Philippe Petit : Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans « Science et conscience ». Pour ce nouveau rendez-vous, nous allons évoquer l’histoire du racialisme en France de 1860 à 1930.

Le racisme est une passion neuve en Europe. Vouloir le définir, c’est forcément en retracer l’histoire. Car il ne fut pas toujours ce qu’il est aujourd’hui : une peur du mélange, la hantise d’une perte d’identité, ou l’exaltation d’une différence vécue comme exclusive des autres. S’il se comprend essentiellement de nos jours à partir de ces trois composantes, il n’en fut pas toujours ainsi. Avant d’être un racisme culturel empruntant au passé ses présupposés et ses préjugés, avant d’être un racisme subtil usant de précautions langagières pour ne pas paraître trop brutale, le racisme fut avant tout une théorie de l’inégalité des races, un « racialisme » aux retombées politiques et scientifiques innombrables. Après la Seconde Guerre mondiale, un officier américain de renseignement, qui enquêtait sur l’Institut Kaiser Wilheim d’hérédité humaine et d’eugénisme, affirmait qu’un scientifique allemand était mille fois plus coupable qu’un simple SS. Il faut toutefois se méfier de l’illusion rétrospective. Toutes les théories raciales ne débouchent pas sur les mêmes orientations sociales et politiques. Et certains auteurs, ce fut le cas de Charles Darwin, l’auteur de l’« Origine des espèces » (1859), se prêtent à des interprétations ou emprunts différenciés. L’héritage de Darwin connut un sort rocambolesque. Les ravages de la sociobiologie et du darwinisme social participent d’une totale incompréhension de son œuvre. Les idées du père de la sélection naturelle y sont transposées au domaine social sans aucune discussion. C’est dans cette impasse que s’engouffrèrent trois des principaux représentants français du racialisme : Arthur de Gobineau (1816 -1882), Gustave Le Bon (1841-1931), Georges Vacher de Lapouge (1854 -1936). Ils ont en commun d’avoir été les défenseurs du postulat de l’inégale valeur des races. Ce racialisme avait bien sûr des adversaires. Mais, il fut également soutenu sous une forme amoindrie par des hommes de science, rassemblés autour de la Société et de l’École d’anthropologie à partir des années 1860. Ces savants républicains défendaient à des degrés divers une culture raciale qui servit de bagage intellectuel à la colonisation. Quels étaient les présupposés de cette culture et sur quoi se fondait-elle pour asseoir sa mission civilisatrice ? Ce sera la question du jour...

Pour nous aider à mieux comprendre cette périlleuse, difficile question, cette histoire récente de la République raciale de 1860 à 1930, j’ai invité Carole Reynaud-Paligot, qui vient de publier un livre qui porte précisément ce titre aux Presses universitaires de France (PUF), accompagnée de Claude Blanckaert, qui est directeur de recherche au CNRS, historien des sciences au Centre Alexandre Koyré, qui est spécialisé dans l’histoire de l’Anthropologie, ainsi que Claude Liauzu, que nos auditeurs connaissant, qui est professeur émérite à l’Université Denis Diderot, Paris 7, historien de la colonisation s’il en est mais surtout qui vient de diriger un fameux « Dictionnaire de la colonisation française » aux éditions Larousse.

Bonjour Carole Reynaud-Paligot.

Carole Reynaud-Paligot : Bonjour.

Philippe Petit : Bonjour Claude Blanckaert.

Claude Blanckaert : Bonjour.

Philippe Petit : Bonjour Claude Liauzu.

Claude Liauzu : Bonjour.

Philippe Petit : Commençons par le commencement, comme on dit un peu bêtement. Mais là le commencement c’est effectivement ce livre, des Presses universitaire de France, qui combine l’histoire sociale des intellectuels et l’histoire des disciplines et qui permet d’élucider vraiment dans le détail la naissance de l’École anthropologique française et de la Société d’anthropologie française, dans la mesure où ce livre étudie dans les détails l’émergence d’une science sociale, et à partir de ses présupposés, mais non pas les plus inattendus, dont le principal est le racialisme.

D’abord question d’usage, Carole Reynaud-Paligot, pourquoi vous avez eu le désir d’écrire sur cette période et sur ce sujet ?

Carole Reynaud-Paligot : C’était à la suite d’une recherche précédente qui était assez éloignée de tout cela puisque j’ai fait ma thèse sur l’engagement politique des peintres et des poètes surréalistes. On était assez loin de tout cela mais les surréalistes avaient porté un regard différent sur l’altérité et j’ai eu envie de creuser cette question et de fil en aiguille je suis arrivée sur ce moment important dans la naissance et l’affirmation de cette pensée raciale républicaine.

Philippe Petit : Le point de départ c’est que cette pensée raciale républicaine va prendre ses racines chez les philosophes naturalistes. Pouvez-vous nous expliquer comment et pourquoi ?

Carole Reynaud-Paligot : On peut dire que les racines de tout cela viennent de la volonté d’étudier le corps humain et de le mettre en perspective avec celui des Primates. C’est au XVIIIème que ces recherches d’anatomie comparée se développent et c’est là qu’émerge une vision très dépréciative de la différence, une approche qui se veut scientifique, en termes d’anatomie comparée, on prend des mesures, des mensurations, on est dans une démarche qui se veut très scientifique, mais qui hérite de tout un ensemble de préjugés d’ordre culturel, une vision très dépréciative notamment de l’homme noir et tout cela se combine pour donner naissance à cette émergence de la raciologie, fin XVIIIème.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, cette naissance d’une nouvelle science, elle s’appuie aussi sur la zoologie, qui est quand même la science dominante au XVIIIème siècle ?

Claude Blanckaert : C’est vrai mais la difficulté est peut être plus grande encore parce que la plupart des naturalistes qui étudient l’homme et qui créent littéralement vers 1750 cette nouvelle science, qui s’appelle anthropologie ou histoire naturelle de l’homme, n’utilisent pas le concept de race, le refusent surtout. Ils lui préfèrent le concept de variété dans l’espèce humaine, c’est un concept qui réaffirme à la fois l’unité de l’espèce humaine et probablement la place tout à fait à part de l’homme dans le bestiaire. Si bien que la zoologie joue un rôle important, à la fois par son objectivisme et par ses nouvelles méthodes, il s’agit aussi d’étudier l’homme par poids et mesures, selon la formule entendue, mais il est bien vrai que la raciologie ne s’impose réellement qu’avec le tournant du siècle, c’est-à-dire avec le renouvellement de l’anatomie comparative avec Georges Cuvier mais également avec des auteurs allemands et anglais. Et c’est à ce moment que le concept racial va s’imposer.

Philippe Petit : C’est-à-dire ? Précisément dans le temps ?

Claude Blanckaert : On peut dire autour de 1800, avec une accentuation au moment des guerres napoléoniennes, car la raciologie ne peut pas être dissociée dans le premier quart du XIXème siècle, et plus encore après, de ce que l’on va appeler le principe politique des nationalités. C’est-à-dire que nous assistons dans cette période à la naissance d’histoires naturelles des races humaines et tout cela va prendre corps dans une science qui va prendre une nouvelle dénomination, c’est la science des races, l’ethnologie. Paradoxalement pour nous, et de manière déconcertante, l’ethnologie pendant un siècle a défini la science des races et non pas ce qu’elle représente pou nous, globalement une science de la diversité des cultures et de leur égale dignité.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, ça je le comprends bien mais dans la mesure où l’on dit, et Carole Reynaud-Paligot le confirme dans son livre, que cette nouvelle science, l’anthropologie, elle est qualifiée au départ de zoologique. J’ai pensé par exemple à un écrivain comme Balzac qui dédie son livre à Geoffroy Saint-Hilaire, qui était également un livre de zoologie humaine si j’ose dire, vous connaissez la fameuse comparaison du protozoaire, la préface « La comédie humaine », on voit bien là l’encrage zoologique, est-ce qu’il y aurait pas exemple chez Balzac des symptômes racialistes dans « La comédie humaine » ? Ou est-ce que ce que vous venez de dire cela s’applique uniquement à la naissance de cette science humaine ?

Claude Blanckaert : Il y a certainement un paysage culturel plus large. Effectivement cette science ethnologique qui est nouvelle mais qui rassemble peu de personnes assurément mais c’est un phénomène du XIXème siècle. Balzac ne dément pas son époque et ses contemporains en revendiquant à la fois la pensée de Cuvier et la pensée de Geoffroy Saint Hilaire car on est dans une configuration très déférente de cette philosophie des Lumières qui portait des jugements de valeurs sur tous les peuples de la terre mais qui restait dans le fond philanthropique du moins Humaniste. D’un Humanisme peut-être trop théorique pour nous mais assurément très différent de cette zoologie. Or, les essais zoologiques sur l’homme, sur le genre humain et sur les races humaines vont se développer dans la période qui est celle de Balzac et qui est ce premier grand XIXème siècle. Donc, cela confirme tout à fait ce que vous indiquez.

Philippe Petit : Claude Liauzu, cette naissance de l’anthropologie sous cette forme-là, cela intéresse également l’historien de la colonisation ?

Claude Liauzu : C’est évident. Parce qu’il y a d’abord une concordance dans la chronologie et l’anthropologie va devenir au fond la science reine de la deuxième moitié du XIXème siècle au moment de l’expansion coloniale. Il n’y a pas un rapport mécanique bien entendu mais il y a un rapport qui est évident. On ouvre le monde, on découvre des peuplades nouvelles, des continents, il faut connaître les hommes pour savoir s’ils sont alliés ou ennemis, il faut classer, cataloguer et tout cela va favoriser le développement de l’ethnographie c’est certain.

Philippe Petit : Carole Reynaud-Paligot, quand vous découvrez, ou pas, je ne sais pas, par exemple que l’article nègre de l’encyclopédie n’est pas particulièrement à ranger dans la catégorie des articles humanistes, mais que par ailleurs vous découvrez ou pas, peut être le saviez-vous avant, que Rousseau n’est pas à l’abri des avancées scientifiques de son temps, pourquoi a-t-il choisi tel individu pour son Émile et non pas un autre, un enfant sauvage après tout, pourquoi pas. Comment, vous, qui avez le regard disons d’aujourd’hui, vous faites la part des choses ? Parce que est-ce que ce ‘est pas facile a posteriori de dire : ah, il est très prisonnier des avancées scientifiques de son temps ? Est-ce que nous, nous ne sommes pas prisonniers aussi de nos avancées scientifiques ?

Carole Reynaud-Paligot : Oui, bien sûr, on est tous prisonniers de son temps. C’est vrai qu’il s’agit de découverte. On avait bien identifié ce racisme qui vient de la droite extrême que vous avez citée. Vous avez cité la trilogie : Gobineau, Lapouge et Le Bon. Donc, ça c’était bien identifié, en revanche il y avait peu d’études qui avaient creusé cette question sur cette pensée raciale républicaine, qui s’est incarnée dans la République. C’est vrai que cela a été des moments des découvertes, de surprises parce qu’on savait évidemment que Ferry avait parlé de races inférieures et de races supérieures mais de voir à quel point c’était ancré dans l’esprit scientifique du moment, et ancré aussi dans l’idéologie républicaine, c’est vrai que cela a été des surprises.

Philippe Petit : Avec des nuances et des contrastes, que vous montrez d’ailleurs fort bien. Notamment, ces manques et ces contrastes, apparaissent du fait que les débats par exemple à partir de Darwin, le débat sur l’origine de l’homme fait intervenir des gens qui sont de points de vue tout à fait opposés, un peu comme aujourd’hui : les créationnistes d’un côté, les transformistes de l’autre. D’une certaine manière, on trouve un invariant culturel, voire structurel, Claude Blanckaert ?

Claude Blanckaert : Pour cette période, certainement. Le temps de latence dans la réception des idées de Darwin est important dans toutes les sciences, il est important également dans l’anthropologie. Effectivement, la Société d’anthropologie a probablement été la première société savante à discuter largement les tenants et aboutissants de la doctrine dite transformiste en France plutôt que darwiniste mais cela n’a pas changé littéralement la raciologie dans un premier temps. Tout un débat s’était cristallisé qui était devenu, comme on le disait dans cette période, l’alpha et l’oméga de l’ethnologie, un débat qui portait sur les origines de l’humanité : y-avait-il une seule espèce humaine et donc une seule origine pour tous les hommes, avec la nécessité de penser la nécessité de penser la variation des hommes sous l’influence des climats ou du genre de vie ? Ou bien y-avait-il eu création de plusieurs Adam, l’un noir, l’autre rouge, le troisième jaune, etc. ? Ce débat a si bien cristallisé les tendances dans les années 1840-1850, que l’avènement du darwinisme fut un choc et en même temps on ne savait pas quoi faire de cette découverte. La découverte est venue peut-être plus tard avec l’acceptation du principe du transformisme, c’est-à-dire l’acceptation de l’idée qu’il n’y a pas une origine à la fois récente et une création de l’homme dans une période disons antéhistorique mais récente à l’échelle géologique mais l’idée que l’homme puise littéralement ses origines dans les racines animales sans âge. À partir de ce moment-là, la raciologie s’est peut-être posée dans d’autres termes scientifiques et on a substitué à ce concept fige absolument fixiste de race, qui avait ordonné toute la raciologie romantique, on lui a préféré un concept qui se trouve chez Gustave Le Bon notamment, concept de race historique.

Philippe Petit : D’accord. Carole Reynaud-Paligot, il y a un transformiste sur lequel vous insistez beaucoup, c’est Abel Hovelacque, qui est véritablement celui qui s’est mobilisé pour le combat transformiste. Parlez-nous d’Abel-Hovelacque. Au passage, j’ai découvert, parce que je ne le savais pas du tout, il faut toujours regarder les noms de rues, c’est le nom de la rue de l’éditeur des éditions de La découverte, si je ne me trompe.

Carole Reynaud-Paligot : Oui, c’est cela.

Philippe Petit : Qui était-il, Abel-Hovelacque ?

Carole Reynaud-Paligot : C’est un personnage intéressant parce qu’il permet un petit peu d’illustrer les ambiguïtés de cette pensée raciale républicaine. Paradoxalement, c’est chez les penseurs les plus progressistes que l’on va retrouver une pensée qu’on peut peut-être aujourd’hui qualifier de plus raciste pour l’époque. Le terme de racisme est un terme que je n’utilise pas parce qu’il est anachronique pour l’époque, il n’est pas utilisé. Abel-Hovelacque est un home de gauche, un républicain convaincu, qui a déjà eu un passé d’opposant à l’Empire, et qui à l’avènement de la IIIème République va s’engager pour défendre cette République. Il va devenir un homme politique puisqu’il va être député radical socialiste, en même temps il se veut un homme de science puisqu’il rejoint la société d’anthropologie, il enseigne à l’École d’anthropologie de Paris. C’est un ardant défenseur des thèses transformistes. Pour lutter contre les théories chrétiennes qui annoncent que l’homme a été créé par Dieu et pour démontrer que l’homme est issu d’une série des transformations des êtres, eh bien il va utiliser les populations noires comme le chaînon manquant pour montrer qu’il y a une série de transformations entre le singe et l’homme civilisé en passant par l’homme noir. Il va produire toute une série d’articles et d’ouvrages montrant les ressemblances anatomiques entre les hommes noirs et les singes, entre les anthropoïdes.

Philippe Petit : Quand vous parlez de combat transformiste, ceux qu’il a en face de lui, on les appelle déjà des créationnistes ?

Carole Reynaud-Paligot : Ceux qui sont en face de lui ce sont ceux qui sont issus de cette pensée chrétienne, le savant le plus représentatif de ce courant à l’époque c’est Armand de Quatrefages, qui état professeur au Muséum d’histoire naturel, une position très forte, très influence. On a des controverses scientifiques sur les origines de l’homme et on voit,- moi, ce qui m’a, moi, intéressé - à travers ces débats, ces controverses, quelle image de l’autre on trouvait.

Philippe Petit : Est-ce qu’on parle déjà de créationnistes ? C’est comme ça qu’ils se désignent ? Armand de Quatrefages, vous dites qu’il fait partie de l’opposition monogéniste, il partisan d’une universalité de la religiosité, d’une naissance en quelque sorte spécifique à l’homme qui serait sa religiosité.

Carole Reynaud-Paligot : Les termes utilisés à l’époque ce sont les termes monogeniste et polygéniste.

Philippe Petit : D’accord.

Carole Reynaud-Paligot : C’est autour de ces termes que s’engage le débat. Et ce que l’on constate c’est que finalement c‘est du côté de la science la plus progressiste, celle qui défend le transformisme, thèses qui quelques années plus tard vont être reconnues par l’ensemble de la communauté scientifique, que l’on a une vision la plus dépréciative de l’altérité et notamment des populations noires. Les populations noires ce sont avant tout, au plus bas de l’échelle, les Australiens, ensuite les populations africaines qui bénéficient d’un regard un peu plus valorisant parce qu’elles ont développé une certaine culture par rapport à la culture aborigène. Donc, c’est plutôt du coté d’Armand de Quatrefages que l’on trouve une vision un peu pus nuancée. C’est la tradition chrétienne qui finalement dit que les hommes sont frères, les hommes se ressemblent, qui combat les thèses transformistes, qui n’instrumentalise pas les populations noires dans la théorie du chaînon manquant. C’est dans ce courant-là que l’on trouve une théorie raciale un peu plus douce en même temps il y a un refus d’affirmer très clairement l’égalité des races. Même dans les pensées les plus modérées, on pourrait dire, nulle part n’est à l’époque clairement affirmé que les différences sont culturelles et qu’il y a des possibilités d’évolution…

Philippe Petit : Civilisationelles, c’est cela que vous voulez dire ?

Carole Reynaud-Paligot : Voilà.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, on voit bien que cette question de l’inégalité des races ainsi posée, évidemment pose en filigrane la grande question de la perfectibilité, à savoir si l’on peut dire à l’époque l’Australien est incivilisable, si l’on peut établir des remarques du genre chez certains peuples il y a un arrêt du développement intellectuel et moral et que chez d’autres c’est le contraire, bref., si l’on peut parler d’infériorité intellectuelle en ces termes, c’est que sous-jacent à cela se pose la question ou pas de la perfectibilité. Comment l’anthropologie naissante a-t-elle s’emparer de cette question, qui est énorme, évidemment ?

Claude Blanckaert : Elle est énorme amis elle retrouve dans le fond les points soulevés par Carole Reynaud-Paligot, à savoir les deux grandes écoles qui rivalisent dans cette période, et qui rivaliseront durant tout le XIXème siècle, monogénistes et polygénistes se différencient aussi sur quelque chose d’autre que le créationnisme et l’évolutionnisme si l’on peut dire. Pour les polygénistes, l’homme est réellement un animal, il y a une facture hétérodoxe dans la perspective du polygénisme qui se retrouve ici, si bien qu’il y a possibilité de penser l’anthropologie comme une sorte d’anthropozoodie, c’est une réduction de l’homme à son montage anatomique mais aussi à son montage animal d’abord. Dans ce cas la perfectibilité peut-être totalement différentielle d’une race à l’autre parce qu’il s’agit plutôt d’un instinct dévolu à certaines races, notamment les races blanches caucasiennes plutôt qu’aux races mélanésiennes ou races africaines. Voilà la question comment elle peut se poser. D’un autre point de vue, les monogénistes, qui peut-être pour des raisons religieuses mais parfois aussi pour des arisons naturalistes plus profondes, défendent l’hypothèse d’une unité de l’espèce humaine sont aussi les partisans d’un règne nouveau dans la nature. Il y a le règne animal, le règne végétal, et le règne humain. Les monogénistes défendent en moyenne, notamment au Muséum national d’histoire naturelle, le règne humain avec cette idée que la perfectibilité peut être inégale selon les peuples, pour des tas de raisons qui tiennent à l’inégalité des situations des habitas géographiques, etc., mais cette éducabilité de l’espèce est commune à tous les hommes, on peut réaffirmer fusse dans un futur plus lointain la grande fraternité de tous les hommes. Alors, dans ce cas, la perfectibilité est un attribut inaliénable de la dignité de l’homme, de la dignité du règne humain et donc c’est quelque chose que l’on ne peut pas monnayer alors que les polygénistes le feront incessamment.

Philippe Petit : Mais ce n’est pas la majorité des anthropologues de l’époque qui affirment ce que vous venez de dire ?

Claude Blanckaert : Probablement pas. C’est une école très particulière. On peut parler de l’école du Muséum parce qu’il y a là une constante de l’établissement Muséum. Je rappellerai pourtant que le Muséum c’est aussi la première chaire d’anthropologie ainsi nommé au monde. Dans le fond, aller visiter les cours d’Armand de Quatrefages valait pour brevet aussi d’investiture dans une profession qui n’existe pas beaucoup.

Philippe Petit : Quels sont les grands noms de cette école du Muséum ?

Claude Blanckaert : Il y a Armand de Quatrefages, il est le principal représentant international du monogénisme dans la seconde moitié du XIXème siècle. Il est arrivé en chaire en 1855. Mais auparavant, son prédécesseur, qui s’appelle Étienne Serres, qui est un compagnon de travail d’Étienne Geoffroy Sait Hilaire dont vous parliez, soutient les mêmes doctrines.

Philippe Petit : Est-ce qu’on peut dire que c’est une idée chrétienne qui est finalement devenue une idée scientifique ?

Claude Blanckaert : Je n’oserais pas trop mélanger la religion dans cette affaire parce qu’Armand de Quatrefages voulait absolument distinguer les choses. Il constatait simplement, lui, que certains attributs de la moralité, de la religiosité étaient bien présents chez tous les hommes, variables dans leurs manifestations mais présents chez tous les hommes et il se contentait en naturaliste de noter ce phénomène comme caractéristique de l’ensemble de l’humanité. Et il n’admettait pas l’immixtion de la religion dans cette affaire, il pensait d’ailleurs que ses adversaires polygénistes à cause de leur hétérodoxie et de leur militantisme je dirais libre-penseur faisaient de la contre-religion, c’est-à-dire encore de la religion.

Philippe Petit : Claude Liauzu, est-ce qu’on retrouve cette opposition monogéniste chez les administrateurs coloniaux ? Est-ce que vous avez vu dans votre Dictionnaire des retombées de cela ?

Claude Liauzu : Beaucoup de débats métaphysiques dans l’administration coloniale, il y a des hommes cultivés, il y a des partages sur ces problèmes d’inégalité raciale. Je crois qu’il y a des administrateurs coloniaux qui ont considéré que le noir était éducable, civilisable, etc. Il y a un partage entre plusieurs conceptions, l’administration coloniale n’est pas un bloc monolithique, heureusement. Il y a eu des courants progressistes qui sont allés dans le sens d’un évolutionnisme. Domine, ça c’est clair pour tout le monde, dans le XIXème la pensée raciale et la colonisation a joué un rôle important dans ce domaine dans la mesure où elle a été amenée à ouvrir d’autres sociétés, d’autres types humains à la science, il n’empêche que la pensée raciale n’est pas forcément enfermée dans un racisme type biologique.

Philippe Petit : Il y a ceux aussi, parmi les administrateurs, on en reparlera dans la deuxième partie de l’émission, qui découvrent avec stupeur le racialisme de l’École d’anthropologie. Je crois Carole Reynaud-Paligot que vous citez ce Haïtien qui débarque à Paris et arrive à l’École d’anthropologie et qui évidemment choisi de ne pas assister au cours et aux conférences. Mais je pense aussi, ça c’est un point sur lequel il faudra insister tout à l’heure mais on peut déjà l’esquisser, que se passe-t-il pour quelqu’un comme Félix Éboué, par exemple ? Vous employez, Claude Liauzu, une expression qui est assez courante, le « Noir au masques blancs », là on est au cœur de la politique d’assimilation ou pas, comme on dirait avec des mots d’aujourd’hui, et vous concluez fort prudemment, je ne sais pas si c’est vous qui l’avez écrit, votre article en disant : « les uns diront que Félix Éboué est un traitre à la cause noire et les autres diront qu’il est au contraire un assimilateur spontané… ».

Claude Liauzu : Le même Félix Éboué proposait comme politique coloniale d’« aider les évolués », terme quand même qui aujourd’hui choque.

Philippe Petit : « Aider les évolués » ?

Claude Liauzu : « Aider les évolués et les intégrer dans la cité française ». Il ne faut pas faire d’anachronisme, il est certain que les Antilles ont fourni quantité d’administrateurs coloniaux, un autre très célèbre, René Maran, le premier Antillais à avoir obtenu le Prix Goncourt. En Indochine, être dirigé par un administrateur métis pour les Vietnamiens ce n’est acceptable, ils préféraient un administrateur blanc. Monde complexe !

Philippe Petit : Bonjour Florian Delorme. Vous allez rafraichir notre mémoire sur l’ami Hippolyte Taine, entre autres, mais vous allez nous parler de psychologie et d’hérédité également.

Florian Delorme : Absolument. Bonjour Philippe Petit, bonjour à toutes et à tous. L’anthropologie ou l’anthropométrie ne sont pas les seules effectivement à méditer sur le concept de race, d’autres philosophiques ou psychologiques ont été avancée. Vous indiquez dans votre livre, Carole Reynaud-Paligot, que des auteurs comme Hippolyte Taine, Théodule Ribot ou encore Alfred Fouillée ont témoigné de l’étendue de la pensée raciale dans les sciences humaines et bien que leurs démarches ne s’inscrivent pas dans une logique de classification au sens anthropométrique elles visent nonobstant à répondre à des questions d’ordre anthropologique. Pour ce qui est Hippolyte Taine, ce philosophe, né en 1828, a été fortement influencé, comme une bonne partie de sa génération, par la pensée naturaliste. Il reçoit d’abord une formation littéraire avant de se tourner vers les sciences naturelles, il est particulièrement intéressé par le rapport entre l’âme et le corps, il suit des cours de physiologie et d’anatomie. Il est convaincu qu’une bonne compréhension de l’âme passe par une connaissance poussée du système nerveux, et il va quelque peu délaisser l’anatomie pour se pencher sur la psychologie raciale. La notion d’hérédité psychologique est prépondérante dans l’œuvre de Taine, pour qui le caractère national est conditionné par trois facteurs : la race, le milieu et le moment, c’est-à-dire le contexte historique.

Philippe Petit : Mais lequel de ces trois critères serait le pus important dans la caractère national ? Vous voyez, je n’ai pas parlé d’identité nationale.

Florian Delorme : Pour Hippolyte Taine la race est sans doute le plus influent des trois paramètres mais le milieu pèse aussi dans la balance. D’ailleurs vous mentionnez dans votre ouvrage, Carole Reynaud-Paligot, un extrait de l’œuvre de Taine, dans lequel il explique que le milieu crée des différences notables entre les races germaniques, hellénique et latine, je vais le citer : « Les unes, dans les pays froids et humides enfermées dans les sensations mélancoliques ou violentes, sont inclinées à l’ivrognerie, à la grosse nourriture, les autres au contraire au milieu de beaux paysages, au bord d’une mer éclatante et riante sont invités à la navigation et au commerce, exempts des besoins grossiers de l’estomac, elles développent l’art de parler, l’invention des sciences, des lettres et des arts. » Donc, très clairement pour Hippolyte Taine, mais pour d’autres aussi qui le rejoignent sur ce point, le climat façonne le caractère national. Donc, j’invite tout le monde évidemment à se préparer à un bouleversement total du caractère des peuples, le réchauffement climatique oblige. Puis dans la même lignée qu’Hippolyte Taine, le philosophe Alfred Fouillée considère que l’anthropologie est trop bornée à l’anatomie des corps, elle ne prête pas suffisamment d’intérêts à l’étude des comportements des peuples. Pour lui, la race est l’ensemble des individus qui possèdent un certain type héréditaire et puisqu’on a clairement montré l’hérédité des caractères physiques et que d’après ces penseurs les facultés psychologiques des individus sont sous-tendues par le cerveau qui est un organe du corps humain, alors on doit pouvoir montrer qu’il existe une transmission des caractères intellectuels, voilà le syllogisme que ces penseurs voudraient bien valider. C’est donc la tâche à laquelle va s’atteler Théodule Ribot à travers un ouvrage au titre évocateur : « L’hérédité psychologique », dont la première édition date de 1873, et qui va vite devenir un succès, il va apporter une pseudo légitimité scientifique à la notion de psychologie des peuples. Pour lui, l’hérédité vaut également dans le domaine psychologique. L’un des obstacles qui se présentent devant le concept d’hérédité psychologique est que le cerveau n’est absolument pas un organe comme un autre. C’est peut-être l’un des apports les plus fondamentaux des neurosciences ces dernières années, le cerveau, le système neuronal est d’une extraordinaire flexibilité. Les connexions neuronales sont extrêmement évolutives et ce pour n’importe quel individu et même à n’importe quel âge.

Philippe Petit : Vous avez un exemple ?

Florian Delorme : On connaît aujourd’hui les conséquences sur le plan neuronales de l’apprentissage, lorsqu’un individu effectue un apprentissage suffisamment poussé pour être inscrit dans la mémoire à long terme, on observe l’apparition de nouveaux contacts synaptiques. L’apprentissage a donc pour effet direct de faire évoluer, de modeler le cerveau et cela n’a rien à voir avec hérédité. On voit bien avec cet exemple qu’on est bien loin du déterminisme héréditaire d’Hippolyte Taine, Théodule Ribot et autre Alfred Fouillée, d’autant que la conséquence de leur pensée selon laquelle il existerait plusieurs races et qu’elles seraient conditionnées par des critères bien déterminés tant sur le plan physique que sur le plan psychologique eh bien cette démarche est doublement fâcheuse, d’abord parce que vous allez vouloir les ordonner dans un premier temps puis après vous ne voudrez plus les mélanger. L’inégalité raciale et la mixephobie sont bien sûr en filigrane dans les écrits de ces auteurs. Pourtant même si l’on sait bien que chaque individu est unique sur le plan génétique on s’aperçoit qu’il y a de très faibles variations génétiques entre les différents peuples, ce qui prouve par ailleurs que l’espace humaine a une origine récente, bien plus récente par exemple les grands singes. Et puisque scientifiquement on n’a jamais mis en évidence les caractères raciaux repérables sur le plan génétique, certains Africains sont plus proches des Européens que les Mélanésiens, des Indiens plus proches des Européens que les Asiatiques, etc., on peut toujours les classer en tout cas sur le plan génétique, c’est un classement arbitraire.

Philippe Petit : [après une pause musicale, annonce] Nous allons maintenant peut-être aborder plus précisément les problèmes de la colonisation. Carole Reynaud-Paligot, le paradigme racial est central pour la colonisation, j’aimerais vous interroger sur l’importance de métissage parce que là aussi il y a conflit puisque vous allez exhumer des auteurs pour qi le métissage permet d’accroître la capacité des hommes à se développer, selon la règle tous les peuples sont susceptibles d’éducation, puis au contraire de la colonisation également mais qui vont affirmer le discours inverse. Le métissage n’est pas central mais vous dites quand même, par deux fois, au début du livre et à la fin, qu’il est objet de controverse, en tout cas dans la manière de se comporter avec les peuples colonisés.

Carole Reynaud-Paligot : Ce n’est pas une thématique centrale mais c’est quand même un élément important, un petit peu révélateur là aussi de ces pensées raciales, il est bien d’utiliser le pluriel pour nuancer et montrer les diversités. Dans la tradition scientifique française, comme on peut la voir s’affirmer dès l’époque de Broca, il y a une tradition favorable au métissage, notamment au métissage entre les races blanches. On évoque les populations européennes, la formation de ces populations qui s’est faite grâce aux métissages des populations qui sont arrivées, des invasions, des migrations, etc. et on considère cela comme étant tout à fait bénéfique.

Philippe Petit : Ernest Renan rentrant dans cette catégorie ?

Carole Reynaud-Paligot : Voilà. Donc cela s’affirme dès l’école de Broca, les années 1860, et c’est une tradition qui reste vivace jusqu’aux années 30.

Philippe Petit : Jusque 1930.

Carole Reynaud-Paligot : 1930, où arrive la question des théories raciales nazies qui elles évidemment refusent tout métissage entre les races qui sont non ariennes, et on voit cette conception française s’opposer aux conceptions nazies et affirmer très clairement qu’il faut des métissages entre des races européennes, que c’est tout à fait bénéfique, que toute l’histoire européenne et notamment française atteste des bienfaits de ce métissage. Ça, c’est une chose mais quand on s’intéresse au métissage entre les races de couleurs, là on voit que le jugement est beaucoup plus nuancé, qu’il y a un certain nombre de réticences à mélanger des races de couleurs. Alors là aussi il faut parler des évolutions. C’est-à-dire qu’au départ, dans les années 1860, il y a plutôt une vision négative du métissage puis au fil du temps cela va s’atténuer et on ne verra plus le métissage entre races comme quelque chose de forcément très négatif. Mais dans les faits, si l’on regarde ce qui s’est passé dans le monde colonial, il ne sera pas non plus très encouragé, ce métissage. C’est-à-dire que les administrateurs coloniaux on va leur demander de faire venir leurs épouses blanches aux côtés d’eux et on va essayer de freiner les relations avec les populations locales.

Philippe Petit : Claude Liauzu, le métissage il y a un article, alors ?

Claude Liauzu : Oui. Il a posé des problèmes pour les relations de populations. La tendance dominante est au refus, au freinage des métissages. Ça, c’est vrai. Mais il faut souligner que jamais dans la législation française, à la différence de la législation allemande coloniale ou italienne coloniale, il n’y a eu d’interdiction. Il y a dans les années 1930 au contraire une évolution qui permet aux enfants métisses de bénéficier de la citoyenneté française, ce qui en colonie est un privilège considérable. Ces lois sont prises dans des conditions difficiles mais elles sont tout de même adoptées dans les années 1930 en réaction au statut inférieur de ces métisses. Cela dit, il n’empêche pas que sur le plan social, la condition du métisse est une condition difficile dans la mesure où il est le plus souvent enfant illégitime, où il est déchiré entre deux sociétés, où il est le plus souvent rejeté dans le camp colonisé parc que c’est la mère qui l’éduque. Il y a aussi autre chose qui a joué profondément, c’est les mauvais souvenirs historiques du rôle des métisses dans les conflits autour de l’esclavage, dans la fin du XVIIIème siècle et lors de la Révolution française. Le métisse est suspect. Suspect du côté du colonisé, c’est le fameux « Peau noir masques blancs » de Fanon dont vous parliez tout à l’heure, il est suspect aussi du côté du colonisateur, on ne sait pas à quelle catégorie il appartient. Donc, ce qui a dominé, c’est ça. par exemple, un des moments les plus triste du début de la Guerre d’Indochine, c’est ce massacre d’une partie de la population métisse par les insurgés vietnamiens, les insurgés du Vietminh parce que les insurgés sont considérés comme du côté français.

Philippe Petit : Claude Liauzu, je ne sais pas si c’est connu de tous les auditeurs, en tout cas moi je l’ai appris, il y a une entrée « Passeurs », au pluriel.

Claude Liauzu : Oui.

Philippe Petit : Cela croise la question du métissage, pouvez-vous nous parler de ces « Passeurs » ? D’abord, est-ce que le terme était employé encore une fois du temps de la colonisation ou est-ce c’est vous qui l’avez forgé ?

Claude Liauzu : On parlait d’Hommes frontières, par exemple. Le terme de « Passeurs » c’est moi qui l’est forgé parce que justement un de mes soucis depuis plusieurs années c’est de montrer que le clivage, l’opposition, l’affrontement, entre deux communautés n’était pas inévitable, deux races ou deux ethnies ou deux religions. Donc, après avoir beaucoup travaillé sur les nationalismes, j’ai pensé que ces personnages qui n’avaient pas trouvé de place à l’époque coloniale et au moment des décolonisations méritaient d’être redécouverts. Donc, j’ai fait ce travail sur des gens que j’ai appelé les « Passeurs ».

Philippe Petit : Parlez-nous de Mohamed Duval !

Claude Liauzu : Par exemple, Mohamed Duval, personnage extraordinaire ! Mohamed Duval pour les Français ultras de l’Algérie française. C’est l’évêque d’Alger qui choisi avec une partie de son clergé de devenir Algérien. Et qui pendant la Guerre…

Philippe Petit : Il se fait appeler Mohamed Duval.

Claude Liauzu : Les ultras de l’Algérie française l’appellent Mohamed Duval, ils ont tendance à donner un prénom arabe à tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux.

Philippe Petit : Quelle date précisément ?

Claude Liauzu : Quoi donc ?

Philippe Petit : Mohamed Duval.

Claude Liauzu : Pendant la Guerre d’Algérie.

Philippe Petit : En pleine guerre.

Claude Liauzu : Il condamne les abus de la répression, d’ailleurs il y a des bombes qui sont mises contre plusieurs églises que l’on soupçonne d’être favorable au FLN. Donc, Mohamed Duval c’est ce grand tournant dans l’histoire de l’église dans la mesure où c’est renoncer à l’évangélisation des Musulmans, tradition héritée de Lavigerie, des missions de l’époque coloniale, pour choisir de témoigner. Vous savez comme moi malheureusement que depuis beaucoup d’eau à coulé et beaucoup de sang a coulé dans la mesure où plusieurs des ces chrétiens qui ont choisi de devenir Algériens ont été assassinés par les islamistes, mais il n’empêche qu’en son temps cela a été un phénomène très important. On a montré qu’il était possible de ne pas être chrétien et Européen seulement, qu’on pouvait être chrétien et Algérien dans un monde où justement la lutte s’est faite en termes d’étiquettes religieuses puisque les Algériens étaient appelés Musulmans. Ce type de Passeurs, il y a quelques communistes aussi.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, cette question du métissage, les raciologues républicains l’ont fait leur. Et Carole Reynaud-Paligot dans son livre dit : que c’est une des plus agitée de l’anthropologie. Vous confirmez ce point de vue ?

Claude Blanckaert : La question du métissage ?

Philippe Petit : Oui.

Claude Blanckaert : Oh, certainement, oui ! C’est un point de discorde bien sûr séparant une fois de plus les deux écoles qui rivalisent dans ces années 1860, monogénistes d’un côté, polygéniste de l’autre, les monogénistes bien sûr étant globalement partisans du métissage sur le plan théorique en quelque sorte, les polygénistes ayant de ce point de vue des perspectives très contrastées. C’est une question qui rejoint aussi le thème colonial et le thème esclavagiste notamment. Il était venues en Europe des rumeurs émanant des États esclaves du Sud des États-Unis qui tendaient à montrer que les mulâtres vivaient très peu, qu’ils étaient sujets à toutes les maladies, que les mères mouraient rapidement, que les enfants eux-mêmes étaient asthéniques,… Bref, le prophétisme d’un Goubineau qui prévoyait la foin e l’humanité par le métissage et les brassages généralisés a eu des résonances très particulières dans les États, juste avant la guerre civile américaine, juste avant les années 1861-65, alors même que c’était un auteur pratiquement ignoré en France. Mais la résonance presque eschatologique de ses vues a été très perçue dans ces États et des médecins ont confirmé le fait, notamment en Alabama et dans les États du Mississippi. Et à partir de ce moment-là il y a eu un corpus médical, nosographique témoignant de la faible vitalité des métisses, c’étaient des mulâtres, cela pouvait être visibles partout ailleurs puisqu’on soupçonnait que malgré la lubricité des marins anglais et tout cela on ne rencontrait pas de croisements viables ou d’enfants qui seraient nés de ces marins anglais et de femmes indigènes. Donc, on se disait que la question du métissage était réglée par le fait même, les métissages étaient désapprouvés par la nature, il y avait une sanction de nature : soit la faible vitalité es métisses, des jeunes, soit simplement la stérilité absolue du croisement.

Philippe Petit : Carole Reynaud-Paligot, parmi les raciologues républicains il y en a aussi qui abandonnent tout d’un coup au gré des circonstances, notamment la Commune très souvent, le critère racial. Il y en a un Letourneau qui devient fouriériste du jour au lendemain et qui considère que la justice sociale prime sur tout autre critère.

Carole Reynaud-Paligot : Pas tout à fait parce qu’en fait ce qu’il va refuser c’est la tradition de Broca, c’est-à-dire les mesures anthropométriques, parce que c’est vrai que ces mesures qui vont susciter un réel engouement dans les années 1860-70-80, à la fin du siècle, elles commencent à passer de mode parce qu’on n’en voit plus la finalité et que finalement on n’arrive plus à classer comme on avait voulu au départ à partir de ces critères des différentes races. Mais Letourneau va s’intéresser à ce que l’on peut appeler l’ethnologie culturelle, aux aspects culturels des sociétés différentes mais en même temps il va conserver un héritage, notamment toute la tradition qui vient de l’école de Broca et qui met centre l’hérédité. C’est là que l’on peut faire le lien avec la chronique de tout à l’heure, c’est-à-dire que du moment où l’anthropométrie passe un peu de mode on va de plus en plus s’intéresser au contraire à la psychologie raciale, donc aux aspects culturels, psychologiques,…

Philippe Petit : Voire à la psychologie des peuples.

Carole Reynaud-Paligot : Psychologie des peuples, en utilise ces différents termes. Là, il y a quand même une continuité avec l’école de Broca de la première heure puisque l’hérédité reste au centre de tout cela. C’est-à-dire, très concrètement, les caractéristiques culturelles, morales de ces peuples sont censées se transmettre d’une génération à l’autre, donc la psychologie s’enracine dans la race, et finalement les différentes aptitudes aussi s’enracinent, c’est-à-dire que les races qui sont jugées inférieures vont avoir une psychologie décrites d’une manière beaucoup plus négative, elles vont avoir du mal à évoluer, à progresser et à sortir de ce déterminisme psychologique très fort dans lequel tous ces auteurs tendent à les enfermer. Ça cela commence avec le tournant mais dans les générations suivantes…

Philippe Petit : Il devient fouriériste quand même.

Carole Reynaud-Paligot : Oui, il l’a été, c’est un homme de gauche. Là aussi cela montre que ce côté-là de la pensée politique française on retrouve une pensée raciale, déterministe présente également et pas seulement du côté de la droite extrême. Donc, cette psychologie raciale elle s’affirme avec Letourneau mais on la retrouve très, très présente les décennies suivantes, il y a des variantes, on la voit dans le monde colonial s’épanouir littéralement parce que les administrateurs coloniaux vont s’intéresser à la psychologie des indigènes et essayer d’adapter les politiques coloniales et les mesures à prendre pour administrer ces populations en fonction de la psychologie de chaque race.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, Ce qui est peut-être intéressant de souligner c’est le passage entre l’hérédité des caractères moraux, ce qui est considéré comme tel, à l’ethnologie culturelle qui peut-être va s’émanciper disons de cette idée. Est-ce que c’est le cas ?

Claude Blanckaert : Je ne saurais dire si elle s’émancipe avant la Deuxième Guerre mondiale parce qu’en réalité l’héritage de ces notions est très ancien. Vous évoquez le caractère national à propos de Taine, le problème est ici c’est que nous avons aujourd’hui, par rétroaction et par tout simplement l’histoire du XXème siècle, une image réifier de la race comme une entité physique, le XIXème siècle ne pense pas dans ces termes. Il ignore la division, pour nous objectiver, entre la nature et la culture, l’ensemble forme la nature de l’homme et en l’occurrence ici la nature spécifique d’une race, si bien que la caractérologie qui se met en place déjà dans la période romantique, et même avant Paul Broca, elle désigne deux modalités phénoménologiques de la même race. La race, j’aime la présenter souvent comme une médaille à deux faces…

Philippe Petit : Donc, vous distinguez racialisme et caractérologie quand même ?

Claude Blanckaert : Non, non, et je vous explique pourquoi. La race est comme une médaille à deux faces, dont l’une des faces serait tournée vers le physique des choses, le faciès, l’autre face étant ce que l’on appelle le moral, c’est-à-dire l’ensemble des mœurs, des coutumes et tout ce qui relèverait de ce que l’on appelle dès l’époque le génie racial. Alors, la notion complète de la race, comme dira Paul Broca, forgée dans les années romantiques, les années 1840, c’est une notion qui tient ensemble les fameux rapports du physique et du moral des nations.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, excusez-moi d vous couper, juste une petite incise, c’est du Flaubert, la correspondance du corps et des âmes ?

Claude Blanckaert : C’est un vieux thème de Cabanis et du XVIIème siècle effectivement…

Philippe Petit : On est d’accord.

Claude Blanckaert : Mais qui est ici transposé de la version psychologique et cartésienne des rapports des deux substances à un phénomène, disons, technique, un phénomène national. Pour répondre à votre question plus précisément, la notion de génie racial qui fait florès dans le XIXème siècle, va se substituer peu à peu à une autre notion, qui remplit à peu près le même office, la notion de mentalité. Le fait est que les choses ont pu se faire ainsi. À partir du moment où la race est divisée en deux, physique et moral, et que l’on se soucie de leurs rapports mais que l’on peut aussi, pour des raisons de spécialité, mieux étudier le physique, anthropométrie, ou mieux étudier les caractères, que nous appellerions culturels mais qui ne sont pas perçus comme tels, alors il est sûr qu’une ethnologie des cultures ou des mentalités peut déjà s’émanciper, Letourneau me semble être un très bon exemple de cette première scission, avec même des critiques violentes adressées à l’anthropométrie, qui s’est révélée stérile et probablement incapable de donner des critères discriminants réels des peuples de la terre.

Philippe Petit : Carole Reynaud-Paligot, la naissance de l’ethnologie culturelle occupe aussi une place dans votre ouvrage, donc participe aussi de ce mouvement qu’on vient de décrire ?

Carole Reynaud-Paligot : Oui, mais cette naissance elle se fait progressivement. Elle émerge dans les années 30, cette ethnologie véritablement culturelle telle qu’on l’entend aujourd’hui autour des élèves de Marcel Mauss. Sinon, toute l’ethnologie culturelle qui s’affirme avant s’enracine dans la psychologie raciale, là on est sur une thématique très différente de ce que l’on peut appeler aujourd’hui l’ethnologie culturelle.

Philippe Petit : La thématique, Claude Blanckaert, de la diversité des cultures que l’on a chez Levy-Strauss mais aussi évidement qui est une thématique commune, comment elle va poindre ? Ma question alors là serait plus contemporaine, comment maintenir l’idée d’universalité ou d’unité du genre humain ? Pour un structuraliste la réponse sera que la seule universalité c’est finalement la relativité et la diversité des cultures, mais comment cela s’articule-t-il dans l’histoire de l’anthropologie ? Alors, permettez-moi ce saut, il nous reste très peu de temps, de l’anthropologie des ces années-là jusqu’à aujourd’hui.

Claude Blanckaert : C’est redoutable !

Philippe Petit : C’est redoutable.

Claude Blanckaert : En deux mots, je pense qu’il y a invention de nouveaux concepts. Ce ne sont plus les mêmes acteurs dans cette science. Il ne s’agit plus de la même science finalement. L’invention du symbolique a changé radicalement les choses et ce qui compte avec l’anthropologie structurale et l’anthropologie tout court, qui va marquer le XXème siècle, c’est probablement la reconnaissance depuis Frantz Boas, mais bien d’autres auteurs pourraient être nommés, de l’égale dignité des cultures. Voilà qui est nouveau. Dans le fond on ne soucie plus d’hérédité ou de quoique ce soit dans cette période. L’anthropologie physique a continué et a duré sur les mêmes bases racialistes jusqu’aux années 1980, à peu près, en France. C’est le changement des générations qui va imposer l’apparition de nouveaux modèles de caractères génétiques qui venaient contredire, ce qui était le thème racial depuis un siècle et demi, une différence infailliblement héréditaire.

Philippe Petit : Claude Liauzu, encore une question piège et ultra rapide, comment faire pour maintenir ce souci de dignité des cultures, de la diversité des cultures et ne pas sombrer dans la guerre des mémoires ?

Claude Liauzu : Par le métissage.

Philippe Petit : Voilà !

Claude Liauzu : J’en suis persuadé et je crois que c’est le seul espoir pour les années qui viennent, que l’on accepte la pluralité parce que le monde est pluriel, notre société est profondément pluraliste maintenant, ce n’est pas ce que l’on appelle multiculturalisme au sens de patchwork, mais je crois que le métissage des cultures, c’est quelque chose qui est profondément lié à la mondialisation, sans ça, c’est le chaos.

Philippe Petit : Claude Blanckaert, l’expression cultures hybrides, vous le reprendriez à votre compte ?

Claude Blanckaert : Certainement comme fait historique.

Philippe Petit : Comme fait historique, dans la mesure où elle est employée aujourd’hui par nombre d’anthropologues, si je ne trompe, en tout cas par certains ?

Claude Blanckaert : En tout cas comme historien je ne me crois pas l’obligation de décider de… Vous voudriez dire sur un plan axiologique naturellement du terme ?

Philippe Petit : Oui.

Claude Blanckaert : Pourquoi pas.

Philippe Petit : Pourquoi pas, mais vous préféreriez un autre terme ?

Claude Blanckaert : Non, je n’ai pas réfléchi spécifiquement à la terminologie, celui-ci me convient.

Philippe Petit : Merci beaucoup pour ces précieuses précisions. [annonces de fin d’émission]

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– « La République raciale, 1860-1930 », Carole Reynaud-Paligot, Ed. PUF, 2006.

– « Dictionnaire de la colonisation française », Claude Liauzu (dir), Ed. Larousse, 2007.