Marc WEITZMANN : Bonjour à tous !

Pour en parler, aujourd’hui avec nous : Frédéric MARTEL. Bonjour !

Frédéric MARTEL : Bonjour !

Marc WEITZMANN : Vous êtes essayiste, producteur de l’émission Soft power, sur cette antenne, et vous êtes déjà venu dans l’émission.

Laurent MARTIN, bonjour.

Laurent MARTIN : Bonjour !

Marc WEITZMANN : Vous êtes historien, vous publiez un livre collectif, qui s’appelle « Les années LANG - Une histoire des politiques culturelles 1981 – 1993, Dictionnaire critique », à la Documentation française, le livre sortira le mois prochain.

Maryvonne de SAINT-PULGENT, bonjour !

Maryvonne de SAINT-PULGENT : Bonjour.

Marc WEITZMANN : Vous êtes présidente du Comité d’histoire du ministère de la culture, et à ce titre vous avez aidé à la publication des deux livres : Jack LANG, une révolution culturelle et le livre collectif de Laurent MARTIN. Vous êtes également présidente de section au Conseil d’État.

Et enfin Ivan ALEXANDRE, Bonjour !

Ivan ALEXANDRE : Bonjour.

Marc WEITZMANN : Vous êtes journaliste. Vous êtes metteur en scène, et vous avez des choses à dire aussi sur cette politique de LANG, dont vous avez été l’un des témoins.

D’abord le livre. Frédéric MARTEL, ce n’est pas promis à devenir un best-seller, le bouquin fait plus de 1000 pages, et il est essentiellement, et même exclusivement, composé de notes et de lettres de Jack LANG, pendant ses années rue de Valois, mais c’est quand même un objet de recherche unique. C’est un événement.

Frédéric MARTEL : Disons que ces notes sont secrètes, essentiellement des notes de Jack LANG à François MITTERRAND, éventuellement ses réponses, peu nombreuses, plus de mille notes secrètes. Elles sont inaccessibles, puisqu’aujourd’hui aux Archives nationales, même si Laurent MARTIN, je tiens d’ailleurs à saluer la biographie qu’il avait fait à l’époque de Jack LANG, qui utilisait déjà un certain nombre de ces sources. Il les avait même en partie classées pour l’Imec [1]. Ou Maryvonne de SAINT-PULGENT, qui, elle-même, a fait deux livres sur Jack LANG.

Ce qui moi, m’a intéressé, vous savez, je ne suis pas langien, je n’étais pas né quand Jack LANG lance le festival de Nancy, travaille au théâtre de Chaillot, je n’ai pas vécu mai 81, donc c’est plutôt en tant que chercheur que j’essaie de comprendre comment une politique culturelle, je dirais pas à pas, jour après jour, note après note, s’est faite. Et vous le disiez, en effet, avec ses fulgurances, ses flamboyances, et aussi ce qu’est la politique, à savoir les jeux de pouvoir. Forcément, Jack LANG n’est que ministre de François MITTERRAND, donc il y a des relations de pouvoir, parfois de cour, et aussi des erreurs, qui ne sont pas inexistantes dans cette politique. Mais, je voulais - c’est d’ailleurs, je pense, un peu l’esprit aussi de Maryvonne de SAINT-PULGENT, qui n’a pas été toujours très gentille avec Jack LANG, ou même Laurent MARTIN – essayer, de manière neutre, de fournir les documents, et chacun, que l’on soit très pro LANG ou anti LANG, qu’on considère que le « langisme » a été important, ce qui est mon cas, ou qu’au contraire on dise que c’est peu important, par rapport à, je ne sais pas, André MALRAUX ou d’autres, pourront aller voir les documents bruts, originaux.

Marc WEITZMANN : Pourquoi, il a accepté, le pari, Jack LANG ?

Frédéric MARTEL : La proposition était en partie faite par lui, en partie par nous. Je crois, je ne sais pas d’ailleurs si Laurent MARTIN ou Maryvonne de SAINT-PULGENT seront d’accord avec moi, que l’œuvre écrite de Jack LANG, ce n’est pas les livres qu’il a pu faire, même s’ils sont importants, par exemple celui sur MANDELA, ce sont ses notes. Ses notes, presque chaque jour, parfois deux ou trois par jour, à François MITTERRAND. Des notes évidemment où il dit le fond de sa pensée, puisqu’il écrit au président, et personne, a priori, ne peut les lire, ces notes. Donc, quand il les écrits, il ne pense pas qu’elles vont être publier, même s’il m’a donné évidemment l’autorisation de le faire. Le deal que l’on a passé avec lui, avec Jean-Luc BARRÉ, qui édite ce livre, c’était : Vous nous laissez libre de les choisir, on fait une interview, dans laquelle vous pourrez faire des commentaires, moi, je ferai aussi des commentaires, purement de détail, pour expliquer, quand on cite Jean GATTÉGNO ou Maurice FLEURET, qui ils sont, mais vous n’aurez pas le droit de changer ces notes, d’en enlever, ou de les corriger. Il y a eu une ou deux exceptions, par exemple une note qu’on a enlevée pour des raisons purement juridiques, parce qu’on risquait la diffamation, sinon, vous avez les notes telles que je les ai choisies.

Marc WEITZMANN : Maryvonne de SAINT-PULGENT, vous avez vu le livre ?

Maryvonne de SAINT-PULGENT : Oui, oui.

Marc WEITZMANN : Cela donne un éclairage très intéressant sur ces années-là, sur les années Lang.

Maryvonne de SAINT-PULGENT : Oui, cette une espèce de journal continu. Il n’y a pas que ça d’ailleurs, parce qu’il y a d’autres écrits : les discours, etc., qui sont moins secrets, des interviews, des choses qui sont plus dans le domaine public. Sur ses notes, une partie avait été publiée aussi dans un livre de Claude MOLLARD, qu’il faut rappeler, il y a 10-15 ans. Claude MOLLARD, qui est un collaborateur, et je peux dire ami de LANG, il est toujours avec lui d’ailleurs à l’Institut du monde arabe. Donc, il s’agit d’une espèce de journal, oui, très, très instructif de ses 10 ans, plus que cela d’ailleurs, puisque cela couvre aussi des périodes où Jack LANG n’est pas ministre, pas encore ministre ou plus ministre. C’est une source évidente pour les chercheurs, c’est très important de ce point de vue. Ce que ce n’est pas, évidemment, c’est une présentation de la politique culturelle de Jack LANG, mais cela ne prétend pas l’être.

Marc WEITZMANN : Oui, mais sa l’éclaire de manière intéressante.

Maryvonne de SAINT-PULGENT : Voilà.

Marc WEITZMANN : Laurent MARTIN, vous avez regardé livre ? Le livre complète le vôtre d’une certaine manière. En creux, on voit se dessiner, ce qui est un paradoxe, une politique qui met à la fois en avant l’identité française et le multiculturalisme, paradoxe que vous creusez dans votre livre.

Laurent MARTIN : Malheureusement, je n’ai pas encore vu le livre de Frédéric MARTEL. Je le découvrirai avec un grand intérêt. C’est vrai que ces notes, je les avais beaucoup utilisées, pour une bibliographie que j’avais publiée voici une douzaine d’année sur Jack LANG, qui embrassait l’ensemble de sa vie, qui n’était pas centrée uniquement sur la période ministérielle, mais qui utilisait beaucoup ces notes. Il y avait aussi, à signaler, un ouvrage collectif, qui avait été publié en quatre tomes, si je me souviens bien, « Culture publique », qui utilisait également beaucoup ces notes de Jack LANG à François MITTERRAND, même si François MITTERRAND n’était pas le seul destinataire de ces notes, puisque Jack LANG effectivement arrosait littéralement de sa prose l’ensemble des ministres, directeurs de cabinets et autres responsables du gouvernement. Donc, c’est effectivement quelque chose de très important en volume, de très intéressant aussi, dans ce qu’il montre de l’action quotidienne, effectivement souvent demeurée ignorée du grand public, d’un ministre. Alors, on le disait, il y a effectivement de grandes différences, pour autant que je le sache, parce qu’encore une fois je n’ai pas eu le livre de Frédéric MARTEL entre les mains, entre ces deux livres puisque l’un donne à voir finalement l’activité à la fois épistolaire et discursive de Jack LANG, l’autre est un ouvrage qui cherche à présenter, sous différentes facettes, l’action ministérielle, en particulier de Jack LANG, « Les années LANG, une histoire des politiques culturelles, 1981-1993, Dictionnaire critique », puisque c’est le titre que nous avons donné à cet ouvrage. Je signale au passage qu’il y a trois directeurs de cet ouvrage, non seulement moi mais aussi Emmanuel WALLON et Vincent MARTIGNEY et une cinquantaine de contributeurs, donc, c’est une œuvre vraiment collective.

Le point commun peut-être qu’on pourrait trouver entre les deux ouvrages, et pour rebondir sur ce que vient de dire Frédéric MARTEL, c’est que dans l’un, comme dans l’autre cas, plus encore dans le nôtre, Jack LANG n’a pas eu droit, si je peux dire, de regard sur le travail final, on l’a tenu au courant, mais il n’a pas eu les textes, jusqu’à la toute dernière minute, donc, il n’a pas du tout pesé sur le contenu de l’ouvrage et sur la liberté évidement d’analyse des différents auteurs. Ça, c’est vraiment très important, parce qu’effectivement, il y a beaucoup d’ouvrages qui ont parus déjà sur Jack LANG, qui sont soit des ouvrages à charge, soit des ouvrages hagiographiques, il est très important, je crois, de trouver une troisième voie, en quelque sorte, qui soit véritablement historiographique, scientifique, qui permet d’avoir un regard critique sur ces années LANG, qui sont vraiment très importantes.

Marc WEITZMANN : Parmi les paradoxes qui apparaissent tout de suite, c’est une politique qui met à la fois en avant l’identité française et le multiculturalisme, l’État central et la décentralisation, la liberté des artistes, et assez rapidement aussi une sorte de faits du prince, on va y revenir. Une des choses que vous m’avez dites au téléphone, Ivan ALEXANDRE, quand on a parlé de l’émission, c’est le rapport au temps. Jack LANG est un des ministres la culture qui est resté le plus en poste, ce qui lui a donné la possibilité de construire quelque chose, mais aussi de mettre en place un certain nombre de réseaux.

Ivan ALEXANDRE : Oui, c’est plus que cela en fait. Un alignement de planètes ou un couple, si vous voulez, entre un gouvernant, le prince justement, et son organisateur des menus plaisirs, ce qui est arrivé deux fois sous cette forme : un homme, MALRAUX, pour de GAULLE, et Jack LANG pour François MITTERRAND. Il y a des interruptions, mais qui sont dues toutes à des cohabitations. Sinon, il n’y a qu’un ministre de la culture : Un monsieur culture pour MITTERRAND, comme il n’y en avait qu’un seul pour de GAULLE. Pour tous les autres, cela n’a aucun rapport. Ils peuvent être très bons ou pas très bons, en général leur durée de vie est d’un an. Pour vous dire, nous n’en sommes qu’aux trois-quarts du règne de Monsieur MACRON, on en est déjà au troisième, dans un quinquennat. Cela n’a évidemment aucun rapport, la question n’a aucun rapport, le temps qu’on s’installe dans un bureau …

L’action de Jack LANG, elle est … de toute façon, quand on parle d’importance, je ne sais pas, historiquement on est peut-être un peu près, même s’il est passé beaucoup de temps, on verra bien au milieu du siècle ce qu’il en restera, mais déjà par sa double importance, dans l’espace, comme vous l’avez rappelé, non seulement il envoyait des notes quotidiennes au président, dont il était un fidèle, plus que fidèle, un bras, un des bras de Shiva, certainement un des principaux, ce qui est très rare dans la culture quand même, en général c’est plutôt les finances ou l’intérieur, en même temps, il envoyait des messages et rencontrait absolument tout le monde. Il y a un caractère inter ministériel, qui d’ailleurs a servi un peu à semer la confusion sur le terme même de culture. Au bout d’un moment tout et culture, mais alors cela a des inconvénients, puisque si tout est culture, ce n’est plus rien, mais ça a aussi des avantages, c’est qu’on en parle tout le temps. C’est extrêmement présent. Le nombre de personnes concernées, le nombre de gens de pouvoir concernés par la culture et l’importance, à la fois financière et hiérarchique, que cela occupe, c’est unique. C’est quand-même une décennie. Quel ministre de la culture, à part MALRAUX, a eu sa décennie ?!

Marc WEITZMANN : Il faut dire deux mots de la philosophie qui sous-tend tout cela. L’histoire raconte, en gros, une histoire entre un président amoureux d’une culture très classique et un ministre qui vient d’une forme d’avant-garde théâtrale, et c’est cette alliance improbable qui va créer cette dynamique, qui est assez paradoxale. Il y a une philosophie dans l’interview qu’il vous donne, Frédéric MARTEL. Il le dit, il faut placer l’art au-dessus de tout, l’art par tout, l’art pour tous, et c’est résumé par le discours de MITTERRAND, à l’Unesco, en juin 80 [2], qui est écrit par LANG, avec Régis DEBRAY et Maurice CLOUET (à vérifier pour le nom) : « Plus étroite qu’on ne le pense est la parenté profonde entre l’homme politique et l’homme de culture. Il n’y a pas d’un côté l’homme politique aux mains sales et, de l’autre, l’homme de création aux mains pures. Si la culture est l’ensemble de nos modes de vie et de pensée, l’homme politique est un parmi d’autres, avec d’autres il essaie de comprendre le monde, avec d’autres ils essaient de le changer » Il y a tout de suite une alliance entre l’homme d’action et l’homme de culture, avec les toutes les ambiguïtés que cela va charrier avec le temps.

Frédéric MARTEL : D’abord, ce que disait Laurent MARTIN est très juste. Je pense qu’il est important de n’être, en particulier avec Jack LANG et François MITTERRAND, on l’a vu d’ailleurs sur le Rwanda tout récemment, ni dans l’éloge ni d’être strictement à charge. Je crois que c’est que ce que Laurent MARTIN et ses collaborateurs, ainsi que ce que j’ai fait dans une « révolution culturelle », on a cherché à faire. D’autre part, ce que disait Ivan ALEXANDRE est également très juste. Il y a un moment particulier, mai 81, dont on va fêter les 40 ans, un homme, François MITTERRAND, un ministre, Jack LANG, est une philosophie, qui est celle de la gauche qui arrive au pouvoir. Et ça, c’est unique. Certes, il y a eu MALRAUX, c’est tout aussi important, le dialogue avec de GAULLE. D’ailleurs, j’ai relu récemment la biographie magnifique de Jean LACOUTURE, un peu datée, mais qui à mes yeux est bien meilleure que celle d’Olivier TODD sur MALRAUX, et cela raconte effectivement ce binôme, cette espèce de couple politique. Et sur ce que vous disiez, on a effectivement un mélange de deux cultures. MITTERRAND et LANG, c’est des cultures très opposées. LANG est clairement à gauche, c’est quelqu’un qui n’a pas vécu la guerre, il est né en 39, alors que MITTERRAND, c’est quelqu’un qui vient de la droite, voire de la droite plus dure, qui a connu la guerre. Donc, leur rapport sur la Guerre d’Algérie, sur l’indépendance et le colonialisme est fondamentalement différent, mais ils vont se rejoindre. Et en effet, comme vous le disiez, Marc WEITZMANN, ces deux personnalités si différentes vont finalement réussir à produire, avec parfois des tensions très vives, une politique culturelle inédite.

Marc WEITZMANN : Je voudrais qu’on écoute la chanson de Barbara, que Jack LANG cite dans une des notes de ce livre, qui résume parfaitement la philosophie de l’époque et l’état d’esprit de l’époque.

[Désolée pour le son, vidéo indisponible]

Regarde :
Quelque chose a changé.
L’air semble plus léger.
C’est indéfinissable.

Regarde :
Sous ce ciel déchiré,
Tout s’est ensoleillé.
C’est indéfinissable.

Un homme,
Une rose à la main,
A ouvert le chemin
Vers un autre demain.

Les enfants,
Soleil au fond des yeux,
Le suivent deux par deux,
Le cœur en amoureux.

Regarde :
C’est fanfare et musique,
Tintamarre et magique,
Féerie féerique.

Regarde :
Moins chagrins, moins voûtés,
Tous, ils semblent danser
Leur vie recommencée.

Regarde :
On pourrait encore y croire.
Il suffit de le vouloir
Avant qu’il ne soit trop tard.
Regarde :
On en a tellement rêvé
Que, sur les mur bétonnés,
Poussent des fleurs de papier
[…]

Marc WEITZMANN : La chanson l’homme et la rose, l’homme dont il est question dans la chanson, c’est évidemment François MITTERRAND. C’est une chanson incroyable à écouter aujourd’hui parce que non seulement il faut imaginer François MITTERRAND comme ça …

Frédéric MARTEL : C’est à la fois magnifique et très naïve.

Marc WEITZMANN : Mais on voit aussi apparaître là une sorte de culture qui empreinte beaucoup de choses au communisme. Jack LANG cite à un moment donné VILAR disant : « La culture ça doit être un service public tout comme l’eau, le gaz et l’électricité », mais il dit aussi dans le livre, tant un des discours : « La culture c’est quelque chose de, il cite LÉNINE, …

Frédéric MARTEL : Il est le produit des années 70. On est fasciné par Fidèle Castro, on est encore fasciné, sinon par l’URSS, puisqu’il y a eu une vraie rupture, que cela soit pour MITTERRAND ou pour LANG, mais malgré tout on est encore intéressé par MAO, on croit en la Tchécoslovaquie, la RDA, par certains aspects, … Et ça, évidemment, après 80, cela va être fini.

Marc WEITZMANN : Il cite les thèses de VITEZ, qu’il nommera plus tard au Conseil, …

Frédéric MARTEL : Et qui est au Parti communiste.

Marc WEITZMANN : Et qui va rester jusqu’aux années 79, il cite ARAGON, …

Frédéric MARTEL : Il y a une lettre très belle d’ARAGON.

Marc WEITZMANN : Maryvonne de SAINT-PULGENT, cette ombre portée de la guerre froide sur l’arrivée au pouvoir de MITTERRAND et donc de Jack LANG, elle pèse sur la culture qui est présente, cette culture de la fête.

Maryvonne de SAINT-PULGENT : : Oui, c’est une période de grande espérances, comme le montre très bien la chanson de Barbara, et aussi tout ce que dit le livre de Frédéric MARTEL. Amis enfin, ce sont des espérances qui vont être très vite déçues, donc il y a une gueule de bois derrière. C’est cela le sens très ambigu du 40e anniversaire de 81, j’allais presque dire : Tout ça, pour ça ! Par ailleurs, c’est révolutionnaire, sauf que cela ne voit pas du tout l’avenir, c’est quand même très daté, alors que c’est la décennie où tout va arriver. Alors, le titre « Révolution culturelle », est-ce que c’est 81 ? Ou est-ce que c’est 89, l’arrivée du web, avec tout ce que ça va entraîner comme déclassement brutal de tout ce dont on parle dans les années 80, comme type de politique culturelle ? Évidemment, cela sera plus tard. L’invention du web, c’est la fin des années 80-89, la même année, 89, il se passe quelque chose de très important, chute du mur de Berlin. C’est une double révolution, là. Et, évidemment, les conséquences de l’arrivée d’internet, la dématérialisation des réseaux, etc., se verra plutôt dans les années 2000, cela commence à la fin des années 90. On est dans un autre monde. C’est très, très frappant, 40 ans après, le monde culturel de 81, n’a pas grand-chose à voir avec le monde d’aujourd’hui. Ce qui ne veut pas dire que la politique de LANG ne nous laisse rien. Elle nous laisse beaucoup de choses.

Marc WEITZMANN : Non, non, bien sûr, mais à une telle époque, y a quelque chose qui est en porte à faux, 79, c’est l’année où REAGAN et THATCHER commencent à lancer le néo-libéralisme, c’est l’année de la Guerre d’Afghanistan, c’est l’année des premières réformes libérales en Chine, et puis, vous le rappelez, Laurent MARTIN, on s’enfonce dans la crise. Le décalage est immédiat entre l’ambition de LANG, qui vise le développement d’une culture pour tous, avec des moyens, avec de gros moyens, et que la crise qui touche le pays, et qui ne va plus disparaître.

Laurent MARTIN : Oui, il y a à la fois ce décalage idéologique, évident, entre l’émergence et le triomphe du néo-libéralisme dans certains pays, et une politique au tout début des années 80, dans une orientation fondamentalement différente, mais qui, dès 83, va quand même s’aligner assez largement sur cette petite néo-libérale. Donc, il y a ce décalage idéologique, c’est évident, mais il y a, et c’est peut-être plus important, et de ce point de vu là, je nuancerai un petit peu le propos sur le caractère daté de cette politique, il y a aussi une prise de conscience, qui va d’ailleurs faire beaucoup de mal dans les milieux culturels, qui va être difficilement compréhensible par un certain nombre de personnes dans le milieu culturel, une réconciliation entre d’économie à la culture, dont témoigne en particulier toutes les mesures qu’ils ont entrepris dans le champ des industries culturelles. Je rappelle quand même qu’avant 81, les industries culturelles étaient quand-même prises en mauvaise part. L’idée que la culture pouvait avoir une dimension économique ou commerciale était considérée comme quelque chose d’un peu « sale », ou mauvais …

Marc WEITZMANN : C’est la naissance de l’industrie culturelle …

Laurent MARTIN : L’industrie culturelle on en parle depuis au moins la Seconde Guerre mondiale, avec notamment les travaux d’ADORNO et HORKHEIMER, là ce qui va être très différent, c’est les industries culturelles, c’est-à-dire toute une série de secteurs dans lesquels il a effectivement alliance entre créativité d’un côté et puis processus industriels de de production, diffusion et de consommation. Il faut reconnaître, qu’on le critique ou pas, parce ce qu’il peut y avoir une forme de critique à partir de là, sur cette reconnaissance des industries culturelles, une reconnaissance de l’économie de la culture, mais il y a quand même cette prise de conscience, dans les années 80, qui se manifeste en France, comme ailleurs, en France peut-être avant d’autres pays, et des mesures qui vont être prises que cela soit dans le domaine du cinéma, de l’audiovisuel, du livre, …

Marc WEITZMANN : Pour en citer quelques-unes, je l’ai dit tout à l’heure, le prix du livre, tout de suite, dès le printemps 81, il y a la bataille du 1% culturel, pour lequel LANG va se battre pendant cinq ans, et qu’il va gagner, la réforme sur le cinéma, le rôle des télévisions, les quotas de production et diffusion, la mise en place des SOFICA, qui aident aux financements des films, ils ont la FEMIS, bientôt la création de Canal+, la création des Zéniths également, l’importance donnée aux cultures et aux cultures de rue, tout de suite la naissance aussi de l’Opéra Bastille, … Tout cela s’affiche de manière très ambitieuse. Ivan ALEXANDRE, vous avez été témoin de cela, dans la musique, vous avez vu les choses évoluer très vite ?

Ivan ALEXANDRE : Oui, il y a deux choses, c’est très intéressant, je voudrais juste rebondir, sur ce que disais Maryvonne, cela me fait penser … ces grandes politiques, voient forcément un peu l’avenir, ce n’est pas du pain au chocolat, ce n’est pas pour manger tout de suite, c’est un peu pour demain aussi, en tout cas, ça le prétend, surtout dans ce cas-là, c’est quand même une politique culturelle très marquée dans la pierre, beaucoup plus que ce qu’il y avait avant et après, de la construction, avec un côté pharaonique quand même. C’est très particulier, c’est assez différent de ce qu’elle fait de GAULLE. Je pense que c’est très intéressant, ce que disais Maryvonne, qui comparaît, à propos du titre, « La révolution culturelle », cela fait un peu frémir aussi, pas que sourire, c’est sûrement de la part de Frédéric MARTEL assez volontaire, cette ambiguïté, cette polysémie, l’infiniment grand contre l’infiniment petit. Cela me fait penser à la réception, en 1968, du film de Stanley KUBRICK, 2001, où Stanley KUBRICK met en scène deux infiniment : l’infiniment grand, qui est la conquête de l’espace, et l’infiniment petit, qui est l’ordinateur. Et dans les critiques de l’époque, on considérait qu’en 2001 on irait sur Jupiter, pourquoi pas. La conquête de l’espace, un an plus tard, on mettait un pied sur la lune, on était à la conquête de l’infiniment grand, et ce côté-là, ce côté Pyramide, Grand Louvre, Grande Arche, Grand Opéra, grand tout, cela paraissait l’avenir. Et, la fameuse partie d’échecs perdu par l’un des astronautes contre l’ordinateur, on trouvait que ça n’arriverait jamais, que c’est impossible, l’intelligence humaine ne le permettrait pas. Le temps passait, je suis assez d’accord avec ce que disait Maryvonne, il s’est passé le contraire. On n’est pas allé plus loin que la lune, la conquête de l’espace, cela nous a laissé complètement de marbre, les martiens ne sont jamais arrivés pour nous dire bonjour. En revanche sont arrivées des révolutions qu’on n’avait pas vues ou qu’on n’avait pas anticipées, qu’on n’avait pas forcément calculées, qui est l’infiniment petit, qui est, effectivement, 89 l’Internet. Et la révolution culturelle, ce n’est certainement pas Frédéric MARTEL, l’auteur domaine Mainstream, qui dira le contraire, elle est là. Ça, ce n’est pas un reproche, mais il est vrai que s’il y a eu une révolution culturelle, ce n’est pas, et pourtant Dieu sait si elle était ambitieuse, celle du pharaon et de son grand architecte. Et cette construction majestueuse, phénoménale, délirante dans la pierre, n’est peut-être pas une vision d’avenir, mais peut-être que dans son côté colossal, elle est quand même une culture du passé.

Marc WEITZMANN : C’est un des paradoxes avec lesquels on doit négocier aujourd’hui. Une des choses qu’on voit dans le livre, un des grands apports du livre, c’est comment ça s’est passé. Comment Jack LANG s’est battu pour ses réformes. Et c’est là que les notes jouent un rôle. Il y a une utilisation stratégique très forte des notes elles-mêmes. Il les écrit, la plus tard, celles qu’il envoie à François MITTERRAND en tous cas, quelquefois 3 dans la journée sur trois sujets différents, souvent écrites à la main, au stylo plume, à l’encré bleue, tout cela est très pensé, quelquefois il les fait circuler sciemment au conseil des ministres, pour qu’on voit ce qui se passe, pour qu’on voit le pouvoir en œuvre. Par ailleurs, il a une connaissance technique des dossiers, que tous les ministres de la culture n’avaient pas forcément, puisqu’il avait enseigné les finances publiques. Donc, tout cela lui donne une capacité de réaction et un activisme très puissant, et puis il a une (route spa ? mot incompris), comme on dit chez nous, quand François MITTERRAND ne donne pas suite à ces notes, il considère qu’il y a acquiescement, le silence valant accord. Tout cela est très intelligemment pensé de la part de LANG, au début des années 80. Très politique aussi.

Frédéric MARTEL : Oui, d’ailleurs, j’ai intitulé ce livre « Une révolution culture », et non « La révolution culturelle », petite précision. Quand on découvre ces notes, et encore une fois, moi, je n’ai pas vécu cette période, que je découvre comme chercheur. J’étais moi-même un peu critique à l’égard du languisme dans les années 80, comme beaucoup de jeunes, même à gauche, qui étaient assez anti-mitterrandistes. J’avais l’image d’un ministre flamboyant certes, mais un peu glamour, un peu paillettes, et ce que je découvre, comme vous le disiez à l’instant, Marc WEITZMANN, dans les notes, c’est le sérieux, l’incroyable technicité et obsessions de Jack LANG. D’autre part, j’avais l’image un peu dilettante, un peu mondaine, et je découvre un ministre qui ne fait que travailler, qui est obsédé par la perfection et le combat, la violence, les batailles incessantes, qui sont nécessaires, pour arriver par exemple sur le budget à avoir gain de cause. Et puis, tout le côté, je dirais, un peu les fêtes, les tags, le rap, qu’on lui a beaucoup reproché, moi je trouve surtout énormément d’excellence, d’exigence. Il y a le LANG populaire, le LANG mainstream, le LANG grand public, qui croit aux industries culturelles, je rappelle que la formule économie et culture même combat, elle est gravée dans le discours de Mexico de 81, qui, je dirais, avec le discours de Cotonou sont peut-être deux des grands discours de LANG sur le poids de la culture niveau international. C’est 1981, pour le premier, tout de suite. Et en même temps, même temps, pour moi, et là, j’ai un désaccord, en tous cas une nuance avec Maryvonne de SAINT-PULGENT, ce n’est pas daté, c’est évidemment lié à une époque, évidemment ça a changé, le numérique a tout bouleversé, mais c’est aussi l’ADN de nos politiques culturelles aujourd’hui. La manière dont LANG va traiter la loi sur le prix unique du livre, c’est ce qui est aujourd’hui répété pour le cinéma, répéter pour la télévision, constamment. Et c’est aussi, pour terminer, ce que la droite va faire. Tous ceux qui ont critiqué Jack LANG - Maryvonne en était, parfois à juste titre - dans les années les années 80, en réalité tous les ministres depuis, que ce soit Jean-Jacques AILLAGON, Renaud DONNEDIEU de VABRES, Jacques TOUBON, François LÉOTARD, et les ministres de gauche : Françoise NYSSEN, Aurélie FILIPPETTI, ont refait du Jack LANG. Ça veut dire que c’est l’ABC, l’ADN de nos politiques culturelles.

Marc WEITZMANN : Cet ADN se paye quand même d’un certain nombre de choses. Cela se sent tout de suite, dès la cérémonie du Panthéon, Jack LANG parle d’inviter Daniel BARENBOIM, ce qu’il fait d’ailleurs, à diriger l’Orchestre de Paris avec l’Hymne à la joie, Placido DOMINGO chante La Marseillaise. Et il y a plein d’invités à cette cérémonie du Panthéon : Garcia MARQUEZ, Carlos FUENTES, la veuve de Salvador ALLENDE, Elie WIEESEL, Léopold Sédar SENGHOR, Mélina MERCOURI, et bien d’autres. Et cette idée de mobiliser les artistes, d’en faire des activistes de la culture, va se décliner au fil des années, et se transformer en véritable politique de sollicitation. Sollicitation des artistes, sollicitation des journalistes, qu’il n’aura pas d’ailleurs toujours à solliciter, quelquefois ils se sollicitent eux-mêmes. Il y a des notes très drôles de Jack LANG, en particulier une, qui est très amusante, sur Jean DANIEL, où jean DANIEL dès 82 demande une récompense pour services rendus, en l’occurrence une ambassade, si j’ai bien compris. On peut multiplier les exemples, Michel TOURNIER propose d’écrire un livre sous MITTERRAND, … Enfin, il y a une succession de noms, d’artistes qui se pressent aux portes du palais pour pouvoir montrer leur bonne volonté.

Ivan ALEXANDRE, on assiste littéralement, dans ce livre, à la mise en place de ce que la droite appellera la gauche caviar, ce qui est plutôt une culture de cour en fait.

Ivan ALEXANDRE : Quand on dit « gauche caviar », cela fait tout de suite petits fours et mondanités, moi je n’en ai pas été témoin, mais je le savais parce que j’avais pas mal de gens autour de moi qui travaillaient dans les ministères, d’ailleurs ils y travaillent encore, ce que dit Frédéric est très important. Par ailleurs, Jack LANG est un monstre de travail, quand on dit « gauche caviar », c’est un caviar qui s’étale sur un pain extrêmement sérieux. Quand on dit caviar, c’est plutôt par le côté courtisan. Effectivement, il y a eu une cour, et cette cour est retournée, malheureusement cela fait partie des héritages difficiles. Moi, je suis plutôt dans la musique, donc dans la partie pas très heureuse. J’avais compris qu’à l’époque de l’érection de la Grande bibliothèque, les gens de la littérature n’étaient pas très heureux non plus, mais de mon côté c’était quand même assez tragique, en particulier parmi les grands travaux l’Opéra Bastille est une espèce de tragédie permanente de sa conception à sa réalisation, et de sa réalisation à sa gestion, et comme modèle de cour, si on veut, comme chambellan, après le ministre, c’était Pierre BERGÉ. Alors, évidemment recueillons nous sur sa mémoire, c’est un homme important de la mode et de l’industrie française, mais François MITTERRAND l’avait choisi comme directeur l’Opéra Bastille, et tout ça s’est très mal passé, parce que ce n’était peut-être pas la meilleure idée de mettre ses potes à la tête de … quand on a fait la Pyramide il faut savoir qui peut conduire un engin pareil. Là, il y avait effectivement contradiction, je pense, entre l’ambition originelle, d’inventer ce qu’on appelait l’opéra moderne et populaire, c’est-à-dire l’opéra du futur, et la réalité de sa gestion et sa direction, qui ont fait cette espèce de tragédie amusante, comme toujours il y a un aspect « rigolo » de ce genre de tragédies, il s’est passé le contraire de ce qu’ils attendaient, c’est à dire que pendant ce temps-là, pendant que le vaisseau Bastille, ce Titanic sombrait, en 1989, puis dans les premières années des années 90, montait, juste à côté, sur la même ligne de métro, un autre théâtre lyrique à Paris, le Théâtre du Châtelet, sous la direction d’abord de Jean-Albert CARTIER, puis de Stéphane LISSNER, appelé à un avenir brillant, qui était inconnu à l’époque, et tous ceux qui devaient faire la Bastille, c’est-à-dire Patrice CHÉREAU, Pierre BOULEZ, Daniel BARENBOÏM, se sont tous retrouvés dans le Théâtre du Châtelet, qui, entre parenthèses était le théâtre du RPR, le théâtre de la Mairie de Paris, le Théâtre de Jacques CHIRAC. Et Jack LANG était au premier rang et applaudissait aussi certainement beaucoup plus souvent qu’à l’Opéra Bastille qui était sa création. Donc, de s’être à ce point trompé dans la direction des monuments a fini par se retourner contre eux.

Marc WEITZMANN : Effectivement, le terme de « gauche caviar », n’est pas bon, parce qu’on manque le sérieux de ce qui se passait, y compris le sérieux politique, à partir du milieu des années 80, les notes de Jack LANG sont directement politiques …

Frédéric MARTEL : Oui, il n’est surtout pas bon ce terme, je le dis d’autant plus que cela m’est arrivé de l’employer, que l’on pourrait dire tout autant « la droite caviar ». Qu’est-ce qui se passait autour de Jacques CHIRAC ? Qu’est ce qui se passait autour de Nicolas SARKOZY ? C’est le problème du pouvoir. Les petits fours, ce n’est pas propre à la gauche.

Marc WEITZMANN : Ce n’est pas les petits fours, c’est simplement qu’à partir du milieu des années 80, on le voit dans les notes, quand Jack LANG sollicite un déjeuner à MITTERRAND pour des artistes, il précise : « Il faudrait que l’Élysée soit une ruche où les gens de culture viennent se nourrir du miel de votre pensée », c’est une phrase littéralement frappée au coin du stalinisme …

Frédéric MARTEL : Étonnante.

Marc WEITZMANN : … ils seront ensuite d’excellents propagandistes, tout cela est un peu juste …

Frédéric MARTEL : Oui, mais vous savez, ce qui est incroyable, c’est qu’il autorise qu’on écrive ça, mais vous savez autour de ROOSEVELT, de JOHNSON, de KENNEDY, …

Marc WEITZMANN : … peut-être pas à ce point …

Frédéric MARTEL : … autour de de GAULLE, de GISCARD, c’est la même chose, …

Marc WEITZMANN : La différence avec les États-Unis, est que la France justement est un pays beaucoup plus centralisé.

Frédéric MARTEL : J’ai fait ma thèse sur la politique américaine, j’ai trouvé les mêmes notes chez (manque un mot) auprès de KENNEDY.

Marc WEITZMANN : Bien sûr.

Frédéric MARTEL : Le point qui m’intéresse, moi, c’est que quand on relit attentivement les notes, on s’aperçoit que LANG est très critique avec l’Opéra de Paris, il est contre Pierre BERGÉ, il l’insulte d’ailleurs dans des notes que je publie. Il va être totalement en désaccord à MITTERRAND sur la Bibliothèque nationale de France et sur le choix de l’architecte Dominique PERRAULT. Il veut d’ailleurs que la bibliothèque soit créée à la place de ce qu’on appelle aujourd’hui le Musée des arts premiers. Donc, il y a aussi des bagarres qui perd.

Marc WEITZMANN : Bien sûr, ben sûr.

Frédéric MARTEL : Et là, ce qui est peut-être différent, mais c’est aussi FABIUS des fois, cela va être des choix. C’est lui qui présente Pierre BERGÉ, un de ses proches, à François MITTERRAND, mais après il est dépassé par ça. En réalité, ses meilleurs amis, à LANG, ce sont ceux que Pierre BERGÉ va éjecter, à savoir BARENBOÏM, Patrice CHÉREAU, … d’ailleurs, il le dit dans une note, il me l’a dit dans l’interview : « Qu’est-ce que je fais ? D’un côté BARENBOÏM et Patrice CHÉREAU qui sont mes meilleurs amis, qui veulent démissionner, de l’autre Pierre BERGÉ, qui est notre allié, notre ami, et l’ami du président …

Marc WEITZMANN : Bien sûr, ...

Frédéric MARTEL : … ils s’insultent, qu’est-ce que je peux faire ?! » Et c’est tragique pour lui.

Marc WEITZMANN : Le languisme, comme on dit, fini par être miné par des querelles de clans.

Frédéric MARTEL : Comme toute politique.

Marc WEITZMANN : Quand elle se prolonge. Ce qui est frappant aussi, c’est le désir - on sait que dans certains cas cela n’a pas été couronnée de succès – de contrôle des médias. Il a une lettre incroyable à Anne SINCLAIR où Jack LANG lui demande, lui suggère d’inviter un certain nombre de gens, de Catherine LARA, Bernard GIRAUDEAU, Marguerite DURAS, …

Frédéric MARTEL : Il y a pire, avec la CNTL (pas sûre d’avoir bien compris), avec la Haute autorité, avec Michel DROIT, les batailles constantes, …

Marc WEITZMANN : Il propose aussi d’intriguer pour nommer à la tête du Monde, un candidat favorable au pouvoir, …

Frédéric MARTEL : Je pense que c’était une autre époque, et que ça, cela serait plus difficile aujourd’hui. Là, c’est une peu la fin gaullisme. Cela fonctionnait comme ça avec Michel DROIT, ça fonctionnait comme ça avec Alain PEYREFITTE, il y a ce côté-là …

Marc WEITZMANN : Mais est-ce que ce n’est pas aussi le prix à payer quand on fait une politique culturelle d’État forte et qu’on sollicite les artistes, les intellectuels et les journalistes, est-ce qu’il n’est pas naturel de créer une dynamique en retour, en sa faveur ?

Frédéric MARTEL : juste une seconde. Je n’y crois pas puisqu’en Nicolas SARKOZY avait fait exactement la même chose, et tout récemment un article sur Emmanuel MACRON, qui racontait ces mêmes rapports aux nominations des patrons du Monde ou des autres médias. Donc, c’est classiquement, hélas peut-être, le rôle du pouvoir de s’intéresser à cela.

Marc WEITZMANN : Maryvonne de SAINT-PULGENT, qu’est-ce que vous pensez de cet aspect des choses ?

Maryvonne de SAINT-PULGENT : D’abord sur le sérieux de LANG, je voudrais confirmer, d’ailleurs c’était visible dès le départ, c’est un professeur de droit, il est même quelquefois presque trop technique. Comme journaliste, je trouvais souvent que ces interventions étaient trop techniques. Sur le fait qu’il travaille comme un fou, qu’il a dû se battre constamment pour obtenir ce qu’il voulait, oui. De ce point de vue, il a montré une énergie exceptionnelle. Là, je suis d’accord avec ce qu’a dit Frédéric MARTEL. Par ailleurs, c’est un homme qui met toute son énergie dans son travail. Sur les phénomènes de cour, il a quand-même été massif à l’époque, mais, si je puis dire, ce n’est pas LANG tout seul, c’est la figure même de MITTERRAND. De ce point de vue, il ne faut pas non plus tout mettre sur le dos Jack LANG. Il a tendance à tout s’attribuer. Dans les entretiens qu’il a avec Frédéric MARTEL, c’est presque hallucinant. Par exemple, c’est lui qui a nommé Roland PETIT à Marseille. Ah, non ! C’était 1972. C’est lui qui a créé le Conservatoire supérieur de musique de Lyon. Non ! C’est 1978. Comme il a tendance à tout s’attribuer, on lui met tout sur le dos aussi. Or, ce n’est pas le cas. Même sur la politique culturel, Ivan a parlé des grands monuments, il faut voir que le Ministère de la culture n’a pas l’architecture à l’époque. La politique de l’architecture est au Ministère de l’équipement. Donc, ce n’est pas lui. Il s’occupe très directement d’autres choses. Plus tard, il y aura un ministre spécial pour les Grands Travaux, qui sera BIASINI, même qu’il est affecté auprès de Jack LANG, il aura son autonomie. Donc, il ne faut pas non plus lui mettre tout sur le dos. Sur la politique des médias, il n’est pas ministre de la communication au début, c’est FILLIOUD, qui est lui aussi un courtisan. C’est homme du Partis socialiste, … Voilà, je pense que c’est la figure de MITTERRAND qui fonctionne comme ça. Moi, j’ai été directeur à la fin du deuxième septennat de François MITTERRAND, où il n’y avait plus qu’une garde rapprochée autour de lui, mais quelle garde rapprochée ! je peux vous dire que quand il y avait VIDRINE, par exemple, il était bien gardé. Donc, je pense que cela a été un peu un summum très différent de ce qui se passait sous de GAULLE. Il n’y avait pas de phénomènes de ce type sous de GAULLE.

Marc WEITZMANN : On va devoir arrêter l’émotions ici.

C’était « Signes des temps », une émission de Marc WEITZMANN, assisté d’Aurélie MARSSET. Avec à la technique Jérémie KAUFFMANN et à la réalisation Charles Le GARGASSON.