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La Fabrique de l’Histoire/ Histoire du renseignement avec Constantin Melnik

« La Fabrique de l’Histoire », par Emmanuel Laurentin, émission du lundi 18 février 2008, « Histoire du renseignement (4) »transcrite par Taos Aït Si Slimane.

Édito sur le site de l’émission : de A sa façon, La Fabrique joue les James Bond et consacre toute sa semaine au renseignement, aux services secrets, notions à la fois riches en fantasmes mais pourtant peu étudiées encore en historiographie contemporaine.

Premier temps ce jour, autour du regard et du témoignage de Constantin Melník qui a coordonné les services secrets français en tant que conseiller auprès du Premier Ministre Michel Debré pendant la guerre d’Algérie et qui porte ici un regard d’analyste sur le renseignement, ses évolutions et ses faux-semblants.

Avec lui on revient longuement sur la part de fantasme inhérente à ce domaine et, entre histoire et littérature, il est notamment question ici du très célèbre « Orchestre rouge » romancé dans les années 1970 par Gilles Perrault.

Mais Constantin Melník nous donne également son point de vue de l’intérieur sur le renseignement tel qu’il l’a pratiqué et observé : KGB contre CIA à la grande époque, place très à part de la France et de ses agents, questions de crédibilité des témoins et de force de persuasion. Sortis de l’affrontement Est-Ouest, il montre aussi combien les choses ont changé, et combien le renseignement a perdu de ses capacités face au terrorisme mondial.

Invité : Constantin Melník, ancien conseiller de Michel Debré à Matignon (1959-1962).

Je remercie les lecteurs qui me signaleront les imperfections de forme (coquilles, orthographe, remplacement des points d’interrogations entre parenthèses ou crochets qui indiquent que je ne suis pas sûre du mot ou que je n’ai même pas pu le saisir phonétiquement) afin que ces traces de dits, écoutées très attentivement et mises à votre disposition gracieusement, soient les plus « correctes » possibles.

Introduction par Emmanuel Laurentin : Premier temps d’une nouvelle semaine de la « Fabrique de l’histoire » consacrée à l’histoire du renseignement. On sait combien, en histoire, ce sujet attire et repousse à la fois laissant prospérer des légendes et des thèmes des théories du complot proches souvent de la fiction la plus noire. Mais depuis quelques années, une recherche universitaire a décidée, avec beaucoup d’années de retard il faut le dire sur les États-Unis par exemple, de prendre ce thème au sérieux et de développer colloques et journées d’étude contrés sur l’histoire du service secret et du renseignement. Demain, nous évoquerons, dans le documentaire, la tentative réussie d’intoxication du capitaine Léger, pendant la Guerre d’Algérie, qui provoqua des exécutions nombreuses au sein de l’ALN, l’Armée de libération nationale, persuadé de couver en son sein des traitres à la cause de l’indépendance. Mercredi, nous pourrons écouter des archives inédites issues du fonds d’archives orales du Ministère de la défense, centrées autour du renseignement, pendant la Seconde guerre mondiale. Jeudi nous ferons le point, avec 4 historiens et historiennes, sur la difficulté, pour les chercheurs, d’aborder ce thème à double ou triple fond et pour lequel la vigilance face aux sources est fondamentale, encore plus encore que dans d’autres thèmes historiques. C’est d’ailleurs ce dont nous parlerons avec notre grand témoin de ce matin, Constantin Melník, qui coordonna les services de renseignement en tant que conseiller du Premier ministre Michel Debré, à Matignon, pendant la Guerre d’Algérie. Constantin Melník qui travaille, depuis plusieurs années, à un ouvrage à paraître au printemps, à la fois en France et en Russie, sur l’histoire des espions, de l’espionnage au XXème siècle mais vu justement sans fantasmes.

« Le lieutenant Wallis avait été désigné et la nuit ne serait pas assez longue pour s’acquitter de la corvée. S’il mettait bout à bout les multiples renseignements rassemblés, par la Centrale, sur les contacts réticents et épisodiques des dirigeants du FLN avec des diplomates Soviétiques ou des responsables communistes, il ne convaincrait personne et se verrait reprocher par Grossin d’avoir rédigé un rapport de gendarme. S’il se lancer à partir d’éléments aussi ténus dans un semblant d’analyse, Alexandre Steinberg ( ?) ricanerait que la Centrale n’avait pas à concurrencer les vaticinations gratuites des intellectuelles. Pire, « Mon petit - lui dirait le Directeur de la recherche – l’État ne nous paye pas –fort mal d’ailleurs- pour faire du roman. ». Du roman, les analyses de la Centrale avaient beau baigner dans la logique glacée de la real politique, chacun, dans les services, faisait du roman. Les personnages et les situations y sont romanesques à souhait. Mais personne, jusqu’à présent, n’a cherché à restituer cette réalité-là. Les chefs les plus prestigieux n’ont pas rédigé de mémoires, n’ont publié après leur retraite que des conversations de salon sans intérêt ou d’insipides traités de théories, exposé de lourdes évidences. Dans cet univers effectivement très spécial, toutes les opérations, toutes les méthodes, tous les hommes sont couverts par l’inviolable secret d’État. »

Voilà un extrait, en page 19, d’un livre que vous avez publié, il y a plus de 20 ans, Constantin Melník, un roman justement inspiré de faits réels, comme on dit, qui s’intitule « Des services très secrets », aux éditions de Fallois. Dans ces deux paragraphes, il y a justement de quoi discuter avec vous de cette position difficile de l’historien vis-à-vis des sources que sont les sources de l’histoire du renseignement puisqu’effectivement à la fois les acteurs quelquefois font du roman, c’est ce que vous dites ici même, et vous en avez fait à l’occasion, mais aussi ces acteurs peuvent écrire leur mémoire, ce que vous avez fait à peu près à la même période, avec « 1000 jours à Matignon. De Gaulle, l’Algérie, les services secrets ». Il est difficile, pour l’historien, de démêler le vrai du faux, de jouer sur ce qui est réel, de ce qui est dit par les acteurs et puis de ce qu’on peut trouver dans les archives, qui souvent ne sont pas encore ouverte.

Constantin Melník : Le problème, vous l’avez très bien défini, du renseignement, c’est que c’est encore la terre du secret. Quand on dit secret, c’est pratiquement l’impossibilité de connaître la vérité, premièrement. Deuxièmement, c’est que le secret suscite tout naturellement le fantasme. L’opinion publique voit le renseignement à travers les yeux de James Bond, ce qui est absolument effrayant parce qu’un James Bond ne passera pas une frontière, il attirera l’attention d’un inspecteur Clouzot le plus obscure. Deuxièmement, il y a des spécialistes autoproclamés qui, pour faire plaisir à leur public, inventent souvent n’importe quoi, je ne veux pas citer de noms. Troisièmement, les témoins eux-mêmes, pris par une opinion publique habitée par des fantasmes et souvent des journalistes dits d’investigations qui souvent leur posent des questions uniquement scandaleuses ou de l’ordre du divertissement, commencent à fantasmer eux-mêmes.

Emmanuel Laurentin : C’est le royaume des affaires pourrait-on dire tout de même, c’est de là souvent, de ces milieux du renseignement ou du secret, que l’on croit voir naître justement régulièrement des affaires.

Constantin Melník : Des affaires, c’est absolument extraordinaire à quel point ça peut exister, c’est que par exemple, il y a un meurtre mystérieux qui a été commis dernièrement à Londres, Alexandre Litvinenko, ce qui fait fantasmer, immédiatement l’opinion publique dit : « C’est la faute des services secret. » alors que les services secrets russes vous répondent qu’il n’y a pas eu d’affaire de ce genre-là que du temps de Saline. La dernière affaire remonte à 1959, peut-être après la mort de Staline avec l’élimination d’un nationaliste Ukrainien qui s’appelait Bandera. Donc, vous avez un fossé absolu entre ce que disent les médias et ce que disent les services. Mais pour briser ce secret dont nous parlons, il faut qu’il y ait deux conditions. Premièrement, il faut qu’il y ait des archives sérieuses dans un service donné.

Emmanuel Laurentin : Alors là, on imagine que pour quelque chose qui s’est passé il y a 2 ans, effectivement les archives n’existent pas ou alors elles sont ouvertes dans 30, 40, 50 ou 60 ans.

Constantin Melník : Dans 30, 40, ou 50 ans. Parce que si vous voulez, Emmanuel Laurentin, vous avez mille fois raison, les archives ne sont ouvertes véritablement que quand il y a une espèce de consensus mondiale sur le bienfondé de l’action des services. Par exemple, les Russes ne vont pas ouvrir leurs archives sur l’espionnage atomique parce que c’est un sujet qui fâche encore et que les Américains ont l’impression que leur être intime a été violé le monstre soviétique. Donc, les Russes se disent on ne va pas créer un climat de guerre froide, on ne va pas rouvrir les archives de l’espionnage atomique. Par contre il y a deux exemples, parce qu’il y a un pas nouveau - vous avez cité tout à l’heure les universitaires Américains qui apportent beaucoup à l’étude du renseignement – qui n’a pas peut être pas tellement apprécié en Occident, c’est que la chute du communisme a permis d’ouvrir une partie des archives communistes.

Emmanuel Laurentin : Elles se sont ouvertes, mais elles se sont un peu refermées aussi.

Constantin Melník : Elles se sont ouvertes, elles se sont refermées mais, si vous voulez, ce qui est essentiel c’est que les archives ne peuvent s’ouvrir que quand il y a consensus international justement sur la nécessité d’une action. Par exemple, il y a deux secteurs qui commencent à être connus en Russie, et ça prouve à quel point l’historien doit être patient, il y a un secteur qui a été ouvert, c’est celui de toutes les actions de partisans derrière le front nazi parce que là il y a un consens absolu qu’il fallait quand même détruire la force d’invasion hitlérienne, puis un deuxième secteur qui s’est ouvert, et là encore l’historien doit être patient, c’est celui de l’Orchestre rouge, c’est-à-dire de l’espionnage du Reich de Hitler par les services secrets russes, communistes. Parce que là, il y a un consensus mondial, même le plus obtus des Américains peut admettre qu’il fallait espionner Hitler et que l’Orchestre rouge était un acte héroïque qu’il fallait accomplir.

Emmanuel Laurentin : Prenons cet exemple de l’Orchestre rouge qui tout compte fait va permettre à l’auditeur de mieux comprendre comment chemine justement une histoire autour du renseignement depuis les années 60 jusqu’aujourd’hui. Vous avez été vous-même, Constantin Melník, après avoir participé, on y reviendra peut-être plus tard, au cabinet de Michel Debré, Premier ministre à Matignon, jusque avril 1962, à toutes les opérations des services spéciaux autour de la Guerre d’Algérie, vous avez été vous-même éditeur et vous avez commandé, et peut être fourni, je ne sais, des documents qui étaient issus des archives allemandes à Gilles Perrault qui lui ont permis, à la fin des années 60, de rédiger ce fameux Orchestre rouge qui est devenu ensuite un bestseller et qui ensuite à donné lieu évidemment à une adaptation cinématographique. Voilà ce qui reste dans la tête des auditeurs qui sont avec nous. Mais vous, vous dites qu’entre 1967 et 2007 il y a eu 40 ans qui se sont écoulées, et ces 40 ans permis justement de réévaluer ou d’évaluer différemment en tous les cas, l’action de cet Orchestre rouge qui était donc mené, c’est du moins ce que l’on a cru à l’époque, avec les mémoires de Léopold Trepper, par Léopold Trepper et qui avait donc pour but d’espionner les forces allemandes, de fournir des renseignements justement sur les forces allemandes et c’est un réseau qui a été ensuite démantelé par les Allemands. Alors, Constantin Melník, qu’est-ce qui a changé entre 1967 et 2007 ?

Constantin Melník : Avant même de parler de ce qui a changé depuis les années 6O, il faut dire qu’avant le remarquable ouvrage de Gilles Perrault, l’Orchestre rouge était le domaine du fantasme absolu. On disait qu’il y avait un super espion, Trepper, qui était lové au cœur de troisième Reich. C’était complètement fantasmé. C’était James Bond de l’espionnage mais on n’en savait pas plus. Les spécialistes autoproclamés disaient un super espion Trepper. Là-dessus se produit le phénomène Gilles Perrault, c’est que j’ai la chance, après avoir quitté l’Hôtel Matignon, d’avoir entre les mains les archives allemandes sur l’Orchestre rouge. Et j’ai la chance de les remettre à Gilles Perrault qui est un remarquable journaliste à l’époque, il avait publié un livre tout à fait extraordinaire qui était Les parachutistes.

Emmanuel Laurentin : Qui était une sorte de récit de sa propre expérience de parachutiste pendant la guerre d’Algérie.

Constantin Melník : Où il avait eu l’extrême intelligence de dire que les parachutistes pendant la Guerre d’Algérie étaient nos SS à nous. Il fallait avoir le courage de l’écrire à cette époque-là. Donc, je me suis dit, pour épanouir le talent de Gilles Perrault, j’ai la chance de tomber sur les archives allemandes, je vais les remettre à Gilles Perrault. Il en tire un ouvrage absolument remarquable. Mais cet ouvrage est fondé sur les archives allemandes. C’est-à-dire des archives pas seulement allemandes mais de ce qu’on appelle, en termes techniques, de contre-espionnage, c’est-à-dire les chasseurs d’espions. Les chasseurs étaient donc les Allemands. Au début de l’invasion de l’URSS, commencent à enregistrer des émissions clandestines soviétiques auxquelles ils donnent le nom, avec le romantisme allemand, d’Orchestre rouge. Ils arrivent par la goniométrie à cerner ces postes radio…

Emmanuel Laurentin : Du côté de Bruxelles en particulier.

Constantin Melník : A Bruxelles, rue des acrobates. Ils arrêtent les gens qui émettent. Ils en torturent beaucoup d’ailleurs pour obtenir les codes, etc. ils commencent le travail de brisage de codes. Ils cassent les codes soviétiques et ils découvrent qu’il y a un monsieur Trepper à Paris qui s’occupe de ça et qu’en Allemagne il y a toute une bande d’intellectuels Allemands, de militaires Allemands Schulze-Boysen, Arvid Harnack, qui sont de purs héros, pour moi, qui renseignent Trepper. A partir de ce moment-là Trepper apparaît comme un Dieu, un super espion de l’espionnage mais ça c’est la vue allemande parce qu’il était très agréable pour les chasseurs d’espions de Hitler de dire à Hitler : on a arrêté le super espion Allemand.

Emmanuel Laurentin : Ça, c’est ce qu’on appelle l’effet de source en histoire. C’est-à-dire que d’un seul coup on a une source mais il faut la mettre dans le contexte et il faut comprendre qu’effectivement cette source sert à celui qui la produit, à savoir ce contre-espionnage allemand qui pour se faire mousser, pour se faire bien voir auprès des autorités allemandes et auprès d’Hitler soi-même, eh bien met en place justement cette idée qu’il y a un super espion qui s’appelle Léopold Trepper et que c’est celui-ci qu’il faut pourchasser justement.

Constantin Melník : Tout à fait. Puis, si vous voulez, c’était beaucoup logique et normal pour les voyous de la Gestapo de dire : il y a un super espion soviétique et nous, nous sommes formidables nous l’avons arrêté, au lieu de dire il y a des gens importants de votre intelligentsia du troisième Reich qui sont opposés à l’hitlérisme, donc qu’il y a une résistance nationaliste antihitlérienne en Allemagne, fait qu’Hitler n’aurait pas pu accepter. Donc, pour tous ces éléments, Trepper apparaît le James Bond de l’époque et s’est servi par l’immense talent de Gilles Perrault.

Emmanuel Laurentin : Donc, ça, tout compte fait ce que vous êtes en train de nous dire, c’est remis en cause par la découverte de nouvelles archives, en particulier l’ouverture des archives anciennement soviétiques, en Russie. On n’est dans un cas de dévaluation, ou dévaluation du rôle de Léopold Trepper et de réévaluation du rôle de ce réseau.

Constantin Melník : Ce qui s’est passé, c’est vraiment un exemple d’école parce qu’à la fois les archives sont ouvertes et elles ne sont pas ouvertes complètement. Mais je vais aborder le problème de l’ouverture des archives parce qu’il ya deux services en Russie. Il y a le service de renseignement civil et puis le service de renseignement militaire dont Trepper dépendait. Il se trouve que le service de renseignement militaire, lui, n’a pas ouvert totalement ses archives. Il les a ouverts partiellement alors que le service de renseignement civil, lui, l’a ouvert totalement mais dans ses archives il y a peu d’éléments sur Trepper. Il n’y en a presque pas puisqu’il ne dépendait pas d’eux. Voilà ce que racontent les services secrets russes, c’est extrêmement dramatique en soi, c’est qu’ils situent la naissance de l’Orchestre rouge pas du tout là où les Allemands le situe, ils le situent dès les années 33, c’est-à-dire dès l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Ils disent : dès l’arrivée d’Hitler au pouvoir, des intellectuels Allemands, notamment le sublime Arvid Harnack, se sont mis à la disposition des services secrets russes qui étaient représentés par le représentant clandestin à Berlin et l’Orchestre rouge date déjà dès 1933 et il connaît des drames multiples parce qu’il se trouve que Staline épure les organes d’espionnage soviétique, rappelle es gens qui sont à Berlin, les exécute et pendant 2 ans, les pauvres intellectuels Allemands antihitlériens, la Résistance Allemande sont coupés de tous contacts avec les Russes. Puis, il se produit quand même, par un concours de circonstances, ils insistent, envoient un message à l’ambassade soviétique à Berlin, et les Russes envoient un émissaire. Cet émissaire, qui s’appelle Korotkov, rassemble tous les renseignements de l’Orchestre rouge. Et ses renseignements de l’Orchestre rouge, tenez-vous bien, tiennent dans 14 pages concluant au côté éminent de l’invasion hitlérienne. C’est-à-dire que Staline a eu sur son bureau 14 pages, avec 85 renseignements disant l’invasion aura lieu le 22 juin 41.

Emmanuel Laurentin : Donc, ça, c’est l’opération Barbarossa.

Constantin Melník : C’est l’opération Barbarossa mais c’est le premier drame de l’Orchestre rouge. Staline ne les écoute pas.

Emmanuel Laurentin : Ça, c’est le grand problème du renseignement. On fourni es informations mais il faut ensuite que le pouvoir accède à ces informations et considère qu’elles sont valides.

Constantin Melník : C’est une des raisons pour lesquelles les archives étaient fermées, c’est que du temps de Staline, personne ne voulait admettre que le guide suprême, comme on l’appelait, pouvait se tromper à ce point-là. Parce qu’en présence de 14 pages venants d’intellectuels Allemands et de militaires Allemands les mieux placés, il avait tous les renseignements et la faute continue encore. Les Russes sont évacués de leur ambassade au moment de la déclaration de guerre et ils ne laissent pratiquement pas à ces pauvres gens de matériels de radio sûrs. Ils leur laissent deux postes radio que ces héros bricolent. Ils arrivent à émettre mais les postes sont prévus pour 100 ou 200 kilomètres. Or, ce que les gens n’avaient pas prévu c’est que l’armée Allemande ( ?) avec une telle vitesse ce qui fait que les pauvres gens de l’Orchestre rouge ont émis dans le vide.

Emmanuel Laurentin : Oui, en Pologne mais la Pologne était occupée par les Allemands.

Constantin Melník : Donc, si vous voulez c’est encore un nouveau drame de l’Orchestre rouge. Tout le récit est extrêmement dramatique. Ce qui se produit alors, c’est que c’est là où intervient Trepper. Ce n’est que là où intervient Trepper. Pour contacter les gens de l’Orchestre rouge, les services secrets soviétiques s’adressent à des postes radio clandestins que les services militaires allemands avaient en Belgique, rue des Acrobates et à Paris avec Trepper. Un des envoyés de Trepper se rend à Berlin, il ramasse des renseignements très importants mais ça cause l’effondrement de l’Orchestre rouge.

Emmanuel Laurentin : On voit bien ce que vous dites, Constantin Melník, c’est qu’effectivement, l’ouverture de ces archives russes, même si elle n’est pas totale puisque vous avez expliqué que celle des renseignements militaires n’est pas totale, permet d’évaluer, de réévaluer le rôle de Trepper soi-même et surtout de dire que c’est une organisation qui date depuis plus longtemps ce qui permet de refaire l’histoire de l’Orchestre rouge. Si vous étiez éditeur encore aujourd’hui vous reconfirez peut-être la plume à Gilles Perrault pour refaire une histoire de l’Orchestre rouge vu du point de vue de ces nouvelles archives.

Constantin Melník : Alors, on se heurte, je crois, à un phénomène psychologique, Perrault est tombé amoureux, d’une manière tout à fait légitime, de Trepper et e ne crois pas qu’il voudrait modifier son point de vue…

Emmanuel Laurentin : Il faudrait trouver un nouveau Perrault.

Constantin Melník : Par contre, actuellement, moi, je ne suis plus éditeur, mais je sais qu’il y a un brillant journaliste de La Croix, qui va travailler sur ce sujet, qui à partir des archives russes va écrire ce qu’on sait actuellement. Parce que si vous voulez même ce que l’on sait actuellement, qui est très riche et prodigieusement dramatique, n’est pas encore tout à fait la vérité parce que le véritable rôle de Trepper n’existe que dans les archives militaires qui elles sont encore fermées.

Emmanuel Laurentin : Vous voulez dire qu’il pourrait y avoir un deuxième, puis un troisième roman ou récit sur l’Orchestre rouge du moment où ces archives seront ouvertes et que là on aura véritablement l’évaluation exacte par les services russes de ce qu’était le rôle de Léopold Trepper par exemple.

Constantin Melník : Actuellement, tenez-vous bien, en Russie il y a 6 volumes qui ont été publiés et que j’ai signalés à Sébastien Laurent, sur l’histoire des services secrets….

Emmanuel Laurentin : Un historien qu’on recevra justement jeudi.

Constantin Melník : Ils sont vraiment rédigés par des historiens et avec des documents absolument sidérants. Quand on se dit ouverture des archives, c’est la liste des renseignements transmis par un agent. Par exemple, dans la célèbre affaire de Georges Pâques en France, il y a dans ces documents russes, le texte intégral de documents que Pâques transmettait.

Emmanuel Laurentin : Georges Pâques, il faut rappeler qu’il a été arrêté, condamné d’ailleurs. C’était après la Seconde Guerre mondiale.

Constantin Melník : Il a été arrêté, le pauvre, en 63 et a fait 7 ans de prison, heureusement que 7 ans parce qu’en Russie soviétique il aurait été le pauvre exécuté.

Emmanuel Laurentin : D’où l’avantage de la démocratie.

Constantin Melník : D’où l’avantage de la démocratie. C’était un de mes…, un homme que je connaissais et que je voyais à Matignon et que j’ai vu après sa libération, ce n’est pas du tout un traitre. Là encore, c’est le fantasme du traitre. Un homme comme Georges Pâques ou les gens de l’Orchestre rouge c’est des gens habités par une idéologie, on ne peut pas parler de trahison. Ça, c’est un autre fantasme qui existe. Mais vous avez mille fois raison, sur l’Orchestre rouge, peut-être qu’il y aura une réévaluation du rôle de Trepper une fois que les archives militaires auront été ouvertes. C’est pour vous situer les difficultés pour les historiens de travailler sur ces sujets.

Emmanuel Laurentin : Alors, difficultés pour l’historien, vous en êtes la preuve. Je l’ai dit en ouverture de cette émission, vous avez écrit vos mémoires…

Constantin Melník : Même pas, Emmanuel Laurentin. Je me suis beaucoup plus intéressé à la littérature. Je suis victime des fantasmes dont nous parlons.

Emmanuel Laurentin : C’est ça que j’ai voulu dire…

Constantin Melník : On me présente comme un espion alors que je n’ai jamais fait partie de l’espionnage, même à Matignon je supervisais tous les services de sécurité mais c’était beaucoup plus le maintien de la paix civile et de l’ordre notamment lors du putsch d’avril 61 ou lors de la lutte contre l’OAS mais je ne m’occupais pas du tout des opérations elles-mêmes. Je ne savais strictement rien des opérations des services secrets. Par contre, j’ai voulu après me documenter et là, j’ai été séduit par la littérature. Je n’ai pas écrit de mémoire parce que j’estime que l’on ne peut pas écrire de mémoire dans ce genre de choses, on peut répondre aux questions de Sébastien Laurent parce que c’est un historien qui pose des questions intelligente d’historiens mais on ne peut pas écrire de mémoire parce qu’on est trop prisonnier des fantasmes.

Emmanuel Laurentin : Prisonnier des fantasmes de la société ou prisonnier de vos propres fantasmes aussi parce que chacun de soi construit ses propres fantasmes, sa propre histoire ? Vous qui êtes petit-fils du médecin du Tsar, c’est comme ça qu’on vous présente, vous qui avait été longtemps à la RAND Corporation avant de venir au cabinet de Michel Debré à Matignon, vous qui êtes ensuite reparti à la RAND Corporation et qui ensuite êtes devenu éditeur, votre vie et votre histoire est un peu un roman aussi ?

Constantin Melník : C’est un vrai roman, c’est pour ça que quand vous dites que j’ai écrit des mémoires, je n’ai pas écrit des mémoires. J’ai écrit, je devais publier ce livre, ça c’est tout à fait typique si vous voulez des difficultés pour l’historien de juger des témoignages. J’ai écrit un livre que je voulais appeler la diagonale du double avec un sous-titre essai d’autofiction. J’aurais eu 300 lecteurs. Mon éditeur, très intelligemment, dit ce n’est pas comme ça qu’il fau présenter le livre, il faut présenter Un espion dans le siècle. C’était un essai d’autofiction, le roman du jeu. J’ai inventé un personnage double qui raconte ma vie à la troisième personne et à qui j’ai fait inventer des choses qu’on m’attribue. C’est le roman du jeu, c’est telle que les choses auraient dues se passer mais qui ne se sont pas passées du tout.

Emmanuel Laurentin : Mais vous comprenez bien, Constantin Melník, vous n’êtes pas dupe de ce jeu que vous jouez d’ailleurs, que l’historien qui se retrouve face à un roman du je, une double vie racontée par un autre vous-même, qui se retrouve face à des services très secrets, qui est un roman écrit par Constantin Melník où vous dites en ouverture quelque chose de très intéressant puisque vous mettez en avertissement : La seule ambition de ce roman est de restituer la réalité technique, politique, humaine des services spéciaux dans le monde moderne. […] Mes personnages ne sont pas sortis tout armé de mon esprit, je me suis le plus souvent inspiré du profil, du passé, des traits de caractères des officiers de renseignement ou du contre-espionnage et d’action que j’ai connus, mais le malaxage et la transposition et l’invention sont tels que selon la formule consacrée « Toute ressemblance avec des personnes vivantes ou décédées relèverait d’une pure coïncidence. » Vous bouillez les pistes aussi d’une certaine façon ?

Constantin Melník : Non, si vous voulez, Emmanuel Laurentin, c’est le propre d’auto roman. La définition du roman, donnée par Aragon, c’est…

Emmanuel Laurentin : C’est de « Mentir vrai »

Constantin Melník : C’est de « Mentir vrai ». La définition donnée du roman par Lorca, est « La vérité par le mensonge ». Quand Léon Tolstoï, je ne veux pas faire de comparaison, écrit Guerre et paix, il s’inspire de personnages réels mais ça ne veut pas dire du tout que le prince Andreï est mort à Austerlitz. Il n’y a pas eu de prince Andreï et il ne pouvait pas mourir à Austerlitz.

Emmanuel Laurentin : Ce que je veux dire c’est que pour l’historien, ces données dans un roman, dont vous dites qu’elles ont été malaxées, transformées, il se demande si quelquefois par la même vous-même Constantin Melník qui ne pouvait pas tout dire, vous l’avez expliqué dans des récits à la première personne, vous ne voulez pas faire passer par le roman des informations supplémentaires. D’une certaine façon c’est un jeu à double fond ou à triple fond et l’historien doit se débrouiller avec ça.

Constantin Melník : L’historien ne pourrait pas écrire l’histoire des guerres napoléoniennes à partir de Guerre et paix.

Emmanuel Laurentin : C’est vrai.

Constantin Melník : Le vrai historien, j’en ai l’expérience avec les interviews que mène Sébastien Laurent, ne s’intéresse pas du tout à mon œuvre romanesque. Il me pose des questions d’historien et c’est pour ça que vous avez mille fois raison et je maintiens que la seule façon d’avoir la véritable approche historique dans ce monde d’ignorance nimbé par des fantasmes, moi, dans mon dernier livre, pour lequel j’ai eu du mal d’ailleurs à trouver un éditeur, j’ai trouvé heureusement Ellipse qui est une grande maison d’édition universitaire, je décris le monde de la connaissance du renseignement comme mappemonde du Moyen-âge. Il y a des zones de terra incognita et sur cette terra incognita il y a des personnages nés du fantasmes…

Emmanuel Laurentin : Qui remplissent le vide d’une certaine façon. Qui sont là pour remplir le vide.

Constantin Melník : Qui sont là pour remplir le vide et pour meubler l’imagination. Devant cette situation là, l’historien ne doit pas tenir compte des romans. L’historien ne doit pas tenir compte des mémoires souvent fantasmés des membres des services secrets. Il doit où avoir accès aux archives quand elles sont ouvertes, mais comme on l’a dit elles ne sont ouvertes que très tard et sur des problèmes de consensus international, ou alors à des entretiens sérieux menés par le ministère de la défense actuellement, qui sont d’ailleurs protégés par le secret-défense. Tout le monde ne pourra pas avoir accès à toutes les confidences.

Emmanuel Laurentin : Justement, c’est très intéressant parce qu’il y a des cultures nationales et étant donné votre double culture pourrait-on dire...

Constantin Melník : Triple, puisque américaine aussi.

Emmanuel Laurentin : Triple, puisque américaine aussi. Vous pouvez comparer ces cultures nationales de l’histoire du renseignement et du renseignement. Tout compte fait, la culture française assez pauvre en ce domaine ou laissant place, dites vous, à beaucoup de fantasmes parce que simplement il n’y a pas eu une école qui a pris ça un peu au sérieux, jusqu’à très récemment, alors qu’aux États-Unis ou en Russie il y a une véritable culture ancrée du renseignement parce que d’abord la Guerre froide a fait en sorte que cela soit ancré avec des dizaines de milliers d’agents d’un côté comme de l’autre qui s’affrontaient mais aussi une culture du discours sur le renseignement, du discours sur les services secrets, des études sur les services secrets qui sont partagées à la fois par une opinion éclairée américaine et une opinion éclairée en Russie.

Constantin Melník : Vous avez mille fois raison, Emmanuel Laurentin. Il y a une différence de culture et une différence de puissance, vous l’avez très bien indiqué. De véritables services secrets, il y en a en Russie et il y avait surtout, ça c’est une des thèses de mon livre, c’est que le renseignement est sur le point de mourir de sa belle mort parce qu’il n’y a pas de renseignement contre le terrorisme d’El-Qaida, sauf du renseignement technique, on ne peut pas recruter les zozos, ce que nous appelions le grand jeu né de la culture communiste, de l’expansion communiste. Il y avait deux monstres qui se sont affrontés le KGB et la CIA. Nous, Français, nous jouions un rôle marginal parce qu’on n’avait pas les moyens…

Emmanuel Laurentin : Vous racontiez quand même une histoire de bricolos. En gros, les services français tels que vous les décrivez étaient divisés, se bagarrait entre service intérieurs et extérieurs, même sous votre houlette ou sous la houlette de Michel Debré il y avait quand même des tiraillements. On ne tirait pas toujours dans le même sens pendant la guerre d’Algérie, par exemple. Puis, surtout, vous avez l’air de dire que ce n’était pas très professionnel tout cela, à cette époque-là en tous les cas.

Constantin Melník : Parce que la France premièrement n’est pas un grand pays et malgré son rayonnement intellectuel, moral, diplomatique, elle n’a pas les moyens de participer. Ça coûte très cher des services secrets. Au temps où nous étions à Matignon, il y avait 3 000 personnes et il y avait 100 000 personnes au KGB. Le KGB avait le budget d’un État d’importance moyenne.

Emmanuel Laurentin : Avec la particularité que le KGB regroupait les services d’espionnage intérieur et extérieur.

Constantin Melník : Ce qui est tout à fait contraire aux conceptions démocratiques et heureusement maintenant la Russie moderne a mis fin à ce mélange. Puis, il y avait une différence de civilisation. La Russie avait une police secrète des temps des Tsars, c’étaient des révolutionnaires qui étaient arrivés au pouvoir qui étaient formés par la conspiration dans un pays immense sujet à toutes les invasions et qui tout à coup était porteur d’une idée universelle, qui était le communisme qu’il ne faut surtout pas comparer au nazisme, là je suis formel. Plus je travaille sur la question, plus je vois de différences entre le nazisme et le communisme. Il était porté par une idée universelle que l’on peut discuter, j’ai combattu le communisme toute ma vie et le KGB aussi mais je dois reconnaître que c’était quand même une très belle idée, le communisme. Cette idée-là a donné lieu à une espèce d’épanouissement du renseignement dans des organismes très sérieux. Et en face ça a entraîné la création de la CIA qui était aussi un organisme très puissant. Nous, nous sommes un peu…

Emmanuel Laurentin : De petits joueurs.

Constantin Melník : On n’a jamais joué dans la cour des grands.

Emmanuel Laurentin : Vous ne sous-évaluez pas tout de même le rôle du renseignement dans l’histoire récente et contemporaine de la France ? Tout de même il y a eu une culture de renseignement même si elle est moindre, elle est plus petite parce que simplement l’autonomie que voulait accorder à la France le Général de Gaulle, que vous aviez comme figure tutélaire lorsque vous étiez à Matignon, l’obligeait d’une certaine façon à concevoir un peu un service de renseignement qui soit digne de ce nom.

Constantin Melník : Non. Je le démontre un peu dans mon livre. Je ne mets les services secrets français qu’en annexe du livre parce qu’ils me paraissent tellement marginaux. Le Général de Gaulle faisait confiance à sa propre vision stratégique.

Emmanuel Laurentin : Qui était une vision stratégique, dites vous, du XIXe siècle.

Constantin Melník : Du XIXe siècle mais extraordinairement puissante. Et il faisait confiance à son propre verbe. Donc, il n’a jamais réformé les services secrets. A la Libération, il leur a envoyé le colonel Passy qui avait été le chef de ses services secrets à Londres. A la fin de la Guerre d’Algérie où il aurait fallu créer de vrais services secrets, les services secrets français n’ont été crées que par Mitterrand après une longue réflexion du Parti socialiste sur le renseignement. Ils ne datent que de 89 au moment où la Guerre froide a été pratiquement terminée. On a compris enfin qu’il fallait mettre à la tête des services un préfet ou un diplomate aidé de techniciens mais on ne leur donne pas les moyens non plus. Le renseignement maintenant on le découvre dans le monde moderne mais face au terrorisme il n’y a pas de possibilités d’infiltrer de grands agents, ce que nous appelons de rands agents. Personne ne pouvait prévenir, comme ça c’était produit dans l’affrontement entre l’Est et l’Ouest, que Ben Laden allait lancer une offensive le 11 septembre contre les tours jumelles de Manhattan.

Emmanuel Laurentin : Puis, même si on l’avait averti Georges Bush aurait peut-être, comme Staline à propos de l’opération Barbarossa, pas cru.

Constantin Melník : Il n’aurait pas cru et l’opinion américaine ne l’aurait pas acceptée.

Emmanuel Laurentin : Pourquoi selon vous dit-on justement que les services français sont meilleurs sur ces questions d’islamismes et de terrorismes que les services américains qui disait-on à l’époque, au moment du 11 septembre, n’avaient pas fait confiance à des agents sur le terrain mais avaient fait confiance qu’à une analyse un peu froide des documents qui leur auraient été confiés et qui avaient été récupérés sur l’ensemble de la planète ?

Constantin Melník : Les services secrets français sont meilleurs que les services secrets américains ou même que les services russes, quoi que les services russes sont arrivés à de très beaux résultats en Tchétchénie au point de vue purement, je ne juge pas l’horrible guerre…

Emmanuel Laurentin : Il faut dire ça, tout de même.

Constantin Melník : Par contre, sur le plan technique ils ont détruit des réseaux entiers de terroristes. Ça revient à ce que nous disions sur la psychologie française. Autant le Français, je crois, ne s’intéresse pas au monde extérieur, à part une fraction qui a fait l’Empire ou qui émigre actuellement, autant le Français défend son pré carré, son champ etc. les sévices de police français que ce soit la DST ou les RG sont tout à fait remarquables, ils sont des qualités que n’a pas le renseignement extérieur français parce que nous sommes un peuple un peu policier… Puis aussi nous avons un énorme avantage, je crois, sur les Américains et sur les Russes, les russes ont beaucoup étudié ça parce qu’ils ont beaucoup travaillé sur la conception gaullienne de la lutte contre le terrorisme. J’ai employé le mot lutte et je n’a pas employé le mot guerre, c’est que le Général De Gaulle qui a eu à faire face, et moi à ses côtés, au terrorisme FLN ou au terrorisme OAS, on a compris qu’il y avait des raisons politiques à ces terrorismes. C’est-à-dire qu’il suffisait de donner l’indépendance à l’Algérie pour que le terrorisme FLN s’arrête et il suffisait que cette indépendance soit suffisamment forte pour que le terrorisme européen de l’OAS s’arrête. C’est-à-dire qu’il y avait des réponses politiques, toujours. Alors, si vous mettez d’une part les réponses politiques d’absence d’hystérie de guerre contre le terrorisme, comme l’hystérie américaine, et d’autres part la technicité des services qui sont très compétentes sur le plan intérieur, vous avez un profil qui, si vous voulez, compense de loin la faiblesse de notre connaissance du monde extérieur.

Emmanuel Laurentin : Si on s’intéresse à Constantin Melník en tant que personne, on se dit, puisque vous êtes notre témoins qui ouvre cette semaine, qu’il y a des dizaines de fantasmes qui peuplent votre biographie, ça fait partie des choses qui justement sur Internet, dès qu’on tape Constantin Melník, on trouve que avez été le concepteur, mais ça vous en êtes à peu près d’accord, je crois, un des concepteurs de cette opération qui s’appelait « La main rouge ».

Constantin Melník : Non, pas du tout. Je n’ai jamais…

Emmanuel Laurentin : C’est comme ça que vous êtes présenté.

Constantin Melník : C’est ça qui est présenté parce que…

Emmanuel Laurentin : Alors, « La main rouge » il faut l’expliquer. C’était une organisation terroriste de pieds-noirs, présentée comme telle, qui œuvrait justement pendant la Guerre d’Algérie. On dit : Constantin Melník était concepteur de « La main rouge ». Constantin Melník a été patron des Templiers, - la semaine prochaine nous consacrerons à l’histoire des Templiers, les véritables Templiers – patron d’un ordre des néo-Templiers dans les années 50 dit-on. Constantin Melník était un des responsables du réseau Gladio pour l’Europe. Ce réseau mis en place par les Américains.

Constantin Melník : Voilà autre chose.

Emmanuel Laurentin : Vous avez une biographie foisonnante mais qui correspond justement à ce double statut qui est celui de quelqu’un qui a dirigé des services à Matignon pendant un temps…

Constantin Melník : Non, je n’ai jamais dirigé.

Emmanuel Laurentin : Qui a coordonné les services à Matignon. On se dit qu’il y a forcement des choses dessous, c’est ça un peu la question du renseignement, Constantin Melník.

Constantin Melník : Ça, c’est ce que nous disions tout à l’heure, c’est l’ignorance parce que je ne pouvais pas écrire de mémoire et deuxièmement c’est les fantasmes peut-être parce que je porte un nom russe,…

Emmanuel Laurentin : Il y a de ça peut être aussi.

Constantin Melník : Peut-être parce que dès que j’ai débuté en politique, parce que j’étais secrétaire parlementaire du groupe Radicale socialiste, le président du groupe m’a dit changez de nom parce que Constantin ça fait tailleur grec et Melník franchement cagoulard. Je n’ai pas changé de nom. Donc, il y a eu des fantasmes qui se sont créés. En fait je suis un modeste analyste qui tout à coup a été projeté aux côtés du Général de Gaulle et de Michel Debré dans une époque très difficile. Ces fantasmes n’existent pas en Russie. Les russes s’intéressent beaucoup à mon action, c’est très gentil de leur part parce que mon livre la réalité d’un fantasme j’ai eu du mal à trouver un éditeur en France et j’ai trouvé un éditeur en 3 semaines à Moscou, mais il n’y a aucun fantasme sur moi en Russie. Il y a à peu près 8 films de télévision qui tournent sur ma vie sans aucun fantasme.

Emmanuel Laurentin : On prend au pied de la lettre.

Constantin Melník : Au pied de la lettre, ce que j’étais, avec la conception russe du renseignement, le fait que j’ai joué un certain rôle historique à Matignon, mais pas du tout comme espion mais comme coordinateur de ce que les Russes appellent les structures de fond ( ?), et que mon rôle auprès du Général a été assez valable dans la définition de la lutte contre le terrorisme. On a eu quand même de très beaux succès. Dans les fantasmes français, les choses, je crois importantes, que je suis arrivé à faire on n’en parle pas, il n’y a que des fantasmes.

Emmanuel Laurentin : Mais ça, il faut selon vous, quand on a eu le rôle que vous avez eu, Constantin Melník, il faut tirer la conclusion qu’on ne peut pas de son vivant on ne dira pas la vérité sur l’action de Constantin Melník et que peut-être dans 50 ans justement tout cela sera balayé, tous les fantasmes sur votre vie seront balayés par le travail sérieux de chercheurs ? Est-ce qu’il faut se résoudre cette idée qu’on ne peut pas le faire se son propre vivant ?

Constantin Melník : En France du moins parce qu’en Russie je suis très satisfait.

Emmanuel Laurentin : Du traitement qui vous est accordé, c’est ça ?

Constantin Melník : La Russie me comprend parce que les Russes ont premièrement la culture du renseignement et deuxièmement ils comprennent la structure de fond et troisièmement ils comprennent la lutte contre le terrorisme qui ne peut se résoudre que par des raisons politiques et pas par la guerre contre le terrorisme du cher Bush. Donc, je suis très compris en Russie, ce qui est d’ailleurs schizophrénique, compte tenu de ce que vous dites. Je ne regarde jamais l’Internet et je ne lis jamais rien qui me concerne en France, par contre en Russie, je crois être compris. Puis, pour répondre à votre question, j’ai entrepris des conversations avec Sébastien Laurent pour le Ministère de la défense et peut-être que dans 50 ans, une fois que les passions seront éteintes, parce que si vous voulez, ce qu’on disait tout à l’heure sur le fait que les renseignements c’est une terre inconnue et qu’ils ne s’ouvrent que quand il y a consensus international, il n’y a aucun consens international ni national sur la Guerre d’Algérie. Elle n’a pas été digérée par la France et il est difficile même d’admettre sur le plan international que la France ait mené une guerre aussi inadmissible.

Emmanuel Laurentin : Ça veut donc dire qu’il faudrait attendre que dans l’opinion française, et l’opinion politique en particulier, donc des responsables politiques Français, cette affaire soit digérée mais qu’également dans le monde entier que l’action de la France soit jugée différemment ou qu’il y ait une sorte de consens sur l’action de la France pour qu’on puisse avoir la vérité des archives sur ces questions-là ?

Constantin Melník : Si voulez, ce qui est essentiel, et ce qui m’étonne toujours, c’est qu’on parle toujours de la Guerre d’Algérie, on parle toujours des tortures etc. et on ne fait jamais la différence entre la politique de la IVème République, qui était une politique abominable de destruction de l’ennemi FLN et la torture pendant La Bataille d’Alger, et la politique du Général de Gaulle qui était une politique pas de détruire l’ennemi mais de l’affaiblir pour négocier avec lui une solution sortant de…

Emmanuel Laurentin : Oui, parce que vous-même vous avez raconté les exécutions des militants FLN un peu partout…

Constantin Melník : Ça a été lancé par la IVème République. Je l’ai raconté sous forme de roman pour donner une sorte d’ambiance. Je ne sais vraiment pas ce qui s’est produit. Tant que les archives ne seraient pas ouvertes, je ne peux pas vous dire véritablement ce qui s’est passé pendant la Guerre d’Algérie. Je me contentais, moi, de recevoir des instructions de Michel Debré, qui les recevait de de Gaulle, des directions à suivre. C’est-à-dire qu’on ne suivait pas les opérations au jour le jour.

Emmanuel Laurentin : Ça veut donc dire qu’il faut faire, comme le dit justement Sébastien Laurent et comme le disent quelques historiens sérieux qui travaillent sur cette question du renseignement, une histoire politique des administrations secrètes. Il faut véritablement s’intéresser aux choix politiques, aux options politiques du moment, comprendre comment les administrations politiques répondent ou ne répondent pas à ces options politiques pour pouvoir mieux comprendre cette grande évolution de l’histoire du renseignement tout au long du XXème siècle, Constantin Melník ?

Constantin Melník : Oui, c’est absolument indispensable. Quand on parlait de l’Orchestre rouge, il faut comprendre la psychologie de Staline. On critique beaucoup Staline de n’avoir pas écouté l’Orchestre rouge, mais moi qui ait l’expérience de Matignon, finalement je n’aurais pas écouté l’Orchestre rouge non plus parce qu’il y avait tellement d’autres renseignements qui allaient dans un autre sens. Il faut comprendre les rapports très complexes, c’est ça ce qui manque, même quand les archives russes ou américaines sont ouvertes, c’est la réaction du pouvoir, la réaction complexe entre le pouvoir et le renseignement.

Emmanuel Laurentin : C’est-à-dire la question de la prise de décision ? Une fois que l’information est parvenue au centre de pouvoir le plus haut, qu’on fait le pouvoir ? Croit-il justement ce qu’on lui dit ? Ou au contraire a-t-il une sorte de conviction personnelle qui va à l’encontre de cela ? Et c’est de tout cela qu’il faut débattre, quand on est historien.

Constantin Melník : Quelquefois, ce n’est pas les convictions personnelles. Actuellement c’est un des défauts des ouvertures d’archives, notamment de l’Orchestre rouge, peut-être que ça sera encore réévaluer quand l’étude que vous suggérez aura été faite. Moi, je me suis lancé à étudier le pouvoir soviétique au moment de l’Orchestre rouge, disons, et effectivement je suis arrivé à la conclusion que les renseignements qui étaient peut-être très convaincants pour ceux qui les envoyaient ne l’étaient pas pour ceux qui les lisaient.

Emmanuel Laurentin : Qui les recevaient.

Constantin Melník : Qui les recevaient. Sébastien Laurent a tout à fait raison. Il faut mieux connaître le renseignement mais il faut mieux connaître les mécanismes de pouvoir. Ça, j’ai la chance unique, autant je n’ai participé à aucune des opérations secrets autant j’ai la chance, à Matignon, d’avoir que quand vous recevez un coup e téléphone du directeur des renseignements généraux disant il va y avoir un putsch à Alger…

Emmanuel Laurentin : Est-ce que vous y croyiez ? Ou est-ce que vous n’y croyez pas ?

Constantin Melník : Ils n’y croyaient pas.

Emmanuel Laurentin : Et vous, vous avez cru ?

Constantin Melník : Moi, j’y cru mais j’ai appris trop tard avec uniquement 8h de décalage ce qui n’a pas empêché de mobiliser toutes les troupes à Alger…

Emmanuel Laurentin : « A pied, à cheval et en voiture », comme disait Michel Debré.

Constantin Melník : C’était même avant. Il faut voir le renseignement du côté du pouvoir. Est-ce que le renseignement est convaincant ? C’est pour ça que le renseignement est important et que les études sur le renseignement sont importantes. Les documents que les Russes publient en annexes de leurs études historiques sont essentiels. On parlait tout l’heure de Georges Pâques. Quand Georges Pâques envoi à Khrouchtchev un document de l’OTAN qui prévoit qu’en cas de reprise du blocus de Berlin par les Russes les occidentaux sont prêts à employer l’arme atomique, c’est un document officiel. Et là véritablement Khrouchtchev ne pouvait qu’écouter et d’ailleurs il a tellement bien écouté qu’il a construit le mur de Berlin. Georges Pâques d’une certaine façon, on revient au problème de la trahison, a sauvé la paix à ce moment-là en transmettant ce renseignement aux Russes. Donc, ce n’était pas un traitre mais véritablement, il a servi la paix.

Emmanuel Laurentin : Ça veut donc bien dire, on arrive au terme de notre entretien, Constantin Melník, l’immense difficulté de l’historien devant ce champ de recherche, la difficulté liée, on l’a dit depuis le début, à l’ouverture ou pas des archives, à la crédibilité ou non des témoins, à la capacité ou non de se mouvoir dans ce secteur et de parler peut-être plusieurs langues, puisque vous vous avez la chance de pouvoir parler à la fois le russe, l’anglais, le français et peut-être d’autres langues, Constantin Melník, mais ce n’est pas le cas de tous les chercheurs. Donc, nécessite une compétence extrêmement particulière des chercheurs dans ce domaine parce qu’il faut pouvoir confronter les sources elles pour pouvoir accéder à une certaine vérité. On sait que les historiens ont pour but d’accéder à une certaine vérité de l’histoire, c’est du moins le but de la plupart d’entre-deux, cette vérité est complexe à trouver en tous les cas.

Constantin Melník : Et, elle est très difficile à imposer à l’opinion publique. L’exemple de mon dernier livre, les difficultés que j’ai eu à trouver un éditeur, et j’aurais peut-être une difficulté à trouver le lecteur parce que le lecteur, lui, préfère le fantasme à la réalité.

Emmanuel Laurentin : Parce que simplement la fiction sur l’histoire du renseignement et sur le renseignement l’emporte souvent sur la réalité des faits ? Dans 1 000 jours à Matignon, vous dites ce sont de petites actions qui sont additionnées les unes aux autres, ce n’est pas très flamboyant, c’est un travail routinier quelquefois et évidemment ça ne correspond pas tout à fait à l’image du super espion dont vous parliez tout à l’heure.

Constantin Melník : La fiction de James Bond ou de Mata Hari est supérieure aux vues glacées et approfondies de l’historien.

Emmanuel Laurentin : Merci, Constantin Melník, d’avoir été notre invité, d’avoir accepté de venir parce que c’était vraiment très important d’avoir votre propre témoignage sur cette histoire puisque vous avez été témoin et analyste de cette histoire. On peut dire que votre ouvrage à paraître, paraîtra aux éditions Ellipses en mai, je crois.

Constantin Melník : En mai, oui.

Emmanuel Laurentin : En même temps en Russie.

Constantin Melník : En même temps à Moscou parce que c’est un ouvrage qui est une réflexion sur le renseignement. J’essaye d’enlever tous les fantasmes et de trouver les bribes, je dis bien des bribes, de la réalité qui sont accessibles à l’historien.

Emmanuel Laurentin : On peut aussi conseiller pour ceux qui pourraient se rendre en bibliothèque, votre livre roman entre autres, Des services très secrets, chez de Fallois, Paris. Ou, ce récit 1 000 jours à Matignon : De Gaulle, l’Algérie, les Services spéciaux, chez Grasset. On a beaucoup parlé de Sébastien Laurent, historien qui travaille sur cette histoire du renseignement. Il sera avec nous jeudi prochain dans le débat historiographique. Nous citons entre autres, mais il y a d’autres ouvrages à paraître en particulier « Archives secrètes, secrets d’archives ? : historiens et archivistes face aux archives sensibles », qu’il a dirigé aux éditions du CNRS. Et il va paraître bientôt un travail sur cette question des archives des services secrets dans lequel un jeune historien travaille sur l’Orchestre rouge, il s’appelle Guillaume Bourgeois. Merci Melník.

Constantin Melník : Je vous remercie beaucoup, Emmanuel Laurentin. Merci, beaucoup.


Livre signalé sur le site de l’émission

Sébastien Laurent (dir.), « Archives secrètes, secrets d’archives ? : historiens et archivistes face aux archives sensibles », Ed. CNRS, 15 juin 2003.

Présentation de l’éditeur : En 1941, l’historien médiéviste Marc Bloch critiquait fermement dans l’Apologie pour l’histoire un obstacle à la connaissance historique, la « passion du secret ». Aujourd’hui à l’heure où la « transparence » devient un lieu commun du discours public sur l’État et sur les pratiques politiques, cette passion française ne semble pas avoir complètement disparu. La soif actuelle d’histoire contemporaine et, particulièrement, d’histoire du « temps présent », l’écho médiatique parfois juridique de certains débats historiques, ont fait de l’accès aux archives - question apparemment professionnelle, voire corporatiste - un enjeu public.

Dans quelles conditions archivistes et historiens peuvent-ils exercer leurs métiers ? Au carrefour du droit des archives, du droit à l’information et du travail nécessairement critique de l’historien, les auteurs dialoguent et s’interrogent sur l’utilisation des archives sensibles. Bousculant les préjugés et les idées reçues, les contributions montrent l’importance d’une interrogation commune et publique sur les archives afin de permettre l’écriture de l’histoire aujourd’hui mais aussi préparer celle de demain. L’État contemporain, son attitude à l’égard des archives, son aptitude à permettre l’écriture de l’histoire, est ici au cœur d’un débat d’essence civique. L’infléchissement de la recherche universitaire face aux sources léguées par le passé, la découverte de nouveaux gisements d’archives amènent également les historiens à rechercher des approches nouvelles, à proposer des études originales afin de contribuer au progrès général de la connaissance.



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