Emmanuel Laurentin : Premier temps d’une semaine consacrée en ce début de juillet, période estivale traditionnellement favorable aux fouilles et à l’histoire de l’archéologie, je dis traditionnellement car depuis vingt ans l’archéologie a été profondément bouleversée par la professionnalisation de ses cadres et la progressive marginalisation des amateurs et des bénévoles. Demain, nous nous intéresserons, dans le documentaire, à la période des années 60 et 70 qui vit se développer des scandales archéologiques dans nos principales villes à la suite des volontés aménageuses de nos édiles. Demain donc, documentaire sur les fouilles du vieux port à Marseille. Mercredi, nous réentendrons les propos d’un grand historien, André Leroi-Gourhan, qui bouleversa la conception des fouilles archéologiques avec le travail de son équipe en particulier sur le site magdalénien de Pincevent. Jeudi, le débat portera sur le débat d’autonomisation de la discipline archéologique entre autre par rapport à la discipline historique. Aujourd’hui, notre invité est Alain Schnapp, archéologue et historien de l’archéologie, auteur, il y a quinze ans, de « La Conquête du passé / Aux origines de l’archéologie ». Alain Schnapp, élève de Pierre Vidal-Naquet, qui se plaça volontairement en marge des grandes écoles archéologiques françaises à l’étranger et qui a fouillé longtemps en Italie avant de mener deux chantiers en Grèce. Son dernier chantier, celui d’Itanos, en Crète de l’Est, est actuellement menacé par l’installation d’un vaste complexe touristique de 8 000 lits dans cette région jusqu’alors protégée. Il nous en parlera mais avec lui, nous allons également cheminer vers Rome, vers la Grèce à la suite de Pétrarque, du Pogge, de ( ?) à la recherche des antiquaires qui ont précédé les archéologues.

Il y a quelques temps, comme le pape Martin, peu avant sa mort, s’était retiré pour raison de santé, dans son domaine de Tusculum, et que nous étions donc libre de toute charge et de tout souci officiel, nous venions souvent contempler, l’illustre Antonio Lorschi et moi-même, les solitudes de la ville, et devant l’ancienne grandeur des monuments effondrés et l’immensité des ruines de la cité antique, devant l’ampleur de la chute d’un tel empire, nous admirions du fond de l’âme la stupéfiante et affligeante inconstance de la fortune. Un jour que nous avions gravi des pentes de la colline du Capitole et qu’Antonio, fatigué de chevaucher, aspirait, comme moi, à se reposer, nous descendîmes de cheval et nous assîmes sur les ruines mêmes de la citadelle tarpéienne, derrière ce qui me paru être l’énorme seuil de marbre de la porte d’un temple parmi les colonnes brisées, répandues en grand nombre alentours, en un lieu d’où s’ouvre une large perspective sur la ville. Antonio après avoir promené ça et là ses regards soupira et comme stupéfait dit alors : quelle distance Poggio entre ce capitole et celui que chanta notre Virgile « D’or, aujourd’hui, jadis hérissé de buissons sauvages », ce ver on pourrait à bon droit le retourner ainsi « D’or, jadis, aujourd’hui hérissé d’épines et encombré de buissons. »

Voilà l’introduction du livre premier de « Les ruines de Rome » de Poggio Bracciolini, dit le Pogge, traduit dans la collections « Les Belles lettres, les classiques de l’humanisme », par Jean-Yves Boriaud. Bonjour Alain Chnapp.

Alain Schnapp : Bonjour.

Emmanuel Laurentin : Quand vous entendez ce texte, sur l’inconstance de la fortune, il vous rappelle d’autres, vous qui avez travaillé sur l’histoire même de l’archéologie, votre discipline. Il vous rappelle d’autres parce que tout compte fait, ce texte un peu connu de Le Pogge mais qui n’a été traduit que tardivement en langue française, puisque cela date des années 90, ce texte-là fait partie d’une sorte de brassée de textes à la limite de la fin du XIVe siècle et du début du XVe siècle, qui reviennent sur ces inconstances de la fortune, sur ces ruines de Rome qui servent aux contemporains à réfléchir justement à ces destinés terribles que sont ces destinés des empires.

Alain Schnapp : Il y a à la Renaissance une prise de conscience qui manquait jusque là en Occident sur l’érosion du passé. Pour les hommes qui redécouvrent les textes anciens et qui veulent à travers un retour à la Grèce et à Rome marquer l’avènement d’une nouvelle civilisation, puisque c’est de cela qu’il s’agit pour les hommes de la Renaissance, le contact physique avec le passé, la découverte des dominants, la prise de conscience du fait que la vie des hommes est trop courte, tout cela aide à construire une théorie des ruines, une théorie de ce que l’on appelle le tempus edax, le temps qui tout consomme, tout dévore. Et chez les hommes comme Pétrarque, chez Bracciolini, chez bien d’autres encore, cette conscience du fait que Rome, et à travers elle toute l’Antiquité classique, est un grand continent qu’il est nécessaire d’explorer, est fondamentale. Le texte que vous nous avez lu est le reflet de cette sensibilité. Une sensibilité qui s’exprime sous diverses formes et qui est liée à cette constatation que la Rome du XIVe ou du XVIe siècle est plus petite, plus faible, plus fragile que Rome de l’Empire ou de la République.

Emmanuel Laurentin : Mais ce qui est plus frappant, tout de même, chez ces gens du XIVe et XVe siècle, plutôt du début du XVe siècle, c’est qu’ils comprennent qu’il va leur falloir lire ces ruines. C’est-à-dire qu’il va leur falloir comprendre ce que disent ces ruines et pas seulement dans l’agencement des sites mais aussi lire tout simplement les traces laissées par écrit dans ces ruines. Un peu plus loin, dans ce même texte, Antonio dit à Poggio : « J’approuve ton soin scrupuleux, toi qui est allé chercher sous les édifices publics et privés, dans la ville et au dehors, en bien es endroits, ces épigrammes pour les rassembler en un petit ouvrage et les donner ainsi à lire aux amoureux des lettres. »

Alain Schnapp : Absolument. Bien sûr pendant le Moyen-âge on avait continué à lire les inscriptions et même quelques abbés érudits ou évêques en avaient collectionné. Mais là, au XIVe siècle à Rome, au XVe siècle dans toute l’Italie et dans le reste de l’Europe, l’épigraphie romaine va redevenir un moyen de ressusciter le passé puisque d’une certaine façon l’épigraphie, la lecture des inscriptions anciennes, c’est un moyen de faire revivre quelque chose qui jusque là avait été muet. Quand nous trouvons un manuscrit d’une œuvre ancienne de Cicéron ou Tacite, et Poggio sera lié d’ailleurs à la découverte, voire au vol d’un manuscrit de Tacite de la Germanie dans une abbaye allemande, mais quand on lit un texte ancien, on lit une version au plus tôt du Ve siècle après Jésus-Christ alors que nous cherchons à déchiffrer l’activité d’hommes qui travaillaient au Ier siècle après Jésus-Christ ou au Ier siècle avant Jésus-Christ. Pra contre l’inscription, elle, elle se livre dans sa juvénilité première, on la relit après qu’elle se soit effondrée au temps où après qu’elle ait été abandonnée,…

Emmanuel Laurentin : Elle peut être en morceaux, on peut n’avoir qu’un morceau de cette inscription, par exemple.

Alain Schnapp : Voilà, il y a donc une espèce de jubilation formidable…

Emmanuel Laurentin : À la découverte.

Alain Schnapp : De ces érudits en voyant que ces inscriptions il est assez facile de les ramasser et qu’en les éditant, alors on commence par les inscriptions les connues, les inscriptions des tomes parce que là il y en a beaucoup mais on va aller à d’autres inscriptions, donc ça, la première colonne de la reconstruction du passé passe par la lecture des textes épigraphiques.

Emmanuel Laurentin : Alors, c’est ce que l’on appelle les antiquaires, qu’on appellera les antiquaires par la suite, et vous dites, Alain Schnapp que tout compte fait c’est une façon de concevoir le rapport au passé par la cueillette d’abord, avant même la fouille. Quand on pense archéologie aujourd’hui, on pense forcément fouilles archéologiques, descente à l’intérieur du sol, là, on est dans l’archéologie de la cueillette dites-vous.

Alain Schnapp : Absolument, c’est-à-dire qu’il y a cette idée qui va bien avec la poésie des ruines que l’on peut saisir le passage du temps dans l’observation d’un paysage marqué par l’antiquité. On le regarde, on s’en réjouit, on s’en inquiète en même temps, et c’est dans cette double tension entre le plaisir de l’antique et l’angoisse du temps qui passe que se fonde la poésie et le goût des ruines. En même temps, comme on vient de le voir chez Poggio, on va ramasser ces inscriptions, essayer d’interpréter les pierres qui affleurent et donc on va travailler en surface, j’ai appel cela la cueillette pour distinguer ce moment du moment où l’on explorera le sol de façon systématique et on arrivera à cela à travers un long processus qui va être précisément l’émergence de la figure de celui que l’on appelle l’antiquarius, l’antiquaire, ce vieux mot latin qui renvoi à l’idée de quelqu’un qui se plonge dans le passé, qui s’inquiète de ce passé et qui cherche à l’interpréter.

Emmanuel Laurentin : Alors, la surprise tout de même, en vos lisant et en lisant également tous ceux qui travaillent sur cette histoire de l’archéologie, c’est qu’elle nous vient moins de ce que l’on connaît, c’est-à-dire cette découverte de la Grèce ou de la Rome antique, que de vous la faite naître, telle qu’elle se développe ensuite, plutôt au nord de l’Europe et non dans cet espace méditerranéen que l’on a l’habitude de considérer comme l’endroit même où justement les Européens sont venus réfléchir au destin des civilisations qui les avaient précédées, mais simplement de conflit de couronnes dans la Scandinavie, en particulier du XVIe siècle, qui va pousser les bibliothécaires, les médecins, les proches des rois et des souverains du nord de l’Europe, qu’ils soient Suédois, Finlandais, au Danemark ou ailleurs, à chercher des origines dans le sol justement.

Alain Schnapp : Les Italiens et ensuite les Français dans leur foulée et même les Allemands du sud sont un peu trop gâtés. Ils sont dans les frontières de l’Empire. Donc, partout il y a de grands monuments. Dans les grandes villes il y a des restes des constructions romaines…

Emmanuel Laurentin : Les réemplois.

Alain Schnapp : Des réemplois et naturellement les réemplois auront les spoliés - il y a un très beau poème de Pétrarque, spoliés - auront un rôle très important dans le goût de l’antique, c’est-à-dire réutiliser des morceaux des constructions romaines, des fragments d’architectures. Par contre quand on va au-delà des zones de colonisation, on trouve des antiquités mais elles ne ressemblent à rien de ce que l’on trouve à l’intérieur du ( ?). On trouve des céramiques que l’on ne sait pas interpréter, on trouve très souvent des pierres de foudre - ce que nous appelons des pierres de foudre et que nous appelons aujourd’hui des silex - on trouve des mégalithes, des pierres levées, en français anciens…

Emmanuel Laurentin : On trouve des runes.

Alain Schnapp : On trouve des runes. Donc, les érudits Scandinaves, Anglais, Allemands ont fait des voyages en Italie, découvrent, au XVe siècle, une prodigieuse activité, d’( ?), le ramassage, d’inscription de monnaies et de description de monuments romains. Et, en faisant leur grand tour, un homme par exemple, comme le fameux mécène danois, Ole Worm, au début du XVIIe siècle -c’est un homme assez vieux pour avoir assisté à l’assassinat d’Henri IV, il passait à Paris – lui aura été à Montpellier, à Padou, aura visité toutes les grandes villes d’Europe pour se former en quelque sorte. Donc, il a rencontré ces grands antiquaires italiens et français, il a sans doute été en contact avec le milieu des frères Dupuy, par exemple, ces grands antiquaires parisiens qui étaient les correspondants du fameux Nicolas Laudau de Peres ( ?), qui était le prince des antiquaires français au XVIIe siècle. Et de retour chez lui, il se dit je vais faire pour la Scandinavie ce que Biendo, un ami de Poggio Bracciolini avait fait pour Rome dans sa « Rome triomphante », c’est-à-dire décrire toutes les antiquités. Il écrit à tous les évêques du Danemark, Danemark-Norvège à l’époque, en leur disant, je vais vous faire un questionnaire : Quel monument existe selon votre paroisse ? De quelle taille ? Qu’est-ce qu’on trouve ? Quelles sont les traditions régionales ?... Donc, c’est toute une vision du passé qui sort, qui applique un modèle romain, un modèle italo-grec en quelque sorte à des réalités qui ne le sont pas. Comme il faut trouver des éléments et que l’on a très peu d’inscriptions reliques, on va fouiller le sol. Donc, en quelque sorte, le passage du travail antiquaire au travail archéologique, je reviendrai tout à l’heure sur la définition d’antiquaire et archéologique-antiquaire, c’est tout ce qui à voir avec le passé, on parlera d’archéologie quand il y aura un effort construit pour extraire des données du sol et du paysage, les mettre en série, les interpréter. Donc, l’archéologie va mettre plusieurs siècles à s’établir…

Emmanuel Laurentin : À émerger.

Alain Schnapp : À émerger au sens de la science moderne que nous pratiquons aujourd’hui.

Emmanuel Laurentin : Il faut attendre le XIXe.

Alain Schnapp : C’est dans les premières décennies du XIXe siècle que l’archéologie s’établit parce qu’elle joint les sciences de la nature et les sciences de l’homme et l’histoire ancienne de l’homme à l’histoire des civilisations de l’Orient, du monde grec, du monde romain et du monde classique en général.

Emmanuel Laurentin : Néanmoins, Alain Schnapp, dès le XVIIe siècle par exemple du côté de la Suède le Collège des antiquités est instauré en 1666 et lors de l’instauration de ce Collège des antiquités de Suède, au milieu du XVIIe siècle, on dit que toute monnaie de quelque sorte soit, toute trouvaille d’or, d’argent, de cuivre, de vaisselle, de métal ou toute autre rareté doit être conservée. Alors, on est encore un peu dans l’idée des cabinets de curiosité, peut-être encore dans les foulée des cabinets de curiosités qui ont travaillé l’époque moderne, en particulier du côté des Habsbourg ou de Prague, peut-être avec cette volonté de garder par-devers soi la puissance symbolique des éléments trouvés, mais on est aussi déjà dans une volonté de classement.

Alain Schnapp : Absolument. Même la chambre de curiosité, le cabinet de curiosité, la chambre des merveilles ce sont déjà des efforts de classements, ce que l’on appelle les naturalia et les artificialia, et cela rend compte aussi dans l’esprit de la Renaissance qu’ils sont dans l’esprit de l’âge de raison, comme on dit. Ce qui s’est passé en Scandinavie est déterminant parce qu’en quelque sorte c’est une très belle histoire européenne, parce que vous me disiez tout à l’heure, cette problématique, cet intérêt pour le passé naît à Rome à la fin du XIVe siècle, se développe au XVe siècle quand Rome redevient la capitale de la chrétienté puisque les papes reviennent d’Avignon à Rome. Donc, là, il y a des effets sociaux, des effets symboliques qui sont derrière. Mais au XVe siècle, les antiquaires italiens développent la numismatique, développent l’épigraphie, développent ce que j’ai appelé la ( ?), c’est-à-dire la description des monuments que l’on voit dans le paysage et tout cela va en quelque sorte irriguer la France, l’Allemagne, l’Angleterre, la Scandinavie, même la lointaine Moscovie. Donc, il y a un retour sur investissement intellectuel parce que les antiquaires du Nord n’ayant pas d’inscription, n’ayant pas de manuscrits, doivent extraire du sol plus d’information que les antiquaires du Sud. Donc, le Collège des antiquités et notamment ce personnage extraordinaire qui s’appelait Olof Rudbeck, dont Vidal-Naquet parle d’ailleurs dans son « Atlantide » parce que c’était aussi un des théoriciens de l’Atlantide…

Emmanuel Laurentin : C’est un des premiers à faire des coupes stratigraphiques par exemple.

Alain Schnapp : Voilà.

Emmanuel Laurentin : Rudbeck et Manheim suédois, c’est à la fin du XVIIIe siècle, c’est ça ?

Alain Schnapp : À la fin du XVIIIe siècle.

Emmanuel Laurentin : XVIIIe siècle, oui.

Alain Schnapp : Rudbeck fait ses fouilles vers 1781, et il publie son livre « Altantica », à la fin du XVIIIe siècle. On a peine à comprendre l’impact d’un travail aussi extraordinaire que le sien. Évidemment le goût des antiquités, le goût de la fouille n’est qu’une partie de ses curiosités. Ce type était professeur d’hébreu, professeur de grec, il avait une formation médicale,… Comme tous les érudits de cette époque il maîtrisait toutes les branches du savoir. Mais il a été e premier à fouiller les tombes royales du ( ?) et à en donner une représentation stratigraphique. Qu’est-ce que cela veut dire ? Il a décrit les couches, il a donné le plan. Et ça, c’est l’une des clefs de notre technique moderne d’excavation du sol. C’est pour cela que j’oppose, si vous voulez la cueillette à l’archéologie, les antiquaires à l’archéologie parce que pour les antiquaires les conditions de la découverte importent peu.

Emmanuel Laurentin : Mais pendant très longtemps néanmoins ces deux visions du passé vont aller de paire, souvent ce sont les mêmes personnes qui font les deux, il va falloir un certain temps pour que se distingue cette catégorie des archéologues au milieu de la catégorie des antiquaires.

Alain Schnapp : Voilà. Je dirais même plus, ce sont deux approches. Il y a aujourd’hui encore des antiquaires même si l’archéologie domine. L’antiquaire, c’est quelqu’un qui se pose des questions sur l’Antiquité dans n’importe quel ordre et sous n’importe quelle forme et cela peut-être très érudit, cela peut-être une histoire des mœurs d’ailleurs, jusqu’à une histoire des objets, une histoire des monuments. L’antiquaire dans sa panoplie connaît cette technique, qui aujourd’hui est très développée, qui est la fouille, c’est-à-dire l’extraction des objets du sol. Et de cette extraction des objets du sol va sortir une nouvelle discipline qui sera l’archéologie. Cela se fait lentement, durant tout le XVIIe et XVIIIe siècle et cela émerge au XIXe siècle. Mais le goût pour le passé, le goût pour l’excavation ce n’est pas du tout une invention je dirais de la Renaissance. Nous avons des fouilles et des excavations à l’époque médiévale, nous connaissons des textes romains ou grecs qui nous parlent d’excavation et je pourrais aller plus loin, nous avons des textes mésopotamiens, des textes égyptiens, d’extraordinaire textes de la Chine ancienne où des fouilles énormes sont organisées pour extraire des objets du sol et parfois même les interpréter.

Emmanuel Laurentin : Ce qui relativise l’idée que l’archéologie serait une science occidentale liée justement à cette connaissance ou cette interprétation du passé. Ce que vous dites par là, Alain Schnapp, c’est que c’est une préoccupation qui est partagée par diverses civilisations à divers moments e leur existence.

Alain Schnapp : Toutes les sociétés ont besoin du passé, même les sociétés qui n’ont pas d’écriture, même les sociétés qui apparemment sont des sociétés de chasseurs cueilleurs qui laissent peu de traces et qui ont une vie matérielle réduite, je dirais, à l’essentiel. Donc, on peut penser que la remémoration des générations passées, la transmission d’objets du passée, elle fait partie du bagage e l’homo-sapiens, même de ses prédécesseurs, depuis qu’il y a un genre homo. Et Leroi-Gourhan, puisque vous parliez de lui tout à l’heure, avait montré que dans la grotte du Renne, à Arcy-sur-Cure, on trouvait dans certains niveaux du paléolithique supérieur des objets du paléolithique inférieur et il pensait que ces objets avaient été sélectionnés pour pouvoir témoigner d’une certaine…

Emmanuel Laurentin : Conscience du passé.

Alain Schnapp : D’une certaine conscience du passé. Et il y a un préhistorien anglais, Richard Bradley, qui a écrit un livre très intéressant, qui s’appelle « La Préhistoire de la Préhistoire » dans laquelle il montre par exemple que les mégalithes, que nous connaissons sur les côtes de Bretagne et dans une grande partie de l’Europe, ne sont pas concevables sans une certaine représentation du temps, parce que construire des mégalithes c’est plusieurs dizaines d’années, c’est des aménagements qui sont transdus ( ?), des aménagements de l’espace transmis de génération en génération.

Emmanuel Laurentin : Alors, venons-en à ce fameux XIXe siècle qui voit naître la science archéologique, la discipline archéologique dans des formes qui sont assez proches de celles qu’elle connaît aujourd’hui, Alain Schnapp, est-ce que l’archéologie subit, comme l’histoire a pu le subir, le contrecoup de ce qu’a été la Révolution française ? Par exemple cette idée effectivement de civilisation là aussi périssable, d’un Ancien-Régime péri sous les coups de la Révolution et donc d’une réflexion sur les ruptures, le passé, la cassure. Elle est aussi tributaire de cette vision du passé, comme l’histoire a pu l’être au tout début du XIXe siècle, par exemple ?

Alain Schnapp : Oui, certainement. Pour bien comprendre, il faut avoir en tête que le XVIIIe siècle c’est quand même aussi le siècle d’une redécouverte de l’Antiquité. Une redécouverte de l’Antiquité qui commence avec, au début du siècle, la découverte d’Herculanum. Herculanum, ce n’est pas seulement un site extraordinaire, c’est la première fois que l’on prend conscience que grâce à un phénomène naturel, l’irruption du volcan, il y a toute une ville, et non plus des débris d’une ville, entière qu’on peut explorer. Donc, le passé n’est plus une terre étrangère. Le passé est quelque chose qui au prix d’excavations systématiques, qui sont organisées par le roi de Naples, dans un but d’idéologie, dans un but de propagande, on a des textes qui le montrent très bien, c’est son premier ministre Tanucci qui organise les fouilles d’Herculanum et Pompéi, qui a un programme très sérieux pour cela, qui crée une académie pour cela, qui crée une école de fouille, qui crée une école de restauration. On a du mal à comprendre aujourd’hui ce qu’a été la déflagration de la découverte de Pompéi et Herculanum. Et là, toue l’Europe intellectuelle, ( ?), Diderot, Voltaire, tout le monde a été touché par ça. Donc, cette idée que pour affronter le futur, pour créer une société nouvelle, libérée des pesanteurs du passé, que portent les idéologues, cette idée là s’enracine dans une critique de l’histoire des civilisations qui elle –même est lié au travail des antiquaires et qui s’est mise en place à travers un personnage éponyme qui est cet Allemand, Johann Joachim Winckelmann, fils d’un petit sabotier de la Prusse, de Stendal, devenu antiquaire des papes à la fin du XVIIIe siècle, et dont l’œuvre…

Emmanuel Laurentin : Il a irrigué l’histoire de l’art et aussi l’archéologie ?

Alain Schnapp : Au point que les révolutionnaires, il y a un débat à la Convention pour savoir s’il faudrait ou il ne faudrait pas pour réhabiliter le passé et retrouver - les révolutionnaires de 1789 à 1792 - les valeurs de l’Antiquité, faire lire à tout le monde le livre de Winckelmann, sur histoire de l’art, et on vote une décision érigeant un buste de Winckelmann dans toute les communes de France. Cela ne sera pas mis à exécution mais cela vous donne une idée de… Winckelmann est aussi important pour les révolutionnaires que le sont les traités de l’histoire romaine ou la conscience qu’il faut retrouver les lois de Minas pour assurer la Constitution française.

Emmanuel Laurentin : Néanmoins cela a un effet biaisé pourrait-on dire sur l’histoire de l’archéologie, en particulier en France, c’est que cela conduit évidemment ces gens-là à s’intéresser plus à l’archéologie à l’extérieur qu’elle soit latine, grecque ou orientale, qu’à s’intéresser à l’archéologie sur le sol national, dans un premier temps. Il faudra attendre le milieu du XIXe siècle, Boucher de Perthes et d’autres, pour pouvoir s’intéresser à ce qui s’est passé auparavant, avant ces grandes civilisations disparues qu’étaient la civilisation latine, la civilisation grecque. Mais au départ, j’imagine que cela avait plutôt conduit vers ce chemin de l’extérieur, à la création des écoles françaises à l’étranger…

Alain Schnapp : Ça, c’est dans la seconde partie du XIXe siècle. Mais dans cette période-là, c’est plus compliqué parce qu’il y a un rapport à la Convention, d’un conventionnel qui est un ancien prêtre, Legrand d’Aussy, qui s’appelle « Mémoire sur les anciennes sépultures » et Legrand d’Aussy reprend le programme scandinave - vous voyez que les idées circulent, elles vont de Rome au Nord et elles reviennent du Nord au Sud – et il dit : « les Scandinaves n’ont pas de textes et pourtant ils sont capables de comprendre leur plus ancienne histoire, nous devons en faire autant », et son programme va dans ce sens. La question en France, est…

Emmanuel Laurentin : Est-ce qu’il est reçu ce programme ? Parce que c’est cela la question, il peut y avoir des propositions qui ne sont pas reçues par…

Alain Schnapp : Il n’est pas reçu parce que les élites, comme vous venez de le dire, pensent en latin en grec et donc il y a un tropisme, surtout en France, gréco-romain. Il n’est pas vraiment reçu parce qu’il y a un centralisme révolutionnaire qui fait que tout va se passer à Paris, au Louvre devenu musée central, ensuite il y aura la politique napoléonienne de conquérir l’Italie et puis il pensait à l’expédition d’Égypte aussi, qui est fondamentale, comme modèle de rapport entre l’Orient et l’Occident, ce modèle prédateur et en même temps qui débouche… On parle toujours de l’expédition d’Égypte, des dizaines de savants qui accompagnent Napoléon etc., mais il faudrait penser à l’œuvre scientifique de l’expédition d’Égypte, combien ont coûté l’impression de ces volumes ? Des sommes absolument gigantesques. Donc, c’était l’idée, et dans le programme de Napoléon c’est clair, aller en Égypte, c’est évidemment infliger un revers aux Anglais, c’est émanciper une certaine culture arabe contre la culture ottomane mais en même temps, c’est donner à la France un moyen de redécouvrir une sagesse antique. Donc, le programme de l’exploration de l’antiquité, c’est un programme de développement de l’économie, de développement des structures coloniales et impériales d’un nouvel État, héritier de la Révolution française.

Emmanuel Laurentin : Structure coloniale et impériale, on le voit bien pour l’expédition d’Égypte mais on le voit aussi à la façon dont les puissances étrangères viennent se servir de la Grèce comme d’un lieu de prédation extraordinaire, il n’est point besoin de rappeler la querelle entre Lord Elgin et les méthodes du Parthénon, mais il y a tout de même tout autour de cela la volonté de prendre appuie sur cette Grèce et d’en récupérer, disons, les restes pour pouvoir récupérer un peu de la puissance symbolique de cette Grèce antique. Vous citez, dans l’un de vos article, Alain Schnapp, cette lettre de Choiseul Gouffier, Gouggier qui était, je crois, ambassadeur de France à Constantinople, à son correspondant sur place, à Athènes, Fauvel, un concurrent de Lord Elgin et il dit : « Enlevez tout ce que vous pourrez, ne négligez occasion de piller dans Athènes ou dans son territoire tout ce qu’il y a de pillable, n’épargnez ni les morts, ni les vivants ». On comprend bien qu’effectivement là c’est une opération de prédation des objets archéologiques pour pouvoir les ramener dans les puissances occidentales de l’époque.

Alain Schnapp : Voilà, ça, c’est la vieille conception. Vous savez que dans la Rome de la Renaissance les fouilleurs étaient appelés les « cavatoris », ceux qui fouillent, ceux qui exploitent, ceux qui font les trous. Et d’une certaine façon Choiseul Gouffier et Fauvel sont les héritiers de cette idée. La puissance ottomane ne s’intéresse guère à ces antiquités donc on négocie assez facilement des ferments, des autorisations, - encore que c’est parfois compliqué, il y a eu une guerre terrible franco-anglaise qu’Elgin va gagner - et deuxièmement les populations grecques locales n’avaient pas les éléments pour apprécier cela, ils y sont attachés d’une façon un peu fidéiste parce qu’ils pensent que la présence –surtout quand il y a des statues – de ces figures de l’Antiquité est un des éléments de leur équilibre, leur bienêtre, parfois les populations, pape en tête, vont protester contre ce dépouillement mais en gros l’idée est que les défenseurs des études, les défenseurs du savoir sont en Occident, à Göttingen, à Paris, à Londres, et qu’il faut permettre à ces savants et au public d’avoir un contact non plus verbal, travers les textes de l’Antiquité, un contact scripturaire, mais un contact physique avec l’Antiquité gréco-romaine, bientôt orientale, surtout orientale pour l’expédition d’Égypte. Donc, il paraît tout à fait légitime, on ne se pose pas la question, de la pertinence du rapport entre les œuvres qui sont dans le sol et les sociétés dans lesquelles elles ont été produites. Et cela sera Quatremère de Quincy qui sera, lui, un peu le contrerévolutionnaire, le grand révolutionnaire qui dira : mais non, il faut laisser les œuvres là où on les trouve.

Emmanuel Laurentin : Alors quand on va s’avancer tout au long du XIXe siècle on va bien voir qu’il y a combat entre nations occidentales, pour pouvoir justement s’accaparer ces trésors issus du sol et les antiquités, est-ce qu’on peut dire qu’à ce moment-là - on le verra peut-être au XXe siècle également, dans certains cas – l’archéologie est une façon de continuer la guerre par d’autres moyens ? Est-ce qu’il y a, disons, une véritable guerre entre nations européennes pour pouvoir s’approprier les sites, pour pouvoir s’installer sur certains sites, être en premier sur certains sites, donc garder la puissance symbolique, cela peut-être Delphes pour l’école française d’Athènes, par exemple, qui est crée en 1846, cela peut-être d’autres lieux comme cela, dans ce bassin méditerranéen qui donne à la puissance qui vient fouiller, la puissance symbolique du lieu ?

Alain Schnapp : Guerre, cela serait trop dire, encore que c’est vrai que si… Une histoire très jolie, c’est qu’Elgin et Choiseul Gouffier étaient en compétition mais ils étaient en compétition par personnages interposés. Il y avait Lusieri, le peintre, excellent d’ailleurs, qui était l’homme d’Elgin et puis Fauvel qui était l’homme de Choiseul. Puis Choiseul perdra ses fonctions pendant la Révolution, ira en immigration en Russie, mais se trouvera immigré en quelque sorte et assigné en résidence, je crois à Courtrai. Et à Courtrai il rencontre un autre assigné à résidence - alors ce n’est pas le goulag – et cet autre assigné à résidence c’est Elgin, comme citoyen anglais qui voulait repasse en Angleterre. Vous voyez que les vicissitudes de l’époque ont fait que ces deux hommes qui s’étaient combattus, qui appartiennent à une aristocratie bien déterminée, ambassadeur etc., ont pu s’entende. Je dirais donc compétition, guerre, non, guerre sinon peut-être quand ils se volent des échafaudages. Elgin volera, au moment de la déclaration de guerre et de l’expédition d’Égypte, les échafaudages de Fauvel pour pouvoir démonter les marbres du Parthénon, comme ils disent, et les emporter. Donc, de ce point de vue-là oui, au niveau un peu pratique. Autrement, c’est une compétition idéologique qui commence très tôt qu’évidemment les États nationaux vont exacerber. Quand François 1er choisit d’envoyer sa grande ambassade en Turquie, il commence déjà dans ce sens. Nous avons les lettres de Colbert. La Chancellerie de l’Ancien-Régime était très bien faite. Dans les lettres aux missionnaires on voit très bien les ordres qui sont à la fois politiques et les ordres intellectuels. On leur dit : vous vous rendrez en Turquie, vous prendrez contact avec notre ambassadeur là-bas, vous rencontrerez les différentes Églises, - le but souvent de ces missionnaires en Turquie, c’est d’essayer de montrer que l’orthodoxie est plus proche du catholicisme que le protestantisme, donc avoir la profession de foi du patriarche de Constantinople c’est un début du premier voyage en Orient, toujours – vous ramasserez des manuscrits, qui viendront dans les collections royales et vous nous écrirez les monuments. Donc, il y a dès Colbert, avant lui même, mais Colbert l’exprime dans une série de lettres extrêmement bien faites, cette idée que l’exploration de la Méditerranée, proche ou lointaine, c’est un des moyens d’étendre l’influence du roi, d’observer les coutumes que l’on ne connaît pas, de découvrir peut-être des collections d’antiquités qui viendront enrichir les collections royales et donner du prestige aux missionnaires.

Emmanuel Laurentin : J’ai commencé par un texte de Poggio Bracciolini, Le Pogge, je voudrais juste vous soumettre un extrait d’un autre texte, qui est cité d’ailleurs, je crois, par Jean-Michel Laigneau dans son livre sur le patrimoine. C’est le texte du voyage de Sparte de Maurice Barrès, qui pose des questions extrêmement intéressantes, sur ce qu’on doit faire de cette archéologie et ce qu’elle devient à partir du moment où elle se professionnalise avec l’existence par exemple d’une école d’Athènes. Il fait dialoguer le voyageur, qui n’est autre que Maurice Barrès, avec celui qu’il appelle le pensionnaire de l’École française. « Qu’aviez-vous donc besoin de détruire le palais des ducs d’Athènes, dit le voyageur ? Le pensionnaire de l’École française d’Athènes, lui répond : j’ai détruit un palais ! Le voyageur : Vous ou vos frères en archéologie grecque. En 1875 vous avez détruit un tour sur l’Acropole, à côté des Propylées et du temple la Victoire Aptère. Elle était une survivance du palais des ducs d’Athènes ; c’est bien pour cela qu’elle vous gênait. Vous ne tenez aucun compte des souvenirs français en Grèce. » Et il discute très longuement, dans son voyage de Sparte, justement sur la nécessité ou pas de détruire les couches supérieures pour pouvoir revenir à une sorte d’origine. Et voilà comment cela se termine. Le pensionnaire de l’École française d’Athènes dit : « Ça, c’est trop fort, je ne vois pas ce que le sang français vient faire là-dedans. Je suis un archéologue classique et je fais mon métier. » Et le voyageur, Barrès, lui rétorque : « Je crains qu’à faire votre métier vous n’oubliiez la raison de votre métier. Après tout l’archéologie ne peut avoir d’autre objet que de nous fournir des documents qui donne un exercice à nos puissants de sentir et de juger. Et je vous prie, avec quoi sentirais-je et jugerais-je sinon avec ma sensibilité et ma raison française ? Mais je n’insiste pas sur cette considération s’il vous semble que je m’égare. Votre métier d’helléniste et d’archéologue, puisque vous y tenez, c’est de mettre sous nos yeux des documents contrôlés, et bien je me plains que vous m’ayez supprimé des documents certains. En somme, je venais en Grèce pour comprendre et pour jouir, je me plains que vous n’ayez pas laissé l’espace des siècles à mon imagination. »

Alain Schnapp : La critique de Barrès est évidemment fine, même si elle a des accents nationalistes, qui seront plus prononcés dans le reste de son œuvre, mais elle illustre une dimension de l’archéologie triomphante, qui est de dire qu’il y a des civilisations plus importantes que d’autres. Nous sommes peut-être tombés dans un autre excès dans notre archéologie moderne où nous considérons que tout est fait de culture et qu’à la limite, dans certains cas, si nous jetons des bouteilles de Coca Cola, que l’on trouve dans les couches supérieures d’une exploration, nous avons fait offense à notre devoir de mémoire. Donc, ce que Barrès a compris, avec beaucoup d’intelligence, même si elle est piégée par un préjugé national, c’est qu’évidemment détruire cette tour franc et faire de l’Acropole une espèce de mausolée à peu près, comment dirais-je, fidèle, parce qu’on arrivera jamais, l’idée est de retrouver l’Acropole du Vème siècle mais clairement il y a des constructions qui sont postérieures que l’on ne peut pas détruire. Donc les archéologues peuvent virtuellement reconstituer des états mais la muséographie moderne, l’aménagement moderne des sites, fait que l’on doit laisser vivre, et c’était déjà l’idée de Pétrarque dans sa vision de Rome, les différents états, donc…

Emmanuel Laurentin : Il dit, Barrès, « pour avoir supprimé tout ce qui ne vous semble pas du Vème siècle, vous croyez avoir mis sous nos yeux la pensée de Phileas, quelle aberration ! »

Alain Schnapp : Voilà, est là, on ne peut que souscrire évidemment à cette critique mordante et acerbe d’une vision d’une archéologie professionnelle qui… une archéologie, cela touche aussi aux monuments historiques, une politique que nous verrons se développer jusqu’à maintenant, par les services des monuments historiques, de donner un état d’un état d’un monument, alors cela peut être intéressant de donner un état d’un monument, mais souvent cela passe par la destruction des autres états. Donc, la réflexion de Barrès nous ramène à Quatremère de Quincy, c’est-à-dire à la critique, posée et énoncée par Quatremère, contre Napoléon. La position de Quatremère de dire : mais qu’est-ce que c’est que cette rapine, tous ces vols, toute l’Italie détruite, au motif que Paris est la capital du monde et que toutes les œuvres de l’Antiquité et du présent doivent être présentées dans son muséum ? Les œuvres existent, nous dit Quatremère, parce qu’elles ont été créées pour un certains lieu, il faut respecter ces lieux. » Donc, ce que dit Barrès, dans sa critique de l’archéologue, a à voir avec cela.

Emmanuel Laurentin : Vous-même, pour en venir dans le dernier quart d’heure de notre émission sur votre cas personnel, Alain Schnapp, vous êtes issu d’une génération, mettons celle des années 60, de l’archéologie, vous avez travaillé, je l’ai dit, avec Pierre Vidal-Naquet, vous êtes auteur, et vous avez été interrogé là-dessus, entre autres du « Journal de commune étudiante », une sorte de travail archéologique au quotidien de ce qui a été produit par Mai 68, comment cette génération, comme la vôtre, a-t-elle décidé d’entrer dans ce métier, un peu par effraction justement, en allant sur ces terrains qui sont théoriquement les terrains de l’archéologie des Écoles françaises d’Athènes et de Rome par exemple, mais en se passant d’une certaine façon de l’autorisation de ces Écoles françaises ou en passant à côté, disons, de cette organisation, qu’était l’organisation des Écoles françaises d’Athènes et de Rome ?

Alain Schnapp : Il faudrait nuancer le propos. D’abord j’ai été, étant en Italie puis en Grèce, aidé par les Écoles françaises d’Athènes et de Rome, mais c’est vrai que moi-même et quelques-uns de mes collègues n’avons pas été pensionnaires ou membres de ces Écoles françaises parce que dans ces périodes, disons post-68, leur système de recrutement, avant et après, n’a pas été ouvert et nous étions quelques uns à pense que nous critiquions l’université, nous avions quelques légitimités à critiquer les systèmes de recrutement ou les programmes de ces institutions. Mais de façon plus générale, des collègues, comme l’orientaliste Serge Cleuziou, avec lequel j’ai beaucoup travaillé, ou Jean-Paul Demoule, qui a crée...

Emmanuel Laurentin : Il sera un de nos invités jeudi.

Alain Schnapp : Qui a crée l’Institut national de l’archéologie préventive, nous pensions que le travail à l’étranger n’était que la continuation du travail commencé en France. Nous avons tous, dans ma génération, été formés par Leroi-Gourhan, certains de mes collègues préhistoriens directement, d’autres indirectement, comme moi, en allant sur ses chantiers de fouille. Leroi-Gourhan, sa grande œuvre, c’est Pincevent, l’hypogée des Mournouards, ses fouilles d’Arcy-sur-Cure, mais avant cela, Leroi-Gourhan avait en quelque sorte écumé le monde, c’est l’archéologie du Pacifique Nord, c’est ses recherches sur les bronzes chinois. Leroi-Gourhan était un homme des civilisations comparées. En gros, je dirais que ce grand comparatiste dans le fond, vous voyez Barrès, Quatremère de Quincy, l’archéologie classique, à quelques exceptions près, comme celle de Louis Gernet, le maître de Vernant, l’avait oublié. Si moi-même, ou d’autres collègues, François Lissarague, ou Françoise Frontisi, ou François Hartog, des collègues qui ont travaillé avec Vernant et Vidal-Naquet dans le domaine de la littérature grecque, dans ( ?), par exemple, dans le domaine de l’historiographie, comme Hartog, dans le domaine de la philologie et des images, comme Lissarrague ou Françoise Frontisi, et bien ce que nous avons cherché à faire, c’était remettre un peu de comparatisme dans le corps de l’archéologie classique, donc de dire qu’évidemment les Grecs du Vème siècle, les Grecs de l’archaïsme, les Grecs de l’époque hellénistique sont important mais derrière les Grecs, nous voulons voir les populations. Donc, j’ai été ébloui, quand j’ai eu la chance, très tôt, en 69, d’arriver en Italie, de rencontrer les élèves de Bianchi Bandinelli, des gens comme Emanuele Gréco, Fausto Zelli ( ?), Mario Torelli, qui, les uns et les autres, se posaient les questions : mais enfin, toujours des Grecs en Italie du Sud, mais où étaient les « barbares » ? Qui sont-ils ? Donc, ce que nous avons tenté de faire, c’était de mêler une approche historiographique critique, qui était comparatiste à notre pratique d’archéologues. Je dois dire que depuis, c’est devenu un lieu commun.

Emmanuel Laurentin : Oui, mais c’était un profond renouvèlement tout de même ces années-là. Début des années 70, on est dans une petite révolution…

Alain Schnapp : Voilà. Avant 68, l’archéologie se porte très, très mal en France, vous en parlerez dans les séances suivantes. Ce que nous disions de Legrand d’Aussy et l’on pourrait en dire autant de ce génie Déchelette, le créateur de la protohistoire française dans les premières quinze années du XXe siècle, tout cela a été terriblement négligé. C’était choquant, quand moi j’étais étudiant, de voir qu’il y avait une École française d’Athènes, une École française de Rome, un Institut du Caire, une École française d’Extrême-Orient, il y avait des moyens, peut-être pas toujours d’ailleurs aussi importants qu’ils nous paraissaient, mais en France quand on découvrait fanum gallo-romain où quand on découvrait, au cœur de Paris, un important bâtiment, on le passait au bulldozer.

Emmanuel Laurentin : C’est ce dont nous parlerons demain en particulier avec l’exemple des fouilles à Marseille, un documentaire d’Anaïs Kien et de Renaud Dalmar. Alors, si on en vient à ce que vous faites maintenant, Alain Schnapp, en particulier à ce cri que vous avez lancé, avec d’autres, autour du site sur lequel vous êtes ces temps-ci. Il faut préciser que vous êtes passé de l’Italie, vous nous l’avez dit, dans les années 70 et 80, à la Grèce, en particulier à la Crète, avec deux sites archéologiques que vous avez commencé à fouiller, que vous avez fouillé et le deuxième que vous fouillez, c’est celui d’Itanos. Pour ceux qui ne connaîtraient la Crète, cela se situe à la pointe extrême nord-est de la Crète, c’est un paysage désertique, laissé de côté par les habitants d’ailleurs, très peu de villages ou de villes sur ce grand paysage. Donc, il y a ce site d’Itanos, un site qui a été occupé d’une façon sûre, dites vous, depuis le VIIe siècle, mais vous dites bien avant sûrement, jusqu’au VIIe siècle après, voire un peu plus, donc quatorze siècle d’occupation, un grand site puisqu’il s’agit non seulement de la ville mais de tout l’hinterland qu’il y a derrière cette ville. Vous travaillez sur ce site et vous vous trouvez, comme tous les archéologues qui travaillaient sur ce site, confronté à la même question que se posaient les archéologues, dans la France, des années 60 et 70 devant les grands travaux d’aménagements, là, ce sont de grands travaux d’aménagements touristiques…

Alain Schnapp : La Crète évidemment est un pays qui a besoin de se développer, qui recoure massivement au tourisme, parfois un tourisme de masse qui a abîmé certains paysages, comme la France ou l’Italie l’ont toléré pour leurs rivages méditerranéens, et c’est une idée extrêmement troublante pour nous, je précise que la fouille d’Itanos, c’est une entreprise collective, qui est appuyée par l’École française d’Athènes et de l’Institut d’Études méditerranéennes de Réthymnon, nous travaillons avec un collègue, Kalpaxis, qui dirige cet institut en liens étroits, et nous avons - à partir de la ville qui avait été découverte, par Joseph Demargne - qui était le père d’un de mes professeurs dans les années 60 à Paris I, en 1880 – essayé de reprendre les fouilles, qui avaient menées récemment jusqu’aux années 50 par le Français, puis d’étendre notre réflexion à toute cette petite péninsule de 25 km².

Emmanuel Laurentin : C’est quand même très intéressant parce que c’est un type de fouille très originale que vous menez là. Enfin, très originale, peut-être pas maintenant mais par rapport à la façon dont on concevait les fouilles auparavant, sur des dimensions réduites, quelques centaines de mètres sur quelques centaines de mètres, là, vous prenez carrément des kilomètre-carrés, et vous dites : tout ce territoire peut nous appartenir en tant qu’archéologues,…

Alain Schnapp : Non, peut nous intéresser.

Emmanuel Laurentin : Peut devenir un livre ouvert pour les archéologues, que nous sommes.

Alain Schnapp : Voilà. L’idée de la prospection, qui a été surtout développée par les archéologues Anglo-Saxons d’ailleurs, systématique d paysage, s’est développée dans les années 70 et elle a donné d’excellents résultats maintenant parce qu’aussi nos technologies de prospection ont beaucoup évoluées : les localisations par GPS, l’étude par photographie aérienne, les prospections électromagnétiques et géophysiques changent complètement notre panoplie. Donc, l’archéologie est devenue une discipline technique qui peut utiliser l’exploration. Nous sommes en train de vivre en archéologie ce que la médecine a vécu dans les années 50 avec les premières explorations systématiques du corps humain. Mais nous allons miniaturiser, développer les techniques d’exploration du sol et nous pourrons, dans le futur, fouiller à coup sûr, c’est-à-dire savoir en gros ce qu’il y a dans le sol avant de…

Emmanuel Laurentin : Avant de creuser.

Alain Schnapp : Le but de la prospection c’est cela. Ce qui nous, mes collègues d’Itanos et beaucoup de collègues grecs, aussi interpellent un peu, c’est que dans ce territoire, miraculeusement protégée parce que c’était Ermoúpoli, c’est-à-dire le désert, plus personne n’y aller, il était même interdit d’y aller à l’époque de la domination vénitienne et même une partie de la domination ottomane. Donc, dans ce paysage, qui est un paysage fossile, il y a des traces d’aménagement depuis le IIIème millénaire jusqu’au Xème siècle après Jésus-Christ, eh bien on veut construire 8 000 lits, c’est-à-dire plusieurs dizaines d’hôtels, un golf, une usine de dessalement. En fait quoiqu’en disent évidemment les entreprises qi veulent procéder à cet aménagement, on va détruire un paysage fossile et il n’y en a plus tellement d’autant plus qu’Itanos est tout près, à 3 kilomètres, de la Palmeraie native la plus importante d’Europe, la palmeraie de Vaï, qui est, si vous voulez, vraiment un des espaces symboliques d’une histoire naturelle tout à fait particulière, qui fait que l’Afrique a des aspects à la fois africains et des aspects européens. Donc, on risque d’entourer tout cela de ciment. On ne va pas couper les palmiers, mais l’on va construire tellement de maisons autour, tellement de routes que tout cela ne sera plus praticable.

Emmanuel Laurentin : On sait ce que cela a pu donner par exemple du côté de la mer des oliviers de Delphes, par exemple, avec la construction de grandes usines dans le golf juste en-dessous, le golf d’Itea, je crois que c’est comme cela qu’il s’appelait. On voit ce que cela peut donner à la fois sur la préservation du patrimoine et la nécessité justement que ces espèces un peu fossiles puissent demeurer en place. Cela veut dire que l’archéologue, s’il a prit du pouvoir dans les sociétés modernes, il n’a pas le pouvoir économique en tout cas, une sorte de pouvoir symbolique de dire d’où viennent justement les civilisations qui ont précédées la nôtre mais il n’a pas le pouvoir définitif de tout arrêter ?

Alain Schnapp : Il est normal qu’il n’ait pas le pouvoir définitif de tout arrêter. L’archéologue est un technicien, un spécialiste, il doit participer à des débats de société. Simplement, on s’aperçoit que dans un monde aux ressources rares, dans un monde où le droit de l’environnement est en train de devenir une référence et devenir un horizon pour la survie, je dirais, de la terre et de l’espèce humaine et espèces animales qui lui sont étroitement associées, que détruire du territoire, détruire du passé, ce n’est pas sans conséquences. Bien sûr il faut que les villes se développent, bien sûr il faut du tourisme, bien sûr il faut de l’industrie mais il faut de façon raisonnée. Il y a des pays, les pays scandinaves en particulier, pour mille raisons, parfois avec quelques excès aussi, qui ont réussi à trouver un équilibre entre développement et protection de la nature. Nous sommes arrivés en France, partiellement en Italie, encore que ces derniers temps on peut s’inquiéter, en Espagne aussi, à une certaine réflexion sur le rapport entre le développement et le passé. Mais je suis inquiet, comme tous les archéologues, de ce qui se passe sur les rivages de la Méditerrané, en Turquie, en Syrie, dans le Maghreb. On a l’impression que la Banque mondiale, les banques européennes, les grands organismes qui ont la charge de l’aménagement ne prennent pas en compte l’environnement culturel.

Emmanuel Laurentin : Mais on leur dit, on vous répondra : on a bien le droit de se développer, comme vous, dans les années 60 et 70, l’avez fait vous-même, puissances occidentales, en détruisant là aussi de grands pans de votre passé archéologique. Donc, on vous répondra : relativité, développement et nécessité, pour nous, d’accéder au même niveau de développement que vous-même.

Alain Schnapp : On peut répondre comme cela, mais je dirais que c’est une politique du pire. C’est-à-dire que si effectivement les nations méditerranées qui ne sont pas les nations du nord de la Méditerranée doivent reproduire sur leurs côtes les désastres qu’ont étaient le mitage de la Provence, le mitage de la côte de Calabre, qui est absolument terrible en Italie, avec des conséquences, on construits à tirelarigot ensuite on ne peut plus loyer parce que les gens ne viennent plus une fois qu’ils ont découvert qu’ils vont quitter leurs zones urbaines pour retrouver une zone néo-urbaine en bord de mer. Donc, bien sûr, toutes les sociétés doivent faire leurs expériences mais on peut regretter, et je pense que l’Association européenne des archéologues, qui est une association à la fois culturelle et scientifique qui regroupe plusieurs milliers d’archéologues en Europe, un de ses mots d’ordre est : une politique de développement qui respecte le passé.

Emmanuel Laurentin : Merci, Alain Schnapp, d’avoir accepté d’ouvrir cette semaine consacrée à l’histoire de l’archéologie, en nous dressant un long trait cette histoire depuis le Moyen-âge au moins. Puis rappelons que vous êtes auteurs de « La conquête du passé / Aux origines de l’archéologie », qui est publié au Livre de poche, mais qui je crois est difficile à trouver, on le trouvera évidemment en bibliothèque, si on e le trouve pas chez un libraire. Merci encore, Alain Schnapp. Demain, nous traiterons de ce cas particulier de Marseille au tournant des années 60 et 70 et de l’aménagement d’une grande ville vis-à-vis de la question de l’archéologie.

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Des livres, revue et lien à découvrir, signalés sur le site de l’émission.

– Le Pogge, « Les ruines de rome (De varietate fortunae livre 1) », Ed. les Belles lettres, 14 avril 1999.

Présentation de l’éditeur : La réflexion du Pogge sur l’Antiquité se fait dans le cadre du thème de la Fortuna, dont il a des traces si éloquentes sous les yeux : Rome, après avoir été la maîtresse du monde, n’est-elle pas devenue, au XVe siècle, un amoncellement de ruines ? Ce livre mêle précisément une longue réflexion philosophique sur le rôle de la fortuna dans l’histoire des hommes, en même temps qu’un entretien du Pogge avec A. Loschi : tous deux contemplent, depuis le Capitole, le paysage de Rome et s’arrêtent sur chaque monument romain visible. C’est donc un précieux témoignage sur l’état exact de la Ville vers 1430, date fictive du dialogue.

Du Pogge (Poggio Bracciolini, 1380-1459), il y a peu à dire sinon qu’il a fait toute sa carrière dans le milieu ecclésiastique romain, tout en étant marié (voir Un vieux doit-il se marier ? dans « La Roue à livres ») et en écrivant des ouvrages légers comme les Facéties. C’est aussi un humaniste, passionnément épris de l’Antiquité, qui recherche des manuscrits (il révèlera au monde Quintilien ou Pétrone), et collectionne les inscriptions latines.

– Alain Schnapp, « La conquête du passé : aux origines de l’archéologie », Ed. Livre de Poche Références, 1998 (1ère éd. 1993).
Présentation de l’éditeur : Ce livre est une tentative d’archéologie de l’archéologie, une enquête sur le savoir de ceux qu’on appelle depuis l’Antiquité romaine les antiquaires. Contrairement à une idée répandue, l’archéologie entendue comme l’étude des vestiges du passé n’est pas une invention de la Renaissance. Elle était déjà familière aux scribes d’Assyrie, d’Égypte ou de Chine, elle était discutée par les sophistes d’Ionie, et mise en pratique par les historiens de Rome. Qu’il y ait eu des hommes avant Adam, voilà la révélation scandaleuse du XIXe siècle. Pourquoi cette antiquité de l’homme, connue des Assyriens, des Égyptiens et des Perses, a-t-elle été mise à l’écart par la révélation biblique ?

En suivant une piste qui part d’Hésiode et de Lucrèce, à travers la tradition judéo-arabe et Giordano Bruno, pour arriver au génial et méconnu Isaac Lapeyrère, la petite musique des préadamites nous découvre un pan des mystères de l’histoire naturelle et si décriée de l’homme. Cette histoire n’est pas une succession harmonieuse de progrès, mais la redécouverte et l’interprétation, souvent erratique, d’observations dont la mémoire s’était perdue. Elle n’a pas été faite par les seuls antiquaires : de Khaemois, fils de Ramsès II, en passant par Nabonide, roi de Babylone, et l’érudit romain Varron, un même goût du passé associe les hommes les plus divers. Plus tard saint Augustin, les clercs des abbayes médiévales, Pétrarque, Rabelais, Raphaël, Rubens, Newton, Diderot, Jefferson et Goethe apporteront leur note particulière à la passion des hommes pour les traces matérielles du passé. - « Les Nouvelles de l’archéologie n°110, novembre 2007 », Alain Schnapp, Nathan Schlanger, Sonia Lévin, Noël Coye (dir.)

– Archives de l’archéologie européenne (AREA)

En 2001, Nathan Schlanger présentait « Archives de l’archéologie européenne (Area), un réseau transnational pour les archives et l’histoire de l’archéologie ».

AREA, pour Archives of European Archaeology, est un réseau européen lancé en 1998 et intégré deux ans plus tard au programme communautaire Culture 2000. Ses buts principaux sont d’encourager l’étude, le catalogage et la conservation des archives de la discipline, souvent méconnues et maltraitées. En France, le projet a permis d’associer diverses institutions détentrices de fonds variés : de la Bibliothèque nationale de France (Cabinet des Médailles) à l’Institut de France, de l’École française d’Athènes à la Société asiatique, des Archives nationales à la Fondation de l’Institut de paléontologie humaine ou à la Maison René-Ginouvès, l’exploration de tous ces fonds et leur indexation dans une base de données en ligne élargit le potentiel historiographique et ouvre des perspectives stimulantes aux jeunes historiens des sciences.

Fondation de la maison des sciences de l’homme,

54 bd Raspail,

75006 Paris.

Tél. : 01 49 54 21 02.

– L’Institut national d’histoire de l’art

En 2001, l’Institut national d’histoire de l’art est créé par décret (Journal officiel du 14 juillet 2001) sous la forme d’un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel. Placé sous la tutelle conjointe des ministres chargés de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la culture. Ce site internet officiel très complet vous présente l’historique de l’INHA, ses missions et son organisation mais aussi une présentation détaillée des bibliothèques, des collections et du pôle de recherche de l’Institut. De plus l’ensemble des numéros de la revue officielle Les nouvelles de l’INHA sont accessibles et imprimable par ce site. Enfin quelques photos et plans donnent une idée des lieux où s’installe l’INHA.