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Emmanuel Macron, invité des Matins de France culture, vendredi 27 janvier 2017

Transcription partielle, par Taos Aït Si Slimane, des Matins de France Culture, du vendredi 27 janvier 2017, qui recevaient Emmanuel Macron, candidat à la présidentielle 2017, fondateur du mouvement « En marche ! », ancien ministre de l’économie, ancien secrétaire général adjoint de l’Élysée.

« […] si le mot culture a un sens, il est ce qui répond au visage qu’a dans la glace un être humain quand il y regarde ce qui sera son visage de mort […] »

Guillaume ERNER : On a voulu placé sous les auspices d’André Malraux cette série d’entretiens consacrés à la politique culturelle avec les candidats à la présidentielle, et le premier d’entre-deux, c’est vous, Emmanuel Macron, Bonjour !

Vous êtes ancien ministre de l’économie, fondateur du mouvement « En Marche ! » et candidat à la présidence de la république. J’aimerais vous faire entendre la voix d’un homme qui vous est cher, celle de Paul Ricœur, le philosophe disparu en 2005.

« […] moi je dirais que c’est le rapport immédiat au sens qui est effacé. Il y a un pas vide mais un trop plein, mais un trop plein qui n’est pas réexaminé. Je pense au mot de Socrate, une vie qui n’est pas examinée n’est pas digne d’être vécue. Alors, il faut réexaminer nos héritages. […] »

Guillaume ERNER : Qu’avez-vous appris auprès de Paul Ricœur ?

Emmanuel MACRON : Bonjour !

Beaucoup, c’est difficile à dire en si peu de temps. Je dirais à lire la philosophie. C’est un hasard de la vie, ma rencontre avec Paul Ricœur, presque un malentendu. C’est François Dosse, qui était son biographe, un historien, qui a été un de mes professeurs, qui m’a conduit jusqu’à lui, parce que Ricœur cherchait quelqu’un pour faire ses archives. C’était une tâche manuelle, ancillaire, et on s’est rencontré et on ne s’est plus quitté. Je suis arrivé un samedi après-midi, je ne l’oublierai jamais, au Murs Blancs, l’endroit où il vivait, ce phalanstère qu’avait acheté Mounier, plus de quatre-vingts ans plutôt…

Guillaume ERNER : Le philosophe Emmanuel Mounier…

Emmanuel MACRON : Qui avait fondé la revue Esprit. Un des hommes qui avaient marqué évidemment la vie… une filiation intellectuelle forte pour Paul Ricœur. Il s’est mis à me parler de sa vie, de son œuvre. J’étais très peu intimidé je dois vous le dire parce que j’étais très ignare. Je devais être en licence de philosophie à l’époque et j’avais peu lu Ricœur. Donc, j’étais très peu intimidé, et a commencé une forme de dialogue intellectuel où j’ai travaillé pendant plus de deux ans sur « La Mémoire, l’Histoire, l’Oubli », son avant-dernier livre, mais je crois son dernier grand livre sur les liens entre l’histoire, la mémoire et la représentation historique. Et pendant ces années, il m’a appris à lire la philosophie, parce que c’est un philosophe qui a toujours construit sa pensée, sa réflexion, dans la lecture des autres.

Guillaume ERNER : Ce livre sur lequel vous avez travaillé à ses côtés, est un livre qui a fait polémique, notamment pour la place qu’il conférait à la shoah. Ricœur, comme cette génération, a eu à se confronter à l’histoire. Il a eu sa faute de jeunesse, son pétainisme que l’on découvert après, cela permet d’appréhender les erreurs, les erreurs rétrospectives. Vous en avez parlé avec lui ? Le jugement historique, c’est quelque chose d’essentiel évidemment lorsqu’on est homme politique.

Emmanuel MACRON : Biens sûr ! Sur ce sujet d’ailleurs, il a constamment assumé cette volonté –il le disait un peu, cela rejoint d’ailleurs l’extrait que vous avez passé – cette nécessité d’examiner l’histoire avec l’épaisseur de l’histoire. Parce que bien souvent dans les procès, ou les polémiques politiques qu’il y a eu, on examine l’histoire sans l’épaisseur de celle-ci, c’est-à-dire en écrasant le regard contemporain sur quelque chose qui s’est passée. Et la polémique qui a eu, au moment de « La Mémoire, l’Histoire, l’Oubli » en particulier, c’est le fait qu’il convoque des réflexions, des lectures, y compris autour du dialogue fameux entre Furet et Nolte, qui…

Guillaume ERNER : Entre un historien, qualifié de révisionniste…

Emmanuel MACRON : Voilà…

Guillaume ERNER : et un autre…

Emmanuel MACRON : Mais avec, ça c’est quelque chose que j’ai constamment tiré de lui et que j’ai voulu gardé, y compris dans ma pratique politique, la nécessité de regarder le visage de l’autre ou la lecture de l’autre, même quand le thème n’est pas conforme à la sienne. Donc, tout ce que fait Ricœur dans cet ouvrage, en particulier sur la shoah, c’est un très long travail, qui reconnait la singularité et l’unicité de la shoah - on lui avait fait de très mauvaises polémiques -, qu’il rend dans l’ultimité du drame absolu de ce moment de l’histoire de l’humanité, qui rentre à travers la philosophie et l’humain, mais qui en même temps fait le choix d’aller discuter au corps-à-corps avec celles et ceux qui le nient, pour en déconstruire la pensée. Et ça, c’est quelque chose qui j’ai toujours retenu de lui et que je me suis toujours appliqué. Le jugement moral face à quelqu’un qui plaide la moralité ne sert à rien, il faut aller au corps-à-corps, il faut aller débattre de ce que l’historien, par exemple révisionniste ou négationniste, dit. Non pas pour dire qu’il est hors champ, qu’il est dans le mal absolu, mais pour déconstruire sa parole dans le rapport aux faits, dans le rapport à ce qui justement s’est véritablement passé, pour reconstruire quelque chose. Et ça, c’est à mes yeux l’un des vrais apports de « La Mémoire, l’Histoire, l’Oubli », parce que c’est en quelque sorte cette espèce de va et vient permanent qu’il y a entre la trace, c’est-à-dire le rapport à la vérité, aux faits, à quelque chose qui a été dans l’histoire, et la représentation. Et quand on parle d’ailleurs de politique, d’histoire, de mémoire, on oscille toujours entre le fait, la trace, comme dirait Platon, ce qui a été à un moment imprimé dans ma mémoire, dans l’histoire, dans notre environnement et la représentation que nous nous en faisons, dans laquelle nous évoluons.

Guillaume ERNER : L’autre dimension importante dans la pensée de Ricœur, c’est une pensée empreinte d’une identité de minoritaires, de protestants, d’identité non laïque, ou une autre identité de la laïcité. Vous, Emmanuel Macron, par rapport à votre conception de la laïcité, est-ce que vous êtes favorable à une vision du compromis, celle qu’avait Ricœur, ou à une vision plus rigoureuse ?

Emmanuel MACRON : Il y a deux choses dans l’héritage Ricœur sur ce sujet. Il y a en effet toute sa pensée, et ce qu’il a fait avec Charles Taylor et tous ces penseurs…

Guillaume ERNER : Donc un multiculturalisme…

Emmanuel MACRON : Que l’on appelle aujourd’hui multiculturalisme, c’est toute cette filiation anglo-saxonne qu’il a eu quand il a été à Chicago et dans les années qui ont suivi, et il y a l’héritage protestant. L’héritage protestant, c’est autre chose pour moi. C’est l’herméneutique qu’apporte Ricœur, et ça je l’ai gardée…

Guillaume ERNER : Sa manière d’interpréter les textes…

Emmanuel MACRON : Non, non, c’est l’interprétation des textes, la lecture des textes et la construction d’un va et vient critique avec les textes. Ça, je l’ai gardée parce que je pense que c’est extrêmement fort et structurant. Pour la laïcité, pour ma part, j’ai construit mon identité politique et ma conviction profonde dans la filiation à la laïcité de 1905, c’est-à-dire la laïcité telle qu’elle définit la neutralité de l’Etat, la capacité à vivre en société avec la possibilité de croire ou de ne pas croire, la volonté d’intégrer toutes et tous dans un projet politique commun, ce qui n’est pas le multiculturalisme anglo-saxon, dans lequel je ne me retrouve pas, je ne pense pas ce n’est d’ailleurs pas l’histoire ni même le projet de la République française. Je ne me retrouve pas non plus dans le projet politique de celles et ceux qui voudraient étendre le domaine de la lutte de laïcité, parce que je pense que l’équilibre trouvé en 1905 est le bon, ni dans le projet de celles et ceux qui voudraient trouver une vérité profonde dans le modèle français à travers ses racines chrétiennes ou la ré-invocation de ces dernières. Je suis pour une espèce d’approche stricte de la laïcité de 1905, qui, il faut toujours le rappeler, est une liberté.

Guillaume ERNER : Ce que l’on entend dans votre discours, là aussi, c’est le compromis de Ricœur, c’est-à-dire une forme de balance. C’est quelque chose qui est en quelque sorte votre marque de fabrique. N’est-ce pas un peu intempestif aujourd’hui alors que beaucoup de politiques, de politiques élus, sont des politiques radicaux, avec un discours extrêmement dur, que l’on pense aux États-Unis, voire même en France où l’on voit monter un certain nombre de discours extrémistes, est-ce que vous pensez que vous êtes en phase avec ce temps électoral ?

Emmanuel MACRON : Faire de la politique, c’est être intempestif. Si l’on fait de la politique pour être en phase avec l’époque ou pour lui faire plaisir, on accompagne l’époque, on en est commentateur, ou une espèce de morceau de liège qui flotte dessus ; quand on veut faire de la politique et transformer les choses, on doit assumer parfois de prendre à revers ce qui apparaît de l’opinion publique. Or, ma conviction aujourd’hui, si l’on décide de rentrer – moi je n’appellerai pas cela de la radicalité – dans l’hyper-simplisme, celui des 140 signes de Monsieur Trump aujourd’hui, ou de réduction du monde, parfois à son émotion extrême, c’est-à-dire la peur, le repli, le discours de haine et de simplisme, c’est le début de la défaite de la pensée. Nous sommes dans un monde qui est de plus en plus complexe. Nous sommes dans un monde dont les interactions sont absolues, permanentes, et notre mondialisation est entrée dans une phase historique absolument unique. Elle est immédiate, instantanée. C’est une mondialisation de l’imaginaire, ce que fait le numérique, qui n’a jamais existé à ce point, ce qui fait qu’aujourd’hui je peux partager mon imaginaire avec quelqu’un qui est au bout du monde de l’Inde ! Donc, c’est une transformation de notre vie politique. C’est une mondialisation absolue des risques, nous l’avons vécue avec le terrorisme ou l’immigration. Face à cela, la réponse ne peut pas être le simplisme. Et si on décide d’aller dans ce sens, c’est la trahison des clercs. C’est-à-dire que l’on commence à accepter de rentrer sur le jeu des extrêmes, et on a déjà commencé à perdre. Moi, je tiens à la complexité du monde, au discours des complexités du monde, c’est ce que j’ai essayé d’expliquer dans mon livre « Révolution ». Donc, à l’idée qu’on doit parfois refonder en profondeur une façon de regarder les choses, des politiques publiques, notre organisation collective, mais en appréhendant d’abord cette complexité du monde.

Guillaume ERNER : Vous parlez du numérique et dans vos propositions pour la culture, il y a une volonté d’aménager, d’encadrer la dimension numérique aujourd’hui de la culture, la diffusion de la culture, face aux algorithmes, face aux GAFA, aux gros groupes, Google, Apple, etc., qui aujourd’hui ont un poids prépondérant dans la culture et sa diffusion, que comptez-vous faire, si vous êtes élu ?

Emmanuel MACRON : Les GAFA ont en effet un rôle profondément structurant. Le numérique c’est un nouveau continent. Mais les contenus sont là, ce sont des productions humaines, intellectuelles, artistiques, sensibles. Nous ne pouvons pas, dans ce nouveau continent qui s’ouvre, considérer qu’il n’y a aucune forme de règles, aucun devoir, aucun commun en quelque sorte, ou que le commun ne serait que ces tuyaux. Or, aujourd’hui nous vivons dans la loi de la jungle parce que, de fait, nous n’avons pas un droit mondial sur le numérique et ces GAFA décident de tout. Et donc, ce que je veux porter et, je pense, c’est au niveau Européen qu’il faut le faire, le niveau français ne suffit pas, c’est une vraie politique, un vrai marché unique du numérique et de la culture. Je veux que ces grands acteurs du numérique, d’abord s’astreignent aux règles des communs. Quand on a un commun il faut le financer, ils doivent donc payer l’impôt comme les autres, et là j’y veillerai, je me battrai. On a commencé à le faire au niveau national, il faut le faire au niveau européen. Ensuite il faut des règles européennes communes. Si on veut protéger les données individuelles, si on veut protéger la manière de valoriser sur le plan économique ces données, il est indispensable d’avoir une vraie politique européenne pour encadrer, réguler justement ces acteurs. Et puis ils doivent contribuer aussi à l’accès et la production culturelle.

Guillaume ERNER : Comment vous comptez vous y prendre, puisque vous énoncez-là vos propositions pour la culture, c’est la première fois que vous les énoncez ? Comment vous pouvez imaginer cela, une taxe par exemple ?

Emmanuel MACRON : Là je suis sur le principe et sur les GAFA, au niveau Européen, il y a deux choses, moi je suis pour qu’on aille beaucoup plus loin sur le principe des droits voisins. Quand des acteurs du numérique diffusent, vous en tant que journaliste ou auteur, un article ou quelque chose, il faut qu’on puisse rémunérer celui qui a créé le contenu au début. Aujourd’hui c’est un contenu qui ne vaut plus rien, or le numérique ne peut pas écraser tous les contenus, ne peut pas écraser toutes les créations. Donc, ça, c’est l’approche que je veux avoir des grands acteurs du numérique. Derrière cela, ils seront l’un des contributeurs et d’abord je veux le faire par une contribution volontaire obligatoire, par un grand débat européen, et derrière une fiscalité européenne. Mais je veux qu’ils puissent cofinancer la politique d’accès à la culture que je veux porter.

Sur la culture, je vais être très simple. Quels sont les trois objectifs que je veux poursuivre ? Le premier c’est une politique d’accès à la culture, le second c’est une politique de maintien d’un environnement de création culturelle français, et le troisième c’est cette politique européenne que je viens d’évoquer. L’environnement culturel français... Nous sommes un pays qui a toujours réussi, et ça c’est vrai : le prix unique du livre, le système qu’on a en matière de financement du cinéma ou du théâtre, nous avons créé les conditions pour qu’on puisse créer en France. Ce qui fait d’ailleurs aujourd’hui notre force. Ça, je veux non seulement le maintenir mais aménager, améliorer ces dispositifs pour que la création culturelle en France soit très présente.

Guillaume ERNER : Et sur l’accès à la culture…

Emmanuel MACRON : Là où on a aujourd’hui plutôt failli, c’est sur le sujet de l’accès à la culture. On en parle beaucoup, depuis Malraux, que vous citiez tout à l’heure, qui a fait énormément sur ce sujet, moi je viens d’une ville, Amiens, qui sans Malraux n’aurait pas eu cet accès à la culture. La Maison de la culture ouverte en 1966, ça a transformé cette ville. Et Vitez en faisait aussi un de ses mots d’ordre. Néanmoins, quand on regarde le budget il est assez faible. Et pour moi, ce projet pour la culture que je porte, il est au cœur du projet politique que je porte plus largement. Mon projet politique c’est un projet d’émancipation. C’est un projet qui dit : dans notre société je ne veux pas, moi, que les gens qui ont bien réussi puissent réussir mieux, je veux que chacune et chacun puisse avoir les moyens, justement, de réussir, d’accéder, de sortir de sa condition, y compris sur le plan culturel. Et donc mon projet culturel est un projet politique en ce que c’est un projet d’émancipation, de sortie de son assignation à résidence.

Guillaume ERNER : Ça, vous l’avez dit clairement, concrètement comment peut-on émanciper ?…

Emmanuel MACRON : Concrètement c’est trois choses : d’abord c’est de généraliser la culture à l’école. Aujourd’hui il y a une minorité d’élèves qui ont accès à la culture, c’est-à-dire à la création artistique, que ce soit la musique, le théâtre, etc. à l’école. Je souhaite que 100 % des enfants aient accès à l’éducation artistique par des appels à projets qui seront financés par les villes et l’État, et pour ce faire, remettre des associations, des groupes, les conservatoires, des clubs de théâtre, dans l’école. C’est un élément de justice parce que beaucoup d’enfants ne vont pas dans ces conservatoires ou ces clubs. Mais c’est un éveil formidable qui est fait. Ça doit partir du terrain,…

Guillaume ERNER : … la proximité avec la sphère scolaire…

Emmanuel MACRON : … C’est ce que fait formidablement la philharmonie avec Démos, ce que fait Concert de poche. Il y a des initiatives comme ça que je veux généraliser par des appels à projet pour permettre cet accès.

La deuxième chose qui est pour moi fondamentale, je veux créer un pass culturel, à cet égard je veux m’inspirer de ce qu’a fait Matteo Renzi.

Guillaume ERNER : Qu’est-ce que cela veut dire ?

Emmanuel MACRON : Tous les jeunes à 18 ans auront 500 euros. Pas 500 euros chaque année je vous rassure, je ne propose pas le revenu universel, même dégradé. Mais 500 euros pour la culture. Le jour de vos 18 ans vous avez 500 euros pour pouvoir acheter des livres, accéder à des contenus culturels, sur d’ailleurs une plateforme qui sera gérée par le ministère. C’est ce qu’a fait l’Italie et ça marche formidablement, pourquoi ? Parce que c’est reconnaître le fait que vous devez faire votre chemin dans la culture, et c’est le jeune, c’est l’individu, qui est responsable à ce moment-là du choix qui sera le sien - je ne veux pas le nommer - d’aller à une représentation théâtrale, qui parfois n’a jamais été, bien souvent une expérience qu’il a connue, acheter un livre, accéder à une production culturelle. Et ces 500 euros seront financés par l’État, pour une partie très minoritaire, par les diffuseurs, et par les GAFA. Ça fait partie des contributions que je veux leur demander parce qu’ils bénéficient aujourd’hui de cet accès à la culture. Donc on doit les mettre à contribution parce qu’Internet n’a de sens que si l’on construit ce commun, et je veux qu’ils financent cela.

Guillaume ERNER : Et la troisième proposition ?

Emmanuel MACRON : La troisième proposition que je veux faire sur ce sujet, c’est l’ouverture de toutes les bibliothèques, en particulier les bibliothèques municipales et universitaires. Elles sont aujourd’hui très peu ouvertes. Nous avons 7 100 bibliothèques en France, et en moyenne les bibliothèques municipales sont ouvertes 40 heures par semaine. A Copenhague, c’est 98 heures. Et donc une bibliothèque qui est fermée tous les week-ends et qui est fermée après 18 h, c’est une bibliothèque où un jeune, un lycéen, un étudiant ne peut pas aller. C’est une vraie inégalité parce que c’est le plus modeste qui en a besoin. Cet accès à la culture on doit aussi le faire en ouvrant beaucoup plus largement, donc en soirée, le week-end, toutes ces bibliothèques de France.

Ces trois mesures d’accès c’est le cœur de ce que je veux pour ma philosophie de l’action culturelle. Ces trois mesures concrètes elles seront financées sur le budget de la culture que je maintiendrai, je veux que ce soit un budget constant tout le long du quinquennat, par des redéploiements. Ces trois mesures pour l’État, c’est environ 200 millions par an sur le budget de la culture. On peut tout à fait ré-allouer et faire cet effort.

[Premier extrait du Journal de 8h, questions à Emmanuel Macron]

Amélie PERRIER : Emmanuel Macron, Bonjour !

Emmanuel MACRON : Bonjour !

Amélie PERRIER : Il faut craindre la diplomatie de la nouvelle administration américaine de Donald Trump ?

Emmanuel MACRON : Je pense en tout cas qu’il faut tout faire pour ré-ancrer celle-ci dans la relation transatlantique, parce que c’est à la fois notre histoire multiséculaire et c’est ce qui nous permet de défendre à la fois nos valeurs et de préserver un ordre mondial. Je pense que ce qui est en train de se passer aujourd’hui à travers ses premières déclarations, ses premiers choix, on verra s’ils sont durables, est extrêmement grave et préoccupant, parce que c’est un choix d’abord d’une Amérique qui provoque sur certains sujets, on l’a vu sur le sujet israélien, et qui déséquilibre les choses construites depuis tant de décennies, et qui sont très précaires, une Amérique qui décide en même temps de se replier sur elle-même. Le résultat de tout cela sera un très grand isolationnisme.

A côté de ça vous avez une transformation britannique radicale, qui, moi-aussi, me préoccupe, parce que la Grande-Bretagne vivait dans un équilibre, dans l’Union européenne, avec cette relation spéciale, et là, elle est en train de se vassaliser, il faut bien le dire. C’est-à-dire de devenir le partenaire junior, pour utiliser un terme anglo-saxon, des États-Unis. C’est un vrai déséquilibre du monde qui est en train de se produire sous nos yeux, qui suppose, ce que j’ai d’ailleurs écrit il y a quelques jours dans le Financial Times, d’avoir une réaction européenne à la hauteur. Et la France a une très grande responsabilité dans ce contexte. Il ne faut pas avoir des propos guerriers, ni des propos excessivement anxiogènes, mais il faut tirer toutes les conséquences de ce qui es en train de se passer. Cela veut dire que les États-Unis ne seront plus en situation de co-organiser avec nous la mondialisation, même si nous n’avons pas toujours réussi à le faire en particulier sur le plan financier, cela veut dire que les États-Unis ne seront plus avec nous les gendarmes du monde, parce que des choix aussi imprévus, des sursauts comme celui-ci et des replis ne garantissent plus notre sécurité, donc l’Europe et la France en premier chef doivent prendre leurs responsabilités, pour construire une nouvelle forme de souveraineté, leur sécurité, leur défense, leur politique étrangère, mais aussi leur financière, monétaire, etc.

Amélie PERRIER : Donc une Europe plus forte.

Emmanuel MACRON : La réponse, c’est une Europe plus forte. Mais il faut avec beaucoup de vigilance suivre ces évolutions. Je crois que le rôle de la France et des responsables politiques français dans ce contexte, c’est aussi à chaque instant de rappeler les dirigeants américains à leurs responsabilités et donc aussi à leur responsabilité historique parce qu’on appartient toujours à une histoire.

Amélie PERRIER : On entend votre méfiance, Emmanuel Macro, Merci beaucoup. […]

[Deuxième extrait du Journal de 8h, questions à Emmanuel Macron]

Amélie PERRIER : Emmanuel Macron, vous êtes avec nous ce matin, « ensemble on va plus loin », ça vous parle ?

Emmanuel MACRON : Oui ! Puisqu’en avril dernier nous n’étions pas beaucoup, en 2016. Nous sommes aujourd’hui beaucoup plus nombreux.

Amélie PERRIER : Ce qui « nous » dont vous parlez ?

Emmanuel MACRON : Je parle de « En marche ! » et de tous les progressistes qui s’y retrouvent.

Amélie PERRIER : Hamon parle d’une alliance un peu plus large a priori

Emmanuel MACRON : Ou plus étroite, c’est-à-dire celle dans laquelle ils ont construit leur démarche politique, qui n’est pas celle à laquelle je crois. Je l’ai dit depuis le début. Qui d’ailleurs se construit, vous l’avez noté dans les mots, dans l’apposition à quelque chose d’autre. Ce que nous avons construit durant ces derniers mois, qui fait qu’aujourd’hui nous avons dépassé les 150 000, donc c’est une solitude bien accompagnée, c’est un rassemblement de progressistes, c’est-à-dire que c’est l’idée de dire que sur tous les sujets qui font notre pays : le rapport à l’Europe et au monde que l’on a évoqué rapidement tout à l’heure, le rapport au travail, à la production, aux inégalités, à l’école, à la société ouverte dans un risque terroriste, il y a des clivages, on a des histoires politiques qui sont différentes, des imaginaires politiques qui sont différents, que je respecte, mais aujourd’hui on ne plus agir dans le cadre du clivage gauche droite stricto sensu

Amélie PERRIER : Vous ne vous sentez pas quand même plus proche de Manuel Valls ou de Benoît Hamon, vous n’envisagez à aucun moment un ralliement à l’un des deux candidats ?

Emmanuel MACRON : Attendez, le sujet de ralliement, les idées appartiennent aux gens et à l’action politique qu’ils veulent conduire ! Donc chacun prendra ses responsabilités, mais je me sens proche de toutes celles et ceux qui sur ces sujets peuvent construire une réponse commune et ont des valeurs communes. Il y en a qui viennent de gauche, d’autres de droite, d’autres du centre, des écologistes, et d’autres de la société civile qui ne se reconnaissent plus dans ce clivage. Moi, je n’ai jamais voulu construire en cheminant, proposé, posé et co-construit avec justement l’ensemble des adhérents du mouvement, en opposition à quelque chose d’autre. Je n’ai pas dit « il faut qu’on réagisse, attention la droite revient ! », ce n’est pas un argument ça, cela ne dure pas longtemps. J’ai tiré les conséquences de la division profonde qu’il y a eu au sein de la gauche, de cette incapacité que de la droite elle-même a eu précédemment à gouverner, en disant le vrai clivage signifiant aujourd’hui est entre les progressistes et les conservateurs dans chaque camp. Donc, il faut essayer de rassembler les progressistes de gauche, du centre, de droite, de la société civile, dans une offre beaucoup plus large. Donc, ce n’est pas des jeux d’appareils, de rassemblement, ce n’est pas des discussions avec untel ou untel ! Je l’ai d’ailleurs dit avant même le résultat de ces primaires en donnant les règles des investitures pour « En marche ! », ce mouvement appartient à celles et ceux qui l’ont fait, il ne m’appartient pas. Donc, seront investis des gens qui répondront à ces critères de renouvellement de la vie politique. On sera les seuls à proposer au moins 50% de députés nouveaux, de parité stricte, ce qu’aucun autre parti ne propose vraiment , de diversité, de probité… on en parle beaucoup, il faut juste le faire ! Chez nous, il n’y aura personne qui aura un casier judiciaire ou des peines d’inéligibilité... et de pluralisme de la vie politique, c’est-à-dire que nous aurons dans les investitures de parlementaires existants autant de gens venus de différentes familles politiques qui composent aujourd’hui « En Marche ! » Et puis enfin un critère d’action. Parce que là on parle de rassemblement très théorique, à l’issue de ces primaires, mais enfin, vous avez vu deux visions de la société très profondes s’opposer. Moi, je pense que quelqu’un qui aujourd’hui a la vision de la société, de la France et de l’Europe qui soutient Manuel Valls, ne peut pas soutenir Benoît Hamon, il est d’ailleurs, pour partie, plus proche sans doute des gens qui soutiennent Alain Juppé que Benoît Hamon, si on est honnête avec soi-même. Donc, vous voyez bien que les lignes de fractures ne sont plus au bon endroit. Et la métaphore qu’utilisait – on parlait tout à l’heure de philosophie – Platon pour définir les concepts, c’est la même chose en politique, il comparait cela à l’art de découper le poulet. Il vaut mieux le découper au niveau des bonnes articulations. Nous, on continue à cisailler le poulet, vous voyez, ça marche moins bien,…

Amélie PERRIER : La métaphore bouchère…

Emmanuel MACRON : … ils vont le cisailler, ils se mettront d’accord, ils mettront des bouts de poulets ensemble mais ils seront mal découpés leurs bouts de poulets. Nous, on essaye de les découper proprement.

Amélie PERRIER : Merci, Emmanuel Macron, on vous retrouve pour la suite de votre entretien sur France Culture, après ce Journal et le Billet politique, dans une dizaine de minutes. Une petite question, est-ce que vous lisez Des BD ?

Emmanuel MACRON : Oui, je lis des BD. Je suis un grand amateur de BD.

Amélie PERRIER : Vous aimez quoi ?

Emmanuel MACRON : J’aime les séries très classiques. Là, je suis dans le dernier – ce n’est plus Tardi – ce sont d’autres auteur qui font Nestor Burma. J’en lis toujours, au moins une par semaine.

[…]

Guillaume ERNER : […] Le macronisme est-ce l’ensemble des contresens, réalisé sur Emmanuel MACRON, comme enquête sur les idées, voire l’idéologie du fondateur d’« En Marche ! ». Nous poserons ces questions à Emmanuel MACRON, dans quelques instants. Il est l’invité des Matins, pour parler de sa culture politique et de sa culture tout court. Puis, à 8h 40, nous retrouverons nos amis de la revue des Matins : Mathieu Coquet, qui évoquera le groupe Mustang ; Xavier de La Porte, qui fera une critique de la créativité, eh oui ! Zoé Esfez, qui célébrera les 40 ans de Beaubourg. Dans quelques instants le Billet politique de Frédéric Says, qui évoquera les caractéristiques d’un candidat moderne, tiens ! […]

Qu’est-ce qu’un candidat moderne ?

Frédéric SAYS : En ces temps de clivages brouillés, d’antagonismes parfois surjoués, s’il est un adjectif qui offre un relatif consensus dans cette campagne, c’est bien celui de moderne. Évidemment, il est d’autant plus consensuel qu’il est assez flou ; et qu’on peut difficilement s’élever contre. Même si cela existe, on voit rarement des impétrants promouvoir leur candidature au nom de la déconnexion avec la modernité. Et gare à celui qui s’en verrait dépourvu : Valéry Giscard d’Estaing avait déstabilisé François Mitterrand en 1974, en le surnommant « l’homme du passé ».

Dans cette campagne atypique que nous vivons, la modernité, c’est comme le système ou l’anti-système : c’est un concept qui revêt autant d’acceptions qu’il y a de candidats qui le mentionnent. Cela renvoie à la conception du futur, prenons l’exemple du parti socialiste. Écoutez Benoît Hamon, hier soir au 20h de TF1 : « […] Moi, je me tourne vers l’avenir. J’essaye de défendre un futur désirable, autour de la question du travail, des protections sociales du futur, de la conversion écologique de notre économie. […] »

La notion de modernité y est intéressante chez les socialistes en cela qu’elle recèle parfaitement la contradiction entre les deux lignes idéologiques. La modernité revendiquée chez Manuel Valls est celle d’une gauche qui a intégré les exigences du marché, de la mondialisation, de la flexibilité. C’était hier soir, en meeting à Alfortville, au micro de Florence Sturm : « Une taxe sur les robots, c’est-à-dire une taxe sur la modernité, n’est pas la solution. La gauche ça n’a jamais été la peur du progrès. »

Au sein de l’aile gauche, au contraire, on renvoie ces solutions dites libérales aux années 80, au thatchero-reaganisme, à un archaïsme économique, pour mieux faire entendre que la modernité n’est pas là.

Lionel Jospin avait tenté, dans un propos de campagne, resté célèbre, de raccommoder ces deux socialismes, précisément avec le fil de la modernité. Écoutez, c’était en 2002 : « Le projet que je propose au pays n’est pas un projet socialiste. Il est une synthèse de ce qui est nécessaire aujourd’hui ; c’est-à-dire la modernité. Il faut épouser son temps. Mais en même temps cette modernité doit être partagée. »

Cela dit, ce qui était hier conçu comme la modernité politique semble s’être racorni, presque périmé. Prenons par exemple la liberté de la presse, dans le pays qui la chérissait peut-être le plus a élu à Washington un président qui met en cause, critique, vilipende les journalistes. Le Trumpisme a été porté au pouvoir avec de nouveaux codes, d’une nouvelle époque, et il est sans doute en cela terriblement moderne.

Guillaume ERNER : […] Et puis dans cette campagne, impossible de paraître moderne sans évoquer le numérique...

Oui comme le remarquait il y a quelques jours ici même Xavier de la Porte, les mots de « révolution numérique » sont partout dans les discours, au risque de se suffire à eux-mêmes. L’important c’est de montrer qu’on a compris que c’était important.

François Fillon pilote un drone à la télévision, Jean-Luc Mélenchon cartonne sur Youtube. Il y a parfois quelques accidents de parcours. Quand Nicolas Sarkozy ignore ce qu’est le site Le Bon coin ; ou que Manuel Valls rebaptise doctement AirBnB (le site de location de logement) en R’nB, du nom de ce suave courant musical. Pour parfaire sa panoplie, le candidat moderne citera aussi volontiers Uber, blablacar ou deliveroo.

Alors prenons un peu de recul : lors de la campagne présidentielle de 1965, François Mitterrand se veut le candidat de la jeunesse et de la modernité. Sur son affiche de campagne, il pose à côté d’un pylône électrique, pylône qui symbolise la modernité nucléaire. Qui oserait aujourd’hui une telle affiche ? "Si l’éternité est longue, surtout vers la fin", comme le dit l’adage, la modernité se démode elle très vite.

[Deuxième partie de l’entretien avec Emmanuel Macron]

Guillaume ERNER : Nous retrouvons le président fondateur d’« En marche ! », Emmanuel Macron. Pour dialoguer avec vous, nous sommes en compagnie de Ludovic Piedtenu, chef du service politique de France Culture.et puisque Frédéric vient de parler de modernité, qu’est-ce qu’il y a de conservateur en vous ? Qu’est-ce qui, selon vous, est, en quelque sorte, attaché à l’héritage des siècles, à ce qu’il y a à conserver dans le modèle français ?

Emmanuel MACRON : Cela a été bien montré. Le débat entre les anciens et les modernes a toujours existé, dans le champ politique, vous l’avez rappelé là, dans le champ culturel, littéraire… la difficulté c’est quand tout le monde se revendique moderne, cela devient un problème, ça le vide de son sens…

Guillaume ERNER : Il faut départager les modernismes, peut-être…

Emmanuel MACRON : …et ces cons dits « modernes », comme dirait Léo Ferré, finissent par s’épuiser eux-mêmes. La modernité, elle n’existe qu’en tension avec quelque chose d’autres. Je dirais même, pour soi-même et par rapport au reste, on a toujours une part de tradition et de conservatisme. Je préfère parler de tradition, d’ancrage dans un passé, sinon c’est une modernité hors sol.

Guillaume ERNER : … votre conservatisme à vous ?

Emmanuel MACRON : … Mon rapport à une tradition, à une filiation, c’est, en particulier sur le plan, là aussi, culturel, sur le plan des idées et du pays, je pense que la vision que j’ai de la France d’aujourd’hui n’est pas déconnectée de son histoire. C’est ce que d’ailleurs j’essaye d’expliquer dans mon livre, dans mon histoire personnelle mais aussi dans la lecture que j’ai de l’histoire du pays, de son histoire politique, de son histoire profonde. Et la représentation du monde que l’on peut avoir ne peut pas être uniquement moderne, sinon elle est atemporelle. Donc, elle s’ancre dans des tensions qui existent. Mon rapport à notre tradition, est un rapport au rôle que la France a pu avoir dans le monde et à la représentation qu’elle a d’elle-même. Je pense qu’on ne peut pas construire un projet politique pour le pays si on ne revient pas à ce qu’est le cœur du projet français. Et le projet français, c’est un projet d’émancipation, de libération. Et c’est pour cela que j’avais été rendre hommage, cela avait choqué certains il y a quelques mois, à Jeanne d’Arc. Je pense que cette histoire commence avant la…

Guillaume ERNER : Ce n’est pas seulement du côté de l’émancipation…

Emmanuel MACRON : Elle commence avant la Révolution française mais pour moi, la tradition, l’histoire française se construit par cette capacité à penser le pays à travers un projet continu et toujours inachevé d’émancipation et la deuxième chose, qui est pour moi très importante dans cette représentation du monde et dans cette tradition française, c’est la place qu’à la France dans le monde.

Ludovic PIEDTENU : Au point qu’en novembre dernier vous évoquiez votre mention de l’histoire, du roman national, vous preniez l’exemple de l’Algérie, vous dite « en Algérie il y a eu la torture mais aussi l’émergence d’un État, de richesses, de classes moyennes, c’est la réalité de la colonisation ; il y a eu des éléments de civilisation et des éléments barbaries ». Quelle place vous faites au Roman national dans les programmes scolaires, par exemple ? C’est un débat de la présidentielle.

Emmanuel MACRON : Sur ce sujet, deux choses par rapport à ce que vous dites. Le premier, cette lecture que j’ai faite a parfois été déformée, a fait réagir certains, vous m’offrez l’opportunité de corriger… Ce point

Guillaume ERNER : Effectivement, elle a…

Ludovic PIEDTENU : C’est une vision conservatrice.

Emmanuel MACRON : Non ! Je regrette, je n’ai pas dit que la colonisation était une forme de civilisation, si vous regardez ben. J’ai dit qu’il y a eu des éléments, parce que c’est vrai, la réalité, c’est beaucoup plus complexe. La colonisation c’est une barbarie. La colonisation est une faute historique. Je l’ai d’ailleurs dit ensuite quand je me suis rendu dans les territoires d’Outre-mer, où il y a ce travail de mémoire au cœur du pays. Je l’ai dit quand je suis allé en Tunisie, quand j’irai en Algérie et au Maroc, j’aurai ce regard. On doit avoir ce regard sur nous-même, sur les fautes de la colonisation, les crimes commis dans ce moment de notre histoire, des crimes fait par la France qu’il faut reconnaître. En même temps, il ne faut pas refouler la totalité de ce passé. Il y a eu d’autres choses qui se sont faites au moment de la colonisation, qui ne sont pas la colonisation, mais qui sont en quelque sorte des points de civilisation qui se sont faits entre les hommes, parce que des gens ont su aller au-delà de cette inégalité au sein de l’humanité qui était posée par la colonisation. Donc, je veux être vraiment très claire, et si j’ai choqué certains, je m’en excuse mais ce n’est pas exactement d’ailleurs ce que j’ai dit, vous avez eu l’honnêteté de rappeler mes termes précis. Je ne fais pas partie des gens qui pensent que la colonisation est un élément de civilisation. Je pense qu’il ne faut pas refouler notre passé et l’écraser, c’est pour moi une volonté d’avoir une vision complète de ce qu’est l’histoire complète, et pour moi, le roman national fait partie de cela. Il y a deux choses. Il y a cette histoire de France que l’on construit qui fait partie de notre représentation collective, de ce dont nous pouvons être fiers et qui fait partie de notre identité. C’est la construction de nos héros, de notre histoire dans sa complexité, ses zones d’ombre et de pénombre, comme ses zones plus éclairées, qui sont cet ensemble. Je pense que cette représentation collective est importante pour la construction d’une identité politique. Le nier en totalité, considérer qu’il y a des zones dont on ne doit pas parler, est une faute sur le plan historiographique, mais considérer que l’on ne doit parler que des phases sombres et refouler, en quelque sorte, un passé à la lumière du contemporain est une faute aussi parce que cela construit une forme de haine de soi. Aujourd’hui, on se trouve dans un moment extrêmement complexe d’ailleurs de notre société, vous le voyez bien, avec des tensions mémorielles très fortes. Donc, vous avez une histoire, en particulier au sein de notre éducation nationale ou dans notre culture collective, qui devient totalement diffractée et vous avez des conflits mémoriels. Le sujet de la colonisation est un bon exemple, en disant : il y a la mémoire des opprimés et la mémoire des dominants. Si l’on reste là, cela nous mets dans une situation d’incapacité totale à recréer un collectif politique, parce que nous ne pouvons le faire qu’en reconnaissant la part de crimes, en reconnaissant que nous avons une histoire collective, qui a des zones d’ombres et de lumière et qu’elle nous engage pour un avenir. Donc, réconcilier les mémoires dans un roman national, éclairé par une historiographie exigeante, c’est cela que je porte. Donc, ce n’est ni une vision post-moderne et purement historiographique de l’histoire où en quelque sorte il n’y plus de possibilités de construire un projet collectif, parce que tout est décomposé, ni une vision monolithique et triomphante où il y a une histoire officielle dominante qui écrase ses zones d’ombre. C’est quelque chose quelque chose de plus complexe et c’est important, on en parlait tout à l’heure en évoquant Ricœur, pour moi l’histoire a cette pluralité de fonctions. L’histoire, c’est la construction d’une représentation qui a aussi une valeur politique. Notre histoire c’est notre fierté, c’est quelque chose dans lequel on se construit, c’est notre histoire par rapport à l’Europe, par rapport à nos valeurs. Donc, un projet politique s’arrime à notre histoire, c’est ce qu’on évoquait en parlant de la modernité et de notre patrimoine commun, et à côté de ça, l’exigence de vérité, c’est tout le travail historiographique, suppose de déconstruire parfois nos représentations collective pour avoir des éléments de vérité.

Guillaume ERNER : Vous avez évoqué les premiers points de votre programme culturel. On parlait de ce qu’il fallait conserver, il y a un statut, qui a été longuement débattu, c’est le statut des intermittents. Si vous êtes élu à la présidence de la République, que ferez-vous de ce statut d’intermittent du spectacle ?

Emmanuel MACRON : Je pense que la réforme qui a été conduite, sous ce quinquennat, par Manuel Valls, Premier ministre, et Audrey Azoulay, est une bonne réforme.

Ludovic PIEDTENU : Et dont vous vous êtes particulièrement occupée, financièrement parlant…

Emmanuel MACRON : Pas du tout parce que cela ne faisait pas partie de mes…

Ludovic PIEDTENU : Ni à l’Élysée, ni à Bercy ?

Emmanuel MACRON : Non…

Ludovic PIEDTENU : Jamais ?

Emmanuel MACRON : Je ne m’en suis pas occupé. Je pourrais revendiquer ce travail mais

Guillaume ERNER : En tout cas, vous laisseriez les choses en l’état.

Ludovic PIEDTENU : Vous n’avez pas donné un accord financier, un feu vert ?

Emmanuel MACRON : Pour être très transparent avec vous, c’est Michel Sapin qui avait cet accord financier dans la main gouvernementalement parlant…

Ludovic PIEDTENU : Vous avez plaidé peut-être ?

Emmanuel MACRON : Je n’ai pas été partie prenante de cette réforme, je suis honnête avec vous, elle ne me doit rien. Je pense néanmoins qu’elle est bonne. On peut aussi avoir cette honnêteté intellectuelle et politique… Je pense qu’elle est bonne parce que pour moi, on fait une erreur sur le plan politique et conceptuel quand on traite du sujet des intermittents à la lumière de l’indemnisation du chômage. Le statut des intermittents, le sujet des intermittents, participe de cet environnement de création qui existe en France. C’est un point très différent, il faut le regarder comme tel, c’est-à-dire : Comment on crée la possibilité en France pour continuer à avoir de la création artistique dans tous les différents champs culturels : le spectacle vivant, la littérature, la production d’idée… on le voit bien aujourd’hui, d’ailleurs il y a tout un travail à faire, on pourra y revenir, si vous le voulez, sur le sujet du droit voisin, sur le sujet de l’auteur, de ce qu’est l’auteur, il y a une vision française en la matière, mais pour moi l’intermittence participe de cet écosystème… Donc, il faut le préserver parce que c’est ce qui fait qu’en France vous avez le cinéma que nous avons, et que plus personne en Europe ne l’a… Notre capacité à émettre du sens, à proposer une vision de l’humanité, à proposer un destin collectif, on ne parle pas d’histoire mais de la projection, dépend de cet écosystème…

Guillaume ERNER : Donc, vous le conservez toujours dans l’écosystème…

Emmanuel MACRON : Donc, l’intermittence relève de cela, de plus ce qui a été fait est très cohérent. Je le dis d’un mot pour vous montrer la cohérence du projet politique dans son ensemble, avec ce que je propose en termes de réforme de l’indemnisation du chômage. Dans mon projet politique, la réforme que je propose c’est une vraie transformation de l’indemnisation du chômage et de la formation professionnelle, puisque je propose de sortir du régime d’assurance pour aller vers une solidarité universelle e matière du risque chômage, un financement beaucoup plus par l’impôt que par la cotisation, et une universalité aussi de la formation professionnelle pour permettre à chacun de se réadapter au cours de sa vie.

Guillaume ERNER : Autre question en matière d’écosystème de création, comme on dit, d’infrastructures et de la politique culturelle, que vous voudriez mener, les nominations, un domaine extrêmement important pour les politiques, comment entendez-vous le faire ? Est-ce que vous voulez un mode de nomination, dans le domaine culturel, qui soit plus transparent ? Quel serait votre vision de ce sujet ?

Emmanuel MACRON : Je pense qu’il faut mettre de la transparence et de l’ouverture dans la procédure et dans les candidatures soumises. Il y a des nominations importantes, qui participe de la politique culturelle et du rayonnement de la France, un choix historique d’ailleurs, commencé sous de Gaulle, renforcé sous Mitterrand, qui a fait remonter beaucoup de nominations à la main du Président de la république, il l’a fait dans un temps politique qui était celui de la cohabitation, parce que cela était important, cela, je pense qu’il ne faut pas le nier, le pouvoir de nommer est très structurant, cela participe d’une politique culturelle. Simplement, aujourd’hui, quand je regarde le système français, il est beaucoup trop endogame, beaucoup trop refermé sur lui-même. Cela crée deux défauts, qui sont de nature très différente, que je ne compare pas.

Le premier, c’est que dans les responsables culturels, et plus largement dans la présence qu’il y a dans le monde culturel, les femmes ne sont pas à leur juste place. Quand vous regardez la féminisation des études culturelles, elles sont légèrement majoritaires, comme dans le reste du pays, quand vous regardez les responsables culturels femmes, c’est une toute petite minorité. Ce qui montre bien que c’est un tout petit pré carré qui ne leur est pas ouvert.

Ludovic PIEDTENU : Cela veut dire quoi ? Que vous vous engagez sur l’égalité dans les nominations que vous ferez ?

Emmanuel MACRON : Oui ! Cela veut dire que je pense que dans la procédure, il faut faire, mettre beaucoup plus de transparence. Le choix final revient - c’est la responsabilité, cela dépend des établissements et des procédures aujourd’hui prévues – au Président de la république, c’est tout à fait légitime. Mais je pense que c’est très bien que des viviers, des listes soient établies de manières beaucoup plus transparentes et ouvertes…

Ludovic PIEDTENU : Mais vous, qui avez vécu avec le Président de la république actuel à l’Élysée, vous ne l’avez pas vu au quotidien s’occuper de ces nominations ? Est-ce que cela ne prend pas trop de temps dans la vie d’un Président de la Vème République aujourd’hui ?

Emmanuel MACRON : J’étais moins exposé à cette part de son activité que d’autres, puisque ce dont je m’occupais, quand j’ai été conseiller à l’Élysée, c’était sur des sujets plus liés à l’Europe économique où il y a très peu de nominations. Honnêtement, je ne crois pas que cela fasse partie des activités les plus chronophages mais c’est une activité très importante…

Ludovic PIEDTENU : Il y a « lire la presse tous les matins » aussi, ça, cela l’occupait beaucoup…

Emmanuel MACRON : C’est une activité. Écoutez, il ne faut pas faire de l’ironie. Moi je fais partie, c’est peut être ma part d’old-school, ou traditionnaliste, je crois dans le respect des individus et des institutions. Je pense que c’est quelqu’un qui est beaucoup plus rigoureux qu’on ne le dit sur beaucoup de sujets, mais le sujet des nominations n’est pas un sujet accessoire…

Ludovic PIEDTENU : Un bon président ? Il a été un bon Président ?

Emmanuel MACRON : Écoutez, ce n’est pas à moi, - en plus il est aujourd’hui Président de la république, c’est une fonction essentielle –je ne ferai pas partie de celles et ceux qui raillent, qui critiquent. Je n’ai jamais hurlé avec les loups en général dans ma vie, je ne le ferai pas aujourd’hui sur celui qui est Président de la république à un moment important de notre pays. Maintenant, sur le sujet des nominations, c’est un sujet qui est très important, et ce n’est pas du temps perdu. Simplement, il faut que derrière, cela soit un sujet qui ne relève pas d’une logique de cours, mais d’une logique beaucoup plus transparente. Donc, dans la procédure…

Ludovic PIEDTENU : Comment vous garantissez cela ? Comment vous garantissez cette rupture ?

Emmanuel MACRON : En faisant des jurys qui permettent de sélectionner des noms sur des critères objectifs. Et donc, il faut que sur ces listes finales, par exemple le Président puisse se définir et se déterminer, il y ait une vraie parité, pour qu’il ait le choix entre autant d’hommes que de femmes. Ça, c’est le premier point, parce que pour moi l’égalité entre les hommes et les femmes, j’y reviendrai tout au long, parce que c’est un fil rouge, ce n’est pas une boite que l’on doit cocher, parce que c’est une question de dignité de la personne et de respect, et c’est une question de comment ? Quand on défend l’égalité Homme-femme, on ne défend pas les femmes, on défend ce qu’est notre société, on défend la vitalité commune de notre société. Et en termes de nominations culturelles, c’est très important.

Et à côté de cela, il y a aussi l’ouverture internationale. Moi, je souhaite que dans nos nominations culturelles qu’on ait la capacité d’avoir des responsables, des dirigeants de troupes de théâtre, des commissaires d’exposition français, ils commencent à le faire, ils le font de plus en plus, qui puissent aller à l’international, mais que l’on ait aussi le courage de recruter de grands internationaux, parce que c’est cela aussi qui donnera de la vitalité à la France, qui permettra là aussi d’ouvrir, là où parfois on a été très pusillanimes sur ce sujet. Donc, tout ce qui donne de la transparence en amont, permet beaucoup plus d’équilibre, d’expliquer pourquoi on arrive à ce vivier de quatre ou cinq noms pour une nomination, laissons ensuite le choix final à celui qui doit décider, le ministre, le Président ou tel autre, mais qui casse l’entre soi, c’est quelque chose qui rend à la fois notre démocratie plus forte mais permet aussi une vitalité culturelle et une innovation beaucoup plus forte.

Guillaume ERNER : Une dernière question, sur les médias. Il y a aujourd’hui une quasi-totalité de nos médias qui sont entre les mains d’oligarques, des gros groupes, très peu de médias indépendants, est-ce que c’est cette situation vous satisfait ? Si elle ne vous satisfait pas comptez-vous y remédier, si vous êtes élu Président de la république ?

Emmanuel MACRON : Je pense que c’est une situation qui aujourd’hui crée des tensions, on le voit bien. Elle crée des tensions dans un contexte de grande fragilité financière économique de ce secteur. Donc, y répondre simplement en disant qu’il faut des groupes totalement indépendants n’est pas suffisant, parce que vous ne répondez pas se faisant à la viabilité de ces groupes. Pourquoi on se trouve dans cette situation en France ? Parce que les grands groupes indépendants de presse n’ont pas construit leur viabilité économique, donc en effet cela devient un accessoire à une réussite industrielle faite par ailleurs et disons-le, par certains, un élément d’influence ou de statut. Donc, la clef derrière cela, est : Un, les règles d’indépendance éditoriale et journalistique qui doivent régir ces groupes. La France à ce titre, parce qu’il y a une très grande vigilance et une structuration de la profession et des chartes déontologiques et éthiques qui existent historiquement, est plus forte que beaucoup d’autres pays, mais derrière moi je suis très attaché à ce qu’on essaye de développer, ce sur quoi je ne vais vous faire des… si j’allais dans la caricature et que je voulais faire ce que tout le monde a fait dans les campagnes, je dirais qu’il faut séparer les choses, on le sait, si je séparer les choses, je peux les tuer, je peux réduire le pluralisme. Par contre je pense que ce qu’on peut demander, sur ce quoi nous sommes en train de travailler, et je m’exprimerai dans la campagne sur ce sujet, c’est l’indépendance économique, statutaire et de gouvernance des groupes de presse et de médias quand ils sont détenus d’autres. Je pense que cela doit relever de structure de types fondations. C’est-à-dire qu’il ne doit y avoir aucune immixtion. Et la garantie qu’il n’y ait aucune immixtion, y compris du point de vue managérial, lorsqu’il y a un intérêt capitalistique d’un tel ou d’un tel…

Ludovic PIEDTENU : Le mélange des genres avec des entreprises de presse, de l’armement, etc., qui vivent aussi de la commande publique, tout cela ne vous dérange pas ?

Emmanuel MACRON : Je viens de vous dire que cela me dérangeait. Mais je viens de vous dire que si je vous disais simplement que cela me dérange, je ne me comporte pas en responsable politique, je me comporte ou en commentateur d’actualité ou en moralisateur. Je suis en train de vous dire que je vais construire une réponse concrète à cela. Cela me dérange, j’ai dit qu’il y a des éléments de garantie sur le plan éditorial et journalistique qui existent aujourd’hui, je veux aller plus loin. Donc, je vais construire la séparation des groupes de presse pour garantir la neutralité totale sur le plan de la gouvernance avec des structures de types fondations. Comme je suis responsable, si je vous disais cela me dérange absolument, je suis pour casser ces groupes de presse et tout sépare, je n’ai pas pour autant la réponse qui vous permet de dire comment je rends ces groupes de presse viables, et la conclusion pourrait être de se retrouver dans quatre ou cinq ans avec la moitié de ces groupes de presse à terre !

Guillaume ERNER : Nous allons poursuivre avec la Revue des Matins. Mes camarades : Zoé Sfez, Matthieu Conquet et Xavier de La Porte.

Bonjour Xavier ! Vous vous voulez livrer, Emmanuel Macron, à une critique de l’innovation

Xavier de LA PORTE : Bonjour Guillaume ! Bonjour à tous !

Une critique de l’idéologie de l’innovation créative.

Parmi les candidats à la présidentielle, Emmanuel Macron, vous est sans aucun doute celui qui incarne le mieux un certain esprit bien ancré dans le monde numérique : celui qui valorise l’innovation, la créativité, l’esprit d’entreprise (au sens le plus littéral du terme). Ainsi, n’est-ce pas un hasard si, au début de sa campagne, l‘adjectif “disruptif” - qui qualifie les bouleversements induits par les grandes plateformes numériques - a été si souvent employé pour rendre compte de l’effet politique produit par la manière de faire et de penser.

Il y a quelques jours, je suis tombé sur le beau texte d’une enseignante dans une université technique du Massachusetts, texte qui m’a fait réfléchir parce qu’il touche à mon sens un point central, et critique, de cette idéologie de l’innovation créative qui s’est développée dans la Silicon Valley et à laquelle nous faisons allégeance parfois un peu vite. Dans ce texte, Debbie Chachra, qui n’est pas très connue, - sans remettre en question la nécessité de faire, ni même la satisfaction qu’il y a à concevoir et réaliser un objet technologique - avance plusieurs arguments.

Le premier est étonnant. « Visitez un musée, dit-elle, regardez la ville autour de vous. Presque tous les artefacts que nous valorisons socialement sont fabriqués par - ou sous l’impulsion - des hommes. Mais derrière chacun de ces artefacts, il y a toute une infrastructure laborieuse - à commencer par tout ce qui ressortit du soin - qui est le fait des femmes. » Et l’auteure de citer Ayn Rand, l’auteure américaine papesse du libertarisme, et très lue dans le monde des technologies, qui considérait que n’a de valeur que le travail de création, le reste n’ayant aucun sens. Debbie Chachra ajoute : « La suprématie culturelle que dans le culture tech en particulier nous accordons au faire - intrinsèquement considéré comme supérieur au fait de ne pas faire, de réparer, d’analyser, de prendre soin - est informé par l’histoire genrée de ceux qui font des choses qu’ils offrent au monde, au mépris de ce qui se passe ailleurs, au sein des cœurs ou des foyers. » (J’adore la rhétorique intraduisible des féministes américaines).

Pour elle, il n’y a rien de rebelle dans cette idéologie du faire, elle ne pousse pas les individus à s’élever contre le système. Au contraire, elle ne fait que donner une forme un peu nouvelle aux vieilles valeurs.

Bien sûr elle n’a rien contre le fait de fabriquer, d’innover, de créer. Le problème est le sous-entendu que l’alternative, c’est ne rien faire - et que dans ce « ne rien faire », on entend en général faire des choses avec les autres (s’occuper des gens, par exemple). Et elle donne un exemple frappant : dans la Silicon Valley, les codeurs - ceux qui écrivent les programmes informatique - récoltent prestige et argent, alors que ceux qui animent les communautés, bien que responsables du succès de beaucoup d’entreprises, sont déconsidérés. Regardez dit-elle, comment nous considérons normal que de gens qui innovent dans les technologies gagnent beaucoup d’argent avec ça. Alors que dès qu’on évoque les politiques publiques concernant l’éducation ou l’hôpital, on ne se dit jamais qu’il faudrait mieux payer ces gens mieux pour qu’ils travaillent mieux, on n’en parle qu’en terme de nécessaire diminution des coûts. Et elle se prend pour exemple. « J’enseigne, dit-elle en substance, je ne fabrique rien. Et je ne veux pas qu’on me dise que je fabrique quelque chose, que je crée, que j’innove, je veux juste que le fait d’enseigner ait une valeur. » « Je voudrais – dit-elle - que nous reconnaissions le travail des éducateurs, de ceux qui analysent, qui critiquent, de ceux qui réparent, de tous ceux qui travaillent avec et pour les autres, tous ceux dont le travail ne peut pas se mettre dans une boîte et être vendu. »

On peut toujours railler cette argumentation, un peu grossière et bien-pensante, mais je pense qu’elle est essentielle. D’abord parce qu’elle montre que la rébellion dont se targue cette idée de l’innovation créative n’est souvent que façade. Ensuite, parce que derrière sa coolitude affichée, derrière l’évidence des réussites qu’elle met en valeur, cette idée du tous innovants, tous créatifs, tous entreprenants doit se garder de deux oublis, pour ne pas dire parfois deux mépris : oubli de ceux qui ne veulent pas fabriquer, innover, être entreprenants, parce qu’ils veulent faire autre chose (Debbie Chachra appelle ça le « care », on peut mettre tout un tas d’autres mots : éducation, santé, travail social), et que cet autre chose n’a pas moins de valeur. L’autre oubli - et il est encore plus grave - c’est celui de ceux qui ne peuvent pas fabriquer, être innover, être entreprenants ou créatifs, parce que parfois, la disruption oublie de s’intéresser aux fragiles.

Guillaume ERNER : Votre réaction Emmanuel MACRON.

Emmanuel MACRON : Je pense qu’il y a une confusion, quand même, dans ce qui est fait entre innover et produire. L’innovation, ce que l’on appelle aujourd’hui en effet la disruption, c’est le changement profond d’un écosystème, parce qu’on change de dogme. Ce n’est pas forcément une bonne chose en soi, mais ce n’est pas quelque chose qui est égale à produire. Vous avez l’innovation sociale, sociétale, artistique. C’est ce qui vient gêner un écosystème qui s’était organisé dans un équilibre qui commençait à créer de la rente. Donc, c’est une bonne chose à cet égard, parce que cela vient le bousculer. Ce qui aujourd’hui est un problème dans l’innovation technologique contemporaine, c’est qu’une partie de celles et ceux qui innovent viennent le bousculer, donc créent à ce moment-là une agitation qui peut être salutaire, c’est quand ils ne font plus que l’utiliser et ne participent plus au commun. C’est là d’ailleurs où le politique a un rôle. Moi, je ne suis pas un idolâtre de l’innovation technologique. Ne regardons pas que la partie technologique, il y a énormément d’autres choses dans l’innovation, mais le rôle du politique, c’est ce que l’on disait tout à l’heure pour les GAFA, c’est en même temps de redire on habite à la fin dans le même espace. Vous pouvez être un start-uper génial qui fait de l’innovation, un codeur ou autre, le matin, vous partez de chez vous, vous arrivez là, vous buvez le même café que moi, vous croisez les mêmes gens dans la rue. Donc, on doit à un moment en effet s’en occuper, et c’est le rôle du politique de le remettre dans le commun. Mais la critique que vous soulignez à travers cette auteure, je crois écrase trop le sujet de l’innovation sur le produire. Dans l’innovation et la disruption il y a des gens et on le voit à travers tout ce que l’on appelle l’économie collaborative qui se développe internet, il y a énormément d’actions gratuites, il y a énormément d’activités gratuites sur internet qui n’est pas de l’ordre du produire, qui relèvent tout à fait de cette société du soin, de la coopération entre les individus. Je pense la critique, tout à fait légitime, que vous faites, n’est pas une critique de l’innovation, c’est une critique du système capitalisme contemporain, ce qui est différent. Le problème que nous avons aujourd’hui c’est la mutation de notre capitalisme. C’est là où il y a un problème. Ce capitalisme est en train d’écraser toute forme de valeur sur la valeur monétaire, et cela devient un capitalisme de puissants qu’on n’arrive plus à réguler. On a eu plusieurs vagues. La mondialisation du capitalisme dans les années 80-90, sa financiarisation, qui a encore décuplé cet effet-là, et la numérisation, qui est la troisième vague qui arrive dessus. Aujourd’hui, dans nos sociétés, il y a une forme d’effondrement moral, de sens, parce qu’en effet, ça c’est le point sur lequel j’adhère totalement, on écrase la notion de valeur sur le monétaire, parce que c’est le seul élément de fongibilité entre tous les espaces, parce que si je me compare à quelqu’un dans le fin fond de l’Inde dans ce monde hyper-mondialisé, immédiat, le seul élément qui nous rend parfaitement comparable, c’est ce fétiche, que dénonçait Marx, c’est l’argent. Il n’y a plus d’élément de valeur sensible, ça c’est une énorme faiblesse de notre capitalisme mondialisé qui fait qu’il va falloir le re-décomposer, le ralentir, le re-fragmenter, mais ce n’est pas l’innovation technologique.

Guillaume ERNER : Merci, Zoé Sfez ! On va avoir une réaction d’Emmanuel Macron sur le Centre Georges Pompidou, et sur ses 40 ans.

Emmanuel MACRON : Cela a été très bien rappelé. C’est en effet l’emblème de cette vision contemporaine de l’art que portait Pompidou. Le petit sonore était très émouvant. C’était un homme qui avait une vision complète de la France. Il a écrit une très belle anthologie de la poésie… Le centre Georges Pompidou, par rapport à ce qu’on disait tout à l’heure, c’est l’une des seules bibliothèques ouvertes le dimanche et en soirée. Pour qui a été étudiant à Paris, la Bpi est un lieu de refuge quand on n’a pas la possibilité de lire chez soi ou quand toutes les bibliothèques universitaires sont fermées. C’était quelque chose de génial à l’époque.

C’est en même temps ce lieu absolu où l’on a des œuvres modernes et contemporaines, donc on donne à voir la création du XXème siècle et ses transformations en cours ; des collections permanentes et temporaires, le livre, avec une bibliothèque formidable, c’est un lieu de vie culturelle et un lieu d’échanges.

Zoé SFEZ : On n’a l’impression, on en parlait pour ses 40 ans, que c’est le dernier grand projet culturel présidentiel. Après, on a eu : François Mitterrand avec la BNF et le Louvre, Valéry Giscard d’Estaing le Musée d’Orsay et Jacques Chirac le musée du Quai Branly. Pour Nicolas Sarkozy ça s’est arrêté. Son projet de Musée d’histoire de France n’a pas abouti. Et François Hollande n’a pas fait de grands projets culturels de cette ampleur. On a vu en parallèle émerger des fondations privées : Louis Vuitton, Galeries Lafayette, Pinault… évidemment, tous ces projets-là ont un coup, on a la sensation que l’Etat a des velléités de désinvestir ces grands paquebots qui coûtent effectivement très cher. Manuel Valls a promis, s’il était élu, de relacer ces projets. Et vous, avez-vous un projet ?

Emmanuel MACRON : J’ai un projet pour la culture. Je pense que chaque époque a ses moments. Ma vision des choses est qu’aujourd’hui on a besoin de soutenir, de renforcer, comme je le disais, la création en France sous toutes ses formes et la vitalité de cet écosystème culturel. Est-ce qu’il y a besoin d’une grande infrastructure coûteuse pour se faire ? Je crois que ce n’est pas la priorité. (…) Dans ce monde qui se numérise et change, on a des lieux de créativité, ils existent aujourd’hui, alors qu’il y avait un vrai besoin au moment de la création du Centre George Pompidou. La clef c’est de les faire vivre, de les ouvrir, c’est d’attirer les plus talentueux et d’être sûr que dans les grands théâtres parisiens, les salles d’exposition etc., on a les meilleurs français et internationaux. Pour moi, c’est d’abord cet écosystème de création, et c’est la politique d’accès dont je parlais tout à l’heure.

Ludovic PIEDTENU : Et on laisse le privé façonner les grands lieux…

Emmanuel MACRON : Ce n’est pas le privé qui façonne, je ne crois pas à cette idée-là. On laisse la culture et les artistes façonner. Et le rôle de l’État aujourd’hui, c’est, partout où cela est possible, d’ouvrir les bibliothèques. Ça, c’est fondamental parce que si vous ne la faites pas, vous ne laissez même pas le privé le faire. Vous laissez des enfants enfermés chez eux, sans accès à la culture, ça c’est un vrai crime, ça c’est un vrai problème ! Le rôle de l’État, il est d’ouvrir ces accès, de permettre ce « Pass Culture » auquel je crois beaucoup, de donner à chaque enfant, où qu’il habite Lens ou Le Ménil où j’étais il y a quelques semaines, =on dit aux gens : « On vous a mis le Louvre Lens, ne venez pas nous embêter avec ce sujet-là, il n’est pas pour vous. » (…) Aujourd’hui notre politique culturelle, il faut le dire, c’est une politique d’assignation à résidence. C’est une politique où l’on dit à un jeune : « Tu viens d’où, tu viens de là ? On va te faire du djembé, c’est très sympa. »

Guillaume ERNER : Matthieu Conquet a préparé du djembé pour vous, on va l’entendre…

Emmanuel MACRON : Et où dit à l’autre, « Toi tu peux y aller, tes parents vont t’emmener au musée. » Le rôle de l’État, est de casser ces injustices. Ce n’est pas une grande infrastructure la culture, c’est un parcours. C’est de permettre à chacun de faire ce chemin. Et ce chemin est libre. Il peut peut-être dire qu’il veut faire du djembé ou de la guitare, je ne fais pas de la hiérarchie…

Guillaume ERNER : On va vous faire écouter de la musique, c’est justement le moment…

Ludovic PIEDTENU : Pour Emmanuel Macron, c’est surtout du piano…

Emmanuel MACRON : Je peux évoluer, mais c’est pour vous dire que pour moi la priorité c’est beaucoup plus ça, qu’un grand projet d’infrastructure.

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