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Du jour au lendemain avec Pascal Quignard

Émission radio France Culture

Du jour au lendemain

Alain Veinstein reçoit Pascal Quignard, le vendredi 4 septembre 2009

Transcription réalisée par Maryse Legrand, psychologue clinicienne.

Je m’en suis tenue à la forme orale des propos que j’ai transcrits en suivant le fil du mot à mot d’une parole qui parfois se cherche. J’ai tout particulièrement à l’esprit les premières phrases de La barque silencieuse : « J’aurai passé ma vie à chercher des mots qui me faisaient défaut. Qu’est-ce qu’un littéraire ? Celui pour qui les mots défaillent, bondissent, fuient, perdent sens. Ils tremblent toujours un peu sous la forme étrange qu’ils finissent pourtant par habiter. Ils ne disent ni ne cachent : ils font signe sans repos. »

Dans la mesure du possible, j‘ai tenté de rendre compte du rythme des phrases de chacun des interlocuteurs par la ponctuation. Les points d’interrogation mis entre parenthèses signalent mes hésitations sur un mot, ou groupe de mots, sur l’orthographe d’un nom propre inconnu de moi.

Pour tout complément que vous seriez en mesure d’apporter à cet écrit ou pour toute erreur d’interprétation ou d’orthographe que vous pourriez relever lors de votre lecture, merci de me contacter : maryselegrand@orange.fr

Présentation de l’émission sur le site France Culture

L’intention

Minuit... A France Culture, il y a déjà un moment qu’Alain Veinstein ne demande pas la permission de minuit. Il sort à la nuit noire à la recherche d’un peu de couleur. Des couleurs qui ressembleraient à des accents de vérité comme quand, dans un moment de disponibilité, on se parle vraiment.

Chaque nuit donc, un entretien, souvent avec un écrivain, toujours en tous cas avec un homme ou une femme de parole.

Un entretien, pas une interview... une rencontre plutôt.

Car il s’agit toujours de faire connaissance avec quelqu’un.

D’écouter une voix.

D’approcher l’intensité d’une présence.

La forme

Conversation à deux voix

Émission du vendredi 4 septembre 2009

Alain Veinstein, bonsoir, Du jour au lendemain, avec Pascal Quignard, qui publie La barque silencieuse aux éditions du Seuil.

[Musique de l’émission]

Extrait de La barque silencieuse, lu par Alain Veinstein : « Montrer son dos à la société, s’interrompre de croire, se détourner de tout ce qui est regard, préférer lire à surveiller, protéger ceux qui ont disparu des survivants qui les dénigrent, secourir ce qui n’est pas visible, voilà les vertus. Les rares qui ont l’unique courage de fuir, surgissent au cœur de la forêt. »

[… Pause musicale. Piano...]

Alain Veinstein : Vous ne vous déplacez pas sans musique, Pascal Quignard. Quand vous n’êtes pas vous-même au piano, vous venez avec un disque.

Pascal Quignard : C’est parce que vous m’y avez autorisé depuis longtemps. Les livres que j‘écris je me les résume à l’intérieur de mon cerveau comme le plan et la suite des chapitres à l’aide de la musique. Les anciens Romains préféraient prendre des fresques pour résumer leurs déclamations, moi c’est la musique qui m’aide à me rappeler de tout. Mais là, c’est une musique, ça c’est un morceau… c’est l’adagio de la troisième sonate de Haydn, là c’est Alain Planesse ( ?) qui l’interprète, qui avait trouvé que c’était la musique qui convenait à La barque silencieuse. Donc, par amitié, je le salue là, et le livre lui-même peut flotter un peu sur cet air extrêmement simple.

Alain Veinstein : La barque silencieuse c’est le sixième volume de Dernier royaume. Un projet qui a bien commencé avec Les ombres errantes, livre qui a obtenu le Goncourt, l’année de sa publication c’est-à-dire en 2002. Faut peut-être revenir pour commencer sur ce projet qui paraît sans fin, de Dernier royaume.

Pascal Quignard : Sans fin, c’est exactement ça qui me… que j’ai essayé de mettre au point. Quelque chose que je ne pouvais pas contrôler. C’est l’incontrôlable que j’ai cherché là. Euh… c’est l’idée de pouvoir… Si vous voulez c’est un ensemble de livres dans lequel je sais que je mourrai et il me fallait trouver quelque chose sur lequel je ne puisse pas avoir prise. Donc, lorsque j’avais eu un souci de santé très, très, très grave d’ailleurs, une hémorragie pulmonaire très grave, je m’étais… j’avais écrit en hâte un livre, pressé par le temps, qui s’appelait Vie secrète. Alors, j’ai trouvé comme système si j’ose dire, - je prends un peu le temps de l’exprimer parce que je ne peux jamais le faire et ça me…ça me… merci de m’en offrir l’occasion. C’est un peu si vous voulez, composé à la façon dont les araignées construisent leur toile. Elles commencent par se laisser tomber dans le vide et se servent elles-mêmes de pesons, commençant par le centre, pour construire, par rayonnements successifs, la toile qu’elles vont tisser. Et d’ailleurs en latin, tisser une toile se dit texere et le résultat c’est un textum, c’est un texte et donc c’est là… Dernier royaume est profondément un texte. Alors, j’ai le centre, je n’ai pas le plan de l’ensemble. Il me semblait comme lorsqu’on plonge, on plonge à l’intérieur d’un… de l’océan, cet ensemble un peu océanique qui devait déborder mes jours, puisque je mourrai dedans, j’en avais le centre. Je pensais d’ailleurs que ce serait le tome VII, le centre. Malheureusement je suis débordé, - logiquement le suivant aurait dû être le VII mais il me faut un autre livre encore avant d’arriver à ma… à ma… à cette vie secrète, à cette vita nova qui ferait le centre de…de…de… de cette toile. Et là, on en est au moment… le… y a trois… euh… le quatre c’était la vie paradisiaque, c’était le paradis, le cinq c’était le purgatoire, c’était… Là on en est au fleuve des enfers. C’est ce que je voulais faire mais je me suis laissé prendre à autre chose en écrivant à vrai dire. Mais c’est pour vous expliquer que lorsque… lorsqu’on a devant soi quatorze à seize volumes et l’âge que j’ai, chacun devant contenir une centaine de chapitres, on ne peut pas avoir la maitrise et je voulais trouver quelque chose, baroque, une forme de con… [ne termine pas le mot] fonctionnant uniquement par contraste dans laquelle je puisse être perdu. Je ne sais pas très bien vous expliquer pourquoi il me fallait être perdu. Peut-être pour que le contenant soit plus vaste que mes jours.

Alain Veinstein : C’est-à-dire aller vers l’inconnu ?

Pascal Quignard : Oui et ne pas, ne pas… - surnager peut-être -, mais ne pas en sortir, ne pas en sortir.

Alain Veinstein : Le thème de chaque livre, parce que chaque livre on s’en aperçoit a un thème, il est inconnu au départ, aussi ? C’est le livre qui vous le livre ?

Pascal Quignard : Non seulement mais en plus comme je viens de vous le dire, le… le… le… un autre tome sera nécessaire donc, même mes tomes ne peuvent pas être… C’est extrêmement simple et ça, - je ne suis pas un écrivain classique du tout dans son esthétique -, et ça tout musicien baroque comprendrait très, très bien ce que je veux dire. Je compose par contrastes successifs, exactement comme une suite baroque change de danse et prend de la… et choisit pour la suivante la plus contrastante par rapport à celle qui précède. Donc je vais de chapitre en chapitre, de contraste en contraste. Qu’est-ce qui pourra surprendre le plus après ce que je viens d’écrire ? Cette manière de composer qui me réjouit totalement et qui me paraît - pour celui qui lit il était quand même agréable de ne jamais savoir où il va aussi - me paraît euh… assez merveilleuse, mais assez… y a peu de genres littéraires qui l’offrent et c’est pour ça qu’il fallait peut-être constituer une espèce de genre comme ces suites que j’écris.

Alain Veinstein : Aller de l’avant c’est se laisser surprendre ?

Pascal Quignard : Oui. La surprise. Le cœur de cette esthétique c’est la surprise. La vie est brève, ce que nous éprouvons a tendance à se… à ressasser et dans ce cas-là peut-être que la surprise, l’aube neuve est peut-être ce qu’on peut choisir de… et intense, et peut-être ce qu’on peut choisir comme but à chaque instant.

Alain Veinstein : Dans La barque silencieuse vous citez Pline qui parle de récits contradictoires, sauvages, erratiques, flottants, ce qui paraît correspondre à Dernier royaume.

Pascal Quignard : Oui mais alors en plus Pline, si vous voulez, c’est celui, Pline l’Ancien, c’est celui qui est mort à Pompéi sous les cendres du volcan en août 79. Pline le neveu est celui qui a écrit cette façon de vivre de Pline l’Ancien – pardonnez-moi de saisir au bond cette… cette… ce nom ancien que vous citez parce que il avait une façon de flotter dans…, c’est ce qu’on appelle … prenons le temps, l’époque est si… est si… est si… est si populiste qu’on peut prendre des mots latins et s’attarder un instant – le mot excerptio définissait la lecture chez les Anciens et le plus grand excerptor dans ce cas-là est Pline l’Ancien lui-même. L’idée était : « Je lis, j’ai à mes côtés un homme qui est un… qui s’appelait un librarius, ce n‘était pas un libraire, c’était celui qui prenait des notes. Je lis et tout ce qui m’émeut, je le lui confie. Formons déjà une espèce de pré-livre qui sera ensuite ce que j’essaierai de dire ». Et là il est mort Pline l’Ancien en dictant donc à son librarius ce qu’il voyait tomber du ciel du Vésuve et la mort qui l’engloutissait. Et il a voulu aller jusqu’au plus près de ce lieu, en barque – pardonnez-moi de jouer avec tout ceci, mais c’est vous qui m’y poussez – et c’est très émouvant parce que la respiration lui a manqué précisément à force de ces cendres qui se sont accumulées sur lui et bien qu’il eût mis la… sa toge sur sa tête pour ne pas… pour pouvoir respirer un peu, il est mort étouffé sur le…sur le rivage.

Alain Veinstein : Dernier royaume c’est un royaume sans roi ?

Pascal Quignard : […Silence…] Ou le roi c’est le silence, c’est pour ça que la barque est silencieuse parce que la mort n’est jamais très bavarde. C’est un royaume sans roi. C’est l’idée si vous voulez, que la mort n’est pas un royaume. C’est que nous avons… nous vivons d’abord, sans le langage dans le premier monde, dans un premier royaume, comme un poisson dans l’eau, solitaire puis dans un deuxième royaume qui est aussitôt un dernier royaume, c’est notre vie. Je ne crois pas à un troisième royaume comme le croient les croyants. Alors, l’idée de dernier royaume c’est une façon de nommer une façon de vivre, ma façon de vivre.

Alain Veinstein : Donc le roi c’est vous ?

Pascal Quignard : Oh non !

Alain Veinstein : Le temps d’un livre ? Juste une matinée.

Pascal Quignard : Royauté d’un enfant pour dire comme Héraclite. C’est le temps lui-même. C’est le temps. L’ensemble de ces livres, - c’est pour ça qu’il m’en fallait quand même de très nombreux -, c’est une façon de relire le temps, une façon qui n’est pas philosophique du tout, dieu sait, puisque les philosophes estiment qu’il y a trois dimensions au temps. Moi je crois qu’il n’y en a que deux et que, entre pression et dépression, entre… entre surgissement et anéantissement je n’en vois pas d’autre, de façon très désorientée, je ne crois pas qu’il y ait d’histoire non plus et là, dans cette éruptivité soit du Vésuve soit du fond de l’univers, dans le Bing Bang comme pour parler un peu anglais, quelque chose nous anime que l’on peut déplier de façon très, très différente de ce que nos religions et nos philosophies ont montré.

Alain Veinstein : Mais là dans l’une des rares références au Dernier royaume, de ce sixième volume, vous parlez Pascal Quignard, d’îles, de grottes, de cavités céphaliques, de chambres qui sont j’imagine des chambres de lecture, d’ermitage aussi et c’est comme ça que vous les définissez, ces derniers royaumes ?

Pascal Quignard : Peut-être qu’ils se raréfient, je ne sais pas s’ils se raréfient. Mais c’est vrai que les choses que j’ai préférées, que ce soit le secret, que ce soit l’amour, dans la façon, la façon la plus privée possible, que ce soit la lecture, ne sont pas des expériences, - bien d’autres, hein -, ne sont pas des expériences qui se font à plusieurs. Ce ne sont pas des expériences de foule, ni des expériences collectives. Ce sont... ce sont les... même les lieux où la collectivité diminue le plus possible – pour reprendre le mot… un précepte de Mao Tsé-toung « écraser l’individuel et imposer le collectif » - c’est l’idée de faire se rompre, par petits chapitres, par petits lieux, en effet, le plus possible le collectif pour qu’il y ait un tout petit peu de vie individuelle qui soit ressur…[il ne termine pas] renaissante.

Alain Veinstein : Vous avez tourné le dos à la société, au social, au collectif.

Pascal Quignard : Mais après vingt-cinq ans de courage et d’efforts, d’efforts qui m’ont beaucoup pesés et… et… c’est une… c’est une… c’est curieux que ce soit quand même devenu rare. Si vous prenez l’hindouisme, si vous prenez le taoïsme, le bouddhisme, le monde chrétien, c’était absolument indispensable que chacun de ceux qui y croyaient quittent, méprisent la ville, quittent le siècle, refusent à un moment de leur vie la société où ils vivaient pour pouvoir se retrouver une relation un peu plus verticale à l’égard de leur dieu ou de leur vie ou de leur mort ou de… de… L’idée de rompre avec la société, avec le siècle était vénéré, on les appelait des vénérables, on les laissait précisément dans leur piété discrète sur les flancs des montagnes, dans les grottes ou les chambres que vous dites. C’est très récent ? que l’on puisse voir la société elle-même réclamer pour elle-même d’être le lieu où les humains doivent non seulement être nombreux mais solidaires. Parce que la désolidarisation pourtant dans les sociétés humaines était principielle. C’est pour moi quelque chose qui m’étonne.

Alain Veinstein : Les journaux qui sont censés nous dire ce qui se passe quand nous sommes ensemble, ne vous parlent pas.

Pascal Quignard : Oh, mais ils n’enquêtent plus… y a aussi de leur faute c’est qu’ils n’enquêtent plus beaucoup. La… la… la… le journalisme qui aurait espéré – comment dire ? – rechercher ce que nous ne savons pas, ça, ça m’aurait passionné, mais ceux qui ne font que faire des… des… - comment ? - des éditoriaux sur ce que tout le monde pense et qui ne font que relever les… les… dans… sur les renseignements Internet, ce que les… les majorités qui se dessinent, précisément c’est ce qu’il ne faut pas… c’est ce qui n’est pas intéressant, ça n’est pas le vrai journalisme.

Alain Veinstein : La seule entreprise non collective aujourd’hui c’est l’écriture ?

Pascal Quignard : Aujourd’hui et autrefois, je pense, oui. Je pense que là on est… on est… on rejoint des… pour moi, pour moi, je me retrouve vraiment, fraternellement, euh… euh… Pétrarque à la Renaissance ou Plutarque à la fin du monde antique, ou Héraclite quand il refusait de devenir roi d’Éphèse, quand il donnait son livre écrit au temple d’Éphèse, quand il montait dans la montagne pour fuir, y compris les enfants, ce mouvement-là en effet doit être défendu parce qu’il devient plus rare.

Alain Veinstein : Mallarmé, dont il est question dans La barque silencieuse, au début, n’était pas tendre pour le reportage que vous semblez regretter.

Pascal Quignard : Non c’est l’enquête que je regrette. Tout ce qui est quête me passionne et ça aurait passionné Mallarmé. J’ai une vénération pour Mallarmé mais, mais tout ce qui est précisément mouvement d’assemblement, populisme ou fascisme, peu importe les termes ou vulgarités… la vulgarité est un programme politique qui a eu lieu, qui a eu lieu entre les deux guerres mais qui a… mais qui de nouveau a commencé à avoir - comment dire ? - à s’enchanter sans complexe, de ce qu’il peut être. Ça bien sûr c’est la détestation de Mallarmé et c’est la mienne.

Alain Veinstein : Alors, est-ce que le revers du social auquel vous avez tourné le dos, Pascal Quignard, c’est la solitude ?

Pascal Quignard : C’est pas un revers, c’est un avers. La… la… la… de même qu’il y a deux sortes d’abandon, celui auquel on est voué sans qu’on l’ait décidé, qui est très pénible, qui est même atroce et celui qu’on décide et qui est une véritable conquête, il y a deux solitudes et la solitude lorsqu’elle est - comment dire ? - la possibilité non pas d’être à soi mais d’oublier le soi, d’oublier le narcissisme, d’oublier l’envie qui règne, la concurrence terrible qui règne entre tous pour tuer chacun, c’est quelque chose où la lecture, si vous voulez, qui est la passion de ma vie, se prolonge, parce qu’elle devient contemplation aussi de la nature, contemplation des animaux, des rivières, des fleuves, des mers, des montagnes, des… Il y a une façon de lire perpétuelle qui est une espèce d’extase.

Alain Veinstein : Il est beaucoup question dans La barque silencieuse de l’interne, de l’intérieur, du monde intime, de la vie secrète pour reprendre le titre du livre dont vous parliez tout à l’heure.

Pascal Quignard : Tout à fait, mais pas une… pas une vie peuplée précisément par le regard sur soi, pas…pas une vie… cette vie extrêmement interne elle a… nous l’avons commencée dans un monde intérieur. C’est même… la société est quand même assez… quelle usurpation que de faire dater notre vie de notre naissance alors que nous avons vécu avant de naître, dans un monde totalement intérieur ! Par lequel il y a quelque chose de l’ordre du repli qui fait que nous sommes profondément des petits contenus dans un grand contenant. Je reviens là à la contemplation qui est le fait, précisément de se retrouver à l’état de contenu dans un contenant. Ce repli c’est aussi la façon dont les livres sont formés qui se replient sur eux-mêmes. C’est une… c’est une façon peut-être même de se préparer à bondir lorsqu’on les voit sur les pattes des chats quand ils se préparent dans l’attention la plus souveraine, ils regardent, ils regardent et puis leur corps va s’envoler. Un peu comme le plongeur de Paestum qui s’appelait Boutès dans un autre livre.

Alain Veinstein : Donc un refus de l’horizontal qu’est la société et du vertical que seraient les dieux ?

Pascal Quignard : Ah, là c’est quelque chose ! Là vous voyez, c’est là où en écrivant on se fait déborder par… totalement, en plus… en plus des contrastes que je disais, par ce qui se passe, par la situation actuelle. J’aurais jamais pensé, je ne sais pas si vous, Alain vous auriez jamais pensé non plus il y a quarante ans quand nous publiions nos premiers livres et que nous traduisions au Mercure de France ou pour l’Éphémère, nos premiers textes, là où nos dieux n’hésitaient pas précisément, - Rothko ou Celan, à… à… ou Deleuze ou bien d’autres -, à se jeter par la fenêtre, qu’un jour nous aurions d’une part le suicide, quasi interdit, comme une désertion que la société ne souffre pas et comme… et qui peut être médicalisé, comme quelque chose… comme un péché psychiatrique et d’autre part que nous aurions tant d’amis alors que personne à l’époque vous en conviendrez ne prétendait croire. Tant d’amis d’une part, chez lesquels la religion réémergerait comme… qu’ils reprendraient comment dire, les actes de piété, les repas, et les, les, les menus qu’il faut suivre et pas suivre mais autant d’amis, aussi, qui se convertiraient. J’ai été, j’ai, j’ai… c’est quelque chose moi, qui me… qui me… qui me… qui me désole parce que si vous voulez… un de nos plus grands penseurs, le maître de Montaigne qui s’appelait Étienne de La Boétie, dans un des livres les plus virulents à l’égard des sociétés qui ait été écrit, Le contr’un, montrait bien combien peu de monde souhaitait l’émancipation, la libération, saisir le couteau pour tuer le tyran et, et, et là on est entouré d’amis qui vont à la piété comme à un nouveau devoir, même les premiers ministres, Tony Blair… tout le monde se convertit à un catholicisme lorsque se présentent des élections générales où on voit tous les concurrents, revendiquer chacun son catholicisme, sa religion, alors que souvenez-vous sous Georges Clémenceau, le président du Conseil, le Président de la République avaient interdiction de faire état d’une religion. Ça n’est pas à mon avis, par rapport à l’espoir de liberté, quelque chose qui soit un bon signe.

Alain Veinstein : Et ça, ça renforce votre sentiment de solitude ?

Pascal Quignard : C’est… non… oui si vous voulez. Ça renforce un sentiment de gêne que j’ai par rapport à certains amis. Je n’arrive pas à comprendre cette… quelle sorte de chaleur ils souhaitent à faire troupeau sur des valeurs, qui ont été, - comment dire ? -, les conditions des épreuves les pires, il y a soixante ans maintenant.

Alain Veinstein : Vous parliez, Pascal Quignard du suicide de Rothko, ou de Paul Celan, de Gilles Deleuze, le suicide est très présent dans La barque silencieuse.

Pascal Quignard : … Oh c’est…

Alain Veinstein : C’est un thème qui vous hante ?

Pascal Quignard : Oui, oui, qui a hanté mes… qui a hanté ma vie. La psychanalyse m’a débarrassé un peu de ce désir de mort mais je ne crois pas que la mort soit quelque chose de si…de si négatif, quelque chose qu’il faut… qu’il faille repousser avec tant d’ardeur que cela, il faut plutôt en faire une compagnie et essayer d’intensifier ses jours et la vie que l’on peut vivre, grâce à elle. Il y a un homme qui s’est suicidé, Bruno Bettelheim, très méprisé par les psychanalystes, mais merveilleux penseur cependant, qui a écrit Les blessures symboliques qui est un très grand livre sur le féminisme et qui a écrit La forteresse vide, un très grand livre sur ceux qui ne souhaitent pas parler, qui ne souhaitent pas vivre quand ils sont tout petits et qui est un livre qui me touche extraordinairement. Il s’est, il s’est, il s’est en effet suicidé en prenant un sac de l’épicerie où il avait fait ses courses et a plongé sa tête dedans parce qu’il en avait assez de… de vivre. Mais lorsqu’il était dans le camp de Buchenwald, Bruno Bettelheim a survécu à l’aide d’une phrase qui est une phrase d’Horace – pardonnez-moi c’est en latin mais – mors ultima linea rerum, la mort est la ligne ultime des choses, c’est-à-dire à l’instant où ce serait trop insupportable la déréalisation à laquelle me… les nazis me conduiraient, je pourrais choisir ma mort parce qu’il y a toujours une dignité possible à partir de cette ligne ??? sur laquelle nous écrivons nos vies comme écrivains et qu’il y a la possibilité de recourir à l’interruption. La mort… la nature nous a donné la possibilité de ne pas souffrir trop loin l’avilissement…

Alain Veinstein : Mm, mm…

Pascal Quignard : Et ce thème-là n’est pas du tout un thème triste. C’est… ça a été pendant les… les… tout le temps où il a été dans le camp de Buchenwald, la possibilité secourable. Le suicide… l’arrière-fond du pouvoir mourir en nous est un trésor, et pas du tout quelque chose dont on devrait avoir peur. Un trésor qui nous permet précisément de vivre la vie la plus fière qui soit et la plus libre qui soit.

Alain Veinstein : La mort c’est le cap de La barque silencieuse ?

Pascal Quignard : Je ne pense pas que ce soit un cap. De même que je ne pense pas qu’il y ait un sens au temps, je ne crois pas qu’il y ait non plus un sens dans nos vies. C’est d’ailleurs une des choses que je n’aurais pas pu dire autrefois. Il y a quelque chose d’inachevé même dans la vie de quelqu’un qui se tuerait et bien sûr, même dans la vie de quelqu’un qui atteindrait un âge extrêmement âgé. Il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inachèvement abrupt dans la mort, qui fait de la mort quelque chose qui n’a pas de sens et qui ne doit pas, - comment dire ? -, comporter dans nos vies le… le… l’apparence d’une direction. C’est comme un… c’est comme une chute dans… dans….ou sur le cours d’une rivière. C’est une chute imprévisible.

Alain Veinstein : Et vous parlez d’une extase du mourir ?

Pascal Quignard : Ça c’est le fait des… ça c’est la… c’est l’hémorragie qui m’a donné cette sensation. Il y a si vous voulez, mais ça c’est la chance si j’ose dire de la mauvaise santé que j’avais, que mon corps m’avait… il y a si vous voulez dans l’extrême faiblesse que la perte du sang… où conduit la perte du sang, quelque chose d’incroyablement léthargique, doux, et d’absolument pas horrifiant dans le mouvement de mourir. Mais le plus tard possible quand même !

Alain Veinstein : Alors, il y a comme dans chacun des volumes de Dernier royaume des textes qui s’apparentent à des récits autobiographiques et puis tout une suite de contes et un grand nombre de ces contes racontent des morts violentes.

Pascal Quignard : C’est un plaisir insensé ça, ce… cette… pour moi je veux dire. En fait il y a dans Dernier royaume la possibilité de rassembler des contes. C’est difficile de publier des contes, parce que les contes à partir du XVIIe siècle euh… se sont trouvés manipulés en direction de l’enfance alors que comme le disait Georges Dumézil […] qui dieu sait est un lecteur de mythes et de contes, jamais il n’a pu faire la différence des res gestae ( ?), des contes et des mythes, c’est toujours ces histoires, absolument.. à la limite si vous voulez, du rêve. Les rêves sont des narrations par séquences d’images dirigées. Les contes sont les premières narrations à l’aide du langage qui relaient un peu les rêves. J’ai un plaisir fou à écrire des contes mais où les mettre ? C’est pour ça que Dernier royaume est la possibilité pour moi de remplir ces histoires. Le conte permet de prendre en effet à n’importe quel désir, le couteau, de faire tomber l’orage, faire dev… [il ne termine pas] on peut faire ce qu’on veut à toute allure…

Alain Veinstein : On peut couper des têtes ?

Pascal Quignard : Sans arrêt, y a une liberté enf… [ il ne termine pas] pas du tout enfantine mais sauvage, dans le conte comme dans le rêve, qui souvent d’ailleurs est assez effrayant dans les rêves.

Alain Veinstein : Et tous ces contes que vous racontez comme des petits romans sont des contes que vous inventez ?

Pascal Quignard : Certains sont inspirés… comme cette image de Pline l’Ancien, - comment dire ? -, dictant à son… à son… à son jeune esclave les plus belles choses qu’il avait trouvées dans les livres qu’il lisait, tout me permet de lancer l’imagination, donc il y en a qui sont… qui sont des vrais contes améliorés, d’autres qui sont de pure invention. C’est le genre qui me permet, Dernier Royaume, par rapport à Petits traités ou par rapport à des essais, c’est le genre je pense Tanizaki aurait très bien compris ce que j’ai cherché à faire. C’est le genre qui permet les mensonges. Ça permet l’autobiographie, l’étymologie, la recherche intellectuelle un peu, ça permet les choses vraies, ça permet des choses fausses. Et comme je le dis d’entrée de jeu : « Ce que vous trouverez là, peut être de l’ordre du mentir à l’état pur… » comme du… euh… c’est une façon un peu comme un discours libre, de faire varier toutes les possibilités rhétoriques possibles.

Alain Veinstein : Le mensonge peut mener à la vérité.

Pascal Quignard : On trahit toujours quelque chose de soi en mentant et, de même, on… on… sans s’en rendre compte, on tait toujours quelque chose de soi en croyant dire la vérité. Donc, il faut même plus se poser ce… Freud disait – c’est le fond – là j’ai un respect incroyable pour cette phrase, qui démolit malheureusement et l’histoire et la possibilité aussi de la pensée lucide, que le fonctionnement de l’esprit était hallucinatoire. Il n’y avait que du mensonge. Nous rêvons de ce que nous n’avons pas. Nous épuisons des réserves de nourriture que nous ne possédons pas, des possibilités de bonheur que nous n’… vous voyez ce que je veux dire ? Le fonctionnement de l’esprit n’est pas fait pour le réel.

Alain Veinstein : Alors Pascal Quignard, avec La barque silencieuse, le lecteur se laisse surprendre par ces récits autobiographiques dont nous avons parlé, par cette suite de contes qui permettent de rencontrer des personnages imaginaires mais y a aussi des personnages réels qui sont présents parce que vous racontez des anecdotes historiques à l’occasion. On parlait de Mallarmé tout à l’heure et de quelques autres.

Pascal Quignard : Oui, j’avoue que je… non… je… certainement… certainement…

Alain Veinstein : Madame de Lafayette par exemple…

Pascal Quignard : Madame de Lafayette ! Ah oui avec cette passion pour Madame de Sévigné ! En reprenant ce nom de Madame de Lafayette, vous… vous suscitez forcément la réflexion qui fait combien peuvent être blessés, peuvent être agressés plutôt… comme je l’ai été moi-même dans les valeurs que je respecte le plus, un des plus beaux romans qui soit. Lorsque la… la…le politique s’amuse pour plaire au plus grand nombre, à dénigrer les choses les plus belles, a préférer les variétés à la musique savante, y a quelque chose de l’ordre de la douleur. Ce n’est pas moi qui suis politique en le disant, ce sont ceux qui m’agressent politiquement qui le sont. Lorsqu’il m’est arrivé de voir tous mes livres couverts de mazout et de fuel et la mise à feu préparée dans la librairie de Lagrasse, y a quand même quelque chose de l’ordre de la tristesse qui vous prend.

Alain Veinstein : Je voudrais parler encore de ces étymologies qu’on trouvera dans La barque silencieuse comme dans chacun de vos livres d’ailleurs depuis très longtemps. D’où viennent les mots ? Le mot corbillard par exemple ?

Pascal Quignard : Le mot corbillard c’est vraiment… c’est vraiment étrange et je… je… je… je vous explique mais je ne suis pas convaincu qu’on ait trouvé la raison vraiment. Le mot corbillard vient du mot corbeillat, le coche d’eau qui menait de Corbeil à Paris et de Paris à Corbeil, des nourrissons au XVIe et au XVIIe siècle et c’est ce… le vaisseau des nourrissons hurlant dans leurs petites cagettes, emmaillotés comme ils pouvaient l’être au XVIe et au XVIIe siècle qui aurait- donné le nom de corbillard à corbillard. C’est un mot ahurissant et je l’ai… je le reprends à Bloch et Wartburg cette… cette… j’ai vérifié dans les dictionnaires en effet euh… euh… euh… le dictionnaire de l’Académie dit corbeillat le bateau coche d’eau qui conduit de Corbeil à Paris et de Paris à Corbeil. Se dit de façon populaire pour le chariot des morts. À la longue, je me suis dit qu’il y avait sans doute un… un très triste ou plutôt très lugubre calembour derrière et que sans doute c’est le corbeau lui-même qui s’est en français… et cette noirceur du corbeau, qui s’est mêlée au corbillard des nourrissons… parce que passer du… du…du vaisseau des nourrissons euh… au chariot des morts est quand même un curieux destin.

Alain Veinstein : On se souvient que l’un de vos tout premiers livres, Pascal, s’intitule Le lecteur. La lecture n’est jamais absente d’aucun de vos livres puisque c’est avec la lecture que vous écrivez et là dans La barque silencieuse vous en parlez encore comme d’une retrouvaille possible avec l’interne dont nous parlions tout à l’heure hein, l’intérieur, l’intime, la vie secrète. Vous dites là que la lecture c’est ce qui élargit.

Pascal Quignard : C’est ce qui élargit aux temps les plus anciens et ce qui élargit aux régions que nous ne pourrons… où nous ne pourrons jamais aller dans l’espace mais… mais c’est vrai que c’est quelque chose de l’ordre peut-être… c’est peut-être la seule expérience qui serait celle du premier monde, qui serait relayée dans la lecture, dans le second monde. Voici pourquoi je pense ça : dans les livres qu’on lit il y a toujours une voix mystérieuse qui parle – bien sûr elle est muette cette voix – mais il est évident que dans un texte de… dans une lettre de Laclos y a pas la même voix que dans un poème de Ponge et qu’il n’y a pas la même voix dans un conte de Madame de Ségur. Ce sont des sons de voix différents, et ils nous viennent comme ça, comme provenant d’un monde lointain comme si nous écoutions à l’intérieur d’un… d’un lieu… d’une espèce d’utérus ou d’outre étrange qui serait au fond de la lecture ce repli par lequel sonneraient d’autres voix et dans ce sens-là le fait de lire relaierait les dispositions du premier monde.

Alain Veinstein : Vous citez Kafka écrivant à Oskar Pollak en 1904 : « Nous avons besoin de livres qui agissent sur nous comme la mort de quelqu’un qui nous est plus cher que nous-mêmes ».

Pascal Quignard : C’est extraordinairement beau comme phrase ! La phrase de Kafka est extraordinairement belle parce qu’elle marque le caractère endeuillé que les expériences doivent avoir pour pouvoir être écrites pour chacun d’entre nous. Et elles font de l’amour à l’égard des lettres quelque chose d’aussi puissant que le regret de ce qu’on aime le plus.

Messages

  • 1 27 octobre 2009, 17:15, par Atopiak

    Merci beaucoup pour cette transcription fidle et pour votre travail : ayant manqu l’mission, je me suis rendue compte qu’il n’est plus possible de l’couter sur le site de France Culture mais l’coute est encore possible cette adresse:rtsp ://streaming.od.tv-radio.com/france_culture/JOUR_LENDEMAIN/JOUR_LENDEMAIN20090904.rm avec Realplayer.
    Le pianiste mentionn par Pascal Quignard est Alain Plans. L’adagio jou est celui de la Sonate n13 en sol Majeur.
    Je suis en train d’crire une note sur mon blog au sujet de la Barque silencieuse. Si a vous intresse, il sera mis en ligne sans doute encore aujourd’hui cette adresse : http://atopiak.blogspot.com.
    Bonne continuation !



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