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Europeana, le projet de bibliothèque numérique européenne face à Google

Transcription de Masse critique, le magazine des industries culturelles par Frédéric Martel, par Frédéric Martel, samedi 17 février 2007, Europeana, le projet de bibliothèque numérique européenne face à Google, une émission de France culture, avec Agnès Saal, directrice générale de la Bibliothèque nationale de France.

Merci à tous ceux qui me signaleront les imperfections de ce travail, initialement sur mon blog Tinhinane, le dimanche 18 février 2007 à 20 h 25 Taos Aït Si Slimane.

Pour compléter le débat abordé dans l’émission, cf. ci-dessous, les commentaires déposés sur le forum de France culture, placés dans un ordre chronologique. Seules les initiales des auteurs ont été conservées et les réponses, de France culture et d’Agnès Saal, ont été placées à la suite des commentaires auxquels elles s’adressent.

Transcription initialement publiée sur mon blog Tinhinane, rubrique Oreille attentive, le dimanche 18 février 2007 à 20:25

Frédéric Martel : France Culture, Masse critique, bonjour.

Semaine après semaine nous décrivons, dans Masse critique, le gigantesque bouleversement que nous sommes entrain de vivre. Nous voyons l’industrie du disque évoluer vers les nouvelles technologies, les films se dématérialiser, la télévision basculer littéralement sur Internet sans parler de la presse qui connaît une mutation sans précédent. Ce n’est pas simplement une évolution technologique, c’est un changement profond, un changement d’époque, certains disent même un changement de civilisation. Un secteur est encore atypique par rapport à cette révolution c’est l’édition, le livre et les bibliothèques. Pour combien de temps ? D’un côté Amazone est entrain de devenir un libraire à part entière, y compris en France. De l’autre, les projets d’e-book se précisent et s’améliorent. Quant à Google, avec son programme Book search, en français, Google chercheur de livre, le géant californien terrorise les libraires, inquiète les éditeurs. Il a suscité la résistance des derniers Gaulois rassemblés autour de Jean-Noël Jeanneney, les représentants de la Bibliothèque nationale de France. Pour décrypter ce secteur en mutation il était important pour Masse critique de faire un point sur l’édition, la librairie et les bibliothèques confrontées aux nouvelles technologies.

Bonjour Agnès Saal.

Agnès Saal : Bonjour, Frédéric Martel.

Frédéric Martel : Vous êtes la directrice générale de la Bibliothèque nationale de France et mon invitée, ce matin, pour une émission consacrée à Europeana, le projet de bibliothèque numérique européenne contre Google. A 8h 30, Alain Beuve-Mery, du journal Le Monde, fera sa chronique d’actualité sur l’état de l’édition française à l’heure numérique. A 8h 45, Françoise Benhamou nous proposera sa chronique intitulée, aujourd’hui, « L’écrit menacé par l’écran ». Notre émission, aujourd’hui, est entièrement consacrée à l’édition et aux bibliothèques à l’âge d’Internet. Nous sommes ensemble jusqu’à 9h, depuis le studio 167 de la Maison de la Radio, et c’est en direct.

Agnès Saal, vous êtes directrice générale de la Bibliothèque nationale de France. Je rappelle en quelques mots votre parcours. Vous êtes née à Tunis. Vous avez fait Sciences Po Paris et l’ENA. Vous êtes sortie au ministère de la culture où vous avez fait la quasi-totalité de votre carrière depuis : à la direction de la musique et de la danse, au Centre national de la cinématographie, puis au cabinet de Catherine Trautmann, puis de Catherine Tasca, toutes les deux ministres de la culture où vous étiez, près d’elles, directrice adjointe de cabinet. En 2001, vous êtes nommée directrice générale de la Bibliothèque nationale de France, bravo, beau parcours. Qu’est-ce que cela fait à votre âge, jeune, femme, de diriger, auprès de Jean-Noël Jeanneney, qui est le Président de la Bibliothèque nationale de France ?

Agnès Saal : Alors, je comprends, ce matin, Frédéric Martel, que je suis dans le rôle d’Astérix, ou plutôt de Falbala. Diriger la Bibliothèque nationale de France est à la fois une fierté et une charge assez lourde mais c’est également un bonheur. Parce que c’est un très bel établissement public, culturel, qui a des missions séculaires, anciennes, nous remontons à Charles V.

Frédéric Martel : Pas vous, pas vous.

Agnès Saal : Pas tout à fait mais collectivement, vous savez, nous sommes très solidaires de cette époque-là, Charles V, François-Xavier…

Frédéric Martel : Ça pèse combien la BnF ? Vous parliez de la charge, combien de personnes ? Combien de budget ?

Agnès Saal : C’est à peu près 2800 personnes. Et c’est à peu près, également, 200 millions d’euros de budget annuel. Ce qui à l’aune des établissements publics culturels est finalement l’établissement le plus gros du ministère de la culture. Donc, c’est une responsabilité à l’échelle nationale et internationale.

Frédéric Martel : Dans le budget du ministère de la culture ça représente quelle part, à peu près la BnF ?

Agnès Saal : Pas loin de 10%.

Frédéric Martel : Donc, grandes responsabilités de ce point de vue. Combien d’ordinateurs vous avez ? Je ne cherche pas à vous piéger.

Agnès Saal : C’est très facile. Nous en avons à peu près 3600 puisque nous ajoutons aux ordinateurs dont se servent les personnels de la bibliothèque tous ceux qui sont mis à la disposition des chercheurs, des lecteurs qui viennent dans nos salles.

Frédéric Martel : Alors, Europeana, la Bibliothèque numérique européenne, BNUE, d’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi elle s’appelait BNUE, alors que c’est la bibliothèque numérique européenne, mais bon on ne va pas pinailler tout de suite. Il y a des choses plus importantes à discuter. C’est quoi exactement ?

Agnès Saal : C’est un magnifique projet politique. Il ne faut pas le réduire à ses dimensions techniques, technologiques, informatiques, ou même, même bibliothéconomiques. Ni le président Jeanneney, ni moi, ne sommes informaticiens, nous ne sommes pas non plus bibliothécaires, en revanche, nous avons la conviction, chevillée au corps, qu’il y a là une responsabilité absolument formidable, pour la France, de définir un projet qui touche finalement à tous les enjeux culturels du moment. Parce que finalement Europeana ça parle de quoi ? Ça parle de démocratisation de l’accès au savoir, ça parle de rayonnement national et international…

Frédéric Martel : concrètement, tout de suite, c’est quoi ?

Agnès Saal : Écoutez, c’est un projet.

Frédéric Martel : La possibilité de mettre en ligne, allez-y...

Agnès Saal : Des milliers et des milliers de livres, de revues, de journaux, puisque tout l’enjeu, qui a été déjà bien entamé par la Bibliothèque nationale de France depuis les années 93-96, est de constituer une bibliothèque numérique, c’est-à-dire de donner accès aux ouvrages en ligne.

Frédéric Martel : Pour être tout à fait clair, ça signifiera que partout en France, ou dans le monde, lorsqu’on aura un ordinateur on pourra aller sur le site qui sera, ou qui est créé et qui sera amélioré etc., et on pourra lire et en tout cas avoir accès en direct à un grand nombre de livres qu’on pourra avoir, qu’on pourra télécharger, qu’on pourra lire, il y a plusieurs fonctions évidemment qui seront disponibles. Mais pour bien comprendre, pour bien expliquer de quoi il s’agit, il s’agit tout simplement de pouvoir accéder à ces livres là directement depuis chez soi.

Agnès Saal : Si ça n’était que ça, ça ne serait peut-être pas si intéressant. Dans la mesure où notre bibliothèque numérique, Gallica, qui existe depuis les années 95-96, je l’ai dis, offre déjà cet accès en ligne, à peu près à 80 000 ouvrages. Mais là, on va passer à une phase quantitativement et qualitativement très supérieure en numérisant beaucoup plus d’ouvrages et en donnant accès à ces livres, à ces journaux, à ces revues par des fonctionnalités infiniment plus performantes qu’elles ne l’étaient il y a 10 ou 15 ans quand Gallica a été créée.

Frédéric Martel : On va revenir sur ces points. Le projet Europeana, qui est le nom de code de cette bibliothèque numérique européenne, nouveau nom d’ailleurs adopté assez récemment, ça concerne combien de bibliothèques, en plus de la Bibliothèque nationale de France ?

Agnès Saal : C’est un projet intrinsèquement européen qui a recueilli d’emblé, c’est-à-dire dès le début de l’année 2005, l’enthousiasme et l’adhésion de la totalité des bibliothèques nationales européennes. Et quand on parle d’Europe, en termes de bibliothèques, on va au-delà des 27 pays membres de l’Union européenne puisqu’on parle des 46 membres du Conseil de l’Europe qui sont regroupés dans une instance qui s’appelle la Conférence européenne des bibliothèques nationales. Donc, tous les pays européens adhèrent.

Frédéric Martel : Ça, c’est un peu la théorie. Concrètement, combien de pays partagent vraiment vos convictions et sont prêts à partir, c’est-à-dire à financer la numérisation des livres dans leur pays, dans ce projet ?

Agnès Saal : Alors, il ne faut, quand même, pas considérer avec beaucoup d’arrogance que la France est seule à avoir commencé à numériser ces livres. Pratiquement tous les pays européens se sont lancés dans cette entreprise et vous avez de très beaux projets en cours à la fois dans les pays nordiques, en Belgique, en Allemagne, en Autriche, en Espagne, en Angleterre. Simplement, maintenant, l’enjeu consiste à mettre ensemble tous ces efforts et à constituer ensemble un projet commun. Sur le principe, vous l’avez dit, l’adhésion est acquise. Simplement, il faut à la fois partager des objectifs de contenus, c’est-à-dire faire en sorte que les ouvrages qu’on numérisera dorénavant soient choisis d’un commun accord. C’est important de savoir ce qu’on mettra dedans, dans cette grande bibliothèque numérique européenne. Et également trouver, mais ça c’est plus facile, des objectifs techniques, des normes techniques communes qui permettent une navigation aisée à l’intérieur des documents numériques européens. Donc, pour être très, très précise, nous avons pour l’instant dans le prototype que nous sommes en train d’élaborer, le prototype de cette fameuse bibliothèque européenne, Europeana, déjà deux bibliothèques qui nous donnent, qui nous prêtent, accès à des documents numérisés, c’est la Hongrie et le Portugal.

Frédéric Martel : Donc, grosso modo, il y a deux bibliothèques en Europe qui vous soutiennent et qui travaillent avec vous ?

Agnès Saal : On commence, on commence, toutes nous soutiennent. Simplement encore faut-il qu’on ait accès à la totalité des documents numérisés par elles et ensuite qu’on lance ensemble des programmes communs de numérisations.

Frédéric Martel : Je ne veux pas parler des choses qui fâchent, alors revenons à des choses qui marchent mieux. On a Gallica. D’ailleurs vous avez commencé fort tôt, la Bibliothèque nationale de France, de ce point de vue, chapeau ! Il y a plus de 15 ans que vous avez numérisé des livres, plus de 80 000 pour construire Gallica, le seul petit problème c’est qu’ils ont été mal numérisés parce qu’ils ont été numérisés en mode images, si on peut dire et donc, en fait ils sont inutilisables, il faut aujourd’hui les renumériser. Ce qui n’est d’ailleurs pas une critique puisqu’à l’époque on n’avait pas les techniques et puis aussi sans doute on n’avait pas surtout vu venir Google. Mais, malgré tout, aujourd’hui, grosso modo, on parle de 80 000 livres disponibles sous Gallica. En réalité c’est quoi ? 1600, en mode texte disponibles ? Même si ça progresse chaque jour de un ou deux livres sans doute.

Agnès Saal : Cette sévérité n’est pas de mise, Frédéric Martel. Nous avons été pionniers, ça vous l’avez dit, ça répond quand même au grand objectif, à la grande ambition du président Mitterrand, il faut le dire, de constituer une bibliothèque d’un genre entièrement nouveau. La numérisation des ouvrages à l’époque, en 95-96, c’était effectivement la réponse à une vision assez magnifique et très démocratique de l’accès au savoir. Alors, Gallica, pourquoi a-t-on diable numérisé en mode image ? D’abord parce que ça coûtait 10 fois moins cher, soyons concrets.

Frédéric Martel : S’il faut le refaire, on se demande en quoi c’est moins cher ?

Agnès Saal : Parce qu’à l’époque, on ne voyait peut-être pas bien l’utilité d’aller beaucoup plus loin dans les fonctionnalités. Aujourd’hui, nous nous rendons compte qu’avec l’utilisation de l’accès aux ouvrages à distance ce mode image ne convient plus du tout. Il faut faire de la recherche en plein texte. Alors, pourquoi avons-nous décidé de passer à la vitesse supérieure ? Précisément pour répondre aux besoins des internautes. D’une part, on va transformer tout Gallica, on reprend ce qui a déjà été numérisé et on va le faire passer, le convertir en mode texte. Donc, ça c’est déjà une première étape. Et puis nous nous lançons dans une vaste entreprise de numérisation de masse avec 30 000 ouvrages nouveaux qui vont s’ajouter à ceux qui existent déjà et qui seront disponibles…

Frédéric Martel : Vous voulez dire aux 1000 et quelques disponibles ?

Agnès Saal : Non, non. Aux 80 000 qui vont être « océrisés », comme on dit dans un jargon barbare, l’OCR, c’est la technique qui permet de reconnaître les caractères et de passer au mode texte, à la navigation plein texte.

Frédéric Martel : Avec des difficultés sur les langues anciennes, ou avec des mots d’ancien français, enfin… il y a tout un tas de problèmes, bien sûr, quand on numérise des livres anciens.

Agnès Saal : Oui. On va d’ailleurs plutôt privilégier les ouvrages qui ne posent pas ce type de problèmes. Et donc ce sont 60 000 des 80 000 ouvrages de Gallica qui vont prioritairement être convertis en mode texte. A ceux-là s’ajoutent les 30 000 pour lesquels un marché de numérisation a déjà été lancé. Et dès l’année 2007, c’est-à-dire là, maintenant, nous passons encore à une vitesse supérieure, c’est la numérisation chaque année de 100 000 ouvrages de plus.

Frédéric Martel : C’est formidable, les projets avancent, on a beaucoup de perspectives. Juste, tout gentiment, la BNF, 200 millions de budget par an, 10% du budget du ministère de la culture, je crois qu’à l’époque c’était 7 ou 8 milliards de francs pour la construction etc. où on avait dit que l’essentiel du projet était l’informatique et tout l’aspect, disons nouvelles technologies, résultat des courses, quand même, après tant d’années, tant d’argent que des millions de Français ont payés, on a 1600 livres numérisés et il faut tout recommencer. Pourquoi il a fallu attendre tant de temps et l’arrivée de Google pour que tout à coup la BNF se réveille ?

Agnès Saal : Je suis très réveillée et je vous répondrai que non.

Frédéric Martel : Prenez du café.

Agnès Saal : Nous n’avons pas 1600 livres mais 80 000 ouvrages numérisés.

Frédéric Martel : Oui, mais en mode images qu’on ne peut pas utiliser.

Agnès Saal : Non, Non. Frédéric Martel il faut que vous sachiez que c’est 80 000 ouvrages numérisés en mode image, pas formidablement bien.

Frédéric Martel : Donc, on peut les voir…

Agnès Saal : Non seulement on peut les voir mais on les voit puisque chaque mois, chaque mois vous m’entendez bien, 1,5 million de documents sont consultés par les internautes, sur la base de ces malheureux 80 000 ouvrages déjà numérisés. C’est dire à quel point il y a appétit d’accès en ligne aux documents numérisés.

Frédéric Martel : En tout cas bravo Google. Grâce à Google vous vous réveillez. Avant de parler peut-être de votre réveil, dans la Cité d’Astérix, comment est-ce que vous avez accueilli le projet Google ? Et peut-être que vous pourrez, pour faire un petit peu de publicité à Google, expliquez ce qu’est leur projet, Agnès Saal, vous êtes directrice générale de la Bibliothèque nationale de France ?

Agnès Saal : Le projet Google qui a consisté dès la fin 2004 à annoncer, pour l’instant à annoncer, la numérisation d’un grand nombre de livres venant de bibliothèques anglo-saxonnes, surtout des bibliothèques universitaires américaines d’ailleurs, a provoqué une espèce de prise de conscience, de sursaut, dans la mesure où nous nous sommes demandés, en tout cas ça a été le cas à la Bibliothèque nationale de France, pour Jean-Noël Jeanneney, pour son équipe de direction, pourquoi diable ce serait une entreprise américaine, une entreprise commerciale qui se mettrait à numériser tous les savoirs du monde ? Et dans la mesure où l’une des ambitions de Google est d’organiser l’information du monde, nous nous sommes dit qu’il y avait des responsabilités européennes, des responsabilités françaises, et que l’accès au patrimoine, à la littérature, à l’histoire, au droit, à la philosophie, à l’économie, à tout ce qui fonde notre culture européenne, devait être également, parce que nous sommes contre les monopoles, organiser au niveau européen. D’où le lancement de cette grande croisade, si le terme n’est pas excessif,

Frédéric Martel : Il l’est.

Agnès Saal : Pour définir un projet alternatif. Nous nous sommes beaucoup fait critiquer ou attaquer par ceux qui nous ont dit : mais enfin vous ne vous rendez pas compte, vous êtes infiniment plus petits que Google, infiniment moins puissants, votre bataille n’a pas de sens. Nous, nous sommes convaincus qu’elle a un sens, un sens politique profond puisqu’il s’agit d’une offre alternative et, de notre point de vu, beaucoup plus riche et beaucoup plus intéressante d’accès aux ouvrages en ligne.

Frédéric Martel : Il y a de grandes bibliothèques, je pense, par exemple, à la Bodléienne, bibliothèque à Oxford, en Grande-Bretagne, la Complutense, aussi, de l’université de Madrid qui tout en étant européennes ont choisi de rejoindre Google.

Agnès Saal : C’est un choix qui nous semble assez critiquable de deux points de vu. D’un part parce que les contreparties à cette numérisation offerte par Google sont des contreparties lourdes puisqu’il y a, en particulier du point de vue des bibliothèques, l’abandon de la propriété des fichiers numériques, le fait également qu’elles se mettent, ces bibliothèques, entre les mains exclusives d’un moteur de recherche.

Frédéric Martel : C’est-à-dire que le livre ayant été numérisé par Google, au fond même si la copie est rendue à la bibliothèque, elle continue d’appartenir à Google et vous ne pouvez pas l’utiliser dans d’autres cadres ?

Agnès Saal : C’est exactement ça. C’est exactement le cas et nous, nous sommes contre. Notre projet Europeana est contre l’exclusivité puisqu’il s’agit bien d’offrir le plus largement possible l’accès à ces documents. Et puis, d’autre part, il y a l’adhésion à un système, celui de Google, de la part de ces bibliothèques, qui comprend, comporte intrinsèquement l’accès aux documents en fonction d’un ordre régi par des critères de rentabilité commerciale, publicitaires qui ne nous semblent pas compatibles avec l’enjeu, avec l’ambition d’une bibliothèque nationale qui doit largement ouvrir son accès aux œuvres et aux savoirs.

Frédéric Martel : [Annonce, rappelle de l’émission] Dans le projet Google, il y a trois -et dans les autres projets de numérisation comme le vôtre- débats. Il y a le débat sur les livres qui sont tombés dans le domaine public, c’est à-dire les livres qui n’ont plus de droits d’auteurs, qui peuvent être numérisé sans trop de problèmes encore que etc. Ensuite, il y a les livres sous droits, qui sont les livres que l’on peut trouver dans le commerce et puis il y a un peu ce qu’on pourrait appeler une zone grise qui sont ces fameux livres qui sont toujours sous le droit d’auteurs mais qui ne sont plus du tout accessible ni commercialement rentables, qui n’existent plus. Google a répondu qu’ils allaient tout numériser et permettre l’accès intégral uniquement aux livres dans le domaine public, discuter avec des éditeurs pour éventuellement qu’ils acceptent, en tout cas pour la zone grise, un accès ou pas. Vous, comment vous vous situez par rapport à ces questions, qui renvoient à la question du droit d’auteurs, au fond ?

Agnès Saal : C’est une autre différence majeure de notre projet Europeana par rapport à ce qu’a imposé Google. En effet, nous, nous avons l’ambition d’inventer un modèle économique original et de vérifier comment Internet et les usages d’Internet peuvent finalement, contrairement à tout ce qu’on pense et tout ce qu’on dit, tout ce qu’on voit, être compatibles avec un respect très rigoureux du droit des auteurs, des éditeurs, de toute la chaîne, ce qu’on appelle les ayants droit. Nous souhaitons en effet faire en sorte que l’accès aux œuvres qui sont encore sous droits, qui ne sont pas encore tombées dans le domaine public, soit un accès rémunéré, rétribué. Et dans cette optique, nous avons entamé des discussions avec les éditeurs français qui nous semblent très disposés à nous suivre et à définir, avec nous, un mode d’accès aux œuvres qui soit finalement équilibré économiquement.

Frédéric Martel : France Culture, cette semaine une journée spéciale sera consacrée à ces questions, notamment à l’avenir du livre. Ça aura lieu jeudi, toute la journée, avec « Les matins de France culture », Pierre Nora sera l’invité d’Ali Baddou, « Tout arrive », Benoît Yvert, directeur du livre ainsi que d’autres invités et puis « Du grain à moindre », de 17h à 18h, tout ça à l’occasion de « L’avenir du livre », un colloque à Science po, en débat sur l’avenir du livre, ça sera jeudi, votre journée sur France culture. [annonce rappel] la chronique actualité de l’édition d’Alain Beuve-Méry du journal Le Monde. Bonjour Alain.

Alain Beuve-Méry : Bonjour Frédéric.

Frédéric Martel : Petit tour d’horizon, avec vous, sur l’état du livre à l’heure du numérique, justement. Et d’abord la question que nous nous posons tous, où en est le fameux e-book ? Il n’y en a pas un, prototype, Alain Beuve-Méry, mais trois.

Alain Beuve-Méry : Absolument ! Le premier prototype on le connait c’est ce qu’on appelle le Reader, l’ancêtre c’était Cytale, qui n’a pas très bien fonctionné. Maintenant il y a la deuxième génération, Phillips a un prototype, Sony, c’est le Sony Reader, commercialisé aux Etats-Unis, ça ressemble à un livre de Poche.

Frédéric Martel : Ça coûte combien ?

Alain Beuve-Méry : Ça coûte 210 euros, 350 dollars aux Etats-Unis. Le vrai procédé important c’est l’encre électronique qui apporte un vrai confort de lecture et qui ne fait pas mal aux yeux.

Frédéric Martel : Alors, ça, c’est le premier.

Alain Beuve-Méry : Le deuxième, c’est la page électronique, toujours avec cette e-ink, l’encre électronique, qui se présente comme une feuille de plastique souple. Je pense, j’allais dire hélas, pour les journaux l’avenir.

Frédéric Martel : Alors, là, c’est le journaliste du Monde qui parle. Bref, Le Monde sera en pages électroniques.

Alain Beuve-Méry : Nous allons peut-être passer au troisième projet, qui est le livre électronique.

Frédéric Martel : Moi, j’aime bien le deuxième, je ne sais pas pourquoi ?

Alain Beuve-Méry : Vous êtes désagréable, Frédéric, je l’ai toujours su. Donc, le troisième type est une combinatoire des deux précédents où plusieurs pages peuvent être reliées par une réglette technique.

Frédéric Martel : Vous voulez dire qu’on peut aussi lire les journaux ?

Alain Beuve-Méry : Aussi.

Frédéric Martel : Moi, il me plaît, celui-là.

Alain Beuve-Méry : Donc, là, on peut feuilleter comme un livre. On se trouve dans une ergonomie proche de celle du livre, et pas comme celle de l’écran. On peut faire des allers-retours.

Frédéric Martel : C’est une sorte d’IPod du livre ?

Alain Beuve-Méry : Absolument ! Donc, là, se pose la question de ce qui se passera pour le livre et l’édition. Est-ce qu’il se passera, ce qui s’est passé pour la musique et si les fichiers seront utilisés par des lecteurs ?

Frédéric Martel : Un beau matin, on se réveillera et on aura un IPod spécial livres et, à partir de là, le secteur, intégralement, va basculer comme il l’a fait pour la musique avec le IPod. Mais tout ça, ça représente quoi, en termes de marché ?

Alain Beuve-Méry : Ça reste, encore, virtuel, Frédéric. Car, si on remonte un petit peu en amont, c’était en 71, le projet Gutenberg, un des premiers projets

Frédéric Martel : Vous n’étiez même pas né, vous ?

Alain Beuve-Méry : J’avais quatre ans. Le marché mondial du livre électronique ne représente aujourd’hui, selon certaines études, que 60 millions d’euros, soit pour être précis moins de 0,5% du marché mondial du livre. Les modèles économiques sont balbutiants. Et dernier point, qui n’est pas négligeable, selon une étude qui a été faite par l’institut JFK pour le Salon du livre, rendue publique il y a une semaine, ils ont estimé à 620 millions le nombre de fichiers téléchargés en France en 2006. Là-dessus, 70% c’est de la musique. Ensuite suit la vidéo et les logiciels de loisirs, quand je leur ai posé la question pour le livre, ils n’avaient pas posé la question tellement c’était infinitésimal.

Frédéric Martel : Tout ça, ça crée un fossé d’une certaine manière générationnel etc.

Alain Beuve-Méry : Si ce n’est pas encore un marché, ça va le devenir. On constate quand même que pour les jeunes générations, celles qui sont nées avec Internet, ceux qu’on appel les « Digital-Natives », opposés aux « Digital-Migrants ».

Frédéric Martel : Comme vous.

Alain Beuve-Méry : Comme vous, Frédéric.

Frédéric Martel : Ceux qui parlent le Digital avec l’accent.

Alain Beuve-Méry : Absolument ! Pour toute cette génération là, c’est naturel de lire sur écran et sur n’importe quel type d’écrans aussi petits soient-ils.

Frédéric Martel : Dans tout ça, il y a évidemment le monstre, Google. Que fait Google ?

Alain Beuve-Méry : Google est très présent. En même temps il faut savoir que pour le fameux projet Google recherche de livre, que vous aviez évoqué tout à l’heure, en France 29% le connaissent mais simplement 4% l’ont utilisé, donc il y a de la marge. Sur les projets en cours, il y a effectivement le programme des bibliothèques que vous avez évoqué où Google, quand même marque des points, a signé des accords avec les prestigieuses bibliothèques américaines, anglaises, espagnoles, catalanes. Donc, effectivement, à quand une signature avec une bibliothèque en France ? Et puis, il y a l’autre projet,

Frédéric Martel : Vous allez voir que la Bibliothèque nationale va signer.

Agnès Saal : Mais non, mais non.

Alain Beuve-Méry : L’autre projet c’est celui avec les éditeurs, qui a, également, fait couler beaucoup d’encre. La Martinière a attaqué Google.

Frédéric Martel : La Martinière étant un éditeur, qui s’est associé avec d’autres éditeurs, d’ailleurs, peu à peu pour attaquer Google.

Alain Beuve-Méry : Il a été rejoint par le Syndicat national des éditions, par la Société des gens de lettres, donc par un certain nombre d’instances représentatives en France. Mais, cela dit, sur le programme partenaire avec les éditeurs, les chiffres de Google, c’est qu’ils ont signé avec 10 000 éditeurs dans le monde, ils ont numérisé 2 millions d’ouvrages, disent-ils, et dernier en date à avoir signé en France, c’est la librairie philosophique Vrin qui a signé son accord très récemment.

Frédéric Martel : Très bien, Alain Beuve-Méry, vous restez avec nous jusqu’à 9h. [Annonce programme France culture]. Agnès Saal, parlons un petit peu de Google. Que représente Google, selon vous, en termes de puissance ? Et quelle est leur ambition ?

Agnès Saal : Les ambitions affichées par Google, on l’a dit tout à l’heure, sont absolument considérables puisqu’à une puissance financière, commerciale, économique assez impressionnante, vous avez vu, comme moi, les derniers résultats de Google qui a tout simplement multiplié par deux son bénéfice net et on parle de chiffres qui font rêver. Enfin qui font rêver ou qui font trembler ça dépend de quel point de vu on se place. C’est quand même 3 milliards de dollars le bénéfice net de Google, multiplié par 2 en un an. Cette puissance commerciale s’allie à une espèce de volonté hégémonique d’organisation des savoirs à l’échelle mondiale qui fait un peu trembler d’autant plus que les beaux principes affichés par Google sont assez contestables, d’un certain point de vue, qui est le point de vue de l’accès aux savoirs. Pourquoi ? Souvenez-vous de la position adoptée par Google en Chine. Il y a un aspect de censure, utilisant le terme, de l’accès à l’information là-bas. D’autre part…

Frédéric Martel : Parce que vous croyez que la BNF aurait mieux fait, si elle voulait diffuser ses livres en Chine ?

Agnès Saal : Ah ! Très certainement, oui.

Frédéric Martel : Elle ne montrerait pas de livres problématiques dans ce cas-là ?

Agnès Saal : Nous montrerions tout comme nous montrons tout en France, en Europe et ailleurs dans le monde. Sinon on n’aurait tout simplement pas accès au marché chinois, c’est aussi simple que ça. Mais attendez, il y a encore un autre point qui est très important. On a parlé des éditeurs tout à l‘heure. Et ce qu’il faut dire c’est que ce mépris affiché par Google du droit d’auteur qu’il considère comme de vieilles lunes, tout le droit d’auteur littéraire et artistique est malgré tout battu en brèche. Souvenez-vous que l’AFP a attaqué Google, que Reuters a attaqué Google, qu’une grande partie des éditeurs belges ont attaqué Google et qu’il y a eu quand même tout récemment une victoire de ces éditeurs belges puisque Google a été condamné par la justice belge pour avoir mis en ligne ouvrages sous droit.

Frédéric Martel : Là, il s’agissait d’articles de presse. Disons quand même que dans le projet Google l’objectif n’est pas de les mettre en ligne illégalement puisqu’a priori les livres qui sont sous droits c’est seulement des extraits qui sont présentés, très courts, dans ce qui est dans la limitation autorisée de citation. Il n’y pas de livre, sous droit, qui est mis en ligne automatiquement même s’il est vrai que Google numérise un livre qui ne lui appartient pas.

Agnès Saal : Le simple droit de reproduction étant bafoué, c’est une forme de piratage.

Frédéric Martel : Oui, vous avez, je m’adresse aussi à la mère que vous êtes, je crois que vous avez trois enfants.

Agnès Saal : Je ne voie pas le rapport.

Frédéric Martel : Vous allez le voir. Vous avez une fille de 23 ans, un garçon Samuel, il va bien Samuel ?

Agnès Saal : Il dort, actuellement.

Frédéric Martel : Vous avez dit, il a 11 ans et Léa qui a 6 ans. Il y en a qui doivent télécharger de la musique sur Internet.

Agnès Saal : Non, non.

Frédéric Martel : Pas chez les Saal. Il n’y pas de téléchargement. Mais pourquoi ne pas être heureux à la perspective que Google offre à ces trois enfants la possibilité de consulter tous les livres sur Internet ? Il y a une sorte de malthusianisme français de réduction de l’offre et de la production pour éviter que ce soit Google qui le fasse. Pourquoi l’idée, quand même, si belle initiale de Google, même si on peut la critiquer après, ne fait pas quand même partie de quelque chose qu’on dit, pour mes enfants c’est formidable que d’avoir tous ces livres accessibles depuis n’importe quel ordinateur dans le monde entier ?

Agnès Saal : Sur le principe c’est très beau. La réalité est moins rayonnante. Pourquoi ? Nous avons-nous, un objectif quantitatif très ambitieux. Je l’ai dit. J’ai donné quelques chiffres. On va faire vite et j’espère beaucoup. Simplement, à cet objectif quantitatif nous allions un objectif qualitatif. Parce qu’on fait une grande différence entre l’accès à l’information, ce vrac qui est fourni sur les écrans d’ordinateurs par une numérisation massive faite par Google ou par d’autres, d’ailleurs, et l’accès à la connaissance. Et pour nous, si vous voulez, il y a finalement une espèce d’hypocrisie à considérer qu’un libre accès à l’information jetée sans hiérarchie, sans organisation,

Frédéric Martel : Est-ce que ce n’est pas ça justement le problème ? C’est-à-dire l’idée qu’au fond les libraires, les bibliothécaires, en particulier français, veulent conserver cette hiérarchie ? Qui dit voilà ce qui est bien, ce qui n’est pas bien, voilà ce qu’on va vous donner et que Google justement dans un processus de démocratisation dit : là, on vous donne tout, on ne fait pas de choix, c’est la liberté etc. ? Vous voyez, c’est ça la force du moteur de Google, aussi.

Agnès Saal : Oui, mais c’est une fausse liberté. Vous croyez vraiment, Frédéric Martel, qu’on va réduire la fracture numérique ou tout simplement la fracture de l’accès aux savoirs en jetant comme ça en pâture des milliers, voire des millions d’ouvrages ? Seuls s’y retrouveront ceux qui savent ce qu’ils cherchent. Et il n’y a aucune démocratie, aucun aspect d’aide ou de guide à l’accès aux savoirs si cette offre numérique n’est pas organisée de façon à ce qu’on sache, finalement, s’orienter à travers cet océan de connaissances et d’ouvrages.

Frédéric Martel : Mais est-ce que le débat n’est pas tant de savoir si on doit affronter Google, je pense que sur ça, tout le monde, autour de cette table, Françoise Benhamou, Alain Beuve-Méry, seront d’accord sur le fait qu’il faut proposer des alternatives à Google, ensuite le débat est de savoir comment on peut le faire par ailleurs ? Et ici, la réponse certes ne peut être qu’européenne, ce fut la bonne intuition, on peut dire, de Jean-Noël Jeanneney mais aussi industrielle et là ce n’est peut être pas exactement la direction que nous prenons en Europe. Si on prend le moteur de recherche européen, Quaero, vous savez ce fameux projet du président de la république qui est désormais mort-né avec le retrait de la partie allemande, si on prend le système européen de navigation par satellite Galileo qui n’est pas encore lancé alors que pratiquement toutes nos voitures seront bientôt européennes équipées d’un GPS américain, il est à craindre que le projet de la bibliothèque numérique européenne puisse connaître peut-être le même sort. Est-ce que ce n’est pas, un peu, une bonne idée, une bonne idée française, bien idéaliste et finalement irréaliste ? Car ne s’appuyant pas sur un modèle industriel viable. Pourquoi au lieu d’affronter l’Amérique avec une politique publique, je dirais un peu franchouillarde, et un peu parfois amateur, on n’aurait pas pu imaginer une alliance solide au lieu de dire : la BNF, oui, nous sommes forts, nous allons affronter Google, pourquoi pas une alliance avec, à l’époque, France Télécom et Arnaud Lagardère pour concurrencer réellement Google plutôt que de confier cette résistance à notre pauvre petite Bibliothèque nationale de France ? Qui arrive, parfois, péniblement à faire fonctionner, vous me disiez 3600 ordinateurs ? Vous savez combien on estime le nombre d’ordinateurs qui permettent d’avoir sa vitesse et sa puissance, à Google ?

Agnès Saal : En serveurs vous voulez dire, pas en ordinateurs ?

Frédéric Martel : En serveurs.

Agnès Saal : Plusieurs milliers, je crois.

Frédéric Martel : Une étude récente, publiée cette semaine, dans Wired, que j’ai mise sur le site de France culture, montre que ce sont probablement 450 000 ordinateurs connectés en réseau. C’est-à-dire que Google ce n’est pas simplement un algorithme, comme on le dit, un moteur de rechercher, c’est d’abord une infrastructure. C’est-à-dire un Softpower doublé d’un Hardpower, si vous voulez. Et c’est peut-être un peu ça le problème. C’est-à-dire que vous affrontez quelque chose avec les moyens,… Vous voyez ce que je veux dire. J’essaye de…

Agnès Saal : Si vous voulez, nous avons, en tête, cette problématique industrielle mais nous l’abordons de manière un peu différente. Nous considérons en effet que nous avons, d’une part, en France et en Europe une industrie de la numérisation qui est à la fois très développée et très compétitive. Et nous avons pour nos marchés de numérisation recours à ces entreprises-là. En revanche s’agissant du moteur de recherche, pourquoi n’avons-nous pas mis en avant d’emblée la nécessité de créer, de toute pièce, un moteur européen, Quaero ou un autre ? Parce que nous avons considéré, ça rentre dans cette problématique de non exclusivité, que la bibliothèque numérique européenne Gallica, Gallica II, Europeana, doit nécessairement être référencée par tous, sans exclusivité et que tous les moteurs de recherche existants aujourd’hui doivent y donner accès. Donc, qu’il y ait un jour, proche, on espère, un moteur de recherche européen, ce serait formidable, on doit y travailler et on le fait mais ça n’est pas un préalable à la mise à disposition en ligne des ouvrages.

Frédéric Martel : Pour compléter et pour suivre ce dialogue, j’ai invité pour dans quelques semaines, ça sera le 14 avril, dans cette émission, Mats Carduner, patron de Google France, l’émission s’appellera, je vous le donne en mille, Agnès Saal, « Papa, maman, Google et moi ». […] La chronique de Françoise Benhamou. Bonjour Françoise.

Françoise Benhamou : Bonjour Frédéric et bonjour à tous.

Frédéric Martel : Vous allez nous parlez, Françoise, de l’écrit menacé par l’écran.

Françoise Benhamou : Eh ! Oui. Le livre vivait plutôt joyeusement et paisiblement. Le marché se portait bien, la bataille pour acheter, Editis, il y a peu, avait montré que les investissements dans l’édition étaient porteurs et finalement plutôt rentables. L’édition semblait être une industrie sans trop de risques. On croyait ainsi le livre à l’abri de la révolution numérique, certes susceptible d’en recueillir quelques avantages, l’accès plus aisé aux catalogues des éditeurs, l’amélioration des conditions d’exercice du métier du libraire, des gains de productivité dans le domaine de l’impression, etc. Mais voilà, depuis deux ans, le marché patine. Les dernières statistiques sont plus que décevantes. Bien entendu la morosité ambiante tient à nombre de facteurs, recul peut-être de la lecture, encombrement des rayonnages qui laissent l’acheteur trop perplexe pour se décider, conjoncture économique défavorable etc. Mais c’est dans ce contexte difficile que la première vraie intrusion du numérique dans le monde du livre se produit. Les bouleversements sont arrivés de toutes parts. On a évoqué tout à l’heure l’e-book, les librairies traditionnelles sont menacées par la concurrence des librairies en ligne. Certes celles-ci ne représentent que moins de 5% du marché mais cette part est amenée à croitre rapidement sous l’effet de la banalisation des achats sur la toile. Les éditeurs sont sommés de transformer certains segments de leurs activités, l’édition de documents, de sciences humaines aussi, les encyclopédies, les dictionnaires qui devront composer avec une part croissante de lecture sur écran ce qui change nécessairement le modèle économique qui prévalait jusqu’alors. Et comme les ennuis, comme dans la vie de tous les jours, sont souvent cumulatifs, il faut ajouter au tableau les bibliothèques immatérielles qui en numérisant des livres par milliers ajoutent à la refonte d’un paysage qu’on avait cru immuable. S’agit-il vraiment d’ennuis ? Et pour qui ? Pour le chercheur, le lecteur, le curieux c’est une formidable chance. Malgré les efforts, certes non négligeables, faits en faveur des bibliothèques est-il normal qu’il faille faire la queue pour rentrer à la bibliothèque publique d’information de Beaubourg ou à la bibliothèque universitaire de Sainte-Geneviève ? Est-il normal de voir certaines bibliothèques de recherche appliquer des horaires réduits l’été, justement, au moment même où les chercheurs peuvent travailler continument ? Si une part des textes est disponible sur la toile c’est une chance et un gain de temps. Pour les auteurs, que les livres puissent être disponibles, en tout ou en partie, sur le Net mais là aussi c’est une formidable opportunité de multiplier son public. Savez-vous que la durée de vie moyenne des livres ne cesse de se réduire ? Une nouvelle vie sur la toile ? Éventuellement complémentaire de la disponibilité du livre en librairie, ou sur commande, c’est raisonnable. Quant aux éditeurs, ils sont sans doute les perdants de l’histoire. Pillés sans vergogne par les hussards du Net, ils ripostent en désordre en oscillant entre le choix de pactiser avec ce diable de Google ou de résister au risque de l’isolement. En ne proposant qu’un lien qui permet de commander le livre consulté à différentes librairies en ligne, en n’acceptant de ne proposer qu’un extrait des textes, Google séduit et fait des petits. Windows Live Search de Microsoft va bientôt démarrer, Yahoo annonce, dans ses cartons, une initiative similaire la BNUE, progresse, certes à pas comptés. Faut-il continuer de batailler contre le géant Google ? Il me semble que la guerre entre la BNUE et Google Print est bien plus affaire de langue que de choix des textes. Sur Google Print, une recherche certes rapide mais elle mène aux éditions anglaises des Misérables. Ce qui manque ce n’est pas Hugo, c’est Hugo dans sa langue d’origine et proposé en tête de gondole comme on dirait et non pas dans le monde virtuel mais dans le monde réel. Pourquoi n’avoir pas construit simplement un projet francophone plutôt que ce kaléidoscope certes ambitieux, peut être séduisant, mais bien difficile à mettre en place dont les Anglais ne veulent pas, que les autres partenaires observent sans vraiment s’impliquer et qui peine à exister tout en coûtant des sommes non négligeables. 12 millions d’euros, les 2/3 du budget de la BPI, celle où l’on fait la queue durant deux heures parfois dans l’espoir d’occuper une place.

Frédéric Martel : Dans le froid, sous la pluie parmi les tentes etc. C’est la BPI par la petite porte derrière Beaubourg, qui fête aujourd’hui ses 30 ans, je crois. Le livre du jour, Barbara Cassin, « Google-moi, La Deuxième mission de l’Amérique », c’est un livre publié chez Albin Michel. J’ai lu ce livre, pour cette émission. Un livre qui vient de paraître. Je dois dire, d’ailleurs, que j’ai été très, très déçu. D’abord à cause d’une méconnaissance un peu flagrante du sujet mais passons, encore que, assimiler par exemple Google à Bush est aussi ridicule que lorsque les Américains confondaient les Français avec le président Chirac, les approximations, les amalgames de ce genre, ce petit livre en est truffé sans compter les erreurs factuelles, un style compliqué et je dois dire une prétention philosophique un peu consternante. Mais il y a plus grave, Barbara Cassin, dans ce livre, « Google-moi », se fait bientôt harakiri en s’emmêlant les pinceaux sur la diversité des langues et en passant à côté de vrais problème cruciaux que pose Google, par exemple, les cookies, ces espions informatiques, insuffisamment évoqués, les risques de bugs et autres pertes de données par Google qui est un vrai problème, d’une BNUE éventuelle, d’une bibliothèque sur Google, les problèmes d’interopérabilité, le multimédia de convergence, enfin les problèmes liés à l’Internet et aux libertés. Rien n’est dit non plus par les contradicteurs français de Google, comme Barbara Cassin, de la menace la plus réelle que fait peser, sur l’édition, la numérisation des livres. Si l’on commence à lire des ouvrages tombés dans le domaine public sur l’ordinateur on se mettra inévitablement à lire aussi les nouveautés sur un écran. Que Google se rassure avec des contradicteurs comme Barbara Cassin, le moteur de recherche californien a de beaux jours devant lui. Je rappelle le titre de cet ouvrage, « Google-moi », Barbara Cassin, Albin Michel. Les références complètes de ce livre et des autres articles et textes cités sont accessibles sur le site de l’émission, Masse critique, sur France Culture. Alain Beuve-Méry, vous avez lu ce livre de Barbara Cassin ?

Alain Beuve-Méry : Je l’ai lu. Je vais essayer d’être moins sévère que vous. Je pense que c’est surtout une erreur de perspective.

Frédéric Martel : Pour être moins sévère, merci ! Elle va apprécier.

Alain Beuve-Méry : Bon, écoutez, je passe mon tour maintenant.

Frédéric Martel : Agnès Saal, vous avez lu ce livre ?

Agnès Saal : Je ne serai ni plus ni moins sévère. J’ai trouvé qu’il était assez théorique et peut-être un peu déconnecté des réalités.

Frédéric Martel : Leibniz pour expliquer les octets,…

Agnès Saal : C’est peut-être un petit loin des choses et des livres et des enjeux mais bon c’est toujours une contribution au débat.

Alain Beuve-Méry : Barbara Cassin est une très bonne philosophe mais Google ce n’est pas son truc.

Frédéric Martel : Très bien. Agnès Saal, vous savez pourquoi l’université publique du Michigan a décidé de rallier le projet Google ? Elle a expliqué une chose très simple. Elle a dit qu’avec ses moyens, pourtant considérables, et le nombre de livres qui étaient les leurs, également considérables, il aurait fallu 1600 ans pour faire la numérisation que proposait gratuitement Google. Il va falloir 1600 ans à la BNUE, Europeana, pour faire le travail que fait Google ?

Agnès Saal : Vous posez deux questions. La question des moyens et puis la question des choix. La question des moyens d’abord si vous me laissez aller au bout. On pense raisonnable, qu’avec une somme finalement à l’échelle française pas si importante que ça, on dispose, tout à l’heure Françoise Benhamou l’a dit, de 10 millions d’euros, en 2007 pour numériser beaucoup, numériser et mettre à jour, nos fonctionnalités d’accès aux œuvres, on pense donc que ce montant qui n’est franchement pas considérable, suffit à accroitre considérablement le nombre d’œuvres mises en ligne à l’échelle française et on espère que les autres pays européens fourniront le même effort financier, qui n’est pas encore une fois hors de portée. Et puis d’autre part il y a un aspect dans ce que vous me dites de la position de l’université du Michigan, un aspect de sélection. Faut-il vraiment tout numériser ? Faut-il, par exemple, que la Bibliothèque nationale de France se mette à numériser aveuglement et dans le désordre, les 11 millions d’ouvrages, les livres, imprimés, journaux, revues ? Ça nous semble à la fois excessif et incohérent par rapport à la volonté et à l’ambition d’organisation des savoirs que nous prétendons mettre en ligne.

Frédéric Martel : En plus, ces livres sont déjà accessibles, par exemple, au hasard sur Google recherche de livre. On ouvre le débat.

Françoise Benhamou : Une question toute simple, quel est coût de la numérisation d’un livre de 300 pages ?

Agnès Saal : C’est la norme effectivement, 300 pages. Pour nous, simplement, la réponse est variable en fonction de la nature de l’ouvrage. En moyenne on pense qu’entre 20 et 30 euros est un coût à peu près raisonnable.

Frédéric Martel : Google le fait pour 10 dollars, comment ça se fait ?

Agnès Saal : Il faut voir comment ils le font.

Frédéric Martel : Il paraît que la bibliothèque d’Harvard, qui comme vous le savez a des livres très rares, considère qu’ils le font d’une manière extrêmement précieuse en tout cas pour la qualité du livre.

Agnès Saal : Oui. Simplement, il y a une opacité de l’accès aux informations données par Google qui est quand même assez vertigineuse. Nous, nous passons des marchés publics, on a un code des marchés en France, ça c’est le grand avantage.

Frédéric Martel : Google n’en a pas, ça c’est évident.

Agnès Saal : En matière de transparence, nous y sommes soumis, et on en est très contents d’ailleurs, nos coûts à nous, ils sont transparents, ils sont publics, ils sont vérifiables. Ceux de Google le sont un peu moins.

Alain Beuve-Méry : En vous écoutant, ce qu’il y a d’amusant, c’est qu’on a d’un côté une France qui est vraiment organisée selon le jardin à la française, tout est organisé, tout est réglé et puis vous avez d’un côté les Anglo-Saxons qui expérimentent un peu tout, de tous côtés et qui semblent quand même plus précurseurs que nous, plus percutants et qui saisissent toutes les opportunités. Et c’est vrai que par rapport au projet Europeana on se demande, par ailleurs, quand même, où sont situés nos cousins Anglais.

Agnès Saal : Tout proche. Vous savez que les Anglais, la British Library a signé, non pas avec Google, mais avec Microsoft. Et qu’en réalité l’accord qu’ils ont signé…

Frédéric Martel : Ça c’est bien, au moins c’est des Français Microsoft !

Agnès Saal : Écoutez, demandez aux Anglais ce qu’ils en pensent. Nous, nous avons été informé par nos amis Anglais, nous travaillons très bien avec la British. Simplement, nous contestons un petit peu ce choix dans la mesure où les contreparties consenties par la bibliothèque anglaise nous semblent assez inacceptables. Et nos autres partenaires des autres bibliothèques européennes…

Frédéric Martel : C’est-à-dire ?

Agnès Saal : C’est-à-dire qu’il y a cession des fichiers numériques et il y a exclusivité d’accès via Microsoft. Cela nous ne l’avons pas accepté bien que l’offre nous en est été faite. Et d’autres bibliothèques nationales européennes l’ont également refusée. Simplement l’avantage, si on peut le dire ainsi, c’est que la bibliothèque anglaise accepte de tout à fait verser les ouvrages numérisés de cette manière, quand ils le seront parce qu’ils peinent un peu à démarrer, notamment sur le plan de la conclusion des contrats ça a été un peu laborieux, je crois. Quand ces ouvrages auront été numérisés, ils seront versés à la grande ambition d’Europeana, la bibliothèque numérique européenne. Donc, ça sera un enrichissement supplémentaire par rapport à l’effort conjoint européen.

Frédéric Martel : Qui finance Europeana, Agnès Saal ?

Agnès Saal : Chacun des pays européens d’abord et nous espérons beaucoup convaincre,…

Frédéric Martel : En France, par exemple ?

Agnès Saal : Pour l’instant c’est l’État.

Frédéric Martel : Comment se fait-il que dans la plupart des pays du monde ça va être la publicité, ça va être gratuit pour les contribuables grâce à Google ou à Microsoft ou à Yahoo et il n’y a qu’en France, comme toujours, on va demander à nouveau au contribuable un investissement considérable alors qu’il y avait un système pour le faire gratuitement par exemple avec Orange, ou avec France Télécom ou avec d’autres opérateurs ?

Agnès Saal : Mais vous êtes bien naïf, Frédéric Martel, parce que vous croyez vraiment que le contribuable et le consommateur sont deux personnes différentes ? La publicité quand elle existe c’est bien le consommateur qui la paye. En France c’est le contribuable et nous considérons que l’État a un rôle particulier à jouer et il n’est absolument pas indécent ni honteux que la puissance publique mette effectivement des moyens, et encore une fois des moyens assez limités, au service de cette grande ambition.

Frédéric Martel : Naïveté, ce coup-ci, pugnacité, vous êtes bien pugnace, ce matin Agnès Saal, Bravo.

Alain Beuve-Méry : Jeudi prochain, l’État organise un colloque sur « Le livre 2010 », il y a toute une table ronde sur le livre et le numérique, qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça va apporter de l’eau au moulin ? Trouvez-vous ça positif comme initiative ?

Agnès Saal : Écoutez, je ne peux que trouver ça positif, dans la mesure où c’est mon président, Jean-Noël Jeanneney qui va animer la table ronde de l’après-midi. Donc, ça sera forcément, forcément extrêmement intéressant. La démarche engagée par le Ministère de la culture et par la Direction du livre c’est effectivement de réfléchir aux perspectives d’évolution du livre, du marché du livre, de l’accès aux savoirs à l’échéance de cinq ou six ans. On a fixé 2010, pourquoi pas. Mais effectivement ce sont des questions intéressantes. On a participé à pratiquement toutes les tables rondes, ce sont des questions intéressantes qui sont posées. Et l’avantage des ces débats c’est qu’ils mixent des personnes, des entreprises, des institutions très différentes mariant à la fois les aspects économiques, culturels et les aspects de rayonnement européen et international.

Frédéric Martel : Jeudi toute la journée, sur France culture, la chaine sera dédiée justement à cette question avec une série d’émissions, [reprise de l’annonce plus haut citée].

Françoise Benhamou : J’ai juste une question stupide mais peut-être vous aurez la réponse. Pourquoi 2010 ? C’est la fin du livre en 2010 ?

Agnès Saal : Demandez ça au ministre de la culture, au directeur du livre. Mais j’ai l’impression que c’est une échéance commode dont les gens peuvent se souvenir.

Frédéric Martel : Masse critique, c’est fini pour aujourd’hui.


1) 28/01/2007 19:59 M. B.

Bonjour,
Je suis le fondateur du groupe Ebooks libres et gratuits. Avec nos bientôt 1300 livres proposés gratuitement en divers formats, nous participons à la diffusion de la littérature libre de droits sur Internet, comme d’autres groupes : le célèbre Project Gutenberg, Wikisource (partie prenante de Wikipedia), etc. Non seulement ces groupes ont accumulé, en plusieurs années de fonctionnement, un savoir faire important dans le domaine de la littérature numérique, mais ils ont tous pour caractéristique d’être internationaux, formés de membres américains, européens, africains, etc.

Concernant Google, je tiens à souligner la mauvaise qualité de leur travail : j’ai testé 30 livres différents, et à chaque fois, il manquait entre 2 et 30 pages au livre. Dans ces conditions, il ne sert à rien de scanner le patrimoine littéraire ! Conclusion : utiliser des machines, c’est bien, mais il faut également un contrôle humain et un souci de qualité.

En comparaison, Gallica est beaucoup sérieuse, une vraie bibliothèque, et il est assez rare que des pages manquent aux livres proposés. Je vise là les livres proposés au format image, l’immense majorité, car l’offre texte est par contre indigente, et d’une qualité globale indigne de la BNF, particulièrement pour l’offre Frantext (au point que nous préférons faire un nouveau scan et reprendre le travail à zéro, plutôt que d’essayer de corriger les textes proposés par Frantext).

Venons-en à ce que nous attendons, nous lecteurs assoiffés, de Gallica ou de la future bibliothèque numérique européenne :

1. Il faudrait que les PDF en mode image soit plus lisibles, d’une meilleure qualité de numérisation (Google est souvent supérieur à Gallica de ce point de vue) et aient subi un OCR (reconnaissance de caractère) qui permette une recherche indexée sur le texte (la dernière version d’Acrobat permet de transformer un PDF de Gallica en PDF indexé, en 15 mn, de manière automatique...)

2. J’ai l’impression qu’il n’y a plus beaucoup d’ouvrages numérisés, ces dernières années, chez Gallica. Résultat, des manques incompréhensibles : aucun ouvrage de Michel Zévaco, 4 ouvrages de Ponson du Terrail, etc. Il faudrait au moins couvrir l’essentiel de la littérature française, y compris dans ses auteurs populaires, ce que des groupes comme le mien s’efforcent de faire. J’espère donc une politique de numérisation massive qui comble les manques en matière de littérature française.

3. Enfin, j’espère que la BNE s’attachera enfin à convertir en mode texte, les livres les plus importants présents sous forme d’image. Conscient de la difficulté de la tâche, puisque nous faisons ce travail chaque jour depuis plusieurs années, la BNE aura tout intérêt à prendre contact avec les groupes existants cités ci-dessus, pour éviter de refaire le travail déjà fait, et pour partager l’expérience acquise dans ce domaine.

Cordialement

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 12:19 :

1/ Comme vous avez raison ! Tout notre effort tend à transformer radicalement et à moderniser Gallica, en plus d’enrichir son offre.

2/ Chaque année, Gallica s’est enrichie de 5 000 à 6 000 documents. Mais les marchés de numérisation passés par la BNF (30 000 ouvrages de plus disponibles avant septembre 2007) nous engagent dans un accroissement massif et rapide de l’offre en ligne : il était temps !

3/ Cette proposition est très séduisante : voulez-vous prendre contact avec nous pour que nous évoquions ensemble des collaborations possibles ?

2) 17/02/2007 08:11 J.-M. S (Toulouse) : Excellent theme ! Plusieurs questions m’intéressent. Pourquoi utiliser mes impôts pour faire ce que Google fait pour moi gratuitement ? Ne serait-il pas possible d’assurer une bonne représentation des textes en français en collaborant avec Google ? Quels sont les coûts comparés de la numérisation d’une page (avec OCR etc.) ?

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 12:14 : Nous avons beaucoup parlé avec les dirigeants européens de Google, mais aussi avec d’autres responsables de moteurs de recherche américains. La collaboration avec eux est impossible car ils veulent garder l’utilisation, voire la propriété exclusive des fichiers numériques des œuvres. La dimension commerciale (présence de publicité, ordre de classement des documents à l’écran) nous semble évidemment contradictoire avec la vocation d’une bibliothèque numérique de « service public ». J’ajoute que Google ne donne aucune indication sur ses coûts propres de numérisation.

3) 17/02/2007 08:32 Gilles (Orléans) : Gallica n’est pas toujours d’une utilisation aisée. Si l’on compare moyens et personnels je trouve que le petit site spécialisé des « classiques des sciences sociales » http://classiques.uqac.ca/ est beaucoup plus performant que les gros machins dont on parle beaucoup, qui coûtent cher et dont on ne voit pas venir les réalisations.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 12:09 : Le site que vous évoquez est en effet fort bien réalisé. Mais le fonds documentaire proposé dans Gallica est infiniment plus vaste (80 000 ouvrages contre 2 582 pour l’UQAC) et nous allons sensiblement accroître cette offre tout en améliorant les fonctionnalités.

4) 17/02/2007 08:54 G. G. (Bretagne) : J’utilise souvent le site Gallica, mais le moteur de recherche est tellement mal fait que parfois, même pour des documents que l’on sait être sur Gallica, la recherche ne donne rien... c’est vraiment dommage !

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 12:07 : Vos critiques sont largement fondées ! Gallica est un bel outil, mais créé en 1995. Nous préparons une version 2.0 qui « révolutionnera » les fonctionnalités offertes, dans un sens qui -je l’espère- vous donnera satisfaction.

5) 17/02/2007 09:07 D. G. (Marseille) :
Chère madame Saal,

En tant que chercheure, je suis intéressée par la consultation à distance. Avez-vous un système permettant aux chercheurs de payer en partie ou en totalité la numérisation d’un ouvrage. Je serai disposée à le faire pour lire depuis chez moi des livres qui ne sont qu’à la BNF, le coût du voyage Marseille-Paris est bien supérieur à 20 ou 30 euros et au moins mon argent servirait à la collectivité.

Bon courage pour votre travail, vous conduisez un projet magnifique et n’écoutez pas ceux qui vous renvoient dans les cordes.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 12:07 : Merci pour vos encouragements, ils me vont droit au cœur ! La BNF offre en effet un service de reproduction de document (http://www.bnf.fr/pages/zNavigat/frame/accedocu.htm?ancre=re Je vous engage à passer vos commandes si vous préférez finalement disposer de l’ouvrage, en totalité ou en partie, sous cette forme.

6) 17/02/2007 09:07 Pr M. C. (NICE) : Au delà de l’intérêt réel de l’émission et la grande qualité des invités, le ton journalistique à la Fogiel est difficilement tolérable sur FC. Il faut tout l’apport des analyses des personnes qui interviennent pour rester à l’écoute.

La pugnacité constructive, l’analyse critique sont des atouts essentiels de France Culture, mais la tension agressive des échanges devrait en être exclue, tempérée, contrôlée ou traitée pour que la forme ne détruise pas le fond et que l’émission reste culturelle et tolérable.

Merci à Agnès Saal d’avoir su rester sereine.

Réponse de [France Culture] : C’est un ton en effet ; certains l’aiment, d’autres moins. France Culture n’est pas monocorde et Frédéric Martel n’est pas Fogiel ! Mais pas question que France Culture n’ait qu’un type d’animation consensuel, de questions gentilles et de renvois d’ascenseurs entre des personnes de la même « famille ». Ce ton d’animation est un choix que nous assumons !

7) 17/02/2007 09:46 Un anonyme : Pourquoi Google ne donne pas accès au téléchargement entier de ses livres même quand juridiquement c’est possible, pourquoi sont-ils très souvent inutilisables (page manquantes ou illisibles), pourquoi n’aide-t-on pas le lecteur quand il n’a pas tous vos diplômes à découvrir le savoir et à espérer encore que le savoir est aussi promotion.

J’ai adopté Gallica quand à Google, non merci.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:18 : Je vous répondrais, très subjectivement, que vous avez la deuxième version de Gallica, dite Gallica 2 et qui, dès mars 2007 et par étapes successives, se mettra en place et s’enrichira, apportera des innovations en matière de recherche plein texte et d’aide à une recherche cohérente des connaissances.

8) 17/02/2007 09:48 J.B. F. :

Bonjour

Je me trouvais légèrement antiaméricain primaire, altermondialiste sympathisant, plutôt attiré par un état français interventionniste, mais là alors, comme mauvaise foi, corporatisme, nombrilisme franco français, gallo gaulois, et mépris du consommateur et contribuable moyen Agnès Saal est une vrai perle, un cristal.

Sans doute ne suis je qu’un vulgaire provincial béotien intellectuellement mais je n’ai toujours pas compris ces combats contre XXX que l’on va remplacer plus tard par quelque chose de merveilleusement français que l’on est en train de rêver... et pendant ce temps moi je n’ai accès qu’à mes petites bibliothèques de petite ville de petite province, comme je ne suis pas chercheur je n’ai accès qu’au grand public lorsque j’ai fait la queue pour rentrer dans une grande bibli parisienne (avec frais SNCF)

Alors Mme Agnès Saal, vive google s’il réussit et s’il est trop américain je ferai le tri et vive vous si vous me proposez des textes rares avant

Cordialemen

Réponse de [France Culture] : Nous vous le confirmons : Agnès Saal est une perle. Et nous l’aimons bien.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:56 Consultez donc les 80 000 ouvrages gratuitement en ligne sur Gallica : dès 2007, ils seront convertis en mode texte, donc plus agréables à l’usage, et on en ajoutera encore près de 130 000 en un an. Parmi eux figure déjà, par exemple, la première version imprimée de la Déclaration des droits de l’Homme de 1789. Je suppose même que vous devriez y trouver des ouvrages relatifs à la culture des huîtres (perlières)... !

9) 17/02/2007 11:21 M. B.-R. Bravo pour votre émission du 17/2/07 et sa liberté de ton. J’aurais aimé entendre plus d’explications sur ce que les différents acteurs numérisent ; œuvres originales seules, critiques d’originaux, critiques de critiques, articles de presse ? Je préfère le jardin à l’anglaise plutôt que l’ordre monarchique à la française mais même dans l’ordre anglais toutes les plantes ne sont pas et ne peuvent pas être admises sauf à provoquer un fouillis inextricable où l’on ne verrait plus rien.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:50 :Vivent les jardins franco-anglais ! Nous répugnons en effet au fouillis, préjudiciable à la recherche : jetez un coup d’œil, si vous en avez le temps, à la charte documentaire de Gallica, à l’adresse suivante : http://www.bnf.fr/pages/zNavigat/frame/infopro.htm?ancre=num
rn
Elle donne une idée du mode d’organisation de la mise en ligne d’ouvrages numérisés et des priorités que nous définissons en la matière. La charte documentaire d’Europeana (http://gallica.bnf.fr/anthologie/d1/T1-2-Faq.htm) s’en inspire largement.

10) 17/02/2007 14:30 L. (ECLUZELLES / FRANCE) : La B.N.F. envisage-t-elle de numériser ses propres publications ?
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L’INVENTAIRE du FONDS FRANCAIS (ou d’autres) du Cabinet des estampes, par exemple.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:41 : Pourquoi pas ? D’ores et déjà, sur le catalogue de la BNF - BN Opale Plus - sont consultables les notices du fonds des Estampes. Mais il faut être conscient que numériser et mettre en ligne les publications de la BNF poserait le problème de paiement et de cannibalisation des éditions papier.

11) 18/02/2007 10:48 T. (Lille : Jeanneney et Saal (la voix de son maître) sont à hurler de rire. Leur prétention est inversement proportionnelle à leur compétence et on commence à entrevoir le résultat. Europeana va connaître un destin similaire à Quaero surtout si Agnès présente son point de vue aux anglais.

Quant à Frédéric Martel bravo ! Ironie et détachement, ce n’est pas si fréquent sur les ondes.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:39< : Nous ne sommes pas d’accord... sauf sur les qualités de journaliste de Frédéric Martel ! Vous verrez, Europeana sera une (ou LA ? ) bibliothèque numérique de référence, et nos amis anglais - bien en retard en matière de numérisation et fragilisés par des coupes dans leurs subventions - la rejoindront !

12) 18/02/2007 18:34 B.L. : Bravo pour cette émission, bravo surtout, pour la qualité des invités.

Dommage que, au nom d’un soi-disant style, d’un pseudo-ton, on en oublie la politesse élémentaire qui veut que l’on laisse à son interlocuteur le loisir de terminer sa phrase. (...)

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:35 : Bien vu !

13) 18/02/2007 21:49 Taos Aït Si Slimane (Paris) :

1) Le ton de l’émission me paraissait amical, complice mais pas complaisant. On peut d’ailleurs le constater avec certaines questions et désaccords assez clairement énoncés.

2) Tout n’a pas été dit, certes, il est d’ailleurs assez difficile de faire le tour d’une telle question en moins d’une heure. Ainsi la question du partage des ressources d’un patrimoine universel, -c’est ainsi que je considère la production intellectuelle à travers les temps, les espaces géographiques et les langues etc.- a été à peine effleurée. Le numérique offre de merveilleuses opportunités de mise à disposition du plus grand nombre de personnes d’un immense gisement de la pensée humaine et ce dans tous les domaines. Je ne suis bien sûr pas naïve au point de croire qu’au fin fond de la Kabylie, par exemple, là où il n’y a pas encore d’eau courante ni d’électricité ainsi que dans bien d’autres régions du monde, les êtres humains accèdent grâce au numérique, dont ils ne se représentent même pas l’existence, aux savoirs et aux connaissances qui contribueraient à leur affranchissement. Il y a une réelle fracture numérique mais au moins ceux qui accèdent -même via des équipements collectifs de type cyber café etc. - peuvent avec moins de contraintes économiques accéder à un minimum de documents. Tout cela peut paraître dérisoire mais ceux qui vivent dans l’isolement intellectuel "respirent" mieux grâce au numérique. Quelques frontières symboliques tombent. Et ça fait du bien. Ainsi, tous les efforts qui sont fait en vue de rendre accessible ses savoirs en ligne sont à saluer. Je ne suis pas persuadée qu’Europeana soit plus généreuse que Google. Et ma crainte et que prétextant de « mieux connaître ses usagers pour mieux les servir, etc. » elles ne mettent en place des procédures d’accès décourageantes. La France et une bonne partie des pays européens passent au tamis les demandes en fonction de critères forts discutables, l’âge, le niveau scolaire, etc., tout ce qui est sensé soi-disant informer sur les pré-requis. Les pays anglo-saxons ne se préoccupent en général pas de ces aspects-là. Ce qui compte est de mettre à disposition des réponses en fonction des demandes. Ainsi, dans les établissements culturels, il est assez rare, malheureusement, qu’on mette le public et ses attentes au cœur des projets. C’est la logique de l’offre qui domine avec ses limites et dérives quelquefois. Et si à la tête des établissements ou même à différents strates vous n’avez pas des « visionnaires » le public est laissé pour compte...

3) On parle beaucoup, à juste titre, de la chaîne du livre, de l’édition, des auteurs, etc. mais on n’aborde pas les mutations majeures qui se produisent dans le monde des bibliothèques et toutes ne semblent pas consciente que les usages influent sérieusement sur leur organisation et pratiquent professionnelles. De nombreux professionnels des bibliothèques sont à des années lumières de ces mutations fondamentales. Il serait temps de prendre ces changements à bras le corps et essayer de répondre aux attentes des publics. Je ne voudrais pas laisser croire que tous les professionnels sont « conservateurs » mais les pouvoirs publics et l’ensemble des acteurs de la chaîne de l’éducation et de la culture devraient travailler sérieusement l’intrusion du numérique dans leur secteur d’activité. Et là nous avons du boulot sur la planche...

3) Il a été question de beaucoup de choses mais un de mes autres regrets c’est l’influence du numérique et de l’édition, actuelle et à venir, en ligne dans le domaine de la recherche et des régulations économiques mais plus encore des circuits de validation. C’est une banalité que de dire qu’aujourd’hui, au moins dans les pays économiques privilégiés, la pénurie n’est pas celle de l’information mais de sa qualité. Comment repenser les qualifications, les indexations des productions intellectuelles quelques soient leur niveaux de manières à ce que le lecteur puissent faire ses choix ?

4) Un autre point à peine effleuré, quelles précautions sont prises pour palier à des « pannes » informatiques ? A l’évolution des technologies qui nécessite souvent des reconversions, les supports de sauvegarde… Existe-t-il un système de veille pour évaluer l’impact de la diffusion en ligne, gratuite, sur la production éditoriale ? la « surproduction » nivelle-t-elle vers le bas ou voit-on émerger des lignes de crêtes voire des sommets « dignes » d’admiration ?

Bonne continuation.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:34 :

2/ La logique de l’offre est pour l’instant dominante, mais la BNF se préoccupe des réactions des internautes et a choisi de faire tester la maquette d’Europeana puis le prototype une fois mis en ligne - en mars - par des « focus groups », composés d’universitaires, de journalistes, d’étudiants, de chercheurs, technique habituellement utilisée dans ce genre de circonstances.

3/ Ne tombez pas dans des schémas intellectuels commodes mais dépassés (fonction publique vieillotte, bibliothèques poussiéreuses...) : à la BNF le numérique occupe une place essentielle depuis 1994, avec la création de la bibliothèque numérique Gallica qui est aujourd’hui la première du monde par le nombre d’ouvrages proposés et par son caractère résolument encyclopédique.

4/ La BNF se préoccupe de la préservation à long terme des contenus numérisés et a langé un grand chantier informatique, jouant ainsi un rôle pionnier à l’échelle européenne, voire internationale (projet SPAR). Pour l’instant, seuls les ouvrages du domaine public sont numérisés et mis en ligne. L’impact sur la production éditoriale récente est probablement très faible. La mise en ligne payante d’ouvrages sous droit aujourd’hui fait l’objet de discussions intenses avec les éditeurs français : il faudra absolument trouver un terrain d’entente avec eux. Merci pour vos encouragements.

14) 19/02/2007 10:19 G. G. (28 Dreux) : Quand répondant à la question du financement par le budget national plutôt que par la publicité, Agnès Saal dit que c’est plus transparent parce que la pub est finalement payée par le consommateur, il est regrettable que l’animateur ne relance pas en soulignant que la dépense publicitaire étant de toute façon programme elle s’investira ailleurs et qu’elle finalement à la charge du consommateur. L’investissement dans le projet BNF eut été sans aucun doute préférable à d’autres choix. (...)

Cordialement

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:21 : Très sincèrement, les sommes en jeu (10 M€ par an pour l’effort français) m’apparaissent modestes par rapport aux grands projets industriels, voire aux budgets publicitaires de certaines entreprises. Le financement par l’Etat fournit une garantie d’indépendance et de qualité scientifique, garantie qui n’existe guère, sur le moyen et le long terme, chez Google ou Microsoft.

15) 20/02/2007 15:34 J. : Merci pour cette émission qui donne de l’air ; vous avez le mérite de mettre dans le champ les « acteurs » eux-mêmes, ceux qui bâtissent le présent et l’avenir, et non pas exclusivement ceux qui auraient fait des études sur eux.

J’ai été pour ma part content de trouver sur Gallica des livres « pdf » anciens introuvables et déchargeable en peu de temps, soit en entier, soit par chapitres, c’est déjà bien ; la supériorité de la productivité de la lecture du livre reste entière et de loin par rapport à l’écran...mais Azziz Erouan nous a dit dans cette émission avoir tout appris sur internet...

Les queues à l’entrée de la bibliothèque St-Geneviève ou du centre Pompidou peuvent aussi s’expliquer par l’absence de salles de lecture dans les lycées ou les universités environnants, ainsi que par la vétusté de leurs pratiques, et non par la nécessité de l’accès aux ouvrages... la numérisation de qualité nous intéresse aussi en raison des restrictions appliquées par ces bibliothèques dès qu’on n’est plus étudiant ou « chercheur institutionnel »... ce que pallie la consultation à distance

On a peu parlé des revues, de la gratuité, etc.

Il y a aussi la capacité à mobiliser les volontaires, comme le font certaines bibliothèques ABU ou l’université de Chicoutimi au Québec...là je trouve que vous avez peu abordé cette question ainsi que celle de la conception et mise en œuvre des projets novateurs dans nos grandes organisations ; les « corps » qui les gouvernent et le monopole qu’ils y exercent sur l’emploi ne sont peut-être pas le meilleur garant du recrutement des compétences pertinentes ; voilà une question occultée et sujette à polémique !
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Vous avez évoqué l’idée qu’un projet fédérant des acteurs franco-français, entreprises (et particuliers, tous ces bénévoles... et pourquoi pas ?), l’air y circulerait peut-être mieux que sur les prés carrés... on dit : un million d’expatriés français très qualifiés, il y a peut-être des raisons simples à cette situation ! La rapidité des évolutions américaines ne cesse de surprendre ; pourquoi Google est-il devenu ce géant en si peu de temps ? Bonne question non ? cf. la structure du groupe ici : http://www.journaldunet.com/diaporama/0611-google/
rn
Votre interlocutrice a évoqué la pédagogie d’entrée pour l’utilisateur ; là je me méfie... l’INA a montré des prétentions en ce domaine, quel désastre ! Lorsque ces organismes imaginent ces besoins dans « leur bureau » ! On a accès à rien…
Petite question finale : Je n’ai découvert cette émission que récemment par les associations de défense de FC ; ne pourrait-on remettre en ligne pour un temps limité les émissions de 2006 ?

Bonne initiative aussi que ce « blog » de commentaires.
Cordialement.

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:16 : Nous ne prétendons pas être à l’abri de tout incident technique mais nous prenons d’infinies précautions, inspirées des difficultés rencontrées par l’INA et l’IGN lors de la mise en ligne de leurs nouveaux services (renforcement du nombre de serveurs, système de caches, etc.). Quant à l’association indispensable des utilisateurs à la définition des besoins, la maquette d’Europeana (et ultérieurement le prototype) a fait l’objet de remarques approfondies de la part d’internautes (étude focus groups) qui amèneront la BNF à améliorer substantiellement celle-ci.

16) 20/02/2007 17:25 S. (Canada) : Ne pas oublier le travail effectué depuis 1999 par les bénévoles de l’équipe de l’UQAM, pour fonder, grâce à Jean Marie Tremblay, une bibliothèque numérique des ouvrages classiques et contemporains des sciences sociales !

Réponse d’Agnès Saal, 23/02/2007 11:12 : Nous n’oublions rien ! La BNF a été à l’origine de la constitution, en 2006, d’un réseau de bibliothèques numériques francophones, composé de la Belgique, du Luxembourg, de la Suisse, du Canada, du Québec, de l’Egypte, et qui - dès 2007 - a vocation à s’élargir à de nombreuses bibliothèques nationales de pays en développement (Afrique, Maghreb.... Asie). Toutes ont l’intention de développer des projets concertés de numérisation, qui enrichiront les fonds disponibles en ligne.

17) 20/02/2007 19:09 P. C. : Je n’ai pas pu écouter votre émission jusqu’à la fin et j’aime votre approche, en effet, un peu critique, mais pas suffisamment dans ce cas précis : c’est dommage que vous n’avez pas lu ce qu’en dit Naomi -pas Stéphane - Klein sur les cafés Starbucks et leurs pratiques dans « No Logo » (et qui m’a incité à ne JAMAIS mettre mes pieds dans un des leurs cafés) avant l’émission.

Cordialement

Réponse de [France Culture] : Dont acte : vous avez tout à fait raison, nous aurions pu (du) citer No Logo qui est un livre intéressant.

18) 20/02/2007 21:52 P. M. (Paris) : Il est difficile de donner raison a M. Martel ou a Mme Saal quand les points de vue sont diamétralement opposes et tous deux inspires de modèles qui fonctionnent, dans leur vase clos.

(...) Le travail de la BNF est probablement mieux fait que celui de Google.

Par contre, cette bibliothèque numérique n’a « d’européen » que le nom, le cout est relativement élève, et le dirigisme typique de la culture en France est inquiétant. En supposant que nous puissions faire confiance à M. Jeanneney et Mme Saal pour développer un appareil critique ou de recherche, ses successeurs seront-ils aussi capables de bien faire ?

M. Martel a écrit un livre excellent sur l’Amérique. Mme Saal est une gestionnaire énergique et douée.

Le duel fut intéressant.

19) 20/02/2007 22:01 H. (Nantes) : Et si on a raté l’émission, que fait-on ?

Réponse de [France Culture] : On la réécoute sur le web ou on s’abonne au podcast ! Liens ci-dessus

20) 21/02/2007 11:26 linuxuser : Dommage que vos émissions soit sous la forme *.rm. Si elles étaient en mp3 ou mieux le format libre ogg vorbis *.ogg tous le monde pourrait les lire sans avoir à télécharger de Player propriétaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogg. A quand un standard libre. Ce n’est pas forcément ceux qui font le plus de pub qui ont les meilleurs produits.
rncf. qualité/débit de ogg.

21) 21/02/2007 22:06 C. E. (Besancon) : Quelle bonne idée de nous parler d’Europeana ! Mais quel dommage que Madame Agnès SAAL ait été amenée à le faire dans un cadre qui tenait plus du procès que de l’interview ! (...) Bref, j’aurais aimé que Madame SAAL dispose de plus d’espace pour expliciter les enjeux démocratiques et culturels d’Européana, autrement plus passionnants que l’énoncé des performances techniques et commerciales de Google dont personne ne doute mais qui n’alimentent pas le débat sur ce qu’on peut attendre de ces nouveaux outils.
Réponse de [France Culture] : L’animateur était pro-Google parce qu’il recevait la dir. gén. de la BNF ; il sera pro-BNF quand il recevra, en mars prochain, le PDG de Google ! C’est cela son métier !



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