Introduction : « La vie comme elle va », Francesca Piolot, bonjour. Cette émission est réalisée par Laétitia Coïa, à la prise de son Thomas Robin, aujourd’hui nous parlons de « Don, pardon et abandon ».

« Qui d’autre au monde connaît quelque chose comme le corps ? C’est le produit le plus tardif, le plus longuement décanté, raffiné, démonté et remonté de notre vieille culture. Si l’Occident est une chute, comme le veut son nom, le corps est le dernier poids, l’extrémité du poids qui bascule dans cette chute. Le corps est la pesanteur. Mais tout d’abord le corps pèse en lui-même : il est descendu en lui-même, sous la loi de cette gravité propre qui l’a poussé jusqu’en ce point où il se confond avec sa charge - c’est-à-dire, avec son épaisseur de mur de prison, ou avec sa masse de terre tassée dans le tombeau, ou bien avec sa lourdeur poisseuse de défroque pour finir avec son poids spécifique d’eau et d’os - mais toujours, mais d’abord en charge de sa chute, tombé de quelque éther, cheval noir, mauvais cheval. » Jean-Luc Nancy, extrait de « Corpus »

C’est à une sorte d’aventure du corps que nous vous convions aujourd’hui à travers « Don, pardon et abandon » en compagnie de Jean-Marie Delassus, médecin et philosophe. Nous sommes ensemble jusqu’à 16h 30.

Jean-Marie Delassus, c’est votre deuxième voyage chez nous…

Jean-Marie Delassus : Je vous en remercie, Francesca Piolot

Francesca Piolot : À « La vie comme elle va », puisqu’on n’avait pas tout à fait fini la dernière fois, on était dans ce royaume des mères et on y retourne, entre autres. « Cahiers de Maternologie », revue semestrielle de la maternité psychique et puis chez Dunod, « Devenir mère », « Le génie du fœtus », « Le sens de la maternité », « Psychanalyse de la naissance », il y a de la mère, mère, mère, mère, on baigne vraiment dans le liquide amniotique avec vous, non ? Il y a du père quelquefois quand même.

Jean-Marie Delassus : Je crois. Quant à baigner dans le liquide amniotique, je reprendrai l’expression en disant que la grande considération qui me semble manquer, d’après l’expérience clinique que nous avons, c’est que nous sommes une culture qui néglige complètement la vie prénatale, l’origine, le d’où nous venons. Comment expliquer la maternité, la naissance, la paternité, et même la structure anthropologique de l’homme, si l’on ne sait pas ce qui s’est passé pendant notre vie prénatale ? Donc, on baigne moins, nous, dans le liquide amniotique que ce que ce liquide amniotique représente symboliquement comme notre milieu d’origine, celui qui nous forme.

Francesca Piolot : Les femmes sans enfants qui vous le disent, doivent être quand même un peu déçues ? Bien sûr, elles ont été engendrées, elles ont un problème d’origine, comme nous tous, mais en plus, elles n’ont pas d’enfants, elles n’ont pas donné la vie, donc, à partir de là, passe à côté. Comment est-ce qu’elles reçoivent votre réflexion, les femmes sans enfants ?

Jean-Marie Delassus : De manière un peu impromptue, j’aurais envie de vous dire qu’il y a deux sortes de femmes qui n’ont pas d’enfants. Il y a celles qui n’ont pas d’enfants parce qu’elles ont à donner ailleurs. Elles ont investi ailleurs, autrement. Ce n’est pas nécessairement l’utérus qui doit gouverner la vie. On a aussi une fonction psychique de rapport à l’autre profonde qui peut très bien s’orienter, et pour aborder un peu le thème de ce jour, dans le don d’une autre manière. Puis, il y a les femmes qui n’ont pas d’enfants parce que quelque chose résiste en elle à pouvoir se lancer dans le don maternel. Par exemple, pour rester dans le sujet que l’on est en train d’aborder, parce qu’il y a une dette impossible à régler et qui vient à être comme une espèce de préalable indépassable à la possibilité d’avoir un enfant. Je pense que toute femme peut avoir un enfant, mais avoir un enfant c’est fondamentalement une question d’orientation psychique, d’orientation du cœur et que ni les unes ni les autres n’ont raison, on est dans un phénomène humain complexe et où toute attitude est justifiée par l’histoire de la personne et par les diversités de conditions dans lesquelles on peut se retrouver.

Francesca Piolot : Est-ce que l’homoparentalité change vos perspectives ? Parce que quand vous parlez de la naissance, vous parlez toujours d’un père, d’une mère.

Jean-Marie Delassus : Écoutez, là encore, je vais vous répondre en deux parties. L’homoparentalité ne change pas ma perspective au sens où je ne pense pas que l’on puisse être père ou mère de manière homoparentale sans passer par le don autrement cela serait quelque chose de l’ordre de l’élevage. Et je ne veux pas faire l’injure à l’homoparentalité, qui se veut adoptive, de penser qu’elle a en vue l’élevage. Je veux bien, et je veux absolument croire - d’ailleurs le congrès sur la parentalité et la modernité que nous allons faire ensemble à Versailles, en octobre, en parlera – que l’homoparentalité essaye à tâtons d’autres formes de parentalité mais intègre nécessairement et le don et le désir de donner. C’est le premier versant de ma réponse. Le deuxième versant, c’est que l’on ne peut pas limiter un discours sur l’homoparentalité au désir des adultes qui le portent, il faut savoir aussi qu’est-ce que cela peut faire pour un bébé qui vient de naître et qui va grandir, d’avoir une figure parentale en miroir non différenciée. Je ne suis pas pour la distinction rigide des genres mais je ne pense pas que l’on puisse faire l’économie de cette question par rapport à l’enfant. Les études qui ont été faites dans ce genre sont souvent assez complaisantes, dans un sens ou dans un autre, la morale les inspire davantage que la clinique, et c’est la clinique qui doit nous dire, pour un enfant, vraiment, il lui faut deux parents de sexes ou de genres différents ou bien cela peut faire avec deux parents de même sexe et de même genre et cela n’évitera pas : « qu’est-ce qu’ils donnent ? »

Francesca Piolot : Vous, vous avez créé, pour résoudre ce problème du don et les questions que la clinique pose, le service de maternalogie, il y a vingt ans, à Saint-Cyr-L’École.

Jean-Marie Delassus : Oui.

Francesca Piolot : C’était une science nouvelle ?

Jean-Marie Delassus : Toute nouvelle parce que les difficultés maternelles commençaient à apparaître sur le devant de la scène, il y avait eu un certain nombre de congrès qui avaient été faits, en particulier en 84, d’ailleurs très peu de temps avant la création de notre service, où l’on avait invité Brazelton, au congrès de Monaco, qui avait fait découvrir aux Français tout un monde auquel on n’était pas habitué, c’est-à-dire le monde des interactions précoces chez l’enfant. À partir de là, la question du traitement des mères en difficulté qui était jusqu’ici uniquement déléguée à la psychiatrie lourde, - il ne faut pas oublier que le livre de Marcé qui a initié la question de la psychose de la maternité est de 1854, si je ne me trompe pas trop, en tout cas l’année de Madame Bovary - il n’y avait qu’un seul service, à ce moment-là, de la psychiatrie et les bébés en France. Nous, on a créé le deuxième en faisant attention à ce qu’il ne soit pas psychiatrique, le but était, je résume d’une phrase, que les problématiques de la maternité, de paternité et de la naissance produisent leurs propres signes cliniques et que l’on travaille non pas en appliquant dessus les signes cliniques de la psychiatrie mais que l’on accueille, pas seulement recueillir, les signes cliniques de la maternité, de la naissance et de la paternité qui en eux-mêmes nous apprennent énormément de choses et ouvrent un domaine qui n’est pas tellement celui de la psychiatrie, qui est celui de l’origine.

Francesca Piolot : Il y a quand même de graves difficultés psychologiques qui se posent pour les mères. Vous dites au moins 10% au moment de la naissance.

Jean-Marie Delassus : Oui, le chiffre est impressionnant mais incontournable parce qu’aucun chercheur, aucune statistique ne vous dira moins. On ne vend pas un moins, on ne solde pas ce chiffre-là. Il y a des gens qui disent que cela va jusqu’à 15%. Ce qu’il y a d’intéressant à ajouter à cette statistique globale, c’est que sur les 10%, donc ce chiffre de base, admis, ce qui fait que pour l’époque, aujourd’hui on vient de dépasser les 800 000 accouchements annuels, donc 800 000 mamans, papas, bébés concernés. Mais il faut bien faire attention à ceci, sur ces 800 000 personnes, seuls 5%, c’est-à-dire 4 000 mamans pourront, oseront s’exprimer, le reste, reste caché par culpabilité, par déception, je n’ai pas dit dépression, par effondrement de se trouver dans une situation impensable : comment se fait-il que je ne ressente pas l’élan maternel ? Donc, vous avez sur 80 000 mamans en difficulté, 76 000 muettes.

Francesca Piolot : Le fait de faire de la maternalogie, c’est une manière de faire de la prévention, parce que l’on s’intéresse à la vie prénatale, humaine ?

Jean-Marie Delassus : Oui, c’est une manière de faire de la prévention. Il y a plusieurs types de prévention. Moi, j’en retiens deux. Il y a la prévention qui met en place des choses, des moyens, des personnes qui permettent d’éviter la déclaration ou le développement d’une maladie, par exemple éradiquer le moustique, - on parle beaucoup d’un certain moustique actuellement à la Réunion - on va essayer d’éradiquer le moustique en question ou bien le bacille de Koch pour la tuberculose. Il y a un autre type de prévention, celui dans lequel on se situe, qui comporte un soin précoce, et c’est ce soin précoce qui intervient avant toute pathologie - ce n’est pas évident de soigner quelque chose qui ne s’est pas encore manifesté comme pathologie, on y reviendra peut-être parce que cela veut dire qu’il faut savoir diagnostiquer ce qui n’est pas visible – évite ces pathologies. Alors, ça présente - on va encore être dans le deux – deux inconvénients. Le premier c’est que ce que l’on fait n’est pas très visible parce que la pathologie n’apparaîtra pas, et le deuxième inconvénient, c’est qu’au niveau des subsides, des subventions et des statistiques ce n’est pas très parlant. Donc, il faut trouver un positionnement humain général pour comprendre qu’il y a ce que j’appelle la prévention soin, et la prévention soin c’est quoi pour nous ? C’est qu’un bébé qui vient de sortir du monde de la vie prénatale doit être accueilli d’une manière qui soit conforme au niveau post-natal à ce qu’il a vécu au niveau prénatal.

Francesca Piolot : Normalement on croit qu’il y a un ensemble de conduites et de devoirs qui sont naturels, que toute femme doit présenter lorsqu’elle devient mère.

Jean-Marie Delassus : Alors, là, on tombe dans quelque chose de très dangereux…

Francesca Piolot : C’est ce que le mot maternité veut dire.

Jean-Marie Delassus : Parce qu’une maternité obligatoire, ce n’est plus une maternité dans la mesure où donner, en ce sens là, mot don, cela ne se commande pas. Un don commandé, ce n’est pas un don. Si c’est le devoir, la règle qui commande le don maternel vous aurez un don qui sera nécessairement artificiel et qui ne fera pas passer l’essence du don, dont on aura parlé je pense tout à l’heure, qui ne fera pas passer cette espèce de petite flamme humaine qui va faire que l’enfant va recevoir autre chose que du lait, il va recevoir de quoi vivre.

« La brume persistait et semblait même s’épaissir. Nous nous étions rapproché de la haute cheminée, rajoutant des buches qui éclataient dans une grande flambée. Marta se rapprocha d’avantage du feu, poussant sa chaise d’un coup de rein. Puis, elle se leva, délassa le cordon qui tenait serrée sa longue robe, et l’ouvrant elle exposa son corps à la chaleur. Je vous cache le feu, dit-elle. Elle se déplaça sur le côté pour s’adosser à la colonne qui formait un des pieds de la cheminé. On voyait son corps illuminé sur fond de velours de la robe entrouverte. C’était un feu à double foyer, celui des flammes vives et de la flamme intense de la chair. Quand on réfléchit bien, on n’a qu’une chose à soi, une seule chose qui nous appartienne dès le début et toute la vie durant, on n’a que son corps. C’est justement ce corps qui nous est pris. Il est mis dans la machine sociale et il tourne avec elle selon le sens de ses automatismes habituels. Le corps que l’on a à soi devient peu à peu ce qui nous enlève à nous. On ne s’en rend pas compte. On va avec son corps. On sort avec son corps. On l’expose à tous les dangers sans savoir que c’est lui qu’il faut sentir, écouter et surtout aimer. Marta avait le don de nous surprendre à ce niveau. Elle se mettait nue et sans raison apparente. Les raisons venaient du dedans. Plus exactement, elle donnait raison à son corps. Nous en étions éblouis. Nous aimions le corps de Marta, comme on aime le soleil. Il y a des corps qui sont le soleil ou qui prennent la lumière du soleil pour apparaître, la moindre lumière pour apparaître. Toujours la même image, celle de l’arbre. Marta était l’arbre de son corps. Je crois que Marta aimait mourir à sa manière. Quand elle était nue, elle se débarrassait du monde. Elle ne regardait plus rien, elle avait les yeux mi-clos, elle s’absorbait dans la sensation de son corps dévoilé. Elle savait qu’on la regardait mais elle n’y faisait pas attention. Le fait que l’on puisse la voir servait à augmenter sa nudité, à ce qu’elle s’éprouve réellement nue. Elle était nue devant témoins. Ce n’était pas pour éveiller le moindre désir mais afin que la rude réalité du corps soit confirmée jusqu’à frôler la mort, la mort au monde en revenant dans le monde. Beaucoup prennent les corps pour y chercher de la jouissance, ils ne font qu’allumer des brasiers éphémères. Marta exposait son corps pour l’embraser tout entier et elle mettait le feu au monde. Son corps était une puissance d’explosion du monde. On le voyait à la forme de son corps. Il n’avait rien de conventionnel qui change suivant les époques. Jadis, on recherchait les corps bien en chair. Aujourd’hui, on privilégie les corps filiformes, de simples épures où la longueur des jambes souligne la minceur du torse. C’est une liane et non plus un arbre. C’est une ombre chinoise dans son contre-jour, c’est une esquisse qui tend vers l’abstraction. La nudité se voile à présent dans l’abstraction. Il n’y a plus de substance mais une ligne effrontée, mise en scène pour exacerber un désir renvoyé à l’impossible, car la ligne est refermée sur elle-même, provocante et vaine par sa fermeture elle-même. Au contraire, pour la le corps de Marta, massif sans être lourd, modelé à pleines formes sans qu’elles ne se confondent, vifs dans les pleins de sa chair. Le haut des jambes allait s’emboiter dans les hanches, formant deux arches solides qui se joignaient au-dessus de l’ombre du sexe. Les cuisses tenaient l’édifice avec vigueur, allongées, fermes, émouvantes par leur force contenue. La simplicité des seins, leur modestie sereine, leurs yeux à l’auréole brune et plissée faisaient un visage énigmatique sur la poitrine qui se creusait autour. À l’arche des jambes, répondait celle des bras, plus fluide, légère et comme aérienne. La douce transition du cou conduisait au visage dont l’ovale pur portait le poids des yeux et s’animait du frémissement des lèvres lourdes. C’était Marta que le regard ne pouvait épuiser. À chaque fois la même et toujours nouvelle. Marta que nous aimions. Marta dont l’âme végétale était aussi comme le temps qu’il fait, comme la substance des jours. » Jean-Marie Delassus, « La cérémonie des corps »

Francesca Piolot : « La cérémonie des corps », Jean-Marie Delassus, c’est un livre de vous, à paraître. C’est un extrait, un avant-goût de ce livre-là parce que justement autour de ce thème du corps, puisque dans le fond le don maternel commence par le corps, on voit bien là toute cette histoire du corps lorsque ce regard d’homme remonte des jambes, le ventre les seins et puis enfin on a le visage, et vous dites que le corps il faut le sentir, l’aimer, c’est une des premières conditions pour la maternité, pour le don maternel et le don paternel, c’est le corps d’abord qui nous fait père et mère.

Jean-Marie Delassus : Oh, que oui. Seulement, c’est tellement difficile à expliquer que j’ai choisi, comme vous l’avez vu, une forme un peu romanesque parce que dès que l’on parle du corps, on est piégé par les mots. Je crois qu’il y a des choses qui sont d’avant les mots et les corps est bien d’avant les mots. Quand justement cette jeune femme montre son corps, elle sort du langage, elle nous renvoit à ce temps, à ce moment où les choses ne passent pas encore par les mots, qui vont être le relai de tout cela par la suite, plus ou moins réussi ce relai. Ils nous renvoient avant là où au fond tout est don. Tout est don non pas au sens humanitaire du terme, bien entendu, ni utilitaire. Tout est don, c’est-à-dire que le langage est inné aux gestes, aux rapports de regards et qu’est-ce qu’a besoin un bébé qui nait ? - pour revenir à la question que vous me posiez au départ – si ce n’est d’être replongé, prolongé dans ce rapport à la chair pour acquérir sa propre chair d’ailleurs, n’est-ce pas, laquelle vient de subir une expulsion de la chair qui le portait, et retrouvant cela, et ayant contact avec le corps ainsi vécu, s’il est ainsi vécu, de la mère et du père, il y a un message psychique qui se dégage du corps et on a là une espèce de cérémonie et de communauté de corps où au fond le don est absolument pur parce qu’il ne passe par aucun concept, il passe par donner ce que l’on a et en même temps ce que l’on n’a pas, le corps, mais le corps qui nous réunit et que l’on partage.

Francesca Piolot : Le don amoureux, c’est la même chose que le don maternel ?

Jean-Marie Delassus : Non. Ce que l’on appelle le don amoureux, encore on va distinguer…

Francesca Piolot : Le don, l’abandon amoureux.

Jean-Marie Delassus : Alors, voilà, exactement, parce que le don amoureux ça peut être du genre, « il faut que tu me rendes ce que je te donne », si je te donne c’est parce que j’ai envie ou besoin de quelque chose de toi, donc on peut-être là dans la formule de type celle qu’avait développé Marcel Mauss dans son fameux écrit « Essai sur le don », en 1924, qui inaugure toutes les recherches sur le don, on peut être là dans une espèce de choses et d’échanges utilitaristes, « je te donne pour que tu me donnes, on se donne etc. » et on rentre dans quelque chose que tout le monde comprend qui est assez commun. Alors que le corps peut très bien être dans un rapport où il n’envisage pas de récupérer quelque chose dans le corps de l’autre, comme cet exemple qui a été lu, et où il suffit de le voir pour le recevoir. Là, il n’y a plus d’utilitaire. Très souvent on confond, on amalgame, des phrases « je me donne à toi », « donne-toi à moi » ou « je me sacrifie à toi », tout cela sont des choses qui nous éloignent de l’essence du don des corps qui est au fond quelque chose qui doit, c’est exigeant de dire ça, qui peut se limiter au corps, en tout cas s’accomplit dans le regard d’un corps, c’est une joie absolument extraordinaire de voir quelqu’un qui donne à voir son corps. Le principe de la danse.

Francesca Piolot : C’est aussi une joie extraordinaire de voir quelqu’un qui donne son corps.

Jean-Marie Delassus : Oui, absolument.

Francesca Piolot : Il n’y a pas d’amour que platonique.

Jean-Marie Delassus : Ce n’est pas platonique, c’est revenir au plus émouvant. Quand on dit Platon, on introduit sexe ou pas sexe etc. Moi, je me situerais plutôt dans la question de l’émotion. Qu’est-ce qui est le plus émotionnant ? Le corps à voir, et pour le bébé le corps à voir et à sentir, comme il peut le sentir, cela va très loin dans l’émotion.

Francesca Piolot : Vous dites que l’enfant est d’abord au visage, comme on dit qu’il est au sein.

Jean-Marie Delassus : Oui.

Francesca Piolot : Que serait un enfant si venant au monde il ne rencontrait pas de visage ?

Jean-Marie Delassus : Ça ne serait pas grave du tout.

Francesca Piolot : Vous dites qu’il ne serait pas humain.

Jean-Marie Delassus : Ça ne serait pas grave du tout si l’on était dans le contexte d’une maman aveugle. On va commencer par là, pour situer les choses. Parce qu’une maman malvoyante, s’arrange pour voir et être vue. J’ai eu une maman non voyante qui me dit « Je le vois, comme si j’avais des yeux », c’est joli ! Elle le voyait. Elle avait une image intérieure etc. Donc, il faut tout de suite bien positionner les choses et se dire que si l’on ne voit pas le visage, c’est dans le cas où il y a un visage, il y a des yeux mais où le visage ne donne rien à voir, il n’est pas un corps, il n’est pas un visage, le visage est fermé et le bébé qui vient d’arriver au monde et qui a besoin d’un relai par rapport à là d’où il vient, il n’a pas de monde dans lequel entrer. Le bébé n’entre pas dans une pièce, il entre dans nos yeux. C’est nos yeux qui l’accueillent. La première pièce natale, en dehors des malvoyants, je ne reviens pas dessus, ce sont les yeux.

Francesca Piolot : Le reflet des yeux maternels.

Jean-Marie Delassus : Le reflet des yeux maternels, cet extraordinaire accueil que les yeux d’un autre. Même entre adultes, on est en permanence accueilli par le regard de l’autre, ou actuellement de moins en moins accueilli. Ça va mal pour le regard à l’heure actuelle dans nos rencontres. Je ne sais pas si vous savez, en Amérique il y a maintenant des bars où l’on va pour se regarder. Moi, j’appelle ça des « bars à yeux ». Des bars où l’on s’asseye autour d’une table ronde, à deux personnes, alignées d’ailleurs et on paye pour pouvoir se regarder. On en est là, ça va très mal. Le bébé, s’il n’est pas accueilli par le regard, intégré évidemment à l’odeur de la mère, à la mélopée de sa voix, aux mouvements, à la senteur de sa chaire etc., s’il n’est pas accueilli en particulier par les yeux, ce bébé n’entre nulle part. C’est-à-dire qu’au fond, ce bébé n’a pas de quoi vivre. Il ne faut pas oublier que la nature n’a pas prévu, pour l’être humain, de quoi l’accueillir au monde. L’animal est accueilli par son programme génétique qui l’installe dans le monde. Nous, nous sommes accueillis par un programme génétique concurrencé par ce que nous avons vécu in utero. Donc, il faut une présence maternelle ou paternelle, il ne faut pas faire de distinction à ce niveau, mais une présence accueillante, c’est-à-dire susceptible de don.

Francesca Piolot : C’est-à-dire pour que la naissance donne lieu à une existence, à la vie, il faut qu’il y ait, ce que vous dites, ce don d’une totalité originelle.

Jean-Marie Delassus : Oui.

Francesca Piolot : Et cette totalité originelle passe par ce regard.

Jean-Marie Delassus : Oui, parce que la totalité, vous n’allez la trouver nulle part. Achetez un objet merveilleux, extrêmement cher etc., cela ne sera jamais la totalité. La totalité n’existe pas. Par contre, elle existe à partir du moment où nous la portons dans notre esprit, en intentionnalité. Donc, la totalité qui n’existe pas, il nous revient à travers le don de la faire exister. Ce bébé qui in utero a vécu autre chose qu’un développement biologique, -je ne sais pas si l’on abordera tout cela plus en détail, mais l’on a déjà parlé dans notre précédente émission – ce bébé a été structuré par l’homogénéité prénatale, structuré cela veut dire que ses neurones libres ont été combinées pour être la structure de cela, donc quand il arrive il s’attend à la suite, il n’y a pas de suite, la nature n’a pas organisé de suite sauf l’intentionnalité accueillante et donatrice de la mère et du père ou d’autres personnes, c’est-à-dire de l’humain, l’humain en tant qu’autre mais qui devient l’accueillant du naissant.

Francesca Piolot : Voilà un premier don. Je reviens à cette définition de Marcel Mauss, dont vous parliez tout à l’heure, le don c’est donner, recevoir et rendre. Il dit, accepter quelque chose de quelqu’un, c’est accepter quelque chose de son essence spirituelle, de son âme. La conservation de cette chose serait dangereuse et mortelle parce que cette chose qui vient de la personne donnerait une prise magique et religieuse sur vous. Enfin, cette chose, n’est pas une chose inerte. Animée, souvent individualisée, elle tend à rentrer à son foyer d’origine ou à produire pour le clan et le sol dont elle est issue, un équivalent qui la remplace. Le don apparaît quand même comme quelque chose d’assez mystérieux.

Jean-Marie Delassus : C’est ce qu’il appelle le hau, H A, U…

Francesca Piolot : Ou le Mana

Jean-Marie Delassus : Le mana mais en particulier le hau. Cette citation que vous venez de faire de Mauss est absolument essentielle parce que l’analyse de Mauss est double. Elle est une analyse économique, « scandaleux le potelage », c’est-à-dire cette dilapidation des biens que les ethnologues avaient en Amérique du nord-ouest, sur les côtes, puis en Mélanésie aussi etc., Dilapider des biens dans une société de 1924 très économique, c’est le scandale. Mauss se pose cette question et se dit comment on peut arriver à gâcher des biens ? Gâcher des biens pour conquérir l’honneur, l’estime de l’autre etc. Il invente la formule qui est : Donner, recevoir, rendre. Ceci dit, il s’engage dans des voies économique mais vous avez trouvé une des rares, - pas si rares, il en a quatre, cinq, je crois dans l’essai – où il insiste sur le côté spirituel du don. Il sent bien Mauss. Il y a quelque chose de spirituel qui passe et que ça peut brûler. À la fois il y a l’obligation de rendre sur le plan économique et il y a l’obligation également de renvoyer ce qui est donné à son origine, c’est son mot, il dit à l’origine, n’est-ce pas, à l’origine d’où ça vient pour pas que cela vienne mettre en danger un équilibre personnel comme si le don de quelqu’un pouvait vous faire basculer dans quelque chose de démesuré ou de fantastique. Mauss a bien insisté, il dit d’ailleurs dans un autre passage : « Je n’irai pas plus loin… », ça s’appelle, comment dit-il, le don total, je n’ai plus tout à fait l’expression, « Je n’irai pas plus loin à ce niveau parce que cela me dépasse mais c’est une donnée importante. En effet, dans l’œuvre de Mauss, derrière, vous trouvez une espèce de médiation sur « qu’est-ce que le don fait passer ? », c’est la citation que vous venez de faire.

Francesca Piolot : Alors il faut toujours se demander ce que cache le don, c’est-à-dire qu’elle peut être la chose, si important, qui est ainsi donnée ? Et vous dites, comme on est si obsédée par la totalité, justement, cette totalité réelle qui échappe toujours, c’est ce qui n’existe pas dans l’existence concrète, la totalité, elle est inatteignable, alors le potelage, ce don et cet échange, dans le fond cela serait arriver à ce que la totalité soit enfin réalisée.

Jean-Marie Delassus : Mais alors là, je crains que même dans l’esprit de Mauss ce n’ait été l’idée d’une totalisation et pas la totalité. Il y a 36 manières d’envisager le don, et le problème que pose la formule de Mauss, - réserve faite de ce que vous avez dit sur l’aspect spirituel qu’il ne faut pas négliger - c’est qu’il y a une contradiction parce que donner, ça se comprend. Parfois on est obligé de donner, ça se comprend moins. Recevoir, ça se comprend. Parfois on n’a pas envie de recevoir de peur des conséquences, et une des conséquences c’est de devoir rendre, c’est-à-dire que le don peut créer la dette. Alors, ces dons qui créent la dette et qui sont des dons dans lesquels on est perpétuellement noyé, je dirais, tout don actuellement suppose une dette voire du profit sur la dette et toute la structure économique, ce n’est pas notre sujet. Le don dont parle Mauss, en tant que c’est le don qui comporte l’obligation de rendre, ce n’est plus du don. Et ça, Derrida le dit très bien en disant : Ce don-là, dont parle Mauss, n’est pas le don qui doit être l’objet de l’étude du don. Ce don-là, dit-il, Derrida, est invisible, on ne peut pas le nommer, il l’appelle alogos, et le don, ajoute-t-il, j’aime beaucoup cette phrase très simple de Derrida, « Le don ça se fait sans le savoir ». Cela veut dire que l’on ne peut pas, on ne doit pas pour qu’il y ait vraiment don, anticiper que l’on va recevoir. Voyez-vous, la formule quasiment sacramentelle de Mauss, « Donner, recevoir, rendre », qui est devenue presque une rengaine, au sens correct du terme, chez les sociologues, doit être reprise. C’était l’esprit de Derrida, comme également l’esprit de Jean-Luc Marion et d’autres. Elle doit être reprise parce que ce don-là, c’est le don social, le don socialisé, qui fait système social. Le don que nous envisageons dans la naissance, la maternité, l’origine, celui dont nous avons parlé dès le départ, c’est un don qui n’envisage pas de recevoir, même s’il a quelque chose à recevoir, on va en parler dans quelques secondes, tout de suite, c’est un don qui donne sans savoir et qui donne pourquoi ? Parce que, vous avez déjà prononcé le mot d’abandon, qu’un tel abandon chez la mère, elle est tellement abandonnée au monde de devoir donner l’impossible, que si elle s’abandonne à cette nécessité de donner l’impossible, elle peut faire passer la chose à donner non pas comme chose, c’est-à-dire pas comme lait, mais comme, je dirais volontiers, l’esprit du lait, et c’est à ce moment-là, l’esprit, le hau, du don que l’enfant va ressentir. Et s’il ressent cela, en plus du lait, à travers le visage, à travers l’atmosphère etc., cet enfant va manifester, c’est-à-dire qu’il va retrouver son être, il va ouvrir ses yeux, écarquiller les yeux. Je dirais même il devient beau. Nous l’observons, nous, tous les jours, ça. L’enfant qui reçoit bien devient beau. La maman voit ça, et ça lui est renvoyé et donc, elle est comme confirmée dans le fait que elle, qui n’a pas la totalité, a donné la totalité. Comme son enfant la lui renvoi, elle la reçoit de celui à qui elle l’a donné. Voyez-vous, on n’est pas du tout dans le rendre. On est dans un cycle et par rapport au système des relations sociales, là, on est dans le cycle du don.

Francesca Piolot : Cela veut dire que l’on a aucune dette, à l’égard de ceux qui nous ont donné la vie ?

Jean-Marie Delassus : Je crois que c’est une mauvaise idée d’avoir fait passé, séculairement, qu’on doit à ses parents. On ne doit pas ça. On ne doit pas ça du tout. Il n’y a pas de… la monnaie n’existe pas théoriquement en famille. On ne fait pas payer le biberon à un bébé, ce n’est pas parce qu’il n’a pas de porte-monnaie, c’est parce que ce n’est pas de l’ordre de ce qui peut-être une dette. Le bébé et l’enfant n’ont pas à avoir de dette avec leurs parents, c’est tout à fait ailleurs que les choses se passent.

Francesca Piolot : Le don, c’est le dépassement de l’expérience de la perte, définition de Godbout, c’est une assez belle définition. C’est l’esprit du don.

Jean-Marie Delassus : C’est tellement exact. Je pense qu’il ne peut pas y avoir de don, si avant, il n’y a pas en soi le sentiment d’une perte. C’est le fait d’être porteur du sentiment d’une perte. C’est le fait d’être porteur du sentiment d’une perte qui va faire que l’on va avoir un tel abandon de soi qu’on va pouvoir donner. Le don, ce n’est pas la richesse, par rapport à ce que nous étudions là, maintenant, nous réfléchissons, c’est un contre sens. Le don n’a rien à voir avec la richesse, comme dans le potelage par exemple. Le don a avoir avec la pauvreté, le fait d’être démuni de l’essentiel, et si l’on peut donner dans ce cadre-là, c’est là où se passe le cycle du don que je viens d’évoquer. Mais la perte, Godbout a tout à fait raison, est fondamentale pour pouvoir bien donner.

Francesca Piolot : Il suffit donc d’avoir besoin de donner ?

Jean-Marie Delassus : C’est même avant le besoin de donner. C’est un cri intérieur.

Francesca Piolot : C’est l’intention qu’on en a.

Jean-Marie Delassus : C’est un cri intérieur dû à cette perte et qui fait que si l’on peut donner, on est sauvé. Je n’ai pas dit se sacrifier.

Francesca Piolot : Il faut aussi que l’autre reçoive positivement votre intention.

Jean-Marie Delassus : Pour ça, il faut une rencontre. C’est-à-dire que l’on sente que l’autre est susceptible non pas de recevoir, comme dit Mauss, mais d’accueillir.

Francesca Piolot : Donc, il faut que l’autre soit sensible à ce qu’il pressent dans le don ?

Jean-Marie Delassus : Pour accueillir, et qu’il soit sensible, comme vous le dites, il faut qu’il soit lui-même démuni. Le don, c’est l’échange d’une richesse entre deux personnes qui n’en ont pas.

Francesca Piolot : Je reprends votre formule, « j’ai donné ce qui au fond me manque mais l’autre me renvoit que je l’ai ». Cette formule c’est, l’amour, c’est donner ce que l’on n’a pas à quelqu’un qui n’en veut pas. C’est à peu près ça ?

Jean-Marie Delassus : Tout à fait. Pas à quelqu’un qui n’en veut pas, ça, je ne suis pas tout à fait d’accord avec la seconde partie, j’ai failli me faire piéger. Non, non, l’amour, c’est en effet donner ce que l’on n’a pas mais que l’autre n’a pas non plus et c’est dans la rencontre de cette identité dans la perte que peut naître cette espèce de florescence du don, qui est, comme le corps de Marta, la chose que l’on voit entre nous, qui est invisible. Au fond Marta ne représente, par son corps, que le don qui est échangé entre les deux personnes qui la voient.

Francesca Piolot : Il y a donc une différence entre le cadeau et le don ?

Jean-Marie Delassus : Merci de souligner cette différence. C’est en effet une des sources majeures de confusion. On croit que parce qu’on a fait un cadeau, on a fait un don. Ce sont deux mots véritablement à l’opposé l’un de l’autre. Derrida dit, « Il faut donner sans le savoir », est-ce que vous pouvez faire un cadeau sans le savoir ? Ce n’est pas possible. Vous le préparez, le cadeau, vous le chouchoutez à l’avance, vous l’enveloppez de papiers, de rubans, vous l’achetez huit jours à l’avance etc. Et même si vous le faites spontanément, vous réalisez que vous faites un cadeau. Le cadeau, lui, c’est véritablement quelque chose qui engage l’autre dans le rendre. Vous êtes venue me voir avec une bonne bouteille par exemple, qu’est-ce que je vais vous rendre ? Qu’est-ce que je vais faire pour que nous soyons quittes ? Le cadeau est empoisonné. Tout cadeau est empoisonné parce qu’il porte en germe l’aliénation de celui qui reçoit. Alors ça, on est aux antipodes du don. Cela ne veut pas dire que je dis du mal du cadeau, vous pouvez en faire un, ce n’est pas un problème…

Francesca Piolot : Il peut remplir un office, il peut être un objet de transfert.

Jean-Marie Delassus : Ça fait partie du système de relation, etc. mais le don est d’une autre nature que le cadeau parce que le cadeau, lui, ramène toujours dans des relations de dette, de contrebalance, alors que le don n’a rien en perspective, rien en vue. Il est innocent de la dette que l’on pourrait supposer.

Francesca Piolot : Le retour du don, est un retour spirituel alors.

Jean-Marie Delassus : Un retour spirituel, oui…

Francesca Piolot : C’est peut-être un terme de marabout mais c’est à peu près ça ?

Jean-Marie Delassus : Il y a un retour du don, pourquoi ? Au fond, c’est simple. Parce que, voyez-vous, si on voulait faire une distinction, quand on se situe dans les choses on est dans le cadeau, les dettes, l’économique mais quand on se situe dans l’être même des gens, à ce moment-là, il y a un retour, mais ce retour est un retour de la possibilité d’être, ce que ne donne pas le cadeau. Si vous voulez, le don est un immense cadeau au sens où il est un retour de la possibilité d’être, si vous recevez mon don, vous me ranimer ma possibilité d’être. Au fond, le vrai don se passe au niveau de l’être et le cadeau et le reste se passe au niveau des choses.

Francesca Piolot : Dans le cas de la naissance, le don, vous dites cela éclaire la relation de naissance que la mère peut avoir avec un enfant. La femme enceinte a abordé ce que vous appelez les rivages de l’origine jusqu’au moment où elle va être sous l’apparence de la délivrance et où va se produire une sorte de délaissement pour elle, une nouvelle perte. Alors, elle a dû la subir, elle, cette perte et cette fois, elle est en mesure de s’y opposer. C’est ça ? Vous dites, c’est cela être mère, c’est s’opposer à ce qui jadis a été imposé. C’est refuser que son enfant fasse la même expérience que soi en quelque sorte.

Jean-Marie Delassus : C’est véritablement partir au combat, tout faire que pour cela n’arrive pas à son enfant. Et c’est cela l’élan maternel. Et d’autant plus fort que l’enfant est tellement démuni, abandonné, abandon, que ça, ça suscite aussi l’élan maternel. En tout cas, je suis bien d’accord avec vous, la mère se sent appelée à donner profondément pour pas que se reproduise l’abandon.

Francesca Piolot : Et vous êtes sûr que cette expérience d’abandon n’est pas nécessaire ? Il faut qu’il y ait de la coupure, pour ne pas être dans la fusion permanente, d’irréalité permanente.

Jean-Marie Delassus : Si vous le permettez, on va encore faire une distinction. L’abandon est une expérience nécessaire, cela dépend comment elle se fait. Si je suis contraint à abandonner, si cette expérience nécessaire m’est imposée par les circonstances, je n’abandonnerai pas, je m’obstinerai. Donc, l’abandon nécessaire, c’est celui que l’on décide par soi-même. Celui-là, oui. Et celui-là fait effet et ne fait pas d’effet pathologique. Parce que soi-même à un moment de sa vie, il faut bien en finir, rompre avec sa mère, et même assez tôt, ce que nous appelons le matricide, qui a été trop peu étudié. Savoir rompre avec celle qui donnait tout, parce qu’au fond le matricide c’est quoi ? C’est une crise du don. Tu m’as tout donné, tu m’a toujours tout donné et aujourd’hui tu me refuses, tu m’instaure des règles, tu me crée des dettes, eh bien je me défends de ton système de don, tu n’es plus ma mère. Alors là, le sujet, on peut dire de l’extérieur qu’il est abandonné. Non, il est contraint à abandonner, ce qui n’est pas pareil, par sa propre morale personnelle, si j’ose dire. Tu n’es plus dans le don avec, donc, je t’abandonne. Mais ça, c’est psycho génétiquement positif, ça fait avancer, c’est l’abandon nécessaire. Mais, l’abandon nécessaire ne peut pas être imposé sous forme qui va névrotiser le sujet qui va le subir.

Francesca Piolot : Je voudrais revenir sur quelque chose. Vous dites que la cadeau cela crée de la dette, c’est quelque chose que l’on ne peut pas vivre, qui est insupportable, etc. mais le don appelle aussi la réciproque. On a dit qu’il appelle le retour du don, et vous dites que celui qui a donné, c’est quelqu’un qui s’est ouvert, lancé à l’aventure, ne se protège plus parce qu’il se met en avant lorsqu’il donne…

Jean-Marie Delassus : Oui.

Francesca Piolot : On se met à nu lorsque l’on donne quelque chose, comme Marta, avec cette mise à nu…

Jean-Marie Delassus : Absolument.

Francesca Piolot : Et quand on donne on est désarmé et fragile, et si le retour du don ne se fait pas alors…

Jean-Marie Delassus : On se sent abandonné.

Francesca Piolot : Voilà, c’est par cette ouverture que le néant entre dans le donateur…

Jean-Marie Delassus : Absolument.

Francesca Piolot : Cela va s’engouffrer et ça expose à la mort.

Jean-Marie Delassus : Absolument.

Francesca Piolot : S’il y a une répétition de l’expérience de cette perte-là, c’est la mort psychique, c’est…

Jean-Marie Delassus : C’est en tout cas une des manières, qui me semble un peu trop négligée, de comprendre le phénomène de dépression. Quand on est méprisé quelque part dans notre capacité de donner, quand on ne nous donne plus ou que l’on ne peut pas donner, là, on atteint l’être au plus vif de lui-même. Cet être se sent abandonné de ne plus pouvoir donner ou de ne plus pouvoir recevoir. Je peux vous dire, l’expérience clinique me l’a montré et m’a aidé à comprendre petit à petit ce que c’était qu’un vrai suicide, parce qu’il y a des gens qui me l’ont explicité par la suite, des gens qui avaient été ranimés in extremis mais qui voulaient vraiment mourir et qui faisaient comprendre qu’ils n’avaient plus rien à donner. Je pense que les tentatives de suicide, qu’est-ce que les tentatives de suicide ? C’est un appel justement à ce que le cycle du don se rétablisse quelque part pour me faire vivre. Il faut bien distinguer cela du suicide véritable, j’ai fait le tour du don, il n’y a plus rien pour moi, au revoir, et je me suicide. Là, on se rend compte que le don qui circule, dont on ne parle pas, qui est invisible, je le répète, comme le dit Derrida, qui se fait sans le savoir mais qui constitue quand même tant que faire se peut le fond de nos journées, ce don-là nous fait vivre et s’il ne nous fait plus vivre c’est la dépression, au sens fort du terme, qui se déclenche.

Francesca Piolot : Mais alors, le bébé, le tout petit enfant, est-ce qu’il peut effectuer ce retour du don ? En mangeant, en dormant bien, en faisant son rot, en souriant…

Jean-Marie Delassus : Non. Ce que vous dites compte bien sûr mais d’abord en manifestant sa beauté, son sourire, cette espèce d’éclat, qu’il gagne lui-même dans son visage. Nous, nous voyons cela tous les jours, comment les bébés rendent, renvoient à la mère. Il ne faut pas confondre cela avec un « rendre » parce qu’il n’y a pas d’intentionnalité. C’est une manifestation de la réception qui est comprise par la mère comme un rendu mais ce n’est que la manifestation de la réception qui émerveille, embelli l’enfant, le transforme en astre radieux quelque part et la mère s’en nourrit, prend ça comme un rendu, mais il n’y a aucune intentionnalité du côté de l’enfant, c’est une manifestation.

Francesca Piolot : Et vous dites qu’il faut qu’il y ait quelqu’un de l’entourage qui soit témoin. Il faut toujours qu’il y ait du tiers.

Jean-Marie Delassus : C’est bon quand il y a un papa qui voit ça et qui renvoit de manière émue, à sa femme, son amie, sa compagne, qu’il a vu, lui aussi. Elle est donc plus rassurée, elle ne se trompe pas. Comme l’autre va lui renvoyer ça, par exemple le compagnon, vous savez ce qu’elle va lui faire ? Je vous le donne en mille. Tout de suite, elle va s’arranger pour lui faire un baiser pour le remercier d’avoir vu, c’est-à-dire de lui avoir fait le don d’avoir vu ce qu’elle recevait. Voyez-vous comme cela s’enchaîne les dons ?

Francesca Piolot : Il n’y a pas de don entre deux. Vous dites qu’une naissance qui serait simplement entre mère et enfant, l’enfant coure un certain péril.

Jean-Marie Delassus : Oui.

Francesca Piolot : Vous dites qu’il risque d’être le préposé exclusif à la tâche qui lui est assignée d’effectuer le retour du don, tout seul.

Jean-Marie Delassus : Voilà.

Francesca Piolot : Il aura à faire vivre sa mère, c’est une lourde tâche pour une enfant. Je pense à ces enfants de mères déprimées que Dolto rencontrait…

Jean-Marie Delassus : Absolument.

Francesca Piolot : Les gosses arrivaient épuisés et on leur disait, on va pouvoir prendre en charge ta mère,…

Jean-Marie Delassus : Épuisés, Ravagés. On a des enfants par exemple pendant l’allaitement, au sein ou au biberon, qui commencent à avoir des boutons parce que la maman est là à les regarder fixement en attendant justement le retour. Elle n’est pas dans le don. Elle est dans « Je te donne mon chéri », elle est plus dans « Dis-moi que je suis grande, que je suis bonne ». Elle attend le retour, l’enfant est en dette. Les bébés en dette, ce sont des bébés qui vont devenir malades.

Francesca Piolot : Le secret de la maternité, je reprends votre formule, c’est la capacité du don.

Jean-Marie Delassus : Je pense que l’on peut essayer cette formule.

« On a passé des jours dans cette seule pensée que l’on avait encore. Mais l’expression n’est pas bonne. Elle signifiait explicitement qu’il y a quelqu’un, une personne et que celle-ci possède un corps. On imagine par-là un sujet et un objet tandis que nous étions sortis de cette distinction habituelle. Le corps s’imposait comme une toute autre réalité que ce que l’on entend par ce nom. Il ne servait à rien de changer le nom mais le sens, et pas seulement le sens. Il fallait aussi réordonner autrement les significations, les hiérarchies, les habitudes et les conventions, les principes et les pratiques qui proviennent de la restriction de sens qui affectent le corps. Pour cela, pour approcher le sens réel du corps, aucun moyen n’était disponible que l’expérience que nous faisions, que nous approfondissions. Les livres, les études ou les théories ne servaient à rien. Elles emprisonnent dans les concepts et le corps se perd dans ces rafiots qui l’emportent en exil. On n’embarque pas le corps dans les galères des négriers. Pourtant, le corps a été peut-être la première découverte de l’homme. Il s’est retrouvé jadis, à ses commencements, avec un corps. Ça veut dire que s’il était au monde et voyait le monde en même temps il éprouvait la réalité de son corps, les sensations qui lui venaient du corps. Elles n’étaient pas encore neutralisées par l’évidence matérielle des choses, elles étaient même plus nettes et plus saisissantes. Tout parlait directement. L’homme entendait son corps avant toute chose. Dès lors, il n’est pas étonnant que le corps ait été l’objet inlassable des premières peintures dans le secret des cavernes, les premières formes de pierre élevées sur la terre. L’homme est l’être qui a peuplé son environnement des représentations du corps. Il le voyait d’abord chez l’animal et en même temps, il représentait celui des chasseurs, comme celui des femmes lourdes en chair et dont la masse du corps était comme des planètes terrestres. Les chasseurs poursuivent les corps des animaux, les femmes lourdes portent des corps d’enfants. Tout est corps quelques soient les autres objets environnants, immensité des montagnes ou des grands déserts. La lumière à ce moment n’éclaire pas les objets, c’est celle du corps que l’on cherche à restituer. On a essayé de reproduire ce que l’on était en tant que corps et c’est cette première détermination de l’homme, sa première impression de lui-même qui a longtemps prédominée. Le corps a parlé avant toute chose. Jusqu’à ce que le corps soit réduit par les usages et que sa réalité migre dans l’imagination de l’existence des Dieux. Les Dieux ont pris corps avant même que nous ayons compris notre corps. On l’a délégué à des puissances supérieures, inventées tout exprès pour assumer le sens d’un corps que l’homme ne savait pas reconnaître, qui le submergeait, qu’il n’arrivait à acclimater à la muette existence du monde. Le corps a parlé avant toute chose, précédant la parole des Dieux et les oracles des hommes, mais il n’y avait d’oracles que dans la mesure où la bouche s’évertuait à parler autrement que le corps. Or, le corps ne se dit pas, c’est lui qui dit. Ainsi, l’homme n’ayant pas su traduire ce langage s’est fait une idée du corps déchu et il a laissé échoir le corps. Il n’a reconnu que sa forme extérieure, l’attirance de sa chair sans doute, mais surtout ses utilités pratiques. Du coup, on a préféré agir, faire agir le corps et le corps s’est tu, sombrant dans le mystère, servant de matière au mystère qui le sacrifiait car l’on sacrifiait, aux Dieux, la part de soi qui n’avait pas pu accéder au langage. C’est aux Dieux que l’on parlait du corps en le leur rendant comme ( ?) impossible, jusqu’à ce que cela soit encore mis en croix et transpercé, qu’il figure l’union impossible du corps transpercé et de l’homme dépossédé de son corps. On croit définir l’homme par la raison, on ferait mieux de le caractériser par la perte de son corps. » Jean-Marie Delassus, « La cérémonie des corps »

Francesca Piolot : La perte de son corps. Jean-Marie Delassus, avant la dépression, il y a l’effondrement. Pour moi, c’est le premier signe de ce terme d’abandon, c’est la première caractéristique de ce que l’on peut entendre par l’abandon. Et l’effondrement, c’est une sorte de dislocation du sujet. Vous dites, qu’il y a quelque chose qui est ressenti comme un danger éminent, la dislocation, il y a une angoisse telle qu’elle équivaut à la chute dans le néant et qui va jusqu’au rejet du nouveau-né.

Jean-Marie Delassus : Oui, quand une maman ne ressent pas d’un coup l’élan maternel, au moment de l’arrivée de son enfant, qu’est-ce qu’il lui reste ? Sa capacité, sa possibilité de don disparaît totalement. Elle n’a plus le don au bout des doigts, au bout des yeux, au bout de la bouche. Elle perd d’un coup la capacité du don. Mais, c’est comme si on la suicidait. Vous savez, ce que l’on disait tout à l’heure, l’abandonné, celui qui ne peut plus donner véritablement va se suicider, mais on est dans un cas de figure que l’on peut rapprocher de ce que vous évoquez. La mère est quasiment suicidée par le fait qu’elle n’arrive pas à donner. Elle est en plus doublement suicidée puisqu’elle ne peut le dire à personne. Si elle le disait ça deviendrai encore plus vrai. Elle ne peut même pas se le dire à elle–même parce qu’elle va lutter de toutes ses forces pour que cela n’apparaisse pas. Donc, il y a chez la mère en difficulté comme un suicide intérieur qui se produit et que nous avons appelé l’effondrement pour reprendre le terme de Winnicott, qui parlait de la crainte de l’effondrement, parce que là, Winnicott a raison d’ajouter cette notion de crainte de l’effondrement, cette mère suicidée-vivante dont je parlais, l’effondrement n’a pas eu lieu, en même temps il a lieu mais il est constitué aussi du fait qu’il peut réellement s’aggraver, devenir la mort, vraiment le suicide, on est aux portes de la mort.

Francesca Piolot : Cela veut dire qu’il y a deux sortes d’effondrement. Il y en a une qui peut-être antérieure à la naissance et une qui est postérieure à la naissance ? Est-ce qu’il y a un effondrement avant la naissance ? Une peur immense telle que la mère s’effondre à l’idée de donner la vie par exemple.

Jean-Marie Delassus : Alors, là, je n’emploierai pas avant, le terme d’effondrement. Vous dites cela peut-être à cause de l’ambigüité peut-être du terme crainte de l’effondrement. Pour qu’il y ait crainte de l’effondrement, il faut qu’il y ait déjà la question de l’effondrement. Que la mère craigne de ne pas être à la hauteur, de ne pas pouvoir, ne pas savoir avant la naissance, ce n’est pas nécessairement, mais je ne veux pas être affirmatif, la clinique est nuancée, tout change avec chaque personne, mais au niveau fondamental, je pense qu’il faut réserver la notion d’effondrement, crainte d’effondrement, quand la maman fait l’expérience qu’elle ne peut pas voir, qu’elle ressent, qui l’emplit toute entière mais dont elle ne peut pas prendre conscience ni en parler à personne qu’elle est comme suicidée à l’intérieur, en tout cas que ce suicide est en train d’advenir. Elle est dans l’en train d’advenir de la mort.

Francesca Piolot : Je parlais de l’effondrement avant la naissance parce que je pensais au choix d’accouchement sous X et je me disais que quelquefois c’est la conséquence de cette tâche impossible.

Jean-Marie Delassus : Quelquefois. Je peux être méchant une minute ?

Francesca Piolot : Essayez.

Jean-Marie Delassus : Je vais essayer de ne pas trop l’être. Il y a aussi qu’il ne faut pas que la loi aide à ce que la mère s’effondre avant. Or, la loi qui permet de dire avant d’avoir accouché, « je ne serai pas capable », au lieu d’aider quelqu’un et dire traversons le guet, on verra quand vous aurez accouché, là, à ce moment-là on peut parler d’accouchement sous X, mais l’accouchement sous X est une invention du diable puisque c’est profiter d’une faiblesse éventuelle d’une femme avant l’accouchement pour dire, « ne vous en faites pas, de toute façon on va vous le récupérer ». Voyez-vous, il y a plein de mauvaises intentions qui pavent l’enfer de l’accouchement sous X.

Francesca Piolot : Mais une mère peut être aussi effondrée avant la naissance, je reviens, je m’obstine.

Jean-Marie Delassus : Oui.

Francesca Piolot : Parce qu’elle pourrait avoir l’idée de supprimer cet enfant.

Jean-Marie Delassus : Là, on entre dans des généralités qui me dépassent un peu parce que je préférerais réfléchir sur un cas clinique. Je n’ai pas la capacité de vous donner .des réponses suffisamment générales. Là, on entre dans des cas cliniques spécifiques. Il faudrait que je m’appuie sur un cas clinique pour vous répondre. Je n’ose pas, excusez moi, de vous répondre là, parce que l’on commence à être dans le fait d’imaginer des cas et les cas ça s’observe.

Francesca Piolot : Vous dites que ces femmes qui sont en effondrement tout se passe comme si les forces du moi essayaient de se battre pour maintenir une certaine intégrité…

Jean-Marie Delassus : Elles sont rappelées, il y a un ordre de mobilisation de toutes les forces du moi pour empêcher justement que l’éprouvé intérieur du suicide, comme on l’a dit d’effondrement, ne gagne du terrain, pour éteindre cet incendie. Le moi est là pour essayer de tenir malgré tout, de donner le change par rapport à autrui, de se donner le change par rapport à cette douleur qui vous prend de ne pas arriver à avoir l’élan maternel. Bien sûr que le moi est là. Et ce moi va occulter un grand nombre de difficultés maternelles lesquelles vont se révéler d’une autre manière par le biais de quoi ? En bien cet enfant qui est face à cette mère qui se contrôle tout le temps pour tenir le coup, à cause du moi, n’aura pas cette fluidité du don, cette espèce d’atmosphère respirable du don, l’enfant n’aura rien à respirer au niveau de l’être, de l’essentiel et cet enfant va dépérir sous vos yeux, présenter progressivement telle ou telle maladie pédiatrique, ça va aller normalement chez le pédiatre et, comme j’aime à le dire, le pédiatre guéri alors la maman en lui faisant une ordonnance, c’est-à-dire qu’elle a une conduite à tenir qui rassure encore davantage le moi, qui donne au moi cette tâche de puériculture et qui fait qu’à ce moment-là la maman tient le coup, mais pendant ce temps-là le bébé, lui, n’a que de petits bouts, il a des miettes du don, donc ce bébé est en train de préparer une anomalie du développement psychique, voire même des affections physiques, ce bébé est entrain, progressivement, de devenir malade, parce que le fond qui relève du don, et qui n’est ni l’objet et toute la présence de quelqu’un, n’est pas au rendez-vous.

Francesca Piolot : Vous dites que si l’on hospitalise ces mères en milieu chaleureux, les troubles se multiplient parce qu’il y a une levée du silence possible.

Jean-Marie Delassus : Oui, d’accord, mais vous le dites d’une manière un petit peu raide. Vous avez raison. C’est vrai que si l’on hospitalise dans un milieu, que j’oserais dire adéquat, c’est-à-dire chaleureux, accueillant, qui comprend les choses et qui n’impose pas de diagnostic de l’extérieur réduisant à des maladies mentales, eh bien, contrairement à toute attente, on se rend compte que la mère va plus mal. Nous, dans le service, cela nous a beaucoup éprouvé pendant longtemps jusqu’à ce que l’on comprenne, parce que c’était simple au fond et on y avait pas pensé, que si elle n’allait pas plus mal dans le service ça aurait voulu dire qu’elle n’était pas sur la voie de la guérison. Pourquoi ? Parce qu’il faut pouvoir se laisser aller mal, rejoindre cette espèce de suicide intérieur d’effondrement etc., s’y abandonner dans un milieu contenant qui comprend pour, à ce moment-là, dépasser la crainte de l’effondrement. Si vous la dépassez, cette crainte, il se passe une chose extraordinaire, vous retrouvez les regards, le bébé voit votre regard, il vous renvoit le regard et vous êtes faite mère à ce moment-là par le fait que le bébé vient de voir sa mère, le cycle du don est rétabli, vous avez gagné la partie.

Francesca Piolot : Il peut y avoir une transcription transgénérationnelle de l’effondrement ?

Jean-Marie Delassus : Il peut tout y avoir. Bien sûr que cela peut exister mais je pense que le transgénérationnel ce n’est pas la malédiction, dans ces cas-là. Transgénérationnel ou pas, il n’y a pas malédiction, il y a possibilité, voire devoir, de soin. Souvent, quand on dit transgénérationnel, on l’entend comme quelque chose de l’ordre d’un destin, écrit d’avance etc. Non, pas du tout parce que l’on peut dire qu’à chaque naissance…

Francesca Piolot : Ou de l’ordre d’un inconscient qui se transmet…

Jean-Marie Delassus : Non, parce que l’inconscient est remanié. L’inconscient d’une femme, l’inconscient maternel, est remanié à la naissance de son enfant. Il faut savoir que chaque naissance d’un bébé, ou chaque naissance de soi dans la vie, parce que la naissance cela dure toute la vie, est un remaniement de l’inconscient et qu’il n’y a pas de destin inéluctable de malheur chez l’homme si l’on laisse faire au don son ouvrage.

Francesca Piolot : Elle peut aussi s’autorise, cette femme dans l’effondrement, à entrer dans la dépression avouée et reconnue.

Jean-Marie Delassus : Pas dans la dépression, dans l’affliction, si vous me le permettez, pour ne pas tomber dans l’ornière de la maladie mentale, elle s’autorise l’affliction, je me lamente, je me désespère, ce n’est pas synonyme de la dépression au sens médical du terme.

Francesca Piolot : Le syndrome de Münchausen, elle peut aussi rendre son enfant malade.

Jean-Marie Delassus : Le syndrome de Münchausen, c’est une rouerie. C’est je m’arrange pour qu’il paraisse malade parce que moi, il faut absolument que je puisse projeter sur autrui le fait que j’ai rendu ou que j’ai peur de rendre mon enfant malade. C’est une rouerie le syndrome de Münchausen

Francesca Piolot : Quand même, on observe des dépressions de mères, des effondrements complets, on l’observe ça.

Jean-Marie Delassus : Vous voulez m’attirer dans le piège de confondre effondrement et dépression, je résisterai.

Francesca Piolot : L’effondrement, c’est le stade avant la dépression.

Jean-Marie Delassus : C’est le stade avant mais après on peut dire qu’il y a vraiment une dépression mais moi, je ne veux quasiment même pas en parler parce qu’elle ne doit pas exister, il faut soigner l’effondrement, c’est pour cela que je résiste. Vous avez raison de dire…

Francesca Piolot : Vous voulez que cela soit du ressort du maternologue et non pas du psychiatre, c’est ça ?

Jean-Marie Delassus : S’il vous plaît. Lequel maternologue est un psychiatre mais un psychiatre d’avant la maladie. C’est cela que je voudrais revendiquer. Je n’ai rien contre le psychiatre, bien au contraire, mais je voudrais des psychiatres qui interviennent avant la maladie, c’est une discipline dans le cadre de la psychiatrie, la maternologie, avec cette énorme différence qu’elle n’applique pas une nosographie héritée d’un siècle et demi passé d’une nosographie qui était très sociale.

Francesca Piolot : Les maladies de naissance chez l’enfant sont aussi des conséquences de l’effondrement maternel ?

Jean-Marie Delassus : Non reconnues, non comprises…

Francesca Piolot : On a la régression fœtale, vous dites, la suspension natale amorphe, la résistance natale passive, un marasme infantile…

Jean-Marie Delassus : On a un jargon, c’est des mots, ils ne sont pas très adéquats mais il faut bien que l’on se repère, il nous faut des mots pour se repérer. La régression natale, le premier terme que vous avez cité, c’est une chose de terrible. Vous avez un bébé qui a trois, quatre semaines, parfois un petit moins et qui paraît comme un fœtus qui n’est pas encore né, qui est tout rabougri, ne s’alimente pas, qui a les deux mains en pattes de canards sur les yeux fermés, qui a la peau du crâne toute rouge, les veines saillantes, c’est effrayant à voir. Les premiers cas de régression natale que j’ai eus, je les ai vite envoyés en néonatologie en disant que je courrais des périls invraisemblables, maintenant nous ne faisons plus ça. En néonatologie on leur fait des perfusions, ils peuvent mourir d’ailleurs aussi mais dans la mesure où l’on voit cela dans le cadre d’une anomalie du don, le passage du don entre la mère et le bébé, grave, gravissime, eh bien à ce moment-là, on peut empêcher, guérir cette régression fœtale si impressionnante et avoir quinze jours après un bébé tout beau, tout frais, rayonnant à tel point qu’on ne le reconnaît pas. Il y a les autres infections, l’opposition natale active, la suspension natale, le marasme jusqu’à l’autisme etc., c’est un catalogue un petit peu ennuyeux de spécialiste mais pour nous il faut bien que l’on se reconnaisse parce que chacune de ces infections relève d’un mode thérapeutique, en particulier au niveau du bébé, spéciale et il ne faut pas non plus que les gens confondent tout, il faut avoir une conduite qui reste bien calme par rapport à ces bébés et leurs mamans, ce n’est pas la peine d’augmenter l’effondrement.

Francesca Piolot : Tout nouveau né risque de ne pas naître, c’est votre formule.

Jean-Marie Delassus : Oui, ça, c’est l’humain. Chez l’humain, un nouveau-né risque de ne pas naître.

Francesca Piolot : Comment est-ce que l’on soigne, qu’elle est la thérapie de cet abandon, cet effondrement ?

Jean-Marie Delassus : La thérapie de l’effondrement a plusieurs facettes et plusieurs moyens. Le moyen principal est de le permettre, l’effondrement. Ça paraît comme cela banal de le dire les choses mais vous ne pouvez pas savoir ou vous pressentez plutôt que quelqu’un qui a les possibilités de s’effondrer mais vous êtes en train de lui donner, je dis bien donner, je reviens au don, quelque chose d’inestimable, et vous lui donner sans le savoir, on est dans le cadre du vrai don. C’est-à-dire qu’au fond, l’essentiel de la thérapie de l’effondrement c’est de remettre cette personne, si vous me permettez l’expression un peu banale, entre guillemets, en circulation dans un monde de don. Parce que ces gens, on vient de dire effondrement, abandon, suicide intérieur, etc. ils sont hors don. Et bien, la thérapie de l’effondrement, c’est de les remettre en circuit dans le don. Ils ne sont plus abandonnés dans un état hors don, donc progressivement ils retrouvent quelque chose d’une chaleur, d’une flamme vitale au point que cela va être visible sur le visage etc., par le bébé, comme je le disais tout à l’heure, et le bébé va achever de faire la naissance de sa mère, entre guillemets. Mais le secret de la thérapie de l’effondrement, relève encore une fois d’une thérapie par le don. Il faut donner à l’autre, cet extraordinaire cadeau : laisse-toi aller, laisse-toi tomber, n’ait pas peur, tu peux, on est là. Je regrette de ne pas vous donner des choses plus techniques et plus scientifiques en tout cas, c’est tout à fait humain.

Francesca Piolot : Vous êtes sûr que l’on est toujours-là ?

Jean-Marie Delassus : C’est-à-dire ?

Francesca Piolot : Vous dites laisse-toi tomber, laisse-toi aller… Dans le cadre d’un service de type maternologique, c’est notre fonction principale d’être toujours là.

Francesca Piolot : Mais quelquefois les femmes rentrent très vite maintenant à la maison, avec l’enfant.

Jean-Marie Delassus : Ça n’a aucune importance.

Francesca Piolot : Il n’y a personne, là.

Jean-Marie Delassus : Ah, pardon. Ce n’est pas ça, je vous ai précédé. Je croyais que vous alliez me poser la question du court séjour en maternité. Je vous aurais répondu, presque par provocation, que cela n’a aucune importance parce que ce qui compte c’est que par le proto-regard, dont on a déjà parlé, il y ait cette mise en route du don entre la mère et l’enfant.

Francesca Piolot : Proto-regard, on peut peut-être expliquer, rapidement, pour ceux qui n’ont pas entendu notre première tranche d’émission.

Jean-Marie Delassus : Le proto-regard est cette chose très simple, c’est que l’enfant qui vient de naître et qui est séparé de son milieu où il a acquis sa structure mentale prénatale, cet enfant est complètement changé de monde, complètement paniqué, il crie quelques minutes, ensuite il s’arrête, lève les yeux en général et ce premier levé des yeux, proto-regard, est extrêmement émouvant. Il ne s’adresse à personne mais les parents en particulier, tous les gens de la salle de naissance peuvent le voir, ressentent abandon, un tel dénuement, un tel affolement que l’on ne peut pas résister. Et c’est ce proto-regard qui est initiateur d’un coup de la parentalité. Pour revenir à ce que l’on a dit, l’accouchement sous X supprime le proto-regard donc, quelque part ce n’est vraiment pas bien du tout. On a fait cette parenthèse sur le proto-regard mais je ne me souviens plus de ce que l’on disait.

Francesca Piolot : Pour dire que ces femmes qui rentraient très tôt de la maternité se retrouvaient avec leur effondrement et solitaires.

Jean-Marie Delassus : Vous avez tout à fait raison, se retrouver dans un appartement vide avec seulement la télé ou je ne sais trop quoi et le mari qui rentre tard, c’est pour ça que c’est très bien le congé paternel et qu’il soit bien utilisé. Tout à l’heure on parlait de ce papa qui était ravi de voir le regard du bébé adressé à sa compagne, eh bien s’il n’y a pas ce regard soutenant, il y a un certain nombre de mamans qui vont très bien supporter la chose, les femmes sont fortes, mais les femmes sont toutes différentes les unes des autres, il y en a d’autres qui vont être très touchées et ça va être par exemple l’histoire de cette maman, qui me revient tout d’un coup, qui avait inondé l’appartement du dessous parce qu’elle s’était mise dans sa baignoire, le bébé dans la salle d’à côté, ouvert les robinets, quand les pompiers et les médecins sont arrivés, on nous l’a adressée tout de suite, on lui a dit mais qu’est-ce que vous faites, ça ne va pas ? Elle a répondu : je suis en train de refaire mon accouchement. Elle était seule, son mari travaillait sur des chantiers, ça peut entrainer ces états, ce n’est pas de l’effondrement, c’est des états de désespoir d’être sorti, on n’est pas loin, de cet univers du don qui est nécessaire. Le don se nourrit du don.

Francesca Piolot : Je pensais que tout don créait la dette. Vous dites, non, le don ne crée pas la dette. Je pensais que toute dette devait être apurée. On a une dette, je suivais l’idée de Gabrielle Rubin dans « Pourquoi on en veut aux gens qui nous font du bien », sorti chez Payot, ces jours-ci, où elle dit qu’on a des dettes d’amour et des dettes de malheur, dettes d’amour à l’égard de ceux qui nous ont engendrés et des dettes de malheur aussi de ceux qui nous ont engendrés et d’autres, il faut les reconnaître pour qu’elles puissent aussi être apurées, toutes ces dettes-là. Et vous, vous dites non, vous faites appel au pardon. Mais qu’elle est votre conception du pardon dans ce don et abandon puisqu’on n’a pas de dette ?

Jean-Marie Delassus : Rude question. Nous sommes dans une double conception du don, la conception, on va dire plurielle et les différentes modalités du don qui obligent à rendre et donc qui créent des dettes et l’autre don dont on a parlé, qui est un don, je répète, comme dit Derrida, « sans le savoir », et qui, lui, n’attend pas le retour, n’est pas fait pour ça, il est fait en tant que simple manifestation de l’être. Et ce don-là n’est pas très visible, par contre, il fait quand même le tissu de nos vies.

Francesca Piolot : Ça veut dire que l’on ne répare jamais personne finalement. On ne répare pas parce que regardez quelqu’un qui a subi un traumatisme cet arrêt ( ? j ne suis pas sûr du mot) peut-être réparé par quelqu’un d’autre s’il n’y a pas cet échange, ce don et cette dette, il n’y a pas de réparation ?

Jean-Marie Delassus : Ayant dit ça, pour vous répondre, voyez-vous vous, quelque chose qui a été mal, on s’est fait l’illusion culturelle que cela pouvait s’effacer. On a cru toujours, parce que l’on applique le modèle économique, que l’on peut effacer des dettes. Eh bien, je pense, moi, que quelque chose qui a été mal le reste, le demeure. On n’efface pas le mal, quel qu’il ait été avec tout ce que cela implique, ce que je viens de dire, par exemple pour les grands génocides etc., on n’efface pas le mal, il a eu lieu. Alors, qu’est-ce que c’est que le pardon par rapport à quelque chose que je voudrais envisager avec vous sous l’angle de « ça a eu lieu, c’est ineffaçable ». Je pense que c’est une idée assez religieuse que d’imaginer qu’on puisse effacer la faute. Par contre, voyons les conséquences d’une faute, qu’est-ce que c’est qu’une faute ? Une faute, fondamentalement, c’est une trahison de la règle du don. On l’a trahi, on en est sorti, justement on a voulu crée une dette chez quelqu’un, ça, c’est une faute, par exemple. La faute étant cela, qu’est-ce qui se passe ? Il se passe que celui qui fait la faute, fait une faute visible, ineffaçable, mais c’est là-dessus que je voudrais maintenant insister, il sort de l’univers du don. Il sort de la parenté, non pas au sens d’engendrement, mais de la parenté que cela fait d’être entre gens qui se donnent, le don, c’est-à-dire la capacité d’être. Le grand problème de la faute c’est qu’on s’est exclu, par la faute, de la société du don, si j’ose dire, mais il faut prendre ça au sens fort, de la parenté du don. Alors, qu’est-ce que c’est que quelqu’un qui est coupable ? Eh bien, il ne faut surtout pas, à mon avis, insister sur la culpabilité, c’est un artéfact qui nous éblouit et que l’on prend à la lettre. Et vous ne pourrez pas, et en ce sens-là ce n’est pas un artéfact, c’est un fact, c’est quelque chose de fait, par contre cette personne, derrière sa culpabilité, souffre, et ça l’alimente la culpabilité, ce dont elle souffre, elle souffre d’avoir été exclue, pire de s’être exclue et elle ne sait pas comment faire. Alors, là, si vous accueillez la personne, avec des yeux, avec une intentionnalité donatrice, à ce moment-là, cette personne est rétablie dans le sein du milieu du don, de la parenté du don. Elle est sauvée de l’exclusion. C’est ça, je crois l’essence du pardon. Le pardon d’ailleurs dont on ne dit pas que l’« on donne pardon », on dit « on accorde son pardon » et j’aime ça parce que dans le pardon on accorde, je prends ça autrement, on s’accorde, on se réaccorde par le pardon avec l’univers nécessaire de don dans lequel on a besoin de vivre. Et j’ajouterais que quand on dit à quelqu’un, pour montrer les faux-sens, « tu va lui dire pardon », on est en plein faux-sens, je n’ai pas à dire pardon, je n’ai pas à m’excuser, j’attends seulement, ayant fait une faute, que quelqu’un me reconnaisse et me ré-accueille dans l’univers du don dont je me suis malheureusement, je dirais, bêtement exclu et qui fait qu’à ce moment-là j’endure une véritable souffrance, que j’exprime sous l’angle de la culpabilité. Moi, je ne souhaite pas prendre la culpabilité au mot, je souhaite que derrière la culpabilité on voit la souffrance de celui qui est exclu. C’est pour cela que j’ajouterais que ne crois pas que les peines d’exclusion, vous voyez ce que je veux dire à mots couverts, à quelqu’un qui a fait une faute soit très valable pour sauver cette personne.

Francesca Piolot : Vous parlez du rôle du père dans le pardon. Expliquez-moi. Moi, j’en suis restée à la réparation qui était le modèle de toutes nos relations humaines et amoureuses.

Jean-Marie Delassus : Oui, je ne déni pas non plus cela mais je…

Francesca Piolot : C’est une manière de transformer en bien le mal qu’on nous a fait, donc on répare…

Jean-Marie Delassus : Je crois que je dis peut être un peu la même chose que vous mais d’une autre manière en parlant de cette notion d’exclusion et d’accueil. Qu’est-ce qui peut le mieux accueillir un enfant ou une personne qui s’est exclue ? Le père ne peut pas enlever le mal qui a été fait. Il n’est pas capable. Mais le père, qui n’a pas pu être mère, parce que je ne pense pas qu’il y ait de la maternité et de la paternité séparées, tout le monde est mère, seulement, il y a des gens qui n’arrivent pas à l’être et la maternité de ces gens-là s’appelle une paternité, c’est une forme de maternité, ce qui serait intéressant à rajouter au discours sur l’homoparentalité d’ailleurs, ce père à ce moment-là peut accueillir l’enfant, le retour de l’enfant prodigue, et le remettre au sein du système de don dans lequel nous sommes, en principe du moins. C’est ça le sein du père, c’est un sein d’accueil. Pour faire un peu image, caricaturer presque les choses, je dirais, du sein de la mère on sort et dans le sein du père on rentre, d’ailleurs les images de la naissance et de la mort nous le montrent bien.

Francesca Piolot : Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est l’idée de faute. Comment vous la bâtissez ?

Jean-Marie Delassus : Il n’y a qu’une seule sorte de faute fondamentale, c’est la faute de don. Tout le reste, ce sont des modalités de la faute de don. Si vous tuez quelqu’un, on est vraiment aux antipodes du don. La faute au sens humain du terme, ce n’est pas quelqu’un qui a désobéi à une loi, comme on nous l’a inculqué, c’est quelqu’un qui se met en faute de don. Soit il ne doit pas, soit il n’entre pas dans le jeu, si je puis dire, entrecroisé du don. C’est quelqu’un qui sort du don, là, il y a faute. Et cette faute est ressentie, même si les gens ne le disent pas. Elle est ressentie mais exprimée en « j’aurais dû faire ci, j’ai fait ça, etc. », en culpabilité, en « C’est ma faute, ma très grande faute ».

Francesca Piolot : Une femme dans l’effondrement, elle le ressent comme une faute.

Jean-Marie Delassus : Il ne faut pas la pousser beaucoup pour le dire et à ce moment-là, elles éclatent en sanglots. D’ailleurs, on ne prononce jamais, nous, le mot faute et quand la femme le dit, je dirais que l’on ne reste pas sur ce mot pour ne pas tomber dans l’ornière, quasiment culturelle, de la culpabilité.

Francesca Piolot : Et bien, c’est ça, ce que vous appelez faute, c’est le sentiment de culpabilité.

Jean-Marie Delassus : Oui, et ça, je crois que c’est un problème qui mérite une analyse culturelle. La faute a permis de refouler ou de méconnaître ou de projeter énormément de choses, « c’est de ta faute ». Finalement le mot faute nous sert quand on se sent en faute, mais au jour le jour il sert à dire, « c’est de ta faute » et on retrouve cette question que l’on ne peut pas prendre conscience de ce qui se passe parce qu’on a à peine pris conscience de quelque chose qui ne va pas qu’on va le mettre sur le dos de quelqu’un d’autre. Le mot faute, on est pressé là, mais je tiens à souligner que si l’on réfléchi une seconde à cette expression, si courante, « c’est de ta faute », ça éclaire un petit peu l’usage courant de la faute, il est quand même à usage d’accusation d’autrui et pas seulement de culpabilité de soi. Donc, on est dans un vaste univers, il faut faire une émission sur la faute.

Francesca Piolot : Et le pardon ça me semble très compliqué dans ce contexte-là parce que la faute ça prend tout de suite une allure religieuse.

Jean-Marie Delassus : Oui, pas le pardon ? Le pardon peut être religieux, il peut être civil, en tout cas il est humain. C’est assez extraordinaire le pardon, puisque c’est offrir à quelqu’un un regard comme si la chose, la faute qu’il a commise, pour reprendre le mot, a bien eu lieu mais n’avait pas d’importance quant à son être de sujet ou à son sujet d’être. C’est merveilleux de faire sentir ça à quelqu’un. Ça existe mais par rapport à l’essence de ce que tu es à mes yeux, ça n’a pas d’importance. Le pardon, c’est un vrai miracle.

Francesca Piolot : Merci, Jean-Marie Delassus. À lire, « Le génie du fœtus », « Le sens de la maternité », « Psychanalyse de la naissance », chez Dunod, et les « Cahiers de Maternologie », une revue éditée par AFM-Edit, puis à paraître, « Les cérémonies des corps ».

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Livres à découvrir, signalés sur le site de l’émission

 Jean-Marie Delassus, « Psychanalyse de la naissance », Ed. Dunod, 2005.

Il y a une naissance psychique qui est l’autre versant de la naissance physique. La mère fait donc naître deux fois. Ce versant psychique est déterminant pour le devenir de l’humain. Ce livre étudie successivement les abords de la naissance, la nature de notre préexistence et les maladies de la naissance. Un traité exhaustif de la naissance qui va de la vie prénatale à la petite enfance.

 Jean-Marie Delassus, « Les logiciels de l’âme », Ed. Encre marine, 2005.

Présentation de l’éditeur : Comme une digue qui se rompt, la notion d’âme a été emportée. Ce qui était une croyance n’a pas résisté aux assauts de la science. Du coup, de nouvelles hypothèses, notamment empruntées à la génétique, essaient, assez vainement, d’expliquer l’animation des corps et la vie particulière de l’homme.

Mais il y a des croyances qui vont d’emblée au-delà des sciences et, en quelque sorte, les précèdent. Il faut le temps que les sciences les rejoignent et confortent ces intuitions par la nature précise d’une réalité.

Aujourd’hui, l’âme peut reprendre sa place et tenir son rôle. Progressivement acquise, elle ne fait plus dépendre nécessairement d’un créateur. Sa structure est compréhensible, elle est de type logiciel, évoluant sur une base prénatale et en fonction des stades vitaux qui lui succèdent.

Il y a donc des logiciels de l’âme qui, loin de combiner des éléments matériels d’information, organisent la fonction de totalité qui nous est devenue inhérente. Certes, cette âme ne nous rend pas immortels, mais pendant que nous vivons et au-delà des crispations du moi, elle nous signifie.

 Jean-Marie Delassus et Karine Papillaud, « Clone ou enfant ? », Ed. InterEditions, 2003. 4ème de couverture : Allons-nous longtemps continuer à faire des enfants ? C’est la vraie question cachée du clonage, souvent occultée par les débats philosophiques et bioéthiques. La tentation est grande d’intervenir sur nos modes de reproduction, pour les transformer en moyens techniques de production. Les impératifs moraux semblent l’interdire encore. Mais pour combien de temps ?

Le clonage et le clone humain à but reproductif ou thérapeutique sont devenus la question de tous. Mais s’est-on demandé comment réellement vivre confronté à la photocopie de soi ?

Quelles seront les conséquences psychologiques de la rupture du lien de filiation ?

La question du clonage peut et doit concerner chaque parent : d’où ce livre engagé, qui en appelle aussi aux mères, pour défendre une vérité d’évidence qu’on s’emploie déjà à leur faire oublier : un clone n’est plus un enfant.

 Jean-Marie Delassus, « Le sens de la maternité », Ed. Dunod, 2002.

De la nécessité de prendre en considération la maternité comme un état psychologique spécifique et non comme un simple processus physique relevant de l’obstétrique. Une nouvelle approche de la relation mère-enfant. Pour l’ensemble des soignants et des professionnels de la petite enfance ainsi que les parents.

 Jean-Marie Delassus, « Le génie du fœtus : vie prénatale et origine de l’homme », Ed. Dunod, 2001.

Fait le point sur les nouvelles découvertes dans le domaine de la psychologie et de la psychiatrie prénatale. Par un auteur qui a 20 ans d’expérience clinique et qui est l’un des pionniers dans la recherche en matière de naissance psychique.

 Jean-Marie Delassus, « Devenir mère : histoire secrète de la maternité », Ed. Dunod, 2001

4ème de couverture : Il est naturel qu’une femme puisse devenir mère. Mais toute la question est de savoir ce que l’on entend par « devenir ». Est-ce que l’on devient mère par des automatismes biologiques ou selon un chemin personnel ? Est-ce que ce sont les gènes et les hormones qui font la maternité ou bien la femme elle-même par son histoire et son désir ?

Au moment où tout risque de basculer, où l’enfant peut résulter d’une technique de procréation médicalement assistée ou d’un clonage, il est temps d’analyser ce que vivent les mères, pour elles-mêmes et pour leurs enfants. Il est temps de déterminer si la science peut sans risque se substituer à la femme.

On ne naît pas mère, on le devient. Devenir mère est d’abord un parcours intérieur que - Jean-Marie Delassus détaille dans ce livre, étapes par étapes. L’auteur reconstitue cette histoire secrète de la maternité telle qu’il a pu l’entendre de la bouche des mères ou la pressentir en regardant naître et vivre les enfants.

Car la mère est un secret d’enfance.

 Gabrielle Rubin, « Pourquoi on en veut aux gens qui nous font du bien : la haine de la dette », Ed. Payot, 2006.

Présentation de l’éditeur : Pourquoi certaines personnes ont-elles le sentiment que leur entourage doit leur offrir toutes sortes de dons sans qu’elles-mêmes n’aient rien à rendre ?

Et pourquoi d’autres pensent qu’elles ne pourront jamais s’acquitter des bienfaits qu’elles ont reçus, se vivant comme d’éternelles débitrices ?

Parce qu’un don laisse toujours une trace et parce que tout don crée une dette, il faut que la dette soit apurée sous peine de conséquences pénibles ou, parfois même, dramatiques. Dettes niées, ou trop pesantes ; sentiment que ce sont les autres qui ont une dette envers soi : ce livre explique finalement pourquoi nous prenons si souvent plaisir à nous faire souffrir.

 Gabrielle Rubin, « Les mères trop bonnes », Ed. L’Harmattan – Col. Etudes psychanalytiques, 2001

Limites et dangers de la bonté maternelle, quand le retour d’amour des enfants devenus grands ne semble pas se construire sur une trop grande dévotion de la mère.

 Jean-Luc Nancy, « Corpus », Ed. Métailié, 2000.

4ème de couverture : « Qui d’autre au monde connaît quelque chose comme « le corps » ? C’est le produit le plus tardif, le plus longuement décanté, raffiné, démonté et remonté de notre vieille culture. Si l’Occident est une chute, comme le veut son nom, le corps est le dernier poids, l’extrémité du poids qui bascule dans cette chute. Le corps est la pesanteur. Les lois de la gravitation concernent les corps dans l’espace. Mais tout d’abord, le corps pèse en lui-même ; il est descendu en lui-même, sous la loi de cette gravité propre qui l’a poussé jusqu’en ce point où il se confond avec sa charge. C’est-à-dire, avec son épaisseur de mur de prison, ou avec sa masse de terre tassée dans le tombeau, ou bien avec sa lourdeur poisseuse de défroque, et pour finir, avec son poids spécifique d’eau et d’os - mais toujours, mais d’abord en charge de sa chute, tombé de quelque éther, cheval noir, mauvais cheval. »