Marc Voinchet : [Diverses annonces] Nous sommes en direct de la Halle aux Grains à Blois. [Annonces diverses]. Les XIIIème rendez-vous de l’Histoire à Blois, France Culture ne manque jamais ce rendez-vous. Je salue le public qui vient déjà nombreux ; vous auriez dû rester au lit, Mesdames, Messieurs, à cette heure-ci, on écoute la radio sur le transistor mais merci à vous d’être là, bien sûr. Nous poserons une question aujourd’hui, puisque les « Rendez-vous de l’histoire de Blois » parlent de justice, de faire justice : Faut-il faire justice à la future Maison de l’histoire de France ? Le débat promet d’être animé. Nous recevrons un historien, un vrai, un grand, Nicolas Offenstadt, et un historien amateur mais très bon chroniqueur et journaliste au Nouvel Observateur, François Reynaert.

[diverses annonces et séquences du programme des Matins]

7h 12 mn, comme chaque vendredi un ouvrage, aujourd’hui Anne-Marie Thiesse, directrice de recherche au CNRS. Un sujet qui va très bien avec notre émission d’aujourd’hui, en direct des « Rendez-vous de l’histoire de Blois » . Anne-Marie Thiesse est spécialiste d’histoire culturelle, auteur de : « Faire les Français : quelle identité nationale ? », chez Stock. Bonjour Hubert.

En toute franchise

Hubert Huertas : Bonjour Marc. Ce vendredi, au rayon des livres politiques, un essai éclairant sur un sujet rabâché, débattu, exploité, trituré, politisé : l’identité nationale. Lisez : « Faire les Français » et ses discours, ses polémiques, ses enjeux, vous les entendrez peut-être un peu différemment. Bonjour, Anne-Marie Thiesse.

Anne-Marie Thiesse : Bonjour.

Hubert Huertas : Ministère de l’identité nationale, débat sur l’identité nationale, déchéance de la nationalité, ça n’arrête pas et on parle de cette identité comme d’une donnée immuable, une donnée éternelle. Or, à vous lire, cette identité nationale, c’est une idée presque toute neuve.

Anne-Marie Thiesse : L’expression identité nationale elle-même remonte aux années 1980. Quant à la question de la culture nationale, c’était le terme que l’on employait avant, ou du génie national, ce que l’on a pu dire à une certaine époque, c’est une idée qui a à peu près 200 ans. C’est le moment…

Hubert Huertas : C’est la Révolution ?

Anne-Marie Thiesse : C’est le moment où l’on passe de l’Ancien Régime à la modernité politique actuelle et où l’on fait fonctionner les nations politiques.

Hubert Huertas : Mais la première apparition de l’expression identité nationale, c’est le Club de l’horloge, en 1985…

Anne-Marie Thiesse : Et le livre de Fernand Braudel sur l’identité de la France.

Hubert Huertas : En ce qui concerne le Club de l’horloge, on met en avant déjà l’idée d’immigration. Est-ce que cette idée d’identité nationale et cette idée d’immigration sont deux idées qui vont ensemble dans notre époque d’aujourd’hui ?

Anne-Marie Thiesse : C’est lié d’une part, à mon sens, à ces grandes restructurations qui sont en train de se faire dans la sphère économique et sociale, c’est lié à la fin de l’internationalisme marxiste en termes de réflexion théorique et de projet d’avenir, et cela précède même l’effondrement du mur de Berlin et du système communiste, et c’est lié à l’apparition de la globalisation où finalement un monde change et des menaces apparaissent difficiles à identifier, donc identifier l’immigré comme étant ce qui va menacer quelque chose qui fonctionnait, cela se développe à partir de cette époque.

Hubert Huertas : Autre surprise qui vient nous éclairer, éclairer nos lanterne, jusqu’à très récemment, années 70, l’identité était réservée aux individus ou alors elle était réservée aux groupes minoritaires : l’identité basque, l’identité homosexuelle, etc., et là, ça devient identité de tous.

Anne-Marie Thiesse : Le terme identité appliqué à des collectifs, est apparu dans les pays anglo-saxons, notamment aux États-Unis, une réflexion sociologique, à la fin des années 50, et cela a été beaucoup utilisé par les mouvements minoritaires pour poser leurs revendications : le mouvement noir américain, le mouvement des femmes, cette immense minorité majoritaire, qui réclamait son accès plein et entier à la vie sociale, puis dans le cas français cela a été beaucoup utilisé, cette référence à l’identité, par les mouvements régionalistes : bretons, occitans, corses, etc.

Hubert Huertas : Mais le fait que cela soit la nation qui s’en empare, identité nationale, est-ce que cela veut dire que la nation elle-même se sent minoritaire ou menacée de devenir minoritaire ?

Anne-Marie Thiesse : À partir des années 80, précisément, a été mise en avant l’idée qu’il y avait un danger sur la nation et finalement c’était le collectif majoritaire qui risquait de se retrouver discriminé, minoré, en danger, en déclin, en décadence, etc. Mais cette thématique de la décadence nationale, elle était quand même déjà apparue à la fin du XIXe siècle. Il y a tout un discours nationaliste, à la fin du XIXe siècle, qui présente la nation comme étant en danger, menacée par l’étranger. L’étranger à cette époque, c’est l’Allemand ou le Juif.

Hubert Huertas : Anne-Marie Thiesse, dans votre livre, « Faire les Français ? », vous remontez à la création de l’idée d’État-nation. Et propos de la nation, vous citez un historien, qui a écrit la chose suivante, qui est assez amusante : « Une fois extraite de la coquille, apparemment dure, de l’État-nation, la nation se présente sous une forme flasque et gélatineuse mais elle s’avère aussi délicate à manier qu’une grenade dégoupillée. »

Anne-Marie Thiesse : C’est l’historien anglais Hobsbawm qui avait comparé, en gros, la nation à une espèce de palourde ou d’huitre, dans une coquille dure, qui serait l’État, parce que l’État on sait ce que c’est, la nation c’est beaucoup plus difficile à définir, et c’est ce que j’ai essayé de faire dans ce petit livre, et j’ai ajouté quand même que c’était une grenade dégoupillée, parce que c’est extrêmement émotionnel, la question de la nation. Il y a eu quand même pas mal de guerres, et encore récemment, menées au nom de la nation. Et poser à des Belges, à des Espagnols, à des Corses, etc., la question, toute simple apparemment : combien y a-t-il de nations en France, en Belgique, en Espagne ?

Hubert Huertas : C’est plus compliqué que de savoir combien il y a d’États.

Anne-Marie Thiesse : Vous pouvez déclencher quelque chose d’assez violent.

Hubert Huertas : Vous décrivez dans votre livre, la passion, très française, pour le passé, pour le patrimoine, pour les monuments historiques, est-ce que c’est un signe de forte identité, ou un signe de forte inquiétude ?

Anne-Marie Thiesse : C’est au moment où l’on met en place la nation, comme une projection vers l’avenir, parce que la nation a été pensée d’abord comme un moyen de changer le monde, de transformer la société et le politique, c’est à partir de ce moment-là que l’on va valoriser le passé, parce que comme on se passe de la transcendance, ce n’est plus Dieu qui fait la nation, c’est la nation qui se fait elle-même, et pour se faire elle-même, il faut dire qu’elle existe depuis très longtemps. C’est pour cela que l’on va énormément valoriser le passé, mais on va aussi développer un intérêt esthétique pour ce passé, l’âge des nations, c’est l’âge des monuments historiques, c’est l’âge où l’on commence à s’intéresser aux bâtiments anciens. Il faut rappeler que des tas de bâtiments que nous révérons aujourd’hui, à commencer par Notre-Dame de Paris, ont failli être rasés parce qu’ils étaient délabrés que cela n’intéressait plus les populations à la fin du XVIIIe siècle. Donc, on a mis en avant un grand intérêt pour le passé mais qui a toujours été couplé à l’avenir, ce qui me semble caractériser la période actuelle, c’est le manque de projet d’avenir, c’est la peur de l’avenir ; c’est le désenchantement de l’avenir.

Hubert Huertas : Merci, Anne-Marie Thiesse. Je rappelle le titre de votre livre, « Faire les Français : quelle identité nationale ? », c’est passionnant, c’est publié chez Stock. Et puis si thème inépuisable vous intéresse, je peux aussi vous conseiller la lecture de « Les immigrés de la République - Impasses du multiculturalisme », de Philippe d’Iribarne, publié au Seuil.

Marc Voinchet : [Remerciements, transition, diverses annonces et autres séquences du programme des Matins] Nous sommes avec Nicolas Offenstadt, lui c’est un historien, un vrai. Nicolas Offenstadt, Bonjour.

Nicolas Offenstadt : Bonjour.

Marc Voinchet : Vous êtes Maître de conférences à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne. Je dis cela, parce qu’évidemment vous allez vous sentir tout petit, François Reynaert. Bonjour.

François Reynaert : Bonjour. Je ne suis pas du tout un historien.

Marc Voinchet : Je sais vous êtes un journaliste et chroniqueur du Nouvel Observateur…

François Reynaert : Et un admirateur des historiens.

Marc Voinchet : Vous avez intérêt.

François Reynaert : J’essaye d’être un passeur des grands historiens.

Marc Voinchet : Nicolas Offenstadt, n’en finit pas de publier, on se demande où il trouve le temps d’écrire tout ça. Il y a bien sûr le « 14-18 aujourd’hui », qui concerne d’ailleurs notre sujet du jour, qui est publié chez Odile Jacob, « La Grande Guerre dans la France contemporaine » et il y a, co-dirigé avec d’autres historiens, deux volumes passionnants, « Historiographies : concepts et débats », qui paraissent chez Folio histoire, dont vous nous direz deux petits mots, parce que je mentirais si je disais que je les ai lus de A à Z, et vous nous donnerez la substantifique moelle de ce qu’est cette question d’historiographie. Mais commençons par ce qui fait la Une de Libération aujourd’hui, qui était le thème que nous avions choisi, venant ici à Blois, pour Les Matins de France Culture, avec Vincent Lemerre. Le musée : la Maison de l’histoire de France, « le douteux musée de l’histoire rance », dit Libération aujourd’hui. On pourrait poser la question ici : faut-il faire justice à la Maison de l’histoire de France ? Et que faut-il mettre dans la Maison de l’histoire de France ? Petit rappel : le projet fut annoncé pendant la campagne électorale par un candidat à la présidence de la République, Nicolas Sarkozy, qui, aujourd’hui président, défend toujours le projet, qui, après bien des vicissitudes, rentre dans sa phase, on va dire d’existence plus prononcée : il y a un chargé de la préfiguration, le lieu, à la sortie de la grotte de Lascaux, fut annoncé en septembre, cela sera au cœur du Paris historiques, aux Archives nationales, 60 rue des Franc-bourgeois. Et, on attend d’ici quelques jours la désignation d’un Conseil scientifique, ouverture annoncée 2015, signant ainsi ce qui sera le grand projet culturel de Nicolas Sarkozy pour la France. Nicolas Offenstadt, première question : vous auriez envie d’y mettre quoi et que faut-il faire dans ce beau musée à venir ?

Nicolas Offenstadt : Je remonterai un tout petit peu en amont de votre question…

Marc Voinchet : J’étais sûr que vous n’alliez pas répondre. J’ai quand même essayé…

Nicolas Offenstadt : Si, je vais vous répondre mais progressivement parce qu’il ne faut pas tout dévoiler à 7h 40.

Marc Voinchet : Quel sens du suspens, chez les historiens maintenant !

Nicolas Offenstadt : Voilà, faire monter la pression. D’abord, la première question : est-ce qu’on a besoin de ce musée ? Avant de savoir ce que l’on va mettre dedans, est-ce que l’on a besoin d’un musée de l’histoire de France aujourd’hui ? J’avoue que ma réponse aujourd’hui, en l’état de ce que l’on nous propose, c’est non. C’est non, pourquoi ? D’abord parce que la France regorge de musées d’histoire, souvent excellents, sur les guerres, certaines périodes, le Moyen-âge ou autres, et que ces musées font excellemment leurs tâches, les remplissent très bien. Je crois qu’en fait le vrai projet du musée d’histoire de France, c’est un projet politique. Vous l’avez d’ailleurs évoqué, en parlant de Nicolas Sarkozy et de son grand projet du quinquennat. Or, quand on lit tous les rapports qui ont préparé ce musée, tous les textes qui l’accompagnent, on sent bien que derrière il y a le projet de revaloriser l’identité nationale par l’histoire, comme elle a été revalorisée par un pseudo débat dont on sait qu’il a fini de manière calamiteuse. Donc, avant de se poser la question : que faire d’un musée ? Il faut se demander finalement quelles sont les intentions de ce musée. En l’état, je ne dis pas que cela ne peut pas évoluer ou qu’un conseil scientifique ne puisse pas éventuellement l’infléchir, c’est un projet idéologique qui accompagne la revitalisation de cette notion discutable d’identité nationale.

Marc Voinchet : Parce que jusqu’à présent, Nicolas Offenstadt, les projets présidentiels n’étaient pas idéologiques ? La Grande bibliothèque voulue par François Mitterrand, le musée d’Orsay voulu par Valéry-Giscard d’Estaing, le centre Georges Pompidou, tout projet présidentiel et aussi culturel…

Nicolas Offenstadt : Le Quai Branly qui nous a permis de découvrir qu’il était cultivé, ce que l’on ne savait pas…

Marc Voinchet : Le Quai Branly pour Jacques Chirac, après tout c’est le jeu du président de la République que de vouloir marquer…

Nicolas Offenstadt : Bien sûr mais on peut quand même hiérarchiser. Dans la Grande bibliothèque de François Mitterrand, il n’y a pas d’idéologie socialiste particulière si ce n’est celle de donner de la culture à tous ou au maximum, en tous les cas cela me paraît quelque chose de positif, indépendamment des opinions des uns et des autres. C’est pareil pour le Quai Branly, il y a eu d’énormes débats sur la manière dont cela a été conçu, sur le rapport aux autres peuples que cela pouvait induire, mais personne ne dira que cela illustre une idéologie chiraquienne du passé ou du rapport aux autres peuples, personne ne dira que la Grande bibliothèque illustre une idéologie socialiste. Là, on a véritablement l’impression que ce grand projet est dans la veine de tout ce qu’a fait Nicolas Sarkozy dans son rapport à l’histoire, qui est souvent en fait une revitalisation d’une vieille histoire nationale, effectivement assez rance par certains côtés, et en tous les cas très dépassée pour les historiens. Donc, je crois, pour vous répondre précisément, que c’est beaucoup plus marqué idéologiquement, beaucoup plus en phase avec la politique idéologique de ce gouvernement, et tout va ensemble d’une certaine manière : les débats sur l’identité nationale, le musée d’histoire de France et les politiques calamiteuses qui, comme le disent de plus en plus de gens quand ils se promènent à l’étranger, finissent par rendre la France de plus en plus antipathique partout.

Marc Voinchet : François Reynaert, vous êtes, pour le dire rapidement, pour ou contre ce musée ? On pourrait penser que votre ouvrage, « Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises : l’histoire de France sans les clichés », chez Fayard, pourrait être le socle d’un projet, d’un nouveau musée, d’une nouvelle maison…

François Reynaert : Me voilà déguisé en historiographe de Sarkozy, c’est un peu raide !

Marc Voinchet : Non, l’histoire de France pour tous…

François Reynaert : J’entends bien ce que dis Nicolas Offenstadt.

Marc Voinchet : Vous êtes aussi radical que lui ? Ou, au contraire, il y aurait tout à gagner à faire un musée…

Nicolas Offenstadt : Je ne suis pas radical, je me suis modéré par rapport à…

Marc Voinchet : Vous n’êtes pas radical ? Écoutez, on a jusqu’à 9h pour découvrir…

François Reynaert : Il y a deux choses, on est bien d’accord : si c’est un projet politique pour voir Sarkozy déguisé en Jeanne d’Arc avec Max Gallo en du Guesclin, ça, c’est bien sûr consternant,

Marc Voinchet : On ne dit pas de mal de Max Gallo, que nous aimons beaucoup à France Culture…

François Reynaert : Moi, aussi. Ça, c’est une chose. L’autre chose, moi par exemple, il y a un musée que j’adore, c’est le musée de Berlin de l’histoire allemande, que je trouve formidable, vous le connaissez Nicolas, probablement.

Nicolas Offenstadt : Évidemment…

Marc Voinchet : Le musée de Berlin, ce n’est pas le musée de l’histoire de France…

François Reynaert : Juste comme ça, là, en tant que citoyen français, je me dis que si l’on avait un si beau musée de l’histoire en France, cela me ferait plaisir, mais effectivement, ce n’est pas le projet, c’est ça le problème.

Nicolas Offenstadt : Ce que je veux dire par rapport à ça, c’est que tout musée est un discours. Il n’y a pas d’histoire absolue, de passé absolu qu’il suffirait d’étaler dans des vitrines pour parler du passé. Donc, c’est des choix. Et je pense que quand on discute d’un musée, ce qui est fondamental c’est de se mettre d’accord sur les choix qui sont faits au départ. Il y a quand même deux choix qui sont immensément discutables. Je vais reprendre ce que vous disiez sur Berlin, c’est d’abord de se limiter à la France. Moi, je trouve étonnant qu’un musée d’histoire - je ne suis évidemment pas contre un musée d’histoire, quel historien serait contre le développement de l’histoire dans l’espace -

Marc Voinchet : Ah, enfin, un point positif !

Nicolas Offenstadt : Vous voyez, vous partiez avec des a priori ! Je pense que si l’on avait proposé une Maison de l’histoire ouverte, qui puisse traiter aussi bien de la Chine ou de l’Inde, le rôle de ces pays continents va être quand même crucial dans les années à venir, il l’est déjà, pourquoi est-ce que l’on s’interdirait de faire dans une Maison de l’histoire une grande exposition sur la Chine ou sur les rapports de la France et de la Chine ? Or, dans les dispositions actuelles, tout est centré sur une France rabougrie. Moi, je dis une Maison de l’histoire ouverte sur le monde, très volontiers, où l’on puisse parler des horizons, des…

Marc Voinchet : Là, c’est une Maison de l’histoire ouverte sur la France, où est le mal ?

Nicolas Offenstadt : Le mal, c’est que nous ne vivons pas qu’en France, nous vivons aussi en Europe, nous avons des problèmes de construction européenne, comme vous le savez, nous vivons, et on l’a vu avec la crise économique récente, dans un monde qui ne cesse d’être mondialisé. Donc, si l’on considère qu’un musée a une vertu pédagogique quand même - pour nous tous d’ailleurs, moi j’apprends des choses dans les musées, je ne connais pas toutes les périodes – d’apprentissage, de connaissance, d’explication, je ne vois pas pourquoi on expliquerait aux gens, que, ce qui les rassurerait éventuellement, la vieille et bonne histoire de France, que l’on a appris tous à l’école, dans les manuels - qui sont d’ailleurs beaucoup moins mauvais qu’on ne le dit - et pas d’autres horizons. Je ne comprends pas cette volonté de rendre la France si étriquée, de se ramener à un roman national qui n’a plus aucun sens aujourd’hui, de ne pas ouvrir une maison de l’histoire sur l’ensemble des questions qui se posent aujourd’hui aux citoyens.

Marc Voinchet : François Reynaert, est-ce que vous ne trouvez pas que là aussi justement Nicolas Offenstadt tient un discours que l’on pourrait qualifier peut-être de trop corporatiste, défendant l’histoire et les historiens ? D’ailleurs, Offenstadt le dit aussi dans son ouvrage, après tout l’histoire n’appartient pas seulement aux historiens ?

François Reynaert : Non, bien sûr, c’est bien pour ça que je fais un livre pour le dire, mais j’entends tout à fait ce que dis Nicols Offenstadt. Je suis entièrement d’accord, toute la question est là, elle ne concerne pas que l’histoire, elle concerne la politique, etc., c’est que Sarkozy, toujours l’idée justement, avec derrière Max Gallo et Henri Guaino, de dire il y a la France contre le reste du monde, et ce n’est pas une réalité politique, ce n’est pas ça qui va faire avancer la France. Il essaye de faire croire que les gens qui disent le contraire sont contre la France. Moi, je ne suis pas contre la France, je suis pour la France intégrée dans l’Europe en pensant un rapport au monde, c’est exactement ce que vous dites. Ça, c’est vrai pour aujourd’hui, c’est pour ça que je suis à la fois très content de voter aux élections françaises et d’être citoyen européen, et d’aimer l’Angleterre, l’Allemagne, etc., en même temps, il ne faut pas l’opposer au reste du monde. Il faut penser le ET et pas les CONTRE.

Marc Voinchet : Nicolas Offenstadt, je vais vous demander un terrible effort sur vous-même, imaginez que tout d’un coup, la vanité aidant, le président de la République vous dise : Monsieur Offenstadt, vous avez raison ce projet part à vau-l’eau, je vais vous le confier. Et là, quand même fier comme tout, vous dites : ah, enfin ! Mais le cahier des charges ce n’est pas de faire une maison de l’histoire de la Chine, de l’Inde ou de la Papouasie occidentale, c’est de faire une maison de l’histoire de France quand même. Qu’est-ce que vous feriez ? C’est totalement absurde comme question ? Votre projet idéal, à vous, cela serait quoi ? On y met le trône de Dagobert, la cotte de mailles de Jeanne d’Arc ?

Nicolas Offenstadt : Dagobert, roi de France, déjà, bon, enfin…

Marc Voinchet : Est-ce que cela ne manque pas malgré tout d’un projet de ce type-là, qui fédérerait, chapeauterait les nombreux musées qui existent ?

François Reynaert : Non, il y a d’autres pays qui s’en passent.

Marc Voinchet : Oui, mais on peut se poser la question, elle n’est pas absurde ?

François Reynaert : Pardon Nicolas, quand je travaillais à ce livre, je suis allé par exemple en Italie, en Allemagne, et j’ai dit bêtement –moi j’achetais une histoire de France- : est-ce que vous pouvez me donner une histoire de l’Italie ? Un Italien ne comprend pas ce que vous lui dites, ça n’existe pas et il s’en passe très bien. Il y a d’autres histoires que l’histoire de France.

Marc Voinchet : Nicolas Offenstadt ?

Nicolas Offenstadt : Je vais vous répondre sur l’organisation, admettons, de toute façon ce n’est pas mon rôle, je ne suis pas muséographe, je n’ai pas les compétences pour gérer un musée…

Marc Voinchet : Bon, vous participez à un cahier des charges, voilà

Nicolas Offenstadt : Déjà, la première chose, c’est de sortir de cette idée qui guide tous les rapports que les Français ont besoin de chronologie, ils attendent des repères, c’est prendre les gens pour des idiots, c’est de dire que ce que les gens attendent c’est qu’on leur rappelle de grandes dates de l’histoire politique de la France, et c’est ce qui est dit dans les rapports sur le musée, lisez-les, ils sont en lignes, notamment le dernier, le rapport Hébert, il dit : le centre du musée, cela sera une galerie chronologique. C’est-à-dire que l’on va dire aux Français, vous avez oublié vos grandes dates de l’histoire, heureusement on est là on va vous les rappeler. Je ne pense pas que les gens ont forcément besoin de cette conception de l’histoire surannée où l’histoire se limite aux grands rois…

Marc Voinchet : Comment expliquez-vous alors autrement la passion française, comme on le dit souvent, c’est presque un cliché désormais, la passion française tout de même pour l’histoire ? À l’heure où on dit que l’on ne sait pas où l’on va, que l’avenir est brouillé et où du coup on sent cette passion, cette envie de retravailler, de connaître l’histoire de son pays.

Nicolas Offenstadt : Je vais vous donner un exemple simple puisque c’est un terrain que je connais et que je fréquente depuis des années. Les gens qui se passionnent pour la Guerre de 14-18, j’en vois toute la journée, il y en a qui m’écrivent, y en a avec qui je discute, je dialogue, c’est permanent cet intérêt pour 14-18. Personne ne me demande les dates des grandes batailles en me disant : vous voyez en manque de dates, vous ne pourriez pas nous faire un petit…

François Reynaert : Sur quatre ans, c’est facile, Nicolas !

Nicolas Offenstadt : Oui, mais ce que demandent les gens, c’est d’essayer de comprendre ce qui se passait dans les tranché, ce qu’ont supportét les soldats, la vie ordinaire des gens, c’est ça les demandes d’histoire. La demande d’histoire c’est aussi de comprendre comment les ancêtres vivaient une période.

François Reynaert : Là, vous exagérez parce que sur 14-18, les dates sont données au départ.

Nicolas Offenstadt : Oui, mais il y a des évolutions internes qui sont très profondes au cours de la guerre. Donc, on pourrait dire qu’il s’agirait de restituer des nuances, des variations, globalement le traine de la guerre. Or, il y a quand même une demande de savoir ce qu’ont été les expériences du passé. Et c’est cela je pense qu’un musée, si vous voulez que je réponde à votre question, pourrait essayer de restituer, France ou pas France, c’est les expériences qu’ont vécues les gens et pas le déroulement des grandes dates dans une galerie chronologique qui serait le centre de l’exposition. Donc, l’expérience des femmes et des hommes, déjà, moi je suis frappé, dans ces projets de musée, personne ne parle des hommes et des femmes, notamment de l’histoire des femmes. C’est quand même central aujourd’hui, on redécouvre tout un pan de cette histoire-là, aux États-Unis, les gender studies explosent partout et nous qu’est-ce qu’on nous dit : on va faire la galerie des grands hommes. Non, je crois qu’il faut quand même être en prise avec les débats de notre époque, y compris les débats des historiens.

Marc Voinchet : François Reynaert, un tout petit mot.

François Reynaert : Là, vous ne répondez pas à ce qu’il a demandé. Vous pourriez dire à Sarkozy : je vais vous faire un truc avec les hommes et les femmes. On peut imaginer ça aussi, on peut faire un musée de l’histoire dans lequel il y ait ce que c’était que les femmes au Moyen-âge…

Marc Voinchet : Réponse très courte.

Nicolas Offenstadt : Oui, mais ce n’est plus du tout le projet qui nous est proposé, il faut le repenser complètement.

Marc Voinchet : [diverses annonces, chroniques, journal, etc.]. Avant d’élargir le débat et de ne pas rester que sur la querelle autour de la Maison de l’histoire de France, François Reynaert, pour bien comprendre, c’est vrai je le disais, on est habitué à vous lire chaque semaine dans le Nouvel Observateur, on vous entend chez nos amis de France Inter, puis tout d’un coup un ouvrage arrive, « Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises », le sujet va paraître drôle, au fond pas tant que ça. Votre livre est extrêmement sérieux. Est-ce que vous voulez faire œuvre d’historien ou pas ?

François Reynaert : Non, non, moi je ne mens pas du tout comme historien. Je me sens comme un citoyen français qui est interpellé constamment, comme Nicolas Offenstadt, par le suremploi de l’histoire, du fait que l’on nous vende toujours - je ne parle pas des programmes scolaires qui sont en général très bien faits, je parle des discours politiques – de vieux clichés patriotiques. Quand on écoute Sarkozy : la France est toujours la fille aînée de l’église, il y a toujours Jeanne d’Arc qui a sauvé la France, et toutes ces bêtises…

Marc Voinchet : Elle n’a pas sauvé la France, Jeanne d’Arc ? Allons donc !

François Reynaert : En tout cas, quand on lit de près les grands historiens sur chaque période, il y en a plus d’un qui dit ça. Donc, je me suis dit essayons de faire un livre - effectivement qui n’est absolument pas un livre à effets ou à calembours, humour, etc. – d’instituteur pour essayer de recadrer simplement les choses pour le grand public. Tous les grands historiens, ici à Blois, je pense que les gens ont les bonnes bases dans la tête mais la plupart de gens autour de nous n’ont pas les bases historiques dans la tête, donc essayons de remettre ces bases de la manière la plus traditionnelle possible, de Vercingétorix à nos jours, et voir comment on peut raconter autrement cette histoire-là. Par exemple, vous disiez que Jeanne d’Arc a sauvé la France,…

Marc Voinchet : Je vous ai lu, j’ai lu votre article en question…

François Reynaert : En fait quand on lit tous les historiens, Jean Favier, Georges Minois, qui a fait un livre sur La Guerre de Cent ans, il n’y a pas longtemps, qui est très bien, quand on lit ces gens-là on n’a plus du tout…

Marc Voinchet : Bof, bof, fait Nicolas…

François Reynaert : Peu importe, ça c’est des querelles entre eux, pour le grand public, c’est très bien. Il n’est pas du tout dans une lecture nationale, on est dans une époque féodale, c’est des clans qui les divisent entre eux, si Jeanne d’Arc avait perdu, il y aurait eu un autre roi et puis voilà. Moi, je n’ai pas une préférence entre le petit Henri VI d’Angleterre et Charles VII, franchement comme citoyen français ça ne me dérange pas. Donc que l’on continue à vendre ce vieux chant, cette vieille marseillaise patriotique, c’est exaspérant alors que cela ne correspond plus à la réalité d’aujourd’hui.

Marc Voinchet : C’est François Reynaert contre Lavisse…

François Reynaert : Contre Lavisse, c’est très prétentieux de ma part. De penser qu’en tout cas, Lavisse parle pour une France qui s’érige en puissance nationale et qu’aujourd’hui moi je suis un citoyen pro-européen par exemple, donc quand je parle de la Guerre de 14, je suis content de savoir comment elle est vue du côté allemand, ça m’intéresse. Ce n’est pas un scandale contre les morts de Verdun de rappeler qu’en Allemagne, en 1917, il y a eu 700 000 morts de faim parce que le blocus était terrible, en général on n’en parle pas. Moi je suis content de dire qu’il y a d’autres regards sur chaque période historique, en essayant de comprendre cette période historique.

Marc Voinchet : Et parce que le projet du livre, on le voit aussi à la conclusion de votre livre, « Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises », chez Fayard, c’est de dire connaître son histoire pour aller de l’avant.

François Reynaert : Je rejoins ce que disait Nicolas Offenstadt tout à l’heure, sur le fait qu’aujourd’hui on a une France qui est ouverte sur le monde, etc., donc je pense qu’il faut…

Marc Voinchet : Vous dites que c’est un paradoxe : on se veut tolérants, ouverts sur le monde mais dès que l’on parle de l’histoire de France, on devient patriotards…

François Reynaert : Complètement crispés. On le voit sur le débat sur le programme scolaire, ce débat sur les royaumes africains, etc., moi je suis très content que les enfants apprennent aussi les royaumes africains, qu’ils apprennent qu’il y a eu le royaume Songhaï ou l’empire de Monomotapa, dont tout le monde connaît le nom maintenant avec cette polémique. Pourquoi on n’ouvrirait pas les choses ? Pourquoi on est obligé de se crisper ? Par exemple, c’est un exemple tout bête, mais moi quand j’étais gamin, à l’école j’ai adoré l’histoire, j’ai eu de très bons profs d’histoire, mais personne ne parlait de l’esclavage, je parle de la Traite, du Commerce triangulaire, on en parlait très peu parce que ce n’était pas dans les mentalités de l’époque. Tout le travail qui a été fait à la fin du XXème siècle, Christiane Taubira, etc., qui nous dit qu’il y a quand même une histoire importante, un génocide qui s’est passé, etc., c’est quelque chose qui est intéressant. Moi je trouve cela intéressant de l’intégrer à l’histoire de France. Ce n’est pas un truc flagellateur, ce n’est pas pour dire la repentance, moi je n’ai pas demandé de repentance pour ce qu’a fait Louis XIV…

Marc Voinchet : Ce n’est pas un livre anti français…

François Reynaert : Mais pas du tout, c’est un livre qui dit…

Marc Voinchet : Je le dis parce que vous le dites, vous prenez la précaution, dans votre introduction : Oh là-là je ne veux pas faire du tout de livre anti français.

François Reynaert : Je ne suis pas du tout anti-français, je pense simplement que de la même manière que les grands historiens au XIXème siècle ont fait une histoire qui correspondait à la mentalité de la Guerre de 14, grosso modo, la création nationale, aujourd’hui on peut faire un livre d’histoire qui corresponde aux populations du XXIème siècle, par exemple en intégrant l’histoire des femmes, en intégrant l’histoire des minorités, des Juifs au Moyen-âge, etc. C’est cela que j’essaye de faire.

Marc Voinchet : Notamment le passage sur Rashi.

François Reynaert : Rashi, ici comme tous les gens sont des passionnés de l’histoire, ils connaissent tous Rashi. Rashi est un homme qui vit vers 1100, il est Juif, il habite à Troyes et il est vigneron. Moi, je suis content de dire : il y a une figure de l’histoire de France qui est vigneron.

Marc Voinchet : Vous observez ce projet, qui n’est plus un projet, le livre est sorti hier, Nicolas Offenstadt, il illustre la passion française à la fois pour l’histoire et aussi ce courant actuel qui est de vouloir déconstruire les clichés, qui n’est pas très loin, qui pourrait rejoindre le travail de savant que vous ferez vous sur les questions d’historiographie ?

Nicolas Offenstadt : Oui, ce qui est symptomatique dans ce livre, c’est justement qu’il illustre la passion que peuvent avoir des gens qui ne sont pas des historiens de métier pour l’histoire. Je pense qu’il y a peu de métiers où des profanes, si vous me laissez cette expression, pourraient se saisir aussi facilement de la matière pour en parler. Donc, l’histoire, il y a l’idée, - d’ailleurs cela m’est très sympathique - que chacun peut faire de l’histoire et que chacun peut l’écrire, donc en ça, pour moi c’est un livre qui est effectivement symptomatique d’un intérêt général pour l’histoire et c’est cela qui transparaît dans le livre. Comme je l’ai eu un peu avant, j’ai pu le lire, on sent le plaisir que l’auteur a à faire de l’histoire. Donc, je ne le jugerai pas comme historien parce qu’évidemment, ça c’est un autre sujet, mais du point de vue de ce que l’on peut y trouver, ce plaisir à lire, à faire de l’histoire, qui est transmis à travers le livre, et c’est cela que je retiens.

Marc Voinchet : Et de renvoyer aussi à une vaste bibliographie, c’est cela aussi le projet de votre livre, François Reynaert ? Moi, j’ai lu beaucoup, j’ai pris le temps de lire beaucoup, je fais à mon tour une histoire de France mais allez donc revoir ou relire, lire, découvrir Braudel et autres.

François Reynaert : Tout à fait. Moi, encore une fois, je me sens un passeur de grands historiens. Je n’ai aucune prétention à être historien moi-même dans la mesure où moi je n’ai jamais travaillé les archives, etc. Sur chaque période, je dis : je lis les grands historiens en disant : voilà ce qu’ils me disent, pourquoi vous n’entendez pas ça, c’est ça l’idée.

Marc Voinchet : Ce qui nous fait penser à la question essentielle, comme toutes les questions d’ailleurs que pose Emmanuel Laurentin, « À quoi sert l’histoire aujourd’hui ? », puisqu’Emmanuel Laurentin, lui aussi sort son livre pour Blois. Les dédicaces seront nombreuses, Mesdames, Messieurs, c’est chez Bayard, mais nous y reviendrons dans un instant. Nous sommes définitivement en retard.

François Reynaert : En plus, Bayard, c’est bien !

Marc Voinchet : Oui, Bayard, Laurentin sans peur et sans reproches ! La chronique d’Alain-Gérard Slama, qui je crois lui aussi refait un petit tour sur cette question de la Maison d’histoire de France.

Chronique d’Alain-Gérard Slama

Alain-Gérard Slama : Alors que se déroulent les rencontres de Blois, cher Marc, c’est tout naturellement que je suis conduit à évoquer ce matin, le projet présidentiel de création d’un musée de l’histoire de France. Et la remarque qui s’impose à ce sujet est d’abord que ses avatars et son évolution ont été accompagnés de réactions tout à fait paradoxales : ce fut d’abord la relative mauvaise foi, pardon de le dire, avec laquelle ce projet a été accueilli par le public et les historiens, dès qu’il en fut question pendant la compagne présidentielle, puis dans une lettre de mission à Christine Albanel, ministre de la culture, le 1er août 2007. Aussi longtemps que l’intention affichée par le pouvoir semblait ambitieuse - elle n’était pas pharaonique, disons-le, puisque la première implantation prévue était le musée des Invalides, mais enfin ambitieuse tout de même – les objections se sont levées en masse : nous avons déjà en France, disait-on, près de 900 musées ; d’autre part il existe déjà un musée de l’histoire de la France, créé sous Louis Philippe, en 1833, qui est implanté à Versailles, et que le président du château de Versailles, Jean-Jacques Aillagon a l’intention de ranimer ; et puis la France elle-même n’est-elle pas déjà un musée, qui ne se borne pas du tout au périmètre de Paris ? Si l’on veut rendre aux élèves des collèges et des lycées le goût de l’histoire, il suffit de les promener dans les rues de leurs vieilles villes ; enfin ce musée devrait être consacré à renforcer l’identité nationale, selon les termes de sa présentation initiale et le risque serait grand – et ça, c’est une objection que je partage tout à fait - que, comme se fut le cas de Versailles, ce musée devienne une manifestation de plus des phonèmes de rétraction identitaire qui sont le propre des périodes de crise. Or, l’an dernier, à la rentrée de septembre du reste, la crise s’étant aggravée, le projet a semblé tout d’un coup réduire sa voilure, après la remise de plusieurs rapports, et il a semblé acquis à ce moment-là que ce musée serait installé dans quelques salles du château de Fontainebleau. Le plaisant est qu’à peine la nouvelle était-elle annoncée, les critiques se sont déployées en sens inverse pour déplorer le manque d’ambition du pouvoir et les reculades qui, sous couvert de pragmatisme, trahissent en réalité l’absence de vision et de réflexion préalable. Que dire en effet, sinon que ces avatars, ces pérégrinations successives, sont à l’image des hésitations qui ont présidé à la définition du projet. L’idée d’un grand musée d’histoire de la France était en son fond conforme au tempérament national, et bien conduite, sous une forme pédagogique et exhaustive, attachée à restituer la multiplication des facteurs conjoncturels, économiques, sociaux, culturels qui façonnent une nation, elle aurait pu devenir populaire. À présent, comme nous le savons, la décision d’implanter ce musée dans les murs prestigieux de l’hôtel de Soubise, soulève des protestations inspirées par la crainte que faute de moyens, qui sont en réalité le vrai problème, le projet ne se développe au détriment des Archives de France, qui y sont installées.

Marc Voinchet : Merci Alain-Gérard Slama. On ne va pas refaire le débat, on connaît votre point de vue sur la question, Nicolas Offenstadt, mais la conclusion de la chronique d’Alain-Gérard Slama nous amène à vous poser la question sur ce qui se passe aux Archives. Vous y étiez hier, vous, à une réunion. Et puis rappelons que les Archives nationales, son personnel proteste très vigoureusement, occupe les lieux à l’hôtel de Soubise, un point d’actualité, pas plus tard qu’hier soir, y étiez.

Nicolas Offenstadt : Oui, on avait un débat, hier soir, que l’on a fini tard, avec un certain nombre d’historiens, d’ailleurs les responsables du musée aussi qui étaient venus assister à la discussion. Effectivement, pour les Archives, il y a une crainte, qui est totalement fondée, et qui est très grave, c’est l’idée que finalement tout l’espace que l’on espérait libérable, pour rapatrier un certain nombre d’archives et en gérer d’autres, va être occupé par le musé de l’histoire de France. Or, on sait que les Archives craquent, c’est une institution qui a énormément de problème de gestion, etc. Donc, il y avait quand même avec la création d’un nouveau centre à Peyrefitte l’idée d’une forme d’espoir, or ce musée en s’implantant aux Archives menace fondamentalement une institution qui est centrale dans la mémoire française. Donc, je ne comprends pas que l’on veuille développer d’un côté…

Marc Voinchet : On pourrait dire que les Archives sont de fait une Maison de l’histoire de France ?

Nicolas Offenstadt : Slama avait dit tout à l’heure qu’il y avait un musée à Versailles mais il y a eu aussi un musée aux Archives de l’histoire de France qui a été fondé par Napoléon III, qui avait d’ailleurs un peu le même principe que celui de Louis Philippe, c’est-à-dire de créer une continuité entre les régimes. Donc, l’idée d’un musée de l’histoire de France, instrumentalisée par le pouvoir, on le voit est ancienne, et les régimes du XIXème siècle en sont en fait bon usage. En tous les cas, je crois que par ce projet les Archives sont menacées parce que c’est une institution qui a besoin de personnel, qui a besoin de place et ce projet, à mon avis, risque vraiment d’obérer le développement de cette institution, qui est une institution, encore une fois, pour historiens et de mémoire.

François Reynaert : Je voulais juste dire un mot à Nicolas Offenstadt. Tout à l’heure quand vous disiez que l’histoire est la seule matière qui est prisée par… Ce n’est pas vrai, c’est vrai de beaucoup de matières. Par exemple, moi, je suis très frappé : il y a les philosophes, quand Luc Ferry sort un bouquin, - Luc Ferry est prof de philo - on dit qu’il est philosophe, il n’est pas philosophe, il est prof de philo ; sur l’économie, il y a des tas de gens qui se saisissent de l’économie, qui font des livres sur l’économie alors qu’ils ne sont pas techniciens. Voilà, l’histoire, elle est dans le champ politique, donc elle appartient à tout le monde, tout le monde a le droit d’en parler.

Nicolas Offenstadt : Ça, je suis parfaitement d’accord avec vous, je dis simplement que personne ne va se dire : je vais faire un traité de médecine, raconter aux enfants.

François Reynaert : La médecine, non, mais la médecine n’est pas une science humaine.

Nicolas Offenstadt : Ni la chimie. Et même en philosophie, il est rare que les gens se lancent dans un traité de philosophie complet, comme beaucoup de gens se lancent… Encore une fois je trouve cela très sympathique, je ne dis pas cela en disant : gardons l’histoire aux historiens, c’est le contraire de ce que je pense. Moi, je suis toujours ravi de dialoguer avec des gens au-delà de mon métier. Je dis simplement que c’est une spécificité de l’histoire et qu’il faut quand même le penser. Pourquoi est-ce qu’on peut se l’approprier si facilement ? Pourquoi est-ce qu’autant de gens ont du plaisir à se l’approprier ? Je crois que c’est une des spécificités de notre discipline quand même.

Marc Voinchet : Il y a un instant, François Reynaert disait que le projet de son livre est aussi une façon de regarder vers l’avenir, dans votre livre « 14-18 aujourd’hui », Nicolas Offenstadt, notamment, vous dites : le repli de nos grands récits suscite une demande d’histoire. On peut déplorer ou pas que l’histoire devient un bien de consommation, de masse, on se souvient de votre livre sur « L’histoire bling bling ». Alors Emmanuel Laurentin, est-ce que du coup la question se pose réellement et pourquoi la posez-vous comme cela : « À quoi sert l’histoire ? » ? Est-ce que l’histoire aurait une vertu consolatrice par les mauvais temps qui sont les nôtres ?

Emmanuel Laurentin : Je ne suis pas sûr parce que si l’on a posé cette question, dans « La Fabrique de l’Histoire », toute l’année dernière, et Nicolas Offenstadt a lui aussi contribué dans une de ces chroniques à expliquer sa vision de la place de l’histoire dans la société, c’est parce que je voyais un grand trouble chez les historiens que je reçois maintenant depuis maintenant plus d’une dizaine d’années dans les studios de France Culture, face à leur « utilité sociale », entre guillemets, même si l’on peut discuter du terme. Ils voient bien qu’il se développe dans la société un goût du passé. Un goût du passé dont on peut se demander d’ailleurs quels sont les ressorts : les secrets,… si le livre de François Reynaert s’écarte de ça, c’est vrai que le titre du journal, la semaine dernière, sur les mensonges de l’histoire…

François Reynaert : Ça, c’est les titres de…

Emmanuel Laurentin : Tout ça, cette idée un peu complotiste, une sorte d’histoire qui serait passée à côté, dont on ne serait pas les maîtres, tout cela pose une petite question. Donc, on voit bien qu’il y a d’un côté le travail sérieux des historiens, la façon dont ils travaillent dans leurs laboratoires, dans leurs colloques, dans leurs universités et leurs centres de recherche, puis de l’autre côté, une sorte de coupure. Et on les sent un peu gênés aux entournures parce que même s’il y a une demande d’histoire, dont parlait Nicolas Offenstadt, qui est très forte dans la société, il y a un moment où ça coince, ça craque, cela ne fonctionne pas très bien. Et si j’ai posé cette question et que je leur ai demandé de réfléchir à cette question : « À quoi sert l’histoire ? », c’est parce que je voyais bien qu’ils étaient mal à l’aise, ils avaient l’impression qu’il y avait eu une sorte d’âge d’or. Je dis dans la préface justement que cet âge d’or ne remonte pas à Lavisse justement, il remonte aux années 70, au moment où Jacques Le Goff, Emmanuel Le Roy-Ladurie, Georges Duby étaient de véritables vedettes, portées par une très grande émission de télévision, qui était celle de Bernard Pivot, Apostrophe. Ils participaient aussi aux grands programmes culturels de la télévision française. Et d’une certaine façon, ils ont un peu l’impression, mais je me trompe peut-être, c’est à ces questions qu’ils répondent, dans le petit livre publié par Bayard, « À quoi sert l’histoire aujourd’hui ? ». Ils ont un peu l’impression qu’ils ont perdu la main, d’une certaine façon, dans la manière d’expliquer le monde aujourd’hui, que les sociologues, les anthropologues, les économistes surtout, ont pris peut-être un peu la place qu’ils avaient, qu’ils imaginent être la place reine, des années 70, dans les sciences sociales.

Nicolas Offenstadt : Oui, je pense qu’Emmanuel Laurentin a raison dans une large mesure. Je pense même que l’on peut monter d’un cran. La question c’est peut-être la place des intellectuels dans la société française, qui est mise en question, par ce que vous dites. Je pense que beaucoup d’historiens avaient l’idée qu’ils pouvaient éclairer, je ne dis cela pas du haut de leur chaire, parce qu’ils sont payés pour lire, parce qu’ils ont du temps,…

Marc Voinchet : Par leur savoir.

Nicolas Offenstadt : Ils pouvaient éclairer la société française, comme on le disait tout à l’heure, entre le passé, le présent et l’avenir, non pas pour donner des leçons, les historiens sont très mauvais sur l’avenir, ça Chartier l’avait dit : dès que les historiens parlent d’avenir, ils se trompent.

Marc Voinchet : Et vous partagez cela ?

Nicolas Offenstadt : Absolument ! je pense qu’il ne faut surtout pas, le passé on s’en sort à peu près…

Marc Voinchet : L’historien n’est pas pertinent pour envisager l’avenir ?

Nicolas Offenstadt : Oui. On me demande souvent : qu’est-ce que vous pensez de tel développement, quand c’est un sujet sur lequel j’ai travaillé ? Je dis : je n’en sais rien. Généralement les choses évoluent justement dans un contexte précis. Donc,…

Emmanuel Laurentin : C’est Alain Corbin qui dit : « L’histoire ça sert d’abord à s’attendre à l’inattendu. »

Nicolas Offenstadt : Ça apprend beaucoup de choses mais pas à prévoir le futur. Donc, pour revenir à cette question, je pense qu’effectivement on a l’impression, peut-être plus encore que l’histoire, c’est la perte de prise des intellectuels sur la société française. Effectivement, cet âge d’or, qui était effectivement dans les années 60-70, les Duby, Le Goff,…

Emmanuel Laurentin : Sartre, Foucault, Derrida…

Nicolas Offenstadt : Il y a avait toute une généalogie au-delà des historiens, qui touchent les historiens, puisqu’il y a eu des débats de Sartre, Foucault, Bourdieu, tout ce monde-là a un peu disparu et les historiens emmenés dans la tourmente. L’idée de dire on travaille pour nous, on éclaire de moins en moins la société française, c’est peut-être un élément. Mais en même temps, l’élément très positif moi je vois, c’est quand même cette demande d’histoire. Vous l’avez évoqué tout à l’heure en début d’émission, moi je suis frappé quand même du succès des « Rendez-vous de l’histoire », puisqu’on est à Blois. C’est extraordinaire d’avoir autant de débats, autant de gens qui viennent aussi variés. Donc, là, on est bien sur quelque chose qui est extrêmement tendu dans le bon sens du mot. Il y a une tension dans la connaissance, une demande de débats. On le voit, tous les débats, très vite, se font avec la salle. Dès que l’on s’arrête les choses partent, les gens ont une demande d’histoire. Ma position - et là il y a peut-être un petit débat entre certains d’entre nous -, c’est que les historiens doivent discuter, il faut que l’espace public soit large et élargi. On ne peut pas rester dans notre tour d’ivoire aujourd’hui, pour mille raisons. On a vu à quel point les tensions politiques et sociales sont fortes, on a vu à quel point il y a une demande d’histoire, pour ces deux raisons, il me semble que les historiens doivent aller dans l’arène publique, doivent discuter avec les gens puisqu’ils ont la chance d’être payés pour lire, il faut que cette lecture soit restituée, non pas pour donner aux gens des leçons, alors là je suis très loin de cette idée, il ne s’agit pas de dire : moi j’ai étudié comment on fait la paix au Moyen-Age, je peux vous dire comment on fait la paix au Proche-Orient, personne ne pense ça, mais de dire : j’ai étudié un certain nombre de mécanismes de paix, je vous les donne, vous en faites ce que vous voulez. Cette idée, qui a été largement défendue par Gérard Noiriel, qui moi m’a beaucoup influencée, et qui dit qu’il faut que l’on restitue aux gens ce qu’on travaille. Je pense qu’il y a un devoir d’espace public aujourd’hui et c’est là que l’on pourra arriver à réparer peut-être ces angoisses que vous évoquez et en même temps de répondre à cette demande d’histoire qui est si patente.

François Reynaert : Une remarque toute bête, je me retrouve dans la position de celui qui défend le grand public, que je ne représente pas plus qu’un autre. Pour aller dans l’autre sens, pour donner une contradiction toute simple, c’est qu’il y a beaucoup de gens qui se sont désintéressé des grands historiens parce que souvent les historiens actuels parfois sont arides et parlent de manière trop obscure. Pour faire ce livre, j’en ai lu des centaines, des milliers de bouquins d’histoire, dans l’histoire médiévale il y a des tas de choses formidables et parfois il y a des livres où l’on commence avec 50 pages de droit féodal, on est assommé par la question des alleux au XIIème siècle, je ne sais plus ce que c’est les alleux…

Nicolas Offenstadt : Des terres libres, ne dépendant d’aucune seigneurie foncière…

François Reynaert : Il y a aussi cette chose-là qui est vraie. Il y a aussi le fait que quand on lit « Le Dimanche de Bouvines » de Duby, on est happé tout de suite et c’est formidable du début à la fin.

Emmanuel Laurentin : Il y a peut-être une raison aussi, sans parler en sociologue que je ne suis pas, c’est qu’effectivement, les historiens aussi, pour une raison toute simple, la restriction du champ, la restriction du fait que les crédits sont moins importants, que la recherche s’est de plus en plus resserrée, ce n’est pas seulement le cas des historiens, c’est le cas de toutes les sciences sociales en particulier, eh bien lorsqu’il écrivent aujourd’hui, ils écrivent beaucoup pour leurs pairs, beaucoup pour parler à des commissions qui vont peut-être les nommer dans les universités, parce que c’est difficile de trouver des postes, beaucoup pour des commissions qui pourront les nommer au CNRS, et peut-être un peu moins pour un grand public parce que tout simplement la première chose c’est quand même de trouver un endroit où l’on puisse travailler tranquillement, travailler avec des moyens, etc., ce qui n’est pas tout à fait évident partout.

Nicolas Offenstadt : Pour répondre à François Reynaert, sur la question de tous ces livres savants que vous trouvez, à juste titre, parfois pesants, moi j’en ai écrits qui sont moins légers que d’autres, donc j’entends votre critique mais en même temps, il y a une chaîne de restitution, pour que certaines des phrases que je, ou n’importe qui de mes collègues, peut vous dire, peut être le produit de mois, d’années de lectures. Vous, vous dites, elle est très bien, cette phrase, elle est efficace, elle est claire. Mais en fait, je, ou mes collègues, l’ont synthétisée parce qu’ils ont lu ces livres très ennuyeux et très pesants et la force de la phrase ultime que je vais vous restituer sur l’alleu, elle serait très bien parce que j’ai lu sans doute des centaines de pages sur l’alleu. Donc, il y a une chaîne de restitution, il faut l’accepter. Ensuite, selon ses goûts et ses intérêts on va se placer dans la chaîne à un moment donné, soit vers le grand public si l’on n’a pas envie de rentrer dans les débats, soit dans les thèses savantes. Mais je crois qu’il faut accepter, si vous voulez, qu’il y a une médiation progressive. On dirait que ces émissions de France Culture en sont une des formes.

François Reynaert : Quand j’écoute Laurentin, je comprends tout, moi.

Emmanuel Laurentin : Flatteur !

François Reynaert : C’est vrai.

Nicolas Offenstadt : Il a fait des efforts, lui.

Marc Voinchet : De très gros effort !

Nicolas Offenstadt : Non, il est brillant, je l’ai dit tout à l’heure. Je crois qu’il faut rester sur cette image.

François Reynaert : Par rapport à France Culture, il ne faudrait pas que l’on mette dans la tête des auditeurs l’idée qu’il y a eu un moment où l’histoire était reine, qu’elle était simple, etc. Quand on y repense il y a toujours eu des grands débats sur l’histoire. Quand on parle de Lavisse etc., on a l’impression que tout le monde était d’accord, tout le monde engueulant sur l’histoire en 1900.

Marc Voinchet : Quand on parle par exemple aujourd’hui de ce qui serait, pour le dire un peu vite et schématiquement, une mode, un engouement, une façon de vouloir déconstruire l’histoire en faisant de l’historiographie, des modes de représentation, en fait ce n’est pas si nouveau que cela. Il y a parfois, par moments, de très grands moments de la légende nationale, du roman national et d’autres moments qui sont plus déceptifs, qui déconstruisent, puis le roman national, d’une autre façon, rejaillit. Est-ce que vouloir déconstruire l’histoire et faire une historiographie, comme vous le faites dans ces deux volumes par exemple chez Folio, avec d’autres collègues à vous, Nicolas Offenstadt, n’est pas, en un sens, une autre forme du roman national ?

Nicolas Offenstadt : C’est une bonne question. Je pense qu’il y a quand même deux phénomènes, très importants, nouveaux aujourd’hui : le premier, c’est que depuis –difficile à dater- 30 ou 40 ans, on a quand même un autre rapport à la vérité chez les historiens, on est beaucoup plus modestes, et c’est ce qu’on dit dans le livre, dans l’introduction de l’historiographie, qui a été écrit par trois spécialistes de l’historiographie : François Dosse, Christian Delacroix et Patrick Garcia, on a quand même réfléchi, on n’est pas de la même génération,…

Marc Voinchet : Que du beau monde, là-dedans !

Nicolas Offenstadt : Merci. La question, on s’est rendu compte, d’ailleurs on le sait depuis longtemps, c’est qu’on ne peut plus croire à une vérité définitive. Et ça, je pense que notre génération est quand même une des premières qui a pris acte qu’un livre d’histoire ne va pas livrer une vérité qui est figée dans le marbre, et que même les épisodes les mieux connus peuvent être tout à fait déconstruits par la génération suivante. Donc, je pense qu’on est beaucoup plus modestes quand même que la génération des Duby. Donc, cet effet de modestie, en disant qu’il y a plusieurs vérités, cela ne veut pas dire tout se vaut, attention, je ne dis pas que chacun a un discours sur l’histoire et tous les discours se valent, je dis simplement qu’on est plus modestes parce qu’on sait que l’on peut découvrir de nouveaux documents qui vont changer les points de vue, qu’on a un point de vue situé. Et c’est le deuxième point sur lequel je voulais insister, on sait aussi, Bourdieu avait insisté beaucoup là-dessus, les savants sont des gens qui sont dans une époque. Donc, on écrit avec notre époque qu’on le veuille ou non. Avec tous les efforts d’objectivités, avec tous les efforts de recul, et on le fait tous, de se mettre à distance, de ne pas s’impliquer, même quand on a un affect d’un sujet, on le met à distance, c’est le B. A. ba de notre métier, ça, c’est la déontologie minimale, c’est ne pas s’impliquer tout de suite, mais même avec ces efforts-là, on est situé dans une époque. On n’a pas la vision du monde qu’on aura en 2040. Donc, le rapport plus distant à la vérité, plus modeste et aussi le fait que l’on sait que nous sommes des êtres situés, cela change quand même le rapport à l’histoire. Donc, du coup on déconstruit quand même plus facilement aujourd’hui.

Marc Voinchet : Rapport modeste mais faut-il à tout prix déboulonner toutes les statues, ou vous ne pouvez pas faire autrement ? Votre livre « 14-18 aujourd’hui » parce que vous racontez comment le poilus est devenue un mythe national de plus en plus important jusqu’à la mort de Lazare Ponticelli, comment on l’a attendu presque comme un suspens inquiétant, en disant : quand le dernier Poilu mourra notre mémoire peut-être disparaîtra, et vous, vous dites : pas du tout ! Mais que faire avec la passion française pour l’histoire qui nécessite, demande, appelle le besoin du héros, du héros positif ? Regardez comment aujourd’hui il est important de se référer au Poilu, celui qui souffre de l’injustice, regardez comment les figures de la Résistance, notamment le dernier, Daniel Cordier, donne la pleine puissance à ce qu’était un personnage comme Jean Moulin, alors que l’on s’estime aujourd’hui agressée par la mondialisation. Les figures héroïques de ces grandes périodes, les poilus de 14 ou Jean Moulin, un Français libre, faut-il les déconstruire absolument ? Faut-il ensuite relativiser l’impact, on pourrait dire « positif »…

Nicolas Offenstadt : On pourrait en trouver d’autres.

Marc Voinchet : Bien sûr. Le positif entre guillemets, mais ce qui fait la passion française pour l’histoire et du coup son moteur et le fait d’envisager l’avenir.

Nicolas Offenstadt : C’est une très grave question et j’y réfléchie parce qu’effectivement on dit souvent qu’à force d’avoir une histoire critique, un regard critique, finalement il n’y a plus de héros, il n’y a plus rien qui tient, à quoi on se raccroche quand on est petit, qu’en découvre l’histoire ? Est-ce qu’il ne faut pas quand même croire à Vercingétorix et à Jeanne d’Arc ?

Marc Voinchet : Et s’identifier.

Nicolas Offenstadt : Et s’identifier. J’ai pas mal réfléchi à la question parce que c’est une objection et elle a un sens. Ce que vous dites a un sens, est-ce qu’on n’a pas besoin de repère et de mythologie ? Je pense que non parce d’expérience, quand on explique aux gens les multiples facettes, vous prenez l’exemple de Jeanne d’Arc, et qu’on ne comprend Jeanne d’Arc que si l’on comprend qu’en fait les prophétesses féminines sont une figure tout à fait classique du XIVème siècle, donc quand Jeanne d’Arc arrive, elle est dans une série, donc elle n’est pas si exceptionnelle que ça, vous le rappelez à juste titre dans votre volume. Donc, je pense que les gens sont toujours sensibles à l’esprit critique. Moi, je crois fondamentalement que les gens ne sont pas sots, que les gens ne sont pas idiots, qu’ils sont capables de comprendre. Moi, je l’ai vu avec les étudiants, chaque fois qu’on leur explique quelque chose, plus c’est compliqué, plus cela fait débat, plus ils écoutent, parce que cela pose des questions. Donc, cette idée de dire, ça c’est le principe du sarkozysme historique, vous allez adhérer…

Marc Voinchet : C’est reparti !

Nicolas Offenstadt : On va vous donner du Guy Môquet, vous allez lire la lettre de Guy Môquet, comme vous liriez un texte sacré. Moi, je dis non, les gens sont sensibles à l’esprit critique, quand on leur explique les multiples facettes d’un sujet historique, ils sont tout à fait capables de voir que derrière les légendes il y a souvent des choses très compliquées. Donc, moi je maintiens qu’il faut faire une histoire critique qui déconstruit les choses devant les gens, ils sont tout à fait capables de les assimiler.

Marc Voinchet : Question à François Reynaert et à Emmanuel Laurentin, qui va être une comparaison extrêmement triviale : vous diriez que finalement, selon ce que vient de dire Nicolas Offenstadt, pour le simplifier, ce qui est mon rôle ici, s’apparente à ce que fait le journaliste ? On dit toujours que le journaliste est là pour annoncer les trains qui n’arrivent pas à l’heure, l’historien est là pour rappeler l’histoire des trains qui ne sont pas arrivés à l’heure ?

François Reynaert : Je reviens un poil en arrière…

Marc Voinchet : Je savais bien que vous n’alliez pas répondre…

François Reynaert : Non, le journalisme ne m’intéresse pas tellement aujourd’hui. Sur l’histoire de la déconstruction, il faut bien voir que l’histoire que tout le monde a en tête, quand on dit l’histoire traditionnelle, la galerie avec effectivement Bayard, Jeanne d’Arc, etc., cette histoire là, elle a une histoire. Louis XV, il n’avait pas appris l’histoire comme ça, il n’avait pas appris les mêmes choses, les Gaulois, c’est une invention du XIXème siècle, grosso modo…

Marc Voinchet : Louis XIVème ne disait pas nos ancêtres les Gaulois ?

François Reynaert : Bien sûr que non, Louis XIV, on a essayé de le faire remonter à Clovis, comme c’était celui qui avait reçu la parole de Dieu, c’est comme ça que cela permettait d’asseoir le droit divin.

Marc Voinchet : Un Belge ?

François Reynaert : Effectivement né à côté de Tournai, oui… À ce moment-là, il y a eu une déconstruction. Et Jeanne d’Arc est exhumée au XVIIIème siècle. Au XVIIème siècle, probablement que Louis XIV n’en a pas entendu parler. Au XVIIIème siècle, il y a Voltaire qui en parle pour s’en moquer. Et elle ressort au XXème siècle parce qu’elle sert à tout le monde, à la droite et à la gauche, la fille du peuple et la catho. Donc, la question que l’on se posait avec Nicolas, la déconstruction celle-là elle a toujours eu lieu, la question est la reconstruction, qu’est-ce qu’on reconstruit derrière ? Est-ce qu’il faut que l’on reconstruise des choses ? Moi, je pense qu’il y a des choses qui sont lancées par exemple dans l’éducation nationale, le fait de faire les manuels franco-allemands, moi je trouve cela vachement bien. C’est un truc positif ça. Il y a une figure historique que moi j’aime bien, qui est Charlemagne, celui-là on peut le poser comme un père de tout le monde. Il est le père de l’Allemagne, de la France, de l’Italie, donc c’est une grande figure pour aujourd’hui…

Emmanuel Laurentin : Il a quand même embauché les Saxons, il faut quand même leur demander ce qu’ils en pensent.

François Reynaert : Ça, c’est vrai. C’est vrai qu’il n’a pas été gentil avec les Saxons.

Emmanuel Laurentin : Je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Nicolas Offenstadt mais je pense quand même qu’il y a deux discours qui courent et qu’on ne peut pas ne pas tenir compte qu’un deuxième discours continue de courir, c’est-à-dire un discours de création nationale etc.

Marc Voinchet : Du roman national ?

Emmanuel Laurentin : La question est comment faire justement dans cette déconstruction répondre à ce discours-là, ce discours que l’on porte. Si on a appelé « La Fabrique de l’Histoire », « La Fabrique de l’Histoire », c’est pour porter cette idée justement de déconstruction. Je me rappelle qu’au tout début on recevait beaucoup de mails qui disaient : Ah, ça prouve bien que vous fabriquez l’histoire, alors que notre but c’était justement d’expliquer que l’histoire c’était une construction permanente, en fonction des préoccupations de chaque moment, mais effectivement pendant ce temps-là, il y a un autre discours qui continue de courir, celui qu’on a appris nous-mêmes, Nicolas, François, moi et Marc aussi, dans les écoles, quand on était petits et qui continue par d’autres moyens. Donc, la question est comment faire en sorte que ces deux discours puissent dialoguer et surtout que le discours critique puisse l’emporter au bout du compte sur un discours construit et répété depuis très longtemps, sans aucune mise en cause de ce qui est dit.

Marc Voinchet : Mais ce qui vous distinguerait donc entre le passionné d’histoire qui fait œuvre d’historien, je parle là de François Reynaert…

François Reynaert : Non, non, œuvre de passeur d’histoire, dire aux gens aimez l’histoire.

Marc Voinchet : Et l’historien, vous, que vous êtes, agrégé, professeur, Nicolas Offenstadt, c’est que vous essayez le plus possible de bannir de votre vocabulaire ce qu’a dit à plusieurs reprises François Reynaert, la question même par exemple du positif ou du négatif ? Ce n’est pas la question de l’historien ?

Nicolas Offenstadt : Absolument ! Le jugement n’a pas d’intérêt.

Marc Voinchet : Regardez, François Reynaert dans son livre, dit : Oh, la Terreur, la terreur on en a fait quand même tout un plat, ce n’était non plus Staline.

François Reynaert : Euh oui…

Marc Voinchet : Non mais ce chapitre-là, pourrait faire polémique, ça a jeté les bases de quelque chose de très important...

François Reynaert : Juste d’un mot. Là dans l’idée toute faite du grand public, aujourd’hui il y a l’idée que la Révolution française, 89 c’est bien, c’est formidable, c’est les Droits de l’homme, le 14 juillet, etc., et par ailleurs, il y a la Terreur, ça, c’est affreux, et Ta terreur à donné lieu aux pires trucs du XXIème siècle. C’était l’idée qui était portée par la droite depuis les années 70 et qui est devenue une espèce l’idée courante. Je dis : (1) la Révolution française dans son ensemble a donné toutes les libertés dont on jouit aujourd’hui et (2) c’est cette chose toute simple qui est qu’à l’époque de la Terreur, il y a des gens qui ont été châtiés au nom de la Révolution française. On oublie toujours que la Révolution française, après le 9 Thermidor, il y a des tas de gens qui sont en procès. Par exemple, le sinistre Fouquier-Tinville, il a été puni par la Révolution, il ne faut pas dire que la Révolution l’a laissé mourir dans son lit.

Nicolas Offenstadt : Moi je pense que par rapport à la question du jugement que vous évoquez, l’historien n’a pas grand-chose de plus à dire. Vous choisissez la Révolution aussi en fonction d’une forme de mythologie qu’on évoquait. Donc, du point de vue du jugement, je pense qu’on n’a rien de plus à dire que n’importe qui. En revanche, là, on peut donner des éléments aux gens pour qu’eux déterminent un jugement critique sur le passé, sur le passé qu’ils ont envie éventuellement de valoriser, sur le présent qu’ils ont envie de construire, ça oui, là on peut donner des éléments. Mais avoir mon avis sur la guerre de 14, cela n’a aucun intérêt. Ce qu’il y a d’intéressant, c’est de vous dire : moi, j’ai lu tous ces documents-là, j’ai réfléchi depuis des années dessus, et j’essaye de vous faire comprendre pourquoi le poilu aujourd’hui a cette image-là. Maintenant, que vous l’acceptiez ou que vous la refusiez…

François Reynaert : Mais implicitement, vous donnez un point de vue.

Nicolas Offenstadt : J’essaye d’en donner le moins possible, j’essaye de donner des éléments aux gens pour qu’ils se déterminent eux-mêmes s’ils ont envie encore de valoriser la figure du poilu. Si au contraire ils trouvent qu’il y a des éléments qu’il faudrait peut-être réévaluer, comme vous le dites, dans les rapports franco-allemands, tout ce que vous voulez, moi je donne des éléments critiques. Mais mon point de vue n’a pas d’intérêt sur la guerre. Ce qu’il y a d’intéressant c’est ce que moi je vais en sortir du point de vue analytique.

François Reynaert : Un truc qui est très frappant, c’est que dans tous les livres d’histoire que j’ai lus, même universitaires, très souvent, au bout de 20 pages, je comprends de quel bord politique parle le mec. Très vite, je sais très bien s’il est de droite ou de gauche.

Marc Voinchet : Nous arrivons au terme de cette émission, ce n’est pas tout à fait fini, écoutons la chronique de Marc Kravetz...