pas de méthode pour trouver. S’il y avait une méthode pour trouver ça se saurait, tout le monde trouverait. Ce qu’il y a de très intéressant dans Claude Bernard c’est l’interrogation. Comment ai-je trouvé ? Voilà. C’est quelqu’un qui est toujours en interrogation sur la façon dont il a trouvé. Ce n’est pas des questions de modèle. C’est tout d’un coup se dire : voilà, j’ai trouvé ce truc, comment ça s’est fait ? Et on trouve ça chez Darwin aussi. Cette interrogation sur l’instrument de la connaissance et très intéressant. Si vous ouvrez un cerveau, c’est mou, c’est chaud –on ne fait pas ça touts les jours- c’est le ( ?) d’eau tiède de Turing.

Philippe Petit : En l’occurrence s’agissant de Claude Bernard, Alain Prochiantz, vous vous intéressez plutôt au foie, hein ?

Alain Prochiantz : Oui, mais c’est la même consistance.

Philippe Petit : Au foie lavé.

Alain Prochiantz : Voilà, au foie lavé. Mais quand on pense que cet organe incroyablement mou et fragile, qui s’esquinte, qui repousse, construit des ponts qui tiennent et envoi des fusés qui vont sur la lune, il y a quelque chose effectivement de tout à fait sidérant. Quelqu’un qui invente, qui est à la pointe de la pointe comme Claude Bernard, comme Darwin ne peut pas ne pas se demander comment ce saut a été possible. Ce saut, cette intuition, il y a quelque chose, à un moment qui doit aller au-delà de la logique même si on revient après sur la logique. Et là, d’une certaine façon, parler de modèle…

Philippe Petit : Vous parlez du saut de Sapiens ?

Alain Prochiantz : Non, je parle du saut de l’intuition. C’est-à-dire qu’il y a quelque chose qui se passe à la pointe de la pointe qui est de l’ordre du littéraire. Et ensuite, bien entendu, il y a toujours le contrôle. Contrairement aux littéraires il y a l’expérience, il y a la preuve. Mais il y a quelque chose de cette nature qui est très angoissant pour quelqu’un qui invente, au niveau évidemment où inventent des gens comme Darwin ou Claude Bernard. Je ne parle pas des gens qui font la science quotidienne, utile, nécessaire mais quand même à l’intérieur de paradigmes déjà bien établis.

Philippe Petit : Est-ce que vous rejoignez l’anarchisme méthodologique de Feyerabend là-dessus ?

Alain Prochiantz : Tout est bon comme, il disait. J’aime bien lire Feyerabend mais je pense qu’il me trompe quelque part, voilà. D’abord sa lecture de Galilée je ne l’aime pas énormément, je ne suis pas sûr de la comprendre totalement. Et comme il est physicien je pense qu’il me raconte des histoires de temps en temps. Donc, ça m’amuse quand il parle de sa technique anarchique etc. et en même temps je me dis que je suis en train de me faire avoir. Donc, je reste très méfiant devant Feyerabend encore que je trouve que c’est une lecture qui est assez réjouissante, bien entendu, surtout pour un post-soixantuitard, un peu attardé.

Philippe Petit : Elle est réjouissante, effectivement. Bernard Maitte, nous parlions de la découverte scientifique, de l’intuition en matière de découverte, quel statut vous accordez à cette notion de découverte ? C’est un moment d’illumination ? C’est un moment de formulation de nouvelles hypothèses ? Une construction intellectuelle bâtie après coup à travers des récits d’attribution ? Tout ça à la fois ?

Bernard Maitte : Tout ça à la fois, bien sûr. Des récits d’attribution, la science en foisonne. Il faut trouver un père à quelque chose, un récit d’origine, développer l’art du conte, ça très certainement. Mais ce qu’il y a en science c’est poser de nouvelles questions plutôt que de répondre aux questions. Je vais caricaturer énormément, mais dans l’activité scientifique habituelle il faut toujours essayer de répondre précisément et au mieux aux questions posées. Lorsqu’on a cette activité on est dans quelque chose qui est à la mode. Et, je vais être aussi brutale, une science à la mode, une activité scientifique à la mode, c’est une activité scientifique presque dépassée. Parce qu’il y a énormément de chercheurs qui se concentrent sur des questions, qu’ils vont voir leur indice de publication monter énormément parce qu’ils sont tous en train de travailler les mêmes questions mais ce qui est important c’est de poser de nouvelles question à la science. Et se poser de nouvelles questions ça fait -actuellement dans le travail de l’évaluation scientifique- diminuer les côtes d’indices par lesquels nous sommes appréciés. Quelque part c’est ça qui est un drame. La place du doute, des nouvelles questions est actuellement extrêmement dévalorisée. Quand je rempli un imprimé pour justifier des crédits de recherche que je demande on me demande officiellement : « quels résultats attendez-vous à votre recherche ? » Si je savais quels résultats, je ne chercherai plus, ce n’est plus la peine. Il y a quelque part, on parlait des ânes tout à l’heure, une très grande ânerie actuellement dans le pilotage par l’aval de la recherche.

Philippe Petit : Vous trouvez qu’on vous demande trop de réponses ?

Bernard Maitte : On nous demande de les formuler alors quelles ne le peuvent pas. Qui, par exemple, pour parlez de quelque chose que nous sommes en train d’utiliser et surtout les auditeurs actuellement, les transistors, qui prévoyez la technique des transistors ? Certainement pas les fabricants des diodes et de triodes, c’est arrivé comme ça. Qui pensait, par exemple, que la détermination des théories par simple plaisir en 1890 allait amener une révolution dans la connaissance dans la matière et la structure de la matière en 1930, 40 ans après ? Il y a des gens qui avaient fait des dénombrements pour s’amuser et ils le disaient : je fais ça pour m’amuser. Gardons, cette activité scientifique pour s’amuser.

Philippe Petit : Alain Prochiantz, vous trouvez qu’on favorise les réponses ?

Alain Prochiantz : Je ne sais pas, je n’ai pas de religion, j’allais dire, là-dessus.

Philippe Petit : Vous êtes satisfait de la politique de la recherche ?

Alain Prochiantz : Je ne serais satisfait d’aucune politique de la recherche de toute façon, je crois. Donc, je pense qu’il faut défendre la recherche fondamentale.

Philippe Petit : Enfin il y en a qui sont meilleures que d’autres quand même ?

Alain Prochiantz : Je suis tout à fait pour la recherche fondamentale, bien entendu, en même temps je veux bien comprendre qu’il y ait des recherches qui aient des applications sociétales qui sont également importantes ou aussi importantes. Je pense qu’il ne faut pas aller trop dans un sens ni dans un autre. Il faut laisser une place importante à la recherche fondamentale, ça c’est clair. Une recherche pour la culture, pour le plaisir, pour la découverte, une véritable culture de la connaissance nouvelle et en même temps, bien entendu, les applications techniques médicales sont les bienvenues. Je crois qu’on ne peut pas opposer l’un à l’autre. Il faut avoir les deux pour éviter les coups trop brutaux dans un sens ou dans l’autre. Les politiques scientifiques, vous savez qu’elles soient de droite ou de gauche, si c’est la question que vous posez, se ressemblent souvent. Il y a la science pour le peuple, bien connue,…

Philippe Petit : La république des savants, aussi ?

Alain Prochiantz : qui n’a pas que de bons effets, on a vu ce que ça a donné en Union-Soviétiques, en biologie en particulier ça n’a pas été formidable. Maintenant, qu’il faille des capacités de traduire des connaissances nouvelles en outils nouveaux pour sapiens, moi, je trouve ça plutôt bien. Si on peut vivre jusqu’à 150 ans… L’évolution, par exemple, on en parlait tout à l’heure, les nouvelles machines qui nous permettront, regardez tous ces fils c’est quand même scandaleux.

Philippe Petit : Vous trouvez qu’il y en a trop ?

Alain Prochiantz : Oui, on pourrait avoir tout ça avec une puce dans le cerveau et on pourrait faire cette émission depuis son lit, tranquillement. Visiter la BN, à partir de son lit, en ce promenant sur la puce, on aurait toute l’information. Vous voyez, si je suis paraplégique et que je peux ouvrir une porte par la seule force de ma pensée, ouvrir à mon copain qui vient me voir, je ne sais pas pourquoi je refuserais des choses comme ça. Si ce sont des résultats de recherches fondamentales mais c’est en même temps des choses qui ont des applications tout à fait importantes. Je suis un scientiste, je le reconnais, j’aime la science.

Philippe Petit : Mais la mise en culture de la science dont vous parliez passe, pour vous, par le théâtre, visiblement ?

Alain Prochiantz : Là, c’est un projet très différent. La science a un gros avantage. C’est un instrument -on parle d’ascenseur social souvent et je l’ai dis, ici, il n’y a pas très longtemps– je crois que la culture scientifique peut s’acquérir en une génération, c’est une façon extraordinaire, en une génération, d’avoir accès à des choses extraordinairement importantes, beaucoup plus que quand on fait des études littéraires qui demandent beaucoup plus une insertion familiale de plus longue durée, vous voyez ce que je veux dire. Donc, la science est un outil de la démocratie. D’une certaine façon j’aime assez ça et si on a déplacé la science sur le théâtre c’est d’abord parce que Jean-François Peyret qui est un très grand metteur-en-scène s’intéresse à des choses contemporaines. Il n’est pas un conservateur, il ne fait pas que du répertoire, même si je n’ai rien contre le répertoire. Il fait un théâtre qui s’intéresse à des choses qui se passent aujourd’hui dans le monde auxquelles peut de metteurs–en-scène s’intéressent. Je pense que c’est tout à fait remarquable. Il le fait avec des scientifiques qui sont des scientifiques en activité, pas uniquement moi, avec d’autres. Et quand on fait ça, ça nous oblige aussi à travailler d’une façon différente. Ça m’a obligé, si vous voulez, à lever le nez du guidon et à aller, on dit : relire Darwin. Pour être très honnête ça m’a obligé à lire Darwin, vraiment, et aussi beaucoup d’autres auteurs. De ce point de vue, je crois, ça a enrichi mon travail scientifique. Ce travail théâtrale, c’est un travail qui m’a permit de devenir meilleur dans mon laboratoire. Donc, j’y ai trouvé mon miel, mon beurre, ce que vous voudrez.

Philippe Petit : Bernard Maitte, un dernier mot ? Comment donner le goût de la science pour que d’autres révolutions scientifiques se profilent.

Bernard Maitte : Donner le goût de la science ? Donnez le goût de la réflexion, donnez le goût du raisonnement qui porte sa propre capacité de contestation, donnez le goût de l’étonnement, de la découverte du doute. Je crois que c’est quelque chose qui est absolument fondamental dans la société et je crois que la science est l’une des formes d’activité humaine à porter ceci, bien sûr. Je crois vraiment que nous devons réfléchir à ce développement des technosciences dans la société parce que ces technosciences portent des mutations sociales, économiques, politiques, culturelles, éthiques absolument fondamentales et nous avons besoin de la philosophie pour cela.