Hervé Gardette : Bonjour, bienvenue dans « Politique ! », notre invité aujourd’hui, Bernard Cazeneuve.

Bonjour Bernard Cazeneuve

Bernard Cazeneuve : Bonjour !

Hervé Gardette : Vous êtes avocat, ancien Premier ministre, vous avez été à Matignon de décembre 2016 à mai 2017, une expérience de 150 jours à la tête du gouvernement, que vous avez racontée dans « Chaque jour compte », aux éditions Stock [1]. Autre livre, autre expérience, un récit [2] de votre passage au Ministère de l’intérieur, d’avril 2014 à décembre 2016, vous étiez en poste, Place Beauvau, lors des attentats parisiens de 2015 et de Nice, en 2016. Vous êtes par ailleurs, mais je ne vais pas citer tous vos anciens titres, ancien député-maire de Cherbourg.

Je voudrais commencer cette discussion, Bernard Cazeneuve, justement avec une crise avec laquelle vous n’avez pas été confrontée en tant que dirigeant politique, puisque c’est celle qui est en cours, c’est la crise sanitaire, quelle appréciation vous portez sur l’action du gouvernement pour gérer cette crise ?

Bernard Cazeneuve : D’abord, je pense qu’il est encore trop tôt pour porter une appréciation définitive sur l’action de l’actuel gouvernement, face à une crise inédite, qui ne touche pas d’ailleurs que notre pays, qui touche l’ensemble des pays de la planète et dont il faut avoir l’honnêteté intellectuelle et politique de reconnaître que personne ne l’avait vue venir dans sa dimension, avec cette ampleur, et personne n’avait non plus mesuré toutes les conséquences économique et sociale que pourrait avoir une crise sanitaire comme celle à laquelle nous sommes confrontés.

Hervé Gardette : Pas d’appréciation définitive mais appréciation provisoire, peut-être ?

Bernard Cazeneuve : Non, je le dis avec beaucoup de force, parce que je vois beaucoup de mise en cause. Et, aujourd’hui, lorsque vous êtes dans une responsabilité publique et que vous êtes confrontés à des événements inédits, avant même que la crise ne soit terminée, il y a un ensemble d’acteurs dont le rôle est de mettre en cause systématiquement, et parfois de façon outrancière, l’action du gouvernement. Moi, je suis responsable, face à une crise de cette ampleur, je ne veux pas incriminer le gouvernement, et ce d’autant plus, je terminerai pas là, que nous fumes confronter à une crise, dans les années 2009-2010, et qu’il y eut au moment où cette crise s’est développée et où le gouvernement avait pris beaucoup de mesure au nom du principe de précaution, confronté à des polémiques parlementaires et médiatiques, je pense à l’action de Roselyne Bachelot, pour dire que l’on avait trop fait.

Hervé Gardette : et dont on a dit qu’elle avait trop fait, (recouvrement, en partie, de voix, …)

Bernard Cazeneuve : … les mêmes qui critiquaient à l’époque le fait qu’on avait trop fait, sont ceux qui expliquent aujourd’hui qu’on n’en a pas fait assez.

Hervé Gardette : Alors, justement, gouverner en temps de crise, quand une crise est inédite ça, on ne peut évidemment pas la prévoir mais on peut se préparer en tout cas à affronter des crises, qui elles sont inédites. Vous avez raison de dire que vous étés resté discret depuis le début de cette crise sanitaire, Bernard Cazeneuve, mais j’ai quand même retrouvé …

Bernard Cazeneuve : On me l’a reproché d’ailleurs, je ne sais pas si vous souvenez, certains de vos confrères, me l’ont reproché, …

Hervé Gardette : Moi, je n’en fais pas partie en tout cas …

Bernard Cazeneuve : Comme si, il était nécessaire, lorsqu’il y a des crises qui mettent en cause l’essentiel dans un pays, qui peuvent l’affaiblir grandement, de faire des phrases, pour faire en sorte que l’on ne soit pas oublié, je pense qu’il y a d’autres exigences éthiques, …

Hervé Gardette : J’ai quand même trouvé une phrase, Bernard Cazeneuve, dans une intervention dans une interview que vous avez donnée à Crédit social magazine, c’était au mois de mai, je cite notamment une de vos réponses, vous dites : …

Bernard Cazeneuve : Une revue de grande diffusion.

Hervé Gardette : … oui, mais c’est justement en général dans une niche que l’on arrive peut-être à trouver peut-être une part de la vérité des politiques, vous dites : « La crise sanitaire conduit à porter un regard sévère sur les facilités politiques, pour ne pas dire l’aveuglement ou la paresse intellectuelle, de ceux pour qui les services publics ne sont appréhendés qu’au travers de leurs coûts. » Ça, c’était quand même, une façon, je me suis dit, de critiquer quand même le gouvernement, mais peut-être aussi le précédent gouvernement, parce que si l’on écoute les soignants, qui nous expliquent que l’hôpital va mal, que l’hôpital va mal depuis de nombreuses années, je me suis dit : est-ce que Bernard Cazeneuve ne fait pas une forme de mea culpa ?

Bernard Cazeneuve : Non, ce que j’ai dit dans cette revue, au demeurant de très grande qualité, qui est réalisée par des militants du champ social, c’est qu’il y a dans ce pays, comme dans d’autres d’ailleurs, c’est un effet de la mondialisation, un amour irrépressible de la pensée libérale, qui conduit systématiquement à considérer que les services publics coûtent trop chers, que ceux qui y sont employés sont nécessairement inutiles, ou en tous les cas pas aussi utiles qu’ils le prétendent, et par conséquent que l’économie se porterait mieux si les dépenses publiques étaient moins importantes, et que d’afficher le ratio des dépenses publiques par rapport au PIB, pour justifier ou témoigner de l’efficacité d’une politique.

Hervé Gardette : Et c’est un ancien ministre du budget qui dit ça, je ne l’ai pas dit pour vos titres, anciens, mais vous avez été Ministre du budget.

Bernard Cazeneuve : J’ai été Ministre du budget, je pense qu’il est important de contrôler les comptes publics, si on veut avoir des services publics de qualité. De la même manière, je pense qu’il est important, si l’on avoir des services de qualités, de les moderniser. Mais cela ne signifie pas qu’il faille remettre en cause le principe même de l’existence des services publics, dans une société où les inégalités augmentent, et où le service public demeure, comme on aime à le dire, le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Et au moment même où j’étais confronté à des crises importantes, je pense notamment à la crise terroriste, le soir du 23 novembre, lorsque je vais dans les hôpitaux et que je vois les soignants à la tâche, et durement à la tâche, et en même temps qu’ils sont à la tâche, ils sont aussi dans le chagrin et dans l’émotion, soigner les blessés en nombre, qui sortent du Bataclan et les terrasses des cafés, je suis dans le respect du service public. Lorsque j’ai vu les soignants dans la crise sanitaire donner autant d’eux-mêmes, j’ai mesuré ce qu’était l’importance et la qualité du service public. Et lorsque au moment de la crise terroriste j’ai vu des policiers, des gendarmes, des militaires assurer la protection des tous les lieux de cultes et de toutes les écoles, il m’est souvent arrivé de dire aux responsables d’un certain nombres d’organisations patronales, ou à l’opposition de l’époque, qui aimait à regarder notre politique à travers le seul prisme de l’évolution des dépenses publiques, que les choses étaient beaucoup plus compliquées. Voilà ce que j’ai voulu exprimer.

Hervé Gardette : Puisque vous évoquiez l’émotion qui était celle des soignants que vous avez rencontrés lors de cette soirée funeste du 13 novembre 2015, il y a eu d’autres attentats évidemment en janvier, il y a eu ceux de Nice, l’été 2016, ce sont des moments qu’évidemment vous racontez dans votre ouvrage, puisqu’à l’époque vous êtes Ministre de l’intérieur, et vous dites ceci, vous vous retrouvez face au Président de la République, François Hollande : « Chacune de nos paroles, traduit ce mécanisme propre à l’État qui va jusqu’à effacer la moindre manifestation de sensibilité, chez ceux qui en assument la charge ». Est-ce que gouverner en temps de crise, Bernard Cazeneuve, c’est aussi justement ne pas montrer qu’on peut être affecté, directement, personnellement, par ces crises ? Est-ce que cela veut dire, par exemple, qu’il faut assumer physiquement qu’on doit rassurer avant tout ?

Bernard Cazeneuve : Il y aussi une notion (je ne suis pas sûre de ce terme) d’exercice physique dans l’exercice du gouvernement en temps de crise, notamment lorsqu’on est confronté à l’extrême violence, cela peut-être la violence terroriste qui conduit des individus qui sont radicalisés, qui sont partis sur le théâtre des opérations en Irak et en Syrie, à revenir pour frapper leurs prochains, en semant partout l’effroi et la terreur, lorsque nous sommes à proximité du Bataclan, trois heures après l’attaque, que l’on voit le visage de ceux qui étaient dans la salle de concert qui sortent blessés, ou meurtris, affectés psychologiquement, on mesure finalement ce qui s’est emparé du pays, on le mesure immédiatement à travers les regards que l’on croise, et ce sentiment, il s’appelle le chagrin. Et, on peut être responsable politique, incarné à ce moment-là, parce qu’on est Président de la République, Premier ministre, Ministre de l’intérieur, la nécessité pour le pays de demeurer debout, et par conséquent se trouver contraint de ne pas manifester son émotion, on en pas moins des êtres humains sensibles …

Hervé Gardette : Mais, c’est quelque chose que vous faites de manière réfléchie ? Ou bien finalement, c’est quelque chose qui s’impose à vous parce qu’il faut agir, il faut réagir ?

Bernard Cazeneuve : C’est quelque chose qui s’impose à nous, parce que lorsqu’on est confronté à ces situations et que l’on a ces responsabilités, on se trouve contraint par une mécanique d’ailleurs qui nous dépasse, qui nous échappe, à nous effacer derrière la fonction qu’on incarne. C’est dans les moments d’extrême solitude, qu’on se retrouve face à soi-même, avec la possibilité de laisser l’émotion s’exprimer. Mais jamais, lorsqu’on est en situation d’être regardé, même si, il m’est arrivé, à une ou deux reprises, d’être emporté par l’émotion des circonstances où je me trouvais. Je me souviens notamment des obsèques du chef d’entreprise, qui avait été décapité, assassiné par un terroriste, où il y avait autour de son cercueil toute sa famille, son fils et toute une ville, qui était frappée par la tragédie, à ce moment-là, j’ai ressentie l’émotion qui s’était emparée d’un pays tout entier, et cette émotion a affleuré, cela peut arriver. Mais cette émotion ne peut pas être la modalité d’expression de l’émotion du Ministre de l’intérieur.

Hervé Gardette : L’émotion, mais aussi parfois les regrets, voire les remords, de se dire qu’en tant que Ministre de l’intérieur, on n’a pas été capable d’empêcher ce qui aurait peut-être pu être évitable, à savoir ces attentats terroristes ?

Bernard Cazeneuve : On serait un curieux personnage si, en charge la protection des Français, alors que des attentats surviennent et qu’ils font de nombreux morts, on ne se posait aucune question sur la manière dont les événements se sont enchaînés, ce que l’on aurait pu faire et que l’on n’a pas pu faire, sur les raisons pour lesquelles les choses se sont produites ainsi, de manière à pouvoir corriger par l’action les décisions à venir, ce qui a pu dysfonctionné par le passé. Il faut bien voir dans quelle situation nous étions en 2014. Vous parliez tout à l’heure des services publics, de l’ancien Ministre du budget, que j’avais été avant d’être Ministre de l’intérieur. Il y avait eu près de treize milles suppressions d’emplois dans la police, la gendarmerie, dans les services de renseignements dans une période qui n’était pas si lointaine de celle à laquelle j’avais pris les responsabilités, Place Beauvau. Il y avait une réorganisation du renseignement. Il y avait eu près de quatre-vingt milles suppressions de poste dans l’Éducation nationale, où sont enseignées les valeurs fondamentales de la République.

Hervé Gardette : Est-ce que vous êtes en train de nous dire, Bernard Cazeneuve, que gouverner en temps de crise, c’est aussi renvoyer la responsabilité à ses prédécesseurs ? C’est ça ?

Bernard Cazeneuve : Non, gouverner en temps de crise, c’est être dans une course contre la montre lorsqu’on est confronté à une situation comme celle que je viens de décrire. Lorsque j’arrive le 2 avril 2014 à Beauvau, que dans une passation de pouvoir extrêmement brève, Manuel Valls me dit : « Il y a un phénomène dont les Français n’ont pas conscience parce que la presse n’en a pas encore fait état, et que les drames ne sont pas encore survenus, qu’est le départ en nombre de plus en plus important de jeunes Français sur les théâtres des opérations terroristes, ils partent après s’être radicalisés, ils reviendront avec le seul et unique objectif de frapper leurs prochains, et la loi sur le renseignement en vigueur aujourd’hui date de 1991, c’est-à-dire à une époque où il n’y avait ni téléphone portable ni internet, et les terroristes utilisent des moyens cryptés pour communiquer entre eux de manière à ce que la préparation de leurs actes échappe aux services de renseignement, qu’il faut prendre un loi de modernisation du enseignement », mais une loi de modernisation du renseignement cela prend au minimum six mois de débats parlementaires parce que cela touche aux libertés publics, parce que cela peut conduire à des débats dans une démocratie, qui sont consubstantiels à l’exercice démocratique, qui sont des débats contradictoires et légitimes, et souvenez-vous qu’au moment …

Hervé Gardette : Et cela a été le cas, il y a eu des débats.

Bernard Cazeneuve : Cela a été totalement le cas. De la même manière lorsque nous prenons les dispositions concernant l’état d’urgence, la nuit du 13 novembre, non pas parce que nous voulions remettre en cause toutes les libertés mais parce que l’état de droit prévoit la mise en place de l’état d’urgence, que nous sommes dans une situations, où quelques semaines après aura lieu la COP 21, qui rassemblera près de Mille-cinq-cents personnes, représentant des délégations du monde entier, qu’il faut contrôler les frontières, nous ne savons pas d’ailleurs si tous les terroristes qui ont organisé cet attentat sont ou pas dans la nature et que nous devons assurer, de façon extrêmement rapide, la mise en œuvre de mesures destinées à rendre cette conférence internationale possible, et à protéger les Français, il y a un débat sur la remise en cause des libertés publiques. Comme il y a un débat au moment de la loi sur le renseignement, sur la mise en place d’une société où la surveillance de masse se substituerait à toutes les libertés. Et ça, c’est la démocratie. Et les terroristes qui s’en prennent à nous, parce qu’ils veulent remettre en cause nos libertés et le modèle démocratique, ne peuvent pas être satisfaits de nous voir renoncer à la démocratie au prétexte qu’il faudrait les combattre, parce que sinon c’est leur victoire idéologique et intellectuelle que nous consacrerions. Donc, c’est l’ensemble de ces sujets qui sont sur le métier lorsque nous devons agir. Nous sommes dans une course contre la montre parce que tout ce que je vous décris-là, c’est le décalage qui existe entre l’urgence, pour être efficace, et ce que sont les processus des procédures de décision dans une démocratie, qui impliquent du temps, des débats, de la confrontation. Et cette course contre la montre, elle sera finalement ce qui, pendant toute cette période, présidera à la fois à mes réflexions et à mon action.

Hervé Gardette : Et ces procédures, Bernard Cazeneuve, elles sont notamment réglées par les institutions, est-ce que c’est important d’avoir des institutions solides quand on est confronté à ce genre de crise, en l’occurrence les institutions de la Ve République ?

Bernard Cazeneuve : Je suis très favorable aux institutions de la Ve République, ce qui va donner un argument supplémentaire à ceux qui ont tendance à penser que je suis intellectuellement, politiquement, parfois même vestimentairement, totalement démodé. Pourquoi est-ce que je crois aux institutions de la Ve République ? Vous voyez, je n’hésite pas à donner des arguments à ceux qui parfois …

Hervé Gardette : C’est votre côté Cyrano de Bergerac, ça.

Bernard Cazeneuve : Non pas mon côté Cyrano de Bergerac, c’est mon côte lecteur méticuleux de Jankélévitch, qui croit aux vertus de l’ironie. L’ironie n’a de valeur que pour autant que l’on commence à l’appliquer à soi-même, ce qui n’est pas la chose la mieux partagée dans le champ politique. Vous l’avez remarqué. C’est comme les poissons volants, ce n’est pas ce qu’il y a de plus commun dans le genre [3], pour reprendre une formule de Michel Audiard, qui est une autre forme de philosophe.

Pour revenir à l’action qui était la mienne, ce que j’ai vécu, c’était la nécessité, à chaque instant, de faire en sorte que nous puissions avoir des résultats et de les avoir dans des conditions où nous étions, dans cette course contre la monde.

Hervé Gardette : Est-ce que ce sont des moments, Bernard Cazeneuve, qui peuvent aussi remettre en cause les convictions qui sont les vôtres, ou qui sont celles des dirigeants politiques, parce que quand on est confronté à des crises, de telles urgences, on ne pense peut-être pas en fonction de ce que l’on pense politiquement, mais plutôt parce qu’il y a des décisions qui finalement s’imposent ? On fait preuve de pragmatisme, je ne pense pas en occurrence aux attentats terroristes, mais si l’on pense au précédent chef de l’état, Nicolas Sarkozy, qui confronté à la crise financière de 2008-2009, va mettre en place une politique de relance keynésienne, qui a priori ne faisait pas partie de sa famille politique

Bernard Cazeneuve : Les convictions s’expriment avec d’autant moins de force aux moments des crises qu’elles étaient peu solides avant que les crises ne surviennent. Je vais prendre des exemples très concerts. Sur la question des libertés publiques, moi, je suis un républicain ardent, je suis un laïc ardant, je crois à la nécessité, pour ceux qui sont en situation de responsabilité, d’organiser toujours les choses pour que par la disposition des choses précisément, pour reprendre l’expression de Montesquieu, « le pouvoir arrête le pouvoir » [4]. Donc, lorsque j’étais en situation d’exercer des responsabilités publiques, au ministère de l’intérieur, en pleine crise terroriste, avec l’état d’urgence, je voyais bien que l’état d’urgence n’était pas une remise en cause de l’état de droit, mais l’application de l’état de droit dans ce que l’on appelle les circonstances exceptionnelles. Les circonstances exceptionnelles, le terrorisme justifiait que l’on mette en place des mesures exceptionnelles, police administrative, qui ne remettaient en cause nos libertés publiques que dès lors qu’aucun contrôle ne s’exerçait sur ceux qui mettaient en œuvre ces mesures de police administrative. Elle est donc un contrôle juridictionnel puissant, un contrôle puissant. Et à ce moment-là, ma conviction de républicain, attaché aux libertés publiques, c’était de rendre compte devant le Parlement, devant le juge administratif, devant la presse, devant l’opinion publique de ce qu’était le contexte et d’accepter toutes les critiques, d’où qu’elles viennent, en mettant un soin particulier à y répondre, sans jamais être dans le mépris de la position de tel ou tel acteur politique, associatif, organisation-non-gouvernementale, qui critiquait ce que je faisais. Par exemple, j’ai été amené à aller très souvent devant la Commission consultative des Droits de l’Homme, qui mettait en cause les mesures de l’état d’urgence, l’action du ministère de l’intérieur, pour expliquer, point par point, les raisons pour lesquelles nous agissions ainsi plutôt qu’autrement. De la même manière lorsque j’ai dû procéder à l’évacuation de Calais, c’était un moment pour moi très important sur le plan politique, plein de significations, où l’action et les convictions devaient converger. Il y avait douze-milles migrants à Calais, qui étaient dans une situation de précarité extrême, qui vivaient dans la boue, … On avait décidé de financer avec l’État, la mise en place de repas, des moyens de protection sanitaires. Les organisations non-gouvernementales faisaient un travail absolument remarquable, que l’État n’aurait pas pu faire lui-même. Elles étaient extrêmement critiques à l’égard de l’État considérant qu’il n’en faisait pas suffisamment. Pendant six mois, avec les préfets, je me suis employé à ouvrir 670 centres d’accueil et d’orientation en France, pour permettre à ces migrants d’être mis dans le dispositif national d’asile, d’être dans des bâtiments en dur, de pouvoir avoir des repas, d’avoir accès à l’asile. Et, à ce moment-là, toute une série d’acteurs se sont mis à expliquer que nous organisions non pas la mise en protection des migrants, mais leur déportation à partir de Calais. Ce terme, de déportation a été utilisé, c’était notamment des organisations d’extrême gauche, qui sont plus soucieuses de postures et d’expressions de nature à semer le doute, la tension et le désordre plutôt que de voir des solutions humaines trouvées. Eh bien, à ce moment-là, j’ai eu le sentiment d’être en convergence profonde avec mes convictions, même si, il y avait d’énormes débats, parfois conflictuels, en prenant les décisions que j’ai prises, en les mettant en œuvre, mais cela n’a pas empêché la confrontation démocratique, et je l’ai assumée.

Hervé Gardette : Donc, je retiens que plus les convictions sont fortes, plus les crises, quand elles arrivent, permettent de prendre des décisions en conformité avec ses convictions, …

Bernard Cazeneuve : Mais, la politique est un art de la conviction. Et ce qui me frappe dans la période où nous nous trouvons, et les crises de ce point de vue-là ne contribuent pas à résoudre les choses, c’est que nous sommes où beaucoup trop de politique considèrent que la politique est un art non pas de la conviction mais de la séduction.

Hervé Gardette : Cela dit, Bernard Cazeneuve, les crises peuvent aussi permettre parfois de changer les choses et d’opérer des tournants.

Bonjour Antoine Dhulster

Antoine Dhulster : Bonjour !

Hervé Gardette : La crise comme accélérateur de réformes, c’est le thème de votre chronique aujourd’hui.

Antoine Dhulster : Oui, je suis parti du constat que nos Républiques ont toutes été instituées dans des périodes de troubles : la défaite de Sedan, les lendemains de la Libération ou la Guerre d’Algérie. Et, on comprend parfaitement la logique de ces bouleversements. Quoi de plus naturel que de renverser la table, quand un cadre institutionnel est dépassé par le cours des événements ? Mais, toutes les révolutions politiques ne s’engagent pas de la même manière. On peut distinguer, peut-être un peu schématiquement, deux méthodes, qui furent celles de deux grands Présidents de la Ve République : Charles de Gaulle et François Mitterrand.

Charles de Gaulle, lance en 1958 un changement politique qui vient de loin, qui s’appuie sur des réflexions formulées notamment par André Tardieu. Cet ancien Président, sous la Troisième, voulait en finir avec l’instabilité gouvernementale et restaurer la primauté du pouvoir exécutif en France. Un programme que de Gaulle revendique dès le discours de Bayeux [5] et qu’il met en œuvre à partir de 58.

À l’autre bout du spectre, pour ce changement politique, il y a la méthode Mitterrand. Mitterrand, élu sur la promesse de changer la vie et qui engage des réformes sociales et sociétales emblématiques : abolition de la peine de mort ; impôts sur la fortune ; doublement des crédits de la culture ; semaine de 39h, etc.

Transformer les institutions ou transformer le quotidien des Français, il y a là deux manières opposées de révolutionner la politique, en réponse à deux types de crises : crise de régime en 58 ; crise économique et sociale en 81.

Hervé Gardette : Alors, en quoi, Antoine, ces deux façons d’envisager le changement nous éclairent-elles sur les crises actuelles ?

Antoine Dhulster : Ce qui est frappant, c’est que ces révolutions politiques du passé étaient toujours partielles. De Gaulle ne transforme pas la société française en 1958, mais « seulement », entre guillemets, les règles du jeu politique. En 1981, Mitterrand s’attaque à des réformes sociales et sociétales, parce qu’il sait pouvoir compter sur la stabilité des institutions de la Cinquième. Or, aujourd’hui les crises se conjuguent : crise sociale, économique, sanitaire, écologique, etc., et la marge de manœuvre des gouvernants se réduit comme peau de chagrin. La crise des Gilets jaunes en fut une bonne illustration. L’augmentation de la taxe carbone, une mesure à visée écologique a déclenchée la révolte sociale que l’on sait, et le constat est général, quelque que soit le levier que le pouvoir actionne, d’autres problèmes apparaissent. En prenant un peu de recul on peut y voir une crise de notre manière même de nous représenter la politique, à commencer par cette idée selon laquelle nos dirigeants et nos institutions détiendraient seuls le pouvoir de transformer le réel. Et face à cet effondrement de cette croyance, il n’est pas inintéressant de lire et d’écouter les analyses des intellectuels qui s’intéressent justement à l’idée de l’effondrement. Pablo Servigne, par exemple, donne une piste intéressante. Selon lui, nos récits sont déficients, il faut donc en inventer de nouveaux pour imaginer un avenir souhaitable et se donner ensuite la possibilité de le construire. Alors on ne sait pas jusqu’où cette collapsologie de Pablo Servigne peut renouveler la pensée politique, mais la question en tout cas est posée. S’il faut d’abord transformer nos mythes politiques, avec qui et comment faut-il le faire ?

Hervé Gardette : Bernard Cazeneuve, pour rester sur cette question écologique, il ne nous reste plus beaucoup de temps, on est presque au terme de cette émission …

Bernard Cazeneuve : Il nous reste combien de temps ?

Hervé Gardette : Il nous reste trois minutes.

Bernard Cazeneuve : J’ai du temps, moi, si vous voulez.

Hervé Gardette : Alors, là, c’est le problème de l’antenne, sinon ceux qui nous suivent ne seraient pas tout à fait contents.

Cette crise qui vient, qui est en cours d’ailleurs, qui est une crise climatique, qui est une crise du temps long, est-ce que cette crise-là n’est pas aussi susceptible de pousser à changer de modèle, Est-ce qu’il ne faut pas en profiter pour modifier de manière un peu radicale le système dans lequel nous évoluons aujourd’hui ?

Bernard Cazeneuve : Je me méfie beaucoup de radicalité, de la radicalité dans la manière dont on conduit l’action publique et de la radicalité politique, au sens où il n’y aurait d’efficacité que dès lors où n’aurait fait table rase de tout ce qui a précédé. Je suis un réformiste, je crois y compris sur la question de la transition écologique, qu’il faut parvenir à faire consensus et à trouver des compromis sur un certain nombre de questions fondamentales, sans lesquelles il n’y aurait pas de transition écologiques. Je vais prendre un exemple très concret. Vous ne pouvez pas lutter contre les inégalités qui s’accroissent et rendre la transition écologique soutenable si vous n’avez pas de croissance. Et vous ne pouvez pas régler le problème de la transition écologique si vous faites de la croissance, comme il en a été fait depuis la Révolution industrielle, c’est-à-dire avec des processus de concentration capitalistiques et d’exploitation des ressources naturelles, qui conduisent à la destruction de tous les biens communs.

Hervé Gardette : Vous savez que c’est une position qui fait débat. Certains considèrent qu’il faut découpler même croissance et transition écologique sans quoi cette transition ne se fera pas.

Bernard Cazeneuve : Oui, c’est la raison pour laquelle précisément je pose ce débat. C’est parce que cela faut débat et que cela me paraît être un débat de fond, un débat d’ailleurs qui peut différencier ceux qui sont des socio-démocrates réformistes de ceux qui portent une pensée écologiste plus radicale, que je pose cette question, parce que les socio-démocrates ne sont pas des écologistes et l’inverse est vrai. Je pense qu’il faut créer les conditions d’une croissance sûre et sobre, pour pouvoir continuer à créer des richesses qui seront réparties pour réduire les inégalités. Et la croissance sûre et sobre, c’est la croissance qui permet par exemple de substituer à l’agriculture intensive, productiviste qui conduit les agriculteurs à s’endetter grandement, à utiliser des produits dont on voit qu’ils appauvrissent les sols et les appauvrissent à long terme, une agriculture de circuits cours, beaucoup plus humaine, beaucoup plus respectueuse de l’environnement, moins utilisatrice d’intrants, etc., etc. De la même manière, si l’on veut continuer à construire, on ne peut pas construire en artificialisant les sols, en créant les conditions d’une extension urbaine non maîtrisée, en continuant à faire des centres commerciaux à proximité des villes sans revitaliser les centres-bourgs. Dans une région comme la nôtre, comme celle où nous sommes aujourd’hui, à Blois, cela a beaucoup de sens, et par conséquent, il faut investir davantage dans l’écoconstruction que dans les opérations de promotion à proximité des villes, qui détruisent les espaces agricoles, et détruisent l’environnement. Donc, il existe une possibilité de continuer à produire dans des conditions qui font de la croissance sûre et sobre, pour pouvoir répartir les fruits de cette croissance et lutter contre les inégalités. Si l’on dit à ceux qui n’ont rien, qui sont les plus pauvres, qui ont le sentiment de relégation la plus grande : « Vous avez été victimes du capitalisme et de la croissance telle qu’elle a été vécue, puisque vous n’en avez pas profitée, et comme vous n’en avez pas profité on vous annonce que vous n’en profiterez plus jamais, parce que désormais la problématique écologique est que nous allons organiser la décroissance, je ne pense pas que nous rendrons la transition écologique socialement soutenable et politiquement acceptable. C’est ce défi politique majeur qu’il nous faut résoudre, et c’est la raison pour laquelle je me suis permis de commettre un long article dans la revue Débat, il y a de cela quelques mois, pour dire qu’on pouvait avoir une pensée sur l’économie …

Hervé Gardette : La revue Débat, qui a malheureusement disparue, mais on peut encore retrouver votre article …

Bernard Cazeneuve : … et sur l’écologie en même temps.

Hervé Gardette : Arrête un ancien ministre de l’intérieur, est-ce que c’est faisable, c’est très compliqué…

Bernard Cazeneuve : Je ne parle pas souvent, vous m’invitez peu souvent, j’ai beaucoup de choses à vous dire, j’en profite.

Hervé Gardette : Faites juste comme si vous étiez sur BFM TV, un nom, un seul nom, Bernard Cazeneuve, pour porter ce projet de la transition écologique en 2022, cela serait qui ?

Bernard Cazeneuve : J’ai une idée.

Hervé Gardette : Dites-la-nous, puisque vous avez envie de parler.

Bernard Cazeneuve : Je ne vais pas m’aventurer sur ce terrain, parce qu’on ne retiendra de cette émission, où je me suis employé à dire beaucoup de choses, que le nom que je vous ai communiqué, et ce n’est pas mon souhait.

Hervé Gardette : Merci ! Merci beaucoup Bernard Cazeneuve en tout cas d’avoir participé à ce numéro de « Politique ! »

Une émission que vous pouvez réécouter et télécharger sur https://www.franceculture.fr