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Où va la recherche ? entre marché et démocratie


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Dessin avec l’aimable aurisation de Chimulus

Transcription par Taos Aït Si Slimane du débat organisé par la Fondation sciences citoyennes, en introduction à son assemblée générale du samedi 3 février 2007.

« Où va la recherche ? Entre marché et démocratie », avec la participation de :

- Christophe Aguiton : Il travaille à France Télécom R&D sur les usages des TIC et en particulier sur les « Innovations Ascendantes ». Militant depuis les années 1970, ex responsable de SUD-PTT, syndicat créé à la fin des années 1980 à La Poste et à France Télécom. Christophe Aguiton a été très actif dans les mouvements de lutte contre le chômage. Militant du mouvement altermondialiste dès son origine, à ATTAC tout d’abord, puis dans différents projets dans le cadre du Forum Social Européen et du Forum Social Mondial.

- Rémi Barré : Professeur au CNAM, responsable de la prospective à l’INRA, directeur scientifique du programme FUTURIS, coordinateur de ESTIP task force, PRIME, conseiller pour la prospective auprès de Gilles Bloch, DGRI.

- Marie-Christine Blandin : Sénatrice du Nord (Nord-Pas-de-Calais), membre de la commission des affaires culturelles, membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, rattachée au Groupe socialiste.

- Isabelle Sommier : Docteur en science politique, maître de conférences des universités, directrice du centre de recherche politiques de la Sorbonne.

Texte publié initialement sur le blog de Tinhinane, le mardi 27 mars 2007 à 21 : 15.

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« Où va la recherche ? Entre marché et démocratie »

Laurent Dianoux : Nous sommes très heureux d’accueillir nos quatre invités, à ma gauche Rémi Barré et Marie-Christine Blandin, à ma droite Christophe Aguiton et Isabelle Sommier. Comme vous le savez, pour nous, « Sciences citoyennes », comme pour SLR, Sauvons la recherche, la déception a été grande puisque la loi sur la recherche n’a repris aucune des orientations et propositions des Etats Généraux sauf à les travestir. Et aucun de nos amendements n’a été repris. Nos intervenants pourront nous préciser ce qu’ils retiennent de ce qui s’est passé depuis deux ans. Entre la loi de programme, la création des agences (ANR, AERES…), les réseaux et pôles d’excellence (pôles de compétitivité, RTRA, PRES, labels Carnot, RRIT, CNRT), le paysage actuel devient peu intelligible à tout un chacun. Sans entrer dans le détail des dispositifs, il est nécessaire d’indiquer les orientations qui ont prévalu à leur mise en place et les conséquences déjà perceptibles sur la recherche. La polémique suscitée par l’article paru dans Le Monde du 16 janvier 2007 sur « La Recherche manque de performances, pas d’argent » montre bien la nature des enjeux : « l’effort du pays en termes de budget pour la recherche et d’effectifs de chercheurs ne se concrétise pas économiquement ». On peut constater que les rapports entre science et société ont changé depuis 30 ans, autour de l’accroissement des droits de la propriété sur les données d’un côté et de la demande croissante de démocratisation émanant de la société civile d’un autre côté. Quelles sont les conséquences de ces évolutions sur l’élaboration des politiques scientifiques et le régime de production de la connaissance ? Comment mettre en place une gouvernance démocratique de la recherche ? Voilà aussi les questions auxquelles sont confrontés nos invités. Je vous laisserai la parole pour des interventions d’introduction de 10 mn chacun(e) pour laisser une bonne place à la discussion.

Je passe la parole à Marie Christine Blandin qui est sénatrice Vert du Nord, membre de l’OPECST et qui s’est bien battue pour que nos amendements soient pris en compte lors du débat parlementaire.

Marie-Christine Blandin : Je veux d’abord, très simplement, signaler l’efficacité de la mobilisation des chercheurs et du mouvement « Sauvons la recherche », pour ébranler, quand même, la détermination du gouvernement. Raffarin a sucré les budgets de la recherche mais, aussi, entre autres, les budgets de la culture, de l’éducation, c’est-à-dire avec la recherche tous les budgets de la pensée. Le mouvement « Sauvons la Recherche » a été efficace puisqu’il a fait peur. Ce mouvement ne portait pas vos aspirations, ou de façon très minoritaire, il faut le dire. Quand la loi a été élaborée, elle nous a été annoncée en urgence parce qu’il fallait vite donner satisfaction aux chercheurs et finalement de Charybde en Scylla, elle a pris tellement de retard que tout en étant en urgence, elle a été plus lente qu’une loi qui fait le chemin parlementaire et les allers-retours normaux. Au passage ont disparu les termes : pacte pour la recherche et loi de programmation. Ces omissions ne sont pas innocentes. On nous a objecté que la programmation était quand même maintenue, mais dans le montant qui était annoncé des 20 milliard/x années etc., il y avait le Crédit d’impôt, or, le Crédit d’impôt c’est Bercy. Ce sont des pistes aléatoires non orientées, non choisies par la société ou ses représentants. L’édifice construit par cette loi, vous le connaissez, c’est un mille-feuilles peu lisible. Le CAMPUS, initialement promu par le Gouvernement, sorte de pôle d’excellence thématique, implanté en France et ailleurs, a disparu de la rédaction de la loi, puis a été repêché par le Sénat, par le président Valade, pour devenir RTRA, réseau thématique de recherches avancées.

Tous les dispositifs de coopération, PRES (Pôles de recherche et d’enseignement supérieur)qui était une attente de « Sauvons la recherche », espérant une meilleure coopération locale, se retrouvent en concurrence avec les autres dispositifs, dont les pôles de compétitivité qui avaient été choisis environ un an avant, alors que les Instituts Carnot fonctionnaient déjà. Ce mille-feuilles de superpositions, si on se place au niveau d’un labo, devient surréaliste : le chercheur dans le labo s’interroge plus que jamais sur les interlocuteurs pertinents. Comment je m’y retrouve ? Comment je vis là-dedans ? Je m’adresse à ma fac, alors, je vais peut-être être dans un PRES, donc, on va décider à ma place, mais peut-être que ma région m’a mis dans un pôle de compétitivité, donc, je vais m’adresser aux ingénieurs de la boîte privée signataire, mais comme je suis très bon sur les neurosciences, alors je vais être dans un RTRA international et c’est une chance…

Et pendant qu’il réfléchissait à ça, pendant qu’il cherchait les clefs pour entrer, peut-être ne voyait-il pas l’essentiel, c’est que le Gouvernement a rusé pour éviter le combat politique sur la fin des fonctionnaires au CNRS, dont il rêve. Mort du CNRS aussi, dont rêvent tous les sénateurs de droite. Ils ne sont pas allés à la baston là-dessus. Ils ont fait un autre choix : orienter les modifications par le mode de subventions.

C’est-à-dire que, désormais, pour aller chercher des sous on ne va pas auprès de son organisme, mis au pain sec, on va à l’ANR [1] sur projet et, là, quand on va à l’ANR sur projet on trouve des priorités, éventuellement éclairées par le Haut Conseil. Et, ces priorités, en dehors des programmes blancs que nous avons réussi un petit peu à maintenir, vont, comme d’habitude, plus aux technologies qu’au savoir, et plus aux compétitivités et à ce qui est vendeur et brevetable qu’au foisonnement qu’attend la société, ou qu’elle n’attend pas.

C’est comme l’art par rapport à la culture, on n’attend pas Picasso mais la société doit être garante des espaces où Picasso peut éclore. Et bien, la recherche c’est pareil... L’ANR ne se préoccupe pas trop d’ouvrir des espaces féconds, et une fois de plus le grand flux des subventions a privilégié les nouvelles technologies de l’information, les génopoles, les neurosciences, les nanotechnologies, et les nanomatériaux. Le vivre ensemble sera pour demain.

Au passage, je vous ferai remarquer que cette loi est assez aveugle et autiste. Rien sur les collectivités, qui s’impliquent quand même pas mal dans des financements, rien sur l’Europe, c’est quand même surréaliste dans le monde où l’on vit, rien, bien sûr, sur les besoins de la société. Pendant ce temps-là, avec la voix de la France, l’Europe faisait son 7ème PCRD (Programme Cadre de Recherche et de Développement) et sombrait dans la schizophrénie totale puisque dans les priorités du 7ème PCRD, vous allez retrouver les nanotechnologies, les NTIC, le bioterrorisme… mais aussi l’écologie. L’écologie et la bonne vie du citoyen…, c’est bien connu sont indispensables, et tellement moins dérangeantes en supplément d’âme.

J’ai parlé de l’ANR, je dois aussi parler du Crédit d’impôt, il faut bien que le citoyen comprenne que le Crédit d’impôt finance n’importe quoi, mais vraiment n’importe quoi. Vous êtes une PME qui dit : moi, j’ai découvert un moyen de faire des armes qui font éclater les yeux des populations que l’on combat, et bien, vous avez un Crédit d’impôt. Vos propres impôts vont aller financer ça. Il n’y a pas de regard moral, sociétal, on paye. Du Chewing-gum plus élastique, on paye. Des serviettes hygiéniques pour chiennes en chaleur, on paye, alors que l’on n’a pas assez d’argent pour la recherche. Ce n’est pas le ministère de la recherche qui va arbitrer, c’est Bercy. C’est un guichet : il paye. J’avais déposé un micro amendement qui disait : « les PME qui touchent du Crédit d’impôt doivent embaucher des doctorants », donnant-donnant. On m’a dit : et bien non, on ne peut pas faire des critères, c’est Bercy, c’est la feuille d’impôt des citoyens. Dès lors que l’on donne un crédit d’impôt pour favoriser la recherche, il ne faut pas être restrictif, cela devient un droit de l’entreprise.

Même l’Europe, que beaucoup d’entre vous critiquent, ici, autour de la table et à juste raison sur certains motifs de leurs critiques, même l’Europe veille mieux à la survie des labos pérennes. Quand sont attribuées des bourses sur projet dans le 7ème PCRD, on admet qu’un chercheur dont on finance le projet reverse à son laboratoire, dont il bénéficie du téléphone, des photocopies, etc., 20% de ce qu’il a touché pour son projet. L’ANR ne tolère que 5%. Ce qui vous montre bien que le but est de financer, exclusivement sur projet, la peinture miraculeuse pour le nez de l’Airbus et non pas un fond commun de recherche et d’accumulation de connaissances et de savoirs.

Voilà, un regard rapide et personnel qui vous donne un petit peu le ton. Il n’y pas de priorité sur la production de savoirs. Les ressources humaines sont fragilisées. Quand on est fragilisé, on est moins regardant. Quand on est moins regardant, on n’est pas donneur d’alerte. On est fragile, on n’est pas donneur d’alerte. On ferme sa gueule quand on est moins regardant et le développement durable se réduit à une parole cosmétique. La précaution qui nous est chère au cœur, existait un peu en ébauche dans la loi, avec la reconnaissance, quand même des agences, agence de sécurité alimentaire, de sécurité environnementale. Pour mieux l’asseoir, nous n’avons pas été aidé par « Sauvons la recherche », pour affirmer le rôle de la recherche en matière de protection du citoyen, de toxicologie, d’épidémiologie, de donneurs d’alerte, de quête de l’aspiration sociétale à avoir la biodiversité dans les semences etc. Nous n’avons pas été aidés sur la promotion de l’innovation utile, des champs à développer.

Je parlais de la biodiversité mais il y a aussi, dans le monde où l’on vit, carence de recherche économique sur la redistribution : avec 60 millions d’habitants, on pourrait peut-être se creuser la tête, quand même, au lieu de regarder des tentes au bord du canal. Ben, là, il n’y a pas. Ce n’est pas défini comme des choses utiles.

La seule question marquante posée à Dominique Voynet à Fleurance, au rassemblement de « Sauvons la recherche », vint d’un chercheur qui a dit : « Madame Voynet, élue verte, si vous avez le pouvoir, nous exigeons de savoir ce que vous allez interdire, comme recherche ». Ainsi donc nous n’étions vécues que comme censeurs après ces efforts. La précaution apparaît comme une censure, tout comme la demande citoyenne est réfutée, alors que l’orientation par l’argent et par le capitalisme des domaines prioritaires n’est pas contestée de façon très turbulente.

Je vais vous donner quelques anecdotes pour vous faire l’état des lieux. En dehors de la loi, elle-même, je suis invitée la semaine prochaine par l’Union rationaliste au Collège de France. Après un certain étonnement (nos oreilles sifflent parfois au son d’obscurantistes) j’ai découvert un courriel qui a circulé, malencontreusement. Donc, ils ont invité le président de l’Office parlementaire, monsieur Revol, qui n’était pas libre. Le mail est tombé chez monsieur Birraux, le vice-président, qui n’était pas libre. Puis, c’est tombé chez Bataille, notre nucléocrate préféré qui n’était pas libre, puis chez Saunier qui a fait un rapport sur la précaution qui dit que les OGM ce n’est pas dangereux, qui n’était pas libre. Je ne sais pas, ça a dérapé, c’est arrivé chez moi. Donc, j’y serai et je me ferai plaisir d’y aller.

Deuxième anecdote, je voudrais vous dire le poids des lobbys qui pèse sur le parlementaire en charge de faire la loi. Les lobbys sont partout, voire la corruption. Présents, insidieux, menaçants, flatteurs, nous offrant des repas sur les Champs-Elysées, pour parler des OGM par exemple, ou des agro-carburants. Ils ont des parlementaires binômes zélés sur : le nucléaire, un PS, un UMP ; sur les OGM, un PS, un UMP, c’est le bon truc des lobbys ça, d’avoir des binômes solides qui tiennent la route, qui traversent les alternances et passent pour des experts auprès de leur camp respectif. Je prépare un rapport sur les éthers de glycol, Grangé-Cabane de la fédération de la parfumerie ne manque pas une occasion de m’offrir du parfum. Mais, quand j’ai été nommée sur ce rapport il m’a envoyé un avocat international venant de Suisse en disant : si Blandin fait bouger le seuil d’admission de tolérance des éthers de glycol, on la casse, on lui fait un procès. L’avocat a téléphoné à mon rapporteur en lui disant « vous lui faites passer le message que si elle fait ça, on la casse ». C’est quand même hallucinant parce qu’un rapport de l’Office finit plus souvent au placard que dans l’action.

Toujours dans les méthodes, l’infiltration, je ne vais pas vous raconter l’histoire de Rylander payé par Philippe Morris et embauché par l’OMS pour dire que la fumée de tabac passive n’était absolument pas dangereuse pour la santé, ce qui a fait perdre 10 ans sur les actions nécessaires. En dehors de ce monsieur Rylander dont je rapportais la manœuvre au congrès de l’Association pour la prévention de la pollution atmosphérique à Lille, il y a 6 mois, je peux vous citer le témoignage d’un pneumologue du CHR de Lille, signalant l’invitation reçue pour lui et son épouse, en hôtel 4*, au bord d’un lac suisse, une semaine à l’occasion d’un colloque sur la fumée de tabac passive. La fête continue.

Et dernière méthode d’action qui est valable pour la confection d’une loi, comme pour une expertise, c’est l’appui aux petites mains. Nos assistants n’ont pas la science infuse. Les administrateurs de l’Office sont juristes. Ils n’ont pour certains aucune formation scientifique. Quand nous entendons dans une audition sur les solvants : « les proportions stœchiométriques ne sont pas respectées », l’administrateur interroge : stoechio quoi ? Parce qu’il ne peut pas comprendre. Il existe alors une façon de s’en sortir : une rédaction à minima, avec de grandes incertitudes, l’envoi aux spécialistes auditionnés pour « correction », et ceux-ci se font un plaisir d’écrire l’alpha et l’oméga de parts significatives du chapitre. C’est ainsi que la COGEMA, la fédération de la parfumerie, l’Oréal, Rhône-Poulenc hier peuvent s’infiltrer comme crypto-auteurs d’un texte que signera le parlementaire peu regardant. Cette possibilité existe et n’a pour garde fou que l’éthique propre du rapporteur et l’attention de l’élu : en démocratie, c’est insuffisant.

Sachez que les journalistes fonctionnent de la même façon. Les bureaux d’infographies, créateurs de petits dessins qui permettent de tout comprendre, sont sollicitées par l’industrie chimique productiviste, par les promoteurs des nanotechnologies, pour faire avaler la pilule aux journalistes qui vous informent dès le matin, qui font l’opinion quotidienne. Vous, vous vous mobilisez pour des « Sciences citoyennes », vous réfléchissez au rôle et à l’expression de la société, et pendant ce temps le 20 heures nourrit la société pour qu’elle finisse par s’exprimer en disant : nous pensons, en Ile de France, qu’il faut poursuivre la promotion des nanotechnologies, parce que c’est vraiment utile et très bien pour nous, avec des précautions bien sûr. Voilà ce que je voulais vous faire partager.

Laurent Dianoux : C’est déjà une introduction tonique. Alors, allons maintenant vers une introduction peut-être plus descriptive d’un dispositif qui manifestement ne contrecarre pas cet état des lieux. Je passe la parole à Rémi Barré, qui est enseignant au CNAM et conseiller à la DGRI du Ministère de la recherche.

Rémi Barré : Je voudrais vous proposer une interprétation qui ouvre des espaces et notamment pour des actions telles que celles de « Sciences citoyennes ». Il y a un modèle français d’organisation du système de la recherche publique, très spécifique, qui a été extrêmement efficace pour la reconstruction et le rattrapage S&T de l’après-guerre jusqu’au début des années 80. Mon analyse est que dans les nouvelles conditions de la production de la connaissance et de l’innovation, ce modèle a largement perdu sa pertinence. Par ailleurs, l’insatisfaction quant aux rapports science-société dans ce pays et l’insuffisance de l’ouverture démocratique de la recherche sont également des syndromes de cette « défaillance systémique », tout comme la difficulté à jouer un rôle moteur dans la construction de l’espace européen de la recherche ou encore le problème de la recherche universitaire.

Il y a eu le mouvement porté par SLR, qui a été à l’origine de toute une série de prises de position et d’une importante couverture médiatique, avec ensuite la discussion parlementaire lors de la préparation de la loi, dont il est résulté le « Pacte pour la recherche » et la « loi de programme pour la recherche » votée en 2006 qui crée un certain nombre d’instruments et présente des engagements financiers.

Je vous propose une interprétation de la dynamique d’ensemble en essayant de dégager ce que cela peut signifier pour nous, ici, à « Sciences citoyennes ».

Il me semble que pour analyser un système national de recherche, et en particulier recherche publique, il est commode de distinguer trois niveaux.

Un niveau que j’appellerai politique, c’est là que se font les grandes options, les grandes allocations de ressources, les budgets avec une responsabilité politique devant une assemblée élue. C’est l’échelle de l’Etat national, des Conseils régionaux et c’est aussi celle des instances Communautaires européennes.

Un deuxième niveau qu’on oublie souvent, parce qu’en France il a été très peu visible, mais qui est très important pour nous parce que c’est un lieu privilégié de débat démocratique complémentaire de celui du niveau I. Ce niveau II est celui de la programmation au sens large, c’est-à-dire de la traduction des grandes orientations en priorités scientifiques et thématiques ; c’est aussi celui de l’affectation des ressources aux entités qui vont réaliser les travaux de recherche, les « opérateurs de recherche » que sont les instituts et les universités avec leurs laboratoires, qui constituent le niveau III.

Le modèle français, qui a bien fonctionné de l’après-guerre aux années 80, a été un modèle efficace pour le rattrapage, grâce à la création de grands organismes de recherche, qu’on peut décrire comme des silos verticaux en général spécialisés sectoriellement, qui intègrent les niveaux I, II et III au sein d’un même institution : la politique nationale se discute entre le gouvernement et la présidence de ces grands organismes qui vont réaliser leur programmation et l’allocation de ressources à leurs laboratoires dans une logique verticale. Ce schéma est d’une grande efficacité sectorielle, car chaque silo peut-être extrêmement performant et c’est bien ce qui a fait la puissance, la rapidité du rattrapage et la qualité jusqu’à dans les années 80 de ce système.

Aujourd’hui, et c’est manifeste depuis une quinzaine d’années déjà, ce système arrive à des limites :

- il est devenu illisible car on ne voir plus qui est responsable de quoi,

- il est peu adapté pour le débat démocratique et le développement des rapports science-société parce que personne ne peut ouvrir la « boîte noire » que constituent ces silos verticaux évoqués précédemment, qui ne laissent pas d’espace entre les niveaux, intégrés institutionnellement,

- il ne permet pas l’articulation européenne au sens de la coordination, voire l’intégration partielle des systèmes nationaux, car sa spécificité institutionnelle ne permet pas son « interopérabilité » avec celui des autres pays de l’Union,

- il ne donne pas de place aux laboratoires universitaires, sauf à ce qu’ils soient associés à celui de tel ou tel organisme, ce qui devient impraticable dès lors que les universitaires deviennent largement majoritaires en nombre et que les universités doivent développer leur stratégie,

- enfin, la pluridisciplinarité est difficilement possible dans ce système la programmation dans un silo vertical va se faire d’abord pour donner du travail aux laboratoires de l’établissement même si d’autres compétences ou domaines de recherche doivent être mobilisés.

Au plan international, depuis longtemps, la logique d’organisation du système de recherche publique qui prévaut, c’est de faire la séparation entre ces trois niveaux, chaque institution ayant un rôle limité à un niveau et un seul. Il est important de voir qu’il n’y a pas de réalité hiérarchique au sens mécanique entre ces niveaux, mais qu’il y a interaction dans les deux sens (bottom-up et top-down), avec autonomie et donc responsabilité à chaque niveau, avec des institutions qui portent chacune leur stratégie.

Notre analyse est qu’en France, on est en ce moment en train d’évoluer vers le système « à fonctions séparées ».

Au niveau national, doit exister une véritable expression de politique nationale, débattue au parlement ; on peut espérer de ce point de vue, pour la France, que la LOLF (Loi organique relative aux lois de finances) facilitera une évolution en ce sens, d’autant que le Haut conseil de la S&T créé par la loi va travailler également à ce niveau-là, en liaison avec la DGRI (Direction générale de la recherche et de l’innovation.), qui, depuis sa création, au même moment, développe une capacité prospective pour réfléchir et discuter les grandes orientations.

Le deuxième niveau, celui de la programmation au sens large, comprend en France essentiellement les directions scientifiques des organismes de recherche, ainsi que l’ANR, créée en 2005 et confortée par la loi de 2006. Il est essentiel qu’existe une visibilité et une spécificité de ce niveau II de programmation, avec des débats programmatiques explicites, dans des lieux et des temporalités identifiables, permettant le « partenariat d’orientation ». La création de l’ANR crée une situation nouvelle porteuse de potentialités de ce point de vue, mais tant le processus de programmation de l’ANR que les modalités de l’articulation de la fonction programmation entre ces différents acteurs du niveau II, sont encore imprécises. Il y a là un chantier important pour la démocratisation et l’avenir du dialogue science – société.

Au niveau III, c’est-à-dire au niveau des opérateurs de recherche, établissements, instituts et universités, les instruments créés par la loi devraient leur permettre de construire des dynamiques à échelle territoriale (PRES, RTRA, pôles de compétitivités).

Adopter le modèle international, c’est-à-dire la séparation entre les niveaux, permet la lisibilité et le débat, mais aussi la coordination européenne puisque les instruments du Programme-cadre européen correspondent à chacun des niveaux : au niveau I, la méthode ouverte de coordination (MOC) entre les Gouvernements et la commission, au niveau II, les ERA-NET, qui favorisent la création de réseaux entre les agences et au niveau III, les consortium de recherche, les réseaux d’excellence européens, etc. Cela permet aussi aux universités de développer leur autonomie et leur stratégie en matière de recherche puisqu’il n’y a plus de passage obligé par la direction scientifique d’un organisme mais un niveau II national.

Je pense que dans les débats actuels sur le devenir de la recherche publique, il ne faut pas se tromper de cible. Bien évidemment il y a des risques dans cette évolution : risque de précarisation des personnes impliquées dans les projets sur CDD, risques de conflits d’intérêts ou d’espace accru pour du lobbying. Mais c’est une évolution que j’estime dans l’ensemble bienvenue et nécessaire pour atteindre nos objectifs ; ce sont les risques du mouvement et d’une transition qui implique expérimentation, tâtonnements et processus essai-erreur. Il s’agit alors d’être vigilants non pour bloquer les évolutions, mais pour corriger les éventuels effets pervers et s’assurer que les choses évoluent bien vers la refondation du système de recherche publique.

Laurent Dianoux : Merci. J’aimerais te poser une question, est-ce que tu intègres la place de la société civile, qui est maintenant, disons au moins affirmée dans tous les rapports, y compris dans le plan stratégique en cours du CNRS, qui met en avant, maintenant, cette obligation de faire de la place à la société civile, dans cette vision que tu as ? Où est-ce qu’elle est cette société civile dans ce dispositif ?

Rémi Barré : Il y a d’une part le niveau I, national, politique auquel a lieu le débat sur les grandes orientations ; il est certain qu’il y a ici beaucoup de progrès à faire pour montrer de manière crédible qu’elles sont les options qui sont prises par le gouvernement, quelles sont les orientations, ce qui a été fait depuis l’année précédente... Aujourd’hui, les instruments sont là. S’agissant maintenant du niveau II, il y a vraiment des espaces nouveaux puisque l’ANR doit faire exister un échelon de concertation et de participation dans la programmation et, en allant plus loin, l’évolution nécessaire de la fonction programmation des organismes de recherche doit conduire à sa plus grande ouverture à la participation des acteurs de la société civile. Et puis, enfin, au troisième niveau, les dispositifs de recherche participatifs doivent se développer. Il faut intervenir aux trois niveaux et il y a des potentialités nouvelles d’intervention qui n’existaient pas jusqu’à présent et dont il convient de se saisir.

Laurent Dianoux : Merci. On passe à toi Christophe Aguiton, chercheur à France-Télécom, militant d’Attac, de Sud-recherche et de SLR. On revient donc un peu sur les années récentes avec un témoignage sur l’activité autour de « Sauvons la recherche » auquel participait, participe encore Isabelle Sommier, et donc un peu l’immersion dans le milieu de la recherche, dans les problèmes généraux de la société et en particulier le financement de la recherche et voir un peu quel bilan tu en tires ?

Christophe Aguiton : J’ai eu la chance, il y a trois ans, de participer au comité d’initiative qui a préparé les Assises de la recherche, à Grenoble. A cette occasion, j’ai été amené à discuter à la fois avec SLR et avec Sciences Citoyennes.

De ces débats, il est possible de proposer un autre type de séquençage, différent de celui de Rémi Barré parce qu’il prend les choses sur un autre angle.

Pendant la mobilisation des chercheurs, « Sciences Citoyennes » insistait à juste titre sur le risque que SLR se cantonne à une vision très années 50-80, une vision très scientiste qui consiste à séparer une recherche fondamentale qui doit être absolument sanctuarisée, parce qu’elle n’est sensée produire que du savoir, de la recherche appliquée, ou industrielle, les mots varient quand il s’agit d’entreprises ou d’établissements publics intermédiaires de type INRA, puis des phases d’innovation et enfin de mise sur le marché après études du marketing etc. Dans ce séquençage de la recherche, entre le fondamental et la mise sur le marché, il y a évidemment des organismes et des statuts des personnels différents puisqu’il faut garantir à ceux qui font de la recherche fondamentale une indépendance absolue, et donc un statut de fonctionnaires, dans des organismes qui eux-mêmes ont leur indépendance vis-à-vis des autres pouvoirs d’où les grands organismes INSERM, CNRS, ou tout autres ; en revanche, dès qu’on entre dans de la recherche appliquée les choses sont différentes, le personnel est de droit privé et les axes de recherche sont déterminés par les directions d’entreprises en fonction du marché et des avancées de la recherche fondamentale. Cette vision-là, qui sanctuarise à l’extrême la recherche fondamentale et refuse toute intervention de la société, du politique, c’est ce que décrit Marie-Christine Blandin quand elle décrit ses rencontres avec SLR ou la réaction à l’arrivée de Dominique Voynet.

Cette vision-là des choses existait dans SLR, c’est vrai. On peut la retrouver, on l’a vue pour ceux ou celles d’entre vous qui étaient à Grenoble, quand il y a eu l’intervention, certes un peu radicale et provocatrice, d’un petit groupe qui mettait en cause les nanotechnologies, vous vous rappelez des réactions contre les « anti-scientifiques », les « réactionnaires », les « obscurantistes ». Ceux d’entre vous qui étaient là doivent avoir la mémoire de cette scène, qui a été un des moments forts des Assises de Grenoble et qui prouve bien que cette tentation a existé.

Mais je pense, et c’est un débat qu’on a eu ensemble, à l’époque, qu’il ne fallait pas se contenter de voir le mouvement des chercheurs et SLR par ces lunettes-là. Si ces tentations existaient, SLR ne se résumait pas à cela. En grande partie d’ailleurs parce que ses animateurs venaient des sciences du vivant, en particulier de l’INSERM, et qu’ils avaient été très frappés, très impactés par les crises majeures qui avaient été celles du sang contaminé, l’irruption des malades du SIDA, voire même du téléthon et des parents de myopathes qui étaient intervenus très fermement sur les choix de terrains de recherche, en prenant le contrepieds de la vision traditionnelle où l’indépendance des chercheurs devait être absolument sanctuarisée. Et, donc, dès le début, si vous vous en rappelez, SLR a tenté, pas toujours suffisamment, pas toujours adroitement de s’ouvrir à ces réalités-là, pas le biais des sciences du vivant, en invitant Act-Up [2] et autres à des débats, pour essayer de comprendre comment, justement, une autre forme d’interaction avec la société civile, une autre forme d’irruption démocratique était possible dans la science.

Alors, cela a été fait de façon limitée, ça n’a probablement pas été jusqu’au bout, à cause de la nature de ceux qui avaient été mobilisés par SLR, les gros labos de la recherche publique, mais cela a quand même été une première rupture avec le séquençage traditionnel de la recherche.

Dans les débats auxquels j’ai pu participer, je faisais partie, comme vous, de ceux qui considéraient qu’à l’évidence le vieux modèle ne fonctionnait pas pour des raisons théoriques mais aussi parce que l’évolution concrète de la science dans toute une série de métiers, comme le mien, montre qu’on est dans un modèle différent du séquençage recherche fondamentale, recherche appliquée, innovation, mise sur le marché.

Je travaille dans les technologies de l’information et on voit bien ce qui fait bouger le monde web, le monde d’Internet, ce sont des choses qui peuvent être très politiques. Internet a été pensé comme un outil militant où l’intelligence devait être extérieure au réseau à un moment où dominait une logique de centralisation de gros ordinateurs et de terminaux dédiés. Internet, comme la micro-informatique qui a donné les PC, est un outil issu de la contre-culture californienne des années 70 ; on n’est pas du tout dans un modèle qui serait un déroulé de découvertes fondamentales trouvant ses applications dans les technologies de l’information. On voit, plus récemment comment des applications comme les blogs, les fils RSS, enfin ce qu’on utilise, tous, tous les jours ne viennent jamais des labos mais toujours de bricoleurs, d’amateurs, de militants, de gens qui ne sont absolument pas ceux qui étaient censés penser l’innovation, ou penser les ruptures technologiques, etc. Et il ne faut pas se rassurer en pensant qu’il ne s’agit que de technologies et d’innovation et que la vraie « science » est épargnée : les innovations ascendantes ouvrent des champs nouveaux de développement technologique qui, eux-mêmes, vont amener un regard nouveau sur les approches scientifiques à développer. J’y reviendrai plus loin, parce que les choses s’accélèrent encore et que cela pourrait nous permettre d’ouvrir de nouvelles portes et nous donner des motifs de réflexions sur les moyens de démocratiser le rapport à la science et de jouer sur les interactions sur société civile et recherche.

Deux mots, avant de revenir à des choses plus pratiques, sur les technologies de l’information.

Sur les réformes en cours, je pense aussi qu’elles risquent de ne pas fonctionner. J’entends bien ce que dis Rémi Barré, mais je pense qu’il y a plusieurs problèmes, que Marie-Christine Blandin a soulevé, qui disqualifient cette réforme.

C’est le cas du Crédit impôt recherche (CIR) qui mobilise beaucoup des ressources attribuées à la recherche. Quand j’étais au CIP, il y avait un consensus contre le Crédit d’impôt parce que c’est un crédit indifférencié, comme l’a dit Marie-Christine. Ce crédit est limité pour les grosses entreprises, ce qui fait que toutes les grosses entreprises qui tirent la recherche industrielle considèrent que c’est secondaire puisque c’est plafonné tellement bas que cela leur rapporte très peu. C’est en fait une mesure pro-PME qui s’applique à peu près à tous les secteurs de l’innovation, tout et n’importe quoi, une couleur de peinture... Autant donner de l’argent aux PME sans parler de recherche, mais le problème est que cela représente une partie très substantielle du budget de la recherche, de l’ordre du tiers !

Marie-Christine Blandin : C’est élastique.

Christophe Aguiton : Ça reste élastique puisque ça dépend de ce que les entreprises font mais enfin ça représente quand même beaucoup de choses.

Deuxième problème, ce sont les risques, que Rémi Barré a admis, inhérent au système actuel. Je ne donne qu’un petit exemple parce que je ne veux pas être trop long. Je crois qu’Isabelle y reviendra. C’est le rôle des pôles de compétitivité, qui ne sont qu’un guichet supplémentaire, qui n’apporte rien, puisque ce n’est pas eux qui financent directement, mais l’ANR ou les collectivités. Mais c’est une porte obligatoire, car si on n’est pas labélisé « Pôle de compétitivité » on a beaucoup de mal ensuite à se tourner vers une région ou vers un organisme payeur. On voit bien, qu’une fois de plus on rajoute des difficultés sans réelle rationalité, sans comprendre pourquoi le label demandé permet d’améliorer l’effort de recherche, ou d’augmenter les synergies, l’interdisciplinarité. Bref, ce sont quelques exemples auxquels il faudrait rajouter le risque de fragiliser le travail des laboratoires par une vision court et moyen terme imposée par l’ANR qui finance des projets de 3 ans, tout ça a déjà été dit par Marie-Christine, je n’y reviendrai pas.

Revenons un peu au vieux modèle d’innovation et voyons pourquoi il ne fonctionne plus. Pour nous donner quelques pistes de réflexion sur l’irruption de la société civile, je partirai des technologies qu’on appelle web2.0, qui sont les dernières générations de web.

C’est un exemple tout à fait net de la façon dont se catapultent les différents niveaux, innovation, recherche appliquée, recherche fondamentale.

A priori, le web, c’est le bout de la chaîne, quelque chose qui n’est qu’une interface utilisateur. On pourrait considérer que c’est quelque chose qui ne vient qu’après les innovations sur les couches basses, sur le réseau, sur ce qui fait le protocole IP, etc. On s’aperçoit, dans l’exemple du web2, que l’irruption des utilisateurs change complètement la conception même de l’informatique et des technologies de l’information. Dans les technologies de l’information, une des disciplines les plus avancées, c’était l’intelligence artificielle et les réflexions sur le web sémantique qui visaient à essayer de donner du sens au web et à Internet. Les spécialistes appellent « ontologies » les tentatives de classification du web. Il ne s’agit pas d’Heidegger, on est loin de tout ça mais c’est simplement le fait de construire des index et des thésaurus, de partir d’une taxinomie ou l’on puisse dire qu’un chat est un mammifère qui fait partie de telle famille alors qu’une table fait parti d’une autre famille. Donc, il y a eu toute une réflexion autour du web sémantique qui visait à essayer d’organiser un peu l’Internet et surtout le web avec la taxinomie. Aujourd’hui, avec le web2 et l’arrivée des tags, qui sont des moyens simples pour les utilisateurs d’attribuer des mots clés libres, on parle de folksonomie, c’est-à-dire de l’idée que les folk, les copains, les gens, nous, sont en train de définir une façon complètement différente d’organiser l’information. C’est ce qu’on retrouve sur les tags et qui remet complètement en cause la vision plus hiérarchisée, top down de l’organisation même de l’Internet et des pages web. A partir des pratiques, c’est vous qui taguez vos photos sur « flickr », vos vidéos sur « Youtube » ou « Dailymotion », vos blogs, sur « Technorati » ou tout autre outil de ce type, on va voir se transformer la construction même d’Internet et la façon dont la connaissance peut s’organiser. Donc, là, on voit quelque chose qui montre à quel point ce vieux séquençage, dont je vous ai parlé tout à l’heure, ne fonctionne pas dans ces métiers-là.

Alors, à l’évidence, si on était en physique nucléaire ou en astronomie les choses ne seraient peut-être pas de même nature et on ne pourrait pas dire les choses de la même façon, même si on voit comment en astronomie le grand public a parfois participé à des actions de recherche tout à fait fondamentales.

Une fois dit ça, on voit bien que le rôle de la société est clef et qu’il a été, à mon avis, très peu reconnu dans la loi. On reste quand même dans un monde, y compris dans votre séquençage, Rémi Barré, en trois niveaux, qui se limite au secteur de la recherche et des institutions politiques. Et, on voit mal, justement, comment cette irruption citoyenne pourrait s’insérer dans les dispositifs prévus.

Alors ma conclusion sera une question que j’aimerais partager avec vous. Une question que l’on avait discutée avec Jacques Testart à l’occasion d’un débat que vous aviez organisé à la fin du mouvement de SLR et qui porte sur les façons d’organiser le débat pour le "niveau I" du séquençage de Rémi Barré, c’est-à-dire le niveau politique le plus général.

La proposition de Sciences citoyennes est d’organiser des conférences de citoyens pour éclairer le débat parlementaire et mon doute est le suivant : si vous faites un sondage auprès de militants qui connaissent un peu la recherche, de l’UMP, du Parti socialiste, des Verts, de « Sciences citoyennes », de SLR, ou tout autres, et que vous leur demandez : quelles sont les priorités de demain pour la recherche ? En gros vous allez avoir aujourd’hui trois réponses qui sont : les sciences de la vie, les technologies de l’information et tout ce qui relève du développement durable, un vaste fourre-tout dans lequel on retrouve des tas de choses, mais nous sommes à peu près sûrs du résultat. Puis, après, ils vous diront tous, il ne faut quand même pas oublier la chimie, et autres secteurs de la recherche, mais que l’effort à donner sera autour de ces trois grands secteurs.

Donc, le débat démocratique risque de déboucher sur des banalités. Certes, ces « banalités » ne sont pas toujours au cœur des priorités réelles, où sous des sortes de tours de passe-passe on nous fait passer le nucléaire comme du développement durable… Mais au niveau des définitions, la réponse est déjà trouvée.

En revanche, j’ai maintenant la conviction qui vient entre autre de cette expérience du web2 et des innovations ascendantes dans le secteur des TIC, qu’on peut faire des choses peut-être à un niveau plus bas, au niveau III, celui du projet de recherche concret, pour reprendre le séquençage de Rémi Barré. Au moins dans les sciences du vivant comme dans les sciences de l’information, on pourrait expérimenter des modèles d’innovation et de recherche dans lesquels les associations et les acteurs « non conventionnels » seraient directement impliqués, et dès le début. On est en train d’essayer de monter sur Paris, avec des subventions qui viennent du centre de recherche de France-Télécom et de collectivités locales une espèce de lieu ouvert à de l’innovation où il y aurait des bloggeurs, des wikipédistes, des gens qui peuvent venir de « Semences Paysannes » ou tout autre et on monte ça en y impliquant des associations : « April », « Vécam », des associations de logiciels libres,… avec l’idée que là, on a moyen dans notre petit secteur qui est celui des sciences de l’information et du web, peut-être de construire quelque chose dans lequel l’irruption de la société civile serait prévue dès l’origine même.

Une conclusion pour donner une petite lueur d’espoir sur les choses pratiques à faire, mais je suis toujours intéressé par une discussion plus générale sur le niveau I, sur la politique d’ensemble et la définition des priorités pour la recherche.

Laurent Dianoux : On revient à la politique, avec Isabelle Sommier, politiste à Paris-1 et adhérente active de SLR, qui a participé à la rédaction de ce livre, qui vient de sortir, que vous connaissez sûrement, qui s’appelle, « L’autre compagne ». Il contient « quatre vingt propositions à débattre d’urgence », qu’il est donc urgent de lire parce qu’il y a urgence. Dans le cas de votre proposition, il s’agit en particulier d’un retour au politique et en particulier de revenir au sens et au goût du politique. Alors, la participation au politique, ou le retour au sens du politique ? parce que le titre de ta contribution est un peu différent de sa conclusion. Peut-être qu’il y a une différence, tu nous la diras. J’ai relevé dans l’ouvrage quatre propositions qui nous concernent. Nous avons été exclus de la chose, malheureusement, puisque nous ne sommes pas dedans en tant que FSC, même si nous avons des adhérents de la fondation qui participent à ce livre dont André Ciccollela, la « Confédération paysanne ». Nous avons raté une occasion de nous exprimer dans ce livre.

Isabelle Sommier : Bon très bien. Je me disais qu’ayant été membre du collectif national de « Sauvons la recherche » j’allais avoir le rôle de la défense, c’est pour ça qu’on me fait intervenir en dernier. Bon, alors maintenant c’est sur « L’autre compagne », je dirai deux mots sur « L’autre compagne », tout à l’heure.

On m’a demandé d’intervenir afin d’essayer de comprendre ce qui s’est passé les deux dernières années à « Sauvons la recherche ». Comme je suis très disciplinée, c’est ce que je vais faire. Je répondrai, quand même, à Marie-Christine Blandin parce que j’ai été un peu choquée par ses propos. Je parlerai également des débats qu’il y a eu au sein de « Sauvons la recherche » sur la question des relations avec ladite société civile. Puis, j’aborderai ce qui se passe depuis un an et demi dans un labo, puisque je dirige un labo de sciences politiques, ce qui se passe concrètement depuis l’ANR, les PRES etc.

D’abords, pour SLR il y a trois périodes. Il y a la période, janvier-avril 2004, qui est la période de la mobilisation avec beaucoup d’interventions en direction du public, j’y reviendrai. Il y a la deuxième phase qui est la petite victoire après les élections régionales entre mai 2004 et les États généraux de Grenoble fin octobre 2004. Là, il y a eu de multiples, des milliers de réunions, que nous avons organisé, pour rédiger ces propositions pour une véritable réforme du système de la recherche. Évidemment, comme il y a eu des milliers de contributions, de réunions, etc., il faut bien reconnaître que : (1) les enseignants chercheurs en sciences humaines et sociales étaient très peu nombreux, les SHS (sciences humaines et sociales) ne se sont pas vraiment mobilisées, et que (2) on a eu un projet qui, de mon point de vue, n’allait pas suffisamment loin dans la remise à plat totale du système, mais enfin qui contenait quand même beaucoup de propositions. Et ça, c’était le deuxième temps. Puis, on a eu le troisième temps, la troisième phase de « Sauvons la recherche », qui n’est pas la plus brillante, ça, je vous l’accorde, qui se situe après les États généraux de Grenoble. Pourquoi ? D’une part parce que quand on arrive au mois de novembre, on est complètement épuisés après dix mois d’activités militantes extrêmement intenses avec des conflits internes assez conséquents. Et puis on était nombreux à vouloir retourner dans nos labos. La forme collective qui a été la nôtre avec un fonctionnement extrêmement démocratique avec toujours une prise de décision au consensus, provoquait aussi des réunions extrêmement longues. Ça a été une forme très intéressante en phase de mobilisation où on a beaucoup, je pense, appris les uns des autres et je crois aussi, beaucoup apporté aux syndicats. Mais cette forme collective, c’est bien en phase de mobilisation, mais par définition ça ne peut pas durer, ça ne pouvait pas durer pendant des années. Déjà, que ça ait duré comme ça pendant dix mois je trouve que c’est assez notable. Et puis, on rentre dans une stratégie -et ça, ça a été dit- gouvernementale qui est de l’attente. On attend le projet de loi, qui devait être urgent mais qui va mettre un an à sortir officiellement, on l’aura en octobre 2005. Ensuite, lorsque ce projet de loi nous tombe sur la tête, c’est le cas de le dire, la procédure d’urgence est déclarée, le tout au mois de décembre, ce qui n’est pas très favorable pour mobiliser. Et, pendant toute cette période d’un an, on attend le projet de loi, dans un contexte d’épuisement, il faut bien le dire, et un contexte où la phase de mobilisation est terminée, et où les conflits internes apparaissent beaucoup plus forts, il ne faut pas se la cacher non plus. Puis, c’est difficile de mobiliser quand on ne sait contre quoi n’ayant toujours pas le projet. On a, également, un jeu de rumeurs, du côté du ministère, qui est tout à fait pervers. On ne savait pas à quel niveau devaient être nos interlocuteurs parce qu’on ne savait même pas où ce projet de loi était pensé. Est-ce que c’était au ministère de la recherche ? Visiblement, non. Est-ce que c’était à Bercy ? Où est-ce que c’était les cercles de Jacques Chirac ? On ne savait strictement rien. On ne comprenait rien. Et, toujours avec des débats assez houleux : quelle stratégie adopter ? Est-ce qu’on fait un minimum confiance ? Est-ce qu’on rompt tout de suite ? Mais, rompre avec qui ? Puisqu’on ne savait pas qui était l’interlocuteur. Est-ce qu’on discute ou pas avec Monteil ? Etc. Et puis, il y a eu tout le temps des tensions à « Sauvons la recherche » - pas au début-, et ce fut l’explosion des tensions en particulier entre les biologistes qui étaient les fers de lance du mouvement, il faut bien le dire. Après Grenoble, où déjà c’était un petit peu difficile, ça explose au sein des biologistes. Puis, comment dire, un certain nombre d’entre nous ont mauvaise conscience. Parce que quand on a les rumeurs sur le projet, qui vont être confirmées, on se rend compte de quoi ? Une partie des propositions inacceptables du gouvernement sont des propositions qui ont complètement dévoyé ce que nous avions demandé. Deux exemples : l’ANR c’est une version dévoyée du « CoFiPS » (Comité de financements des projets scientifiques), que nous avions demandé. C’était quoi le « CoFiPS » ? Le « CoFiPS », c’était effectivement la revendication qu’il y ait une agence pour financer des projets et qui d’abord centraliserait tous les appels d’offres des ministères puisqu’un des problèmes majeurs c’était le problème de l’accès à l’information. Ce comité devait d’une part centraliser tous les appels d’offres des ministères, des collectivités territoriales, de l’Europe etc. pour permettre d’informer tous les labos sur ces appels d’offres. Je signale également que dans ce projet il y avait non seulement des appels à projets financés par des institutions publiques mais également, nous avions demandé, et à part égale, la possibilité que des associations disent quels étaient les sujets sur lesquels elles aimeraient que nous travaillions, sans donner de l’argent évidemment, ce n’est pas aux associations de le faire. Et, lorsqu’il y a eu ces débats sur le « CoFiPS », un certain nombre de gens de SLR ont dit : attention avec ce gouvernement si on demande une petite part, puisque nous on avait dit : il ne faut pas que ces financements sur projets dépassent 30% des crédits récurrents, c’était ce qu’on s’était dit 30%-70% au niveau des financements. Mais, même avec ce garde fou, on était un certain nombre à dire : attention, là, vous êtes peut-être en train de donner la verge pour vous faire battre. Et, le fait est quand on a eu l’ANR, c’est vrai que certains de SLR ont dit : c’est un peu de notre faute parce qu’on aurait pas du demander nous-mêmes cette agence, voilà, c’est dévoyé. Autre exemple, les PRES. Les PRES c’est une demande que nous avions formulée avec un schéma coopératif, associer les facs, les labos qui étaient un peu isolés, dans un esprit de coopération et qu’est-ce qui nous arrive ? ce sont les pôles d’excellence. Donc, on avait là, par exemple, deux mesures un peu comme du Canada-Dry, on avait plus ou moins le même nom, mais c’était totalement dévoyé. Donc, là aussi, ça a été difficile. On était totalement découragé, certainement très fiers d’avoir fait de la recherche un débat public mais in fine avec ce soi-disant pacte, on est un certain nombre à penser que finalement la situation aujourd’hui est pire qu’avant. On aurait finalement mieux fait de ne pas bouger, puisque c’est pire maintenant.

A partir de là, qu’est-ce qu’on fait de « Sauvons la recherche » ? Là, aussi, gros débats. Faut-il dissoudre ? C’est un collectif en phase de mobilisation, il n’y a plus de mobilisation on va dissoudre. Ça a été une option. L’autre option était de se transformer mais se transformer en quoi ? Il y a des syndicats, ce n’est pas la peine de faire un énième syndicat. Ils sont suffisamment divisés, je pense, on était plusieurs à le penser d’ailleurs. Autre perspective : on va faire une association. On a fait une association pour que celle-ci ait un rôle pour impulser des débats entre les chercheurs et la « société civile » mais là aussi il y en a qui le font, pourquoi remettre une couche dans ces associations, alors que ces associations le font bien ? On a donc fait une proposition, à minima, qui était de servir un peu de rôle de vigilance à la fois, évidemment sur ce gouvernement, et maintenant en perspective des élections puisqu’effectivement lors de notre université d’Automne, à Fleurance, on a organisé un débat participatif avec les principaux candidats aux élections présidentielles pour savoir quels étaient leurs projets pour la recherche.

Donc, je reviens, si j’ai encore cinq minutes, sur « Sauvons la recherche » et la société civile parce que je n’ai pas du tout ce souvenirs-là, Marie-Christine, de Fleurance, ni d’ailleurs de Grenoble. De Fleurance, j’y étais. Quand on a écouté Voynet, je suis d’ailleurs intervenue pour poser une question, une question que je voudrais reposer parce qu’on a tous un peu ces mots : la société civile, le citoyen, etc. mais on s’interroge peu, voire pas du tout sur ce que ça veut dire ? J’étais, à SLR, une de celles qui voulaient vraiment qu’on rencontre des associations, qu’on débatte avec elles, et on en a fait des choses. On a participé au « chao social », j’ai eu des contacts avec les intermittents et précaires, avec « Act-Up » etc. Et c’est vrai qu’au bout d’un moment on a été vu un peu comme des gauchistes au sein de SLR. On a été mis en minorité, ça c’est vrai. Mais certains, dont les Verts, ne nous avaient pas aidés. Parce qu’effectivement il y avait un conflit au sein de SLR, entre des gens comme Georges Debregeas et moi qui allions à la Coordination des intermittents et précaires, qui allions à « Act-Up », qui étions au « chao social » etc. Quand, à Grenoble, on est reçus par « Pièce et main-d’œuvre » qui nous crie, avec des boules puantes, qu’on est tous pro-nucléaire, etc. franchement c’était caricatural. La façon dont certains ont réagit à SLR pour les mettre dehors c’était aussi caricatural, ça je suis bien d’accord. Quand Voynet arrive à Fleurance avec un ton où d’emblée on a l’impression qu’on est des ennemis, ça n’a pas aidé le collectif pour dire : sortez de votre tour d’ivoire, les chercheurs, et discutez avec les anti-nucléaire etc. quand on a en face de soi des gens qui nous considèrent pour le nucléaire, alors que je suis en SHS, franchement je n’ai pas compris.

Puis, je vous le disais, on a eu des initiatives. Sur les États généraux, je donnais l’exemple du « CoFiPS », une proposition où on voulait que les associations puissent demander des recherches qui les intéressaient etc. -j’ai d’ailleurs lancé un débat, je vais y revenir, - Autre exemple, là, il se trouve que j’ai mon petit cahier où j’ai pris toutes mes notes des réunions à « Sauvons la recherche » etc., aux assises de Grenoble. C’est Pierre-Henri Gouyon, qui a fait le rapport de synthèse sur « science et société ». Je lis : il faut une mission interministérielle recherche et société et puis organiser des conférences citoyennes, par exemple. Tout ça pour dire que ça existait. Mais une des questions auxquelles nous n’avons pas de réponse c’est lorsqu’on nous dit qu’il faut qu’il y ait un parlement où la société civile, les citoyens vont participer à la définition de la politique de recherche etc. Moi, je dis très bien, mais qui est légitime au titre de la société civile ? J’ai posé la question à Dominique Voynet qui a réagit, là aussi, de façon assez agressive, j’ai été un peu surprise. Parce que, ici, on est tous d’accord qu’effectivement c’est logique, c’est légitime, qu’il y ait la « Confédération paysanne », qu’il y ait le « Dal », qu’il y ait « Act-Up », etc. parce que ce sont des mouvements qui nous sont sympathiques. Mais à quel titre on va refuser par exemple qu’un collectif anti IVG participe ? A quel titre, ne sont-ils pas représentants de la société civile ? Je voudrais que l’on ait un débat là-dessus. Qui sont les associations de la société civile ? Tant que l’on ne se pose pas cette question là on peut toujours se gargariser de mots, de belles paroles. Aujourd’hui, c’est de l’ordre de la magie, la démocratie participative, ça devient du Chewing-gum, mais on n’aura pas réglé le problème.

Dernier point, parce que j’ai été choquée par ce que disait Rémi Barré. Il n’y a pas un risque de précarité avec l’ANR. La précarité est là. Ce n’est plus un risque. Elle est complètement là. Et qu’est-ce qui se passe depuis qu’il y a l’ANR ? Moi, je vais vous le dire. D’une part, depuis qu’il y a cette loi, on a un mille-feuilles qui est encore plus indigeste qu’auparavant, on avait demandé un allégement des structures on en a encore plus. On a des structures qui se rajoutent alors que les autres n’ont pas disparu. Ça devient complètement illisible. L’ANR, est une stratégie en train de réussir, d’évidement des labos et par voie de conséquences d’évidement du CNRS. Pourquoi ? Parce que maintenant on est dans des logiques de petites équipes qui parce qu’elles ont du fric, beaucoup de frics, s’autonomisent totalement des laboratoires alors que heureusement qu’il y a quand même le personnel du labo, les outils etc. parce que sinon leurs contrats ne se feraient pas. Donc, c’est maintenant des petites logiques, des petits entrepreneurs, on va dire, et il y a difficilement des projets de coopération entre les chercheurs parce qu’ils sont tous dans leurs petits trucs. Un exemple, dans le labo, dont je m’occupe, les contrats représentent 10 fois nos crédits récurrents puisque nos crédits récurrents n’ont strictement pas augmenté. Puis, il y a une standardisation des recherches, pas tant pour nous, en tout cas, à cause de l’ANR, parce que nous ne fonctionnions que sur des projets blancs. Pas tant au niveau de l’ANR mais au niveau des contrats européens auxquels nous participons, c’est une catastrophe. On est obligé de le faire pour avoir de la surface, de l’argent etc. sinon on ne pourrait plus rien faire. Mais au niveau des protocoles de recherche c’est souvent décevant voire problématique. C’est du quantitatif, on standardise de manière vraiment terrible.

Voilà ce que j’avais à vous dire.

Laurent Dianoux : Rien sur le livre ?

Isabelle Sommier : Rien sur le livre ? Si, si. Vite ? C’est toujours pareil. Vous voyez, vous avez bien raison, « Nous avons toujours plus d’idée que les forces pour les faire vivre ». Ça a été le cas pour SLR. C’est-à-dire qu’on aurait pu faire beaucoup plus si on avait été beaucoup plus. Et puis, pour « L’autre campagne », aussi, on s’y est pris un peu tard. On s’y est pris au mois de juin, le bouquin devait partir à La Découverte au mois de septembre, on a oublié plein de gens.

Laurent Dianoux : Il vient de sortir.

Isabelle Sommier : Oui, parce qu’en fait il y a eu des problèmes au niveau de l’imprimerie.

Laurent Dianoux : Alors, le débat est ouvert. Je prends les noms des intervenants pour un premier tour de parole.

Lionel :
de la fondation sciences citoyennes : Moi, je trouve assez intéressant le panel qu’on a là. Parce qu’on voit par les autismes mutuels le fait qu’en définitive il y ait un espace de dialogue potentiel mais on continue à s’envoyer à la face le : quand j’avais besoin de vous, vous n’étiez pas là , et moi quand j’avais besoin de vous vous n’étiez pas là. Donc, en gros, on constate en définitif que l’espace régulier de dialogue politique n’existe pas. Et, quand on se voit c’est dans des moments de tensions et c’est le pire des moments pour faire de la politique parce qu’on voit se renvoyer à la figure qui ton corporatisme potentiel, qui l’agressivité et pour les gens qui étaient présents évidemment on voit là une subtilité très relative et on peut continuer comme ça ad vitam aeternam. En définitive, la politique il n’y en a pas, et c’est bien le souci. Donc, on a un émiettement des forces caractéristiques, chacun dans son coin, on fait le petit bout de chemin qu’on peut faire en ignorant très largement ce que fait le voisin et voir aussi les passerelles possibles avec son combat etc. on voit une dissémination totale, une ignorance mutuelle et ça, sincèrement, ça plaide en faveur, à mon avis, de deux choses : d’abord, rassemblement des forces de façon permanente et pas tout simplement tous les deux ans. Il faut des passerelles politiques, des plates-formes collectives où l’on ne parle pas que tous les trois ans mais de façon permanente de nos problématiques, de nos façons de voir les choses, des possibilités politiques et à tout les niveaux, que se soit au niveau I, au niveau II, au niveau III, au niveau des mouvements sociaux. Et ça, il va bien falloir que l’initiative soit prise quelque part. Que SLR ou ce qu’elle est devenue sorte de son « Slérisme », que la fondation sciences citoyennes sorte aussi de son « sciencitoyennisme », que le CNAM et vous, Rémi, sortiez de votre tour d’ivoire parce que, que tu le veuille ou pas, tu crées des passerelles dans ton dialogue mais tu fais partie de la tour d’ivoire aussi et il va bien falloir que tu nous aide à ouvrir les portes avec tes collègues et des alliés potentiels dans la machine. Donc, voilà, tout ça, ça plaide pour un espace permanent de débat politique. Parce que quand au Sénat, au Parlement, on se retrouve avec des parlementaires autistes c’est parce que le niveau de dialogue permanent et la société civile n’existent pas. Quand on parle avec le PS, régulièrement, on voit bien qu’ils ont perdu le fil du dialogue avec les acteurs sociaux. Il n’y a pas de dialogue possible avec eux. Ils sont dans un autre monde. Un monde d’élus, de ce que vous voulez, il n’y a pas de dialogue possible. Donc, moi, je plaide pour un espace politique permanent, une plate forme de discussion, de rencontre entre tous les différents types d’acteurs : syndicaux, ONG, sénateurs, parlementaires.

Chantal Pacteau : Après avoir été longtemps chercheur en sciences cognitives, je me suis tournée depuis un certain temps vers des activités politico-administratives de la recherche, en particulier à la direction des relations européennes et internationales du CNRS ces 4 dernières années. Si bien que j’ai l’expérience de la recherche à différents niveaux institutionnels. Je vais dire quelques mots sur la recherche telle que je la connais dans « ma maison », le CNRS, pour rectifier des affirmations que je considère erronées. D’une part, comme beaucoup d’entre vous qui êtes chercheurs le savent, la vie dans les labos a terriblement changé en 20- 30 ans. Quand je suis rentrée au laboratoire pour faire ma thèse en neurosciences, on n’y parlait pas l’anglais et les coopérations à l’extérieur du labo, quand elles existaient, étaient essentiellement franco-françaises. Aujourd’hui, dans mon domaine de recherche, comme dans la plupart des autres domaines, les coopérations européennes et internationales sont la règle. Il n’y a pas de problèmes d’articulation avec la recherche européenne, voire internationale.

Par ailleurs, Monsieur Barré, un mot sur les instances d’évaluation, telles que le CNU que vous avez évoqué très rapidement ; vous n’avez pas parlé du Comité national. Les membres de ces instances sont, pour environ la moitié d’entre eux, élus. Or, dans les nouvelles instances dont vous venez de parler, pratiquement tous les individus vont être nommés et pour la plupart d’entre eux, ce ne sera même pas par leurs pairs, mais par les politiques, parfois au plus haut niveau. Donc, et je suis tout à fait d’accord avec Isabelle Sommier, on peut vraiment dire que les instances que nous proposions en tant que chercheurs, en particulier celle qui a pris pour nom l’ANR, ont véritablement été dévoyées…

Je vais continuer avec d’autres points. Vous dites qu’il n’y a pas d’interdisciplinarité dans la recherche française, que chacun reste dans sa tour d’ivoire etc. Mais l’interdisciplinarité est en train de se construire, elle devient parfois une obligation institutionnelle. Et il y a des gens qui travaillent avec des collègues sans se poser la question de savoir s’ils font ou non de l’interdisciplinarité. J’en veux pour preuve la création récente du Département environnement et développement durable au CNRS dont l’enjeu est l’articulation entre les différents champs de la connaissance, des sciences de l’univers aux sciences humaines et sociales, en passant par l’écologie et les sciences de la biodiversité.

Pour en terminer, savez-vous quel est l’organisme qui a reçu le plus de financements dans le 6ème PCRD ? Et bien, c’est le CNRS. Or 80% des unités du CNRS sont associées à des laboratoires universitaires et autres organismes de recherche, EPST, EPIC, voire Départements R&D privés, sous la forme d’Unités mixtes de recherche (UMR). Il existe également des UMR internationales, avec d’autres pays européens, mais également le Japon, la Chine, le Brésil… C’est dire que l’interpénétration entre les différents « silos » institutionnels est une réalité. Si cette interpénétration n’est pas toujours bien mesurée, c’est parce que souvent, dans les papiers ou autres dispositifs de communication et de suivi des résultats de la recherche, on oublie de citer l’ensemble des institutions qui constituent ces UMR. Donc, j’affirme qu’on est très bon ! On l’est d’autant plus que les moyens qui nous sont accordés sont très largement insuffisants. Et je peux vous dire qu’à Bruxelles, on nous connaît ! Il faut cesser de dire qu’en France, on est mauvais, on n’est pas créatif, on n’est pas adapté etc. Adapté à quoi ? La plupart des chercheurs aspirent à plus de démocratie et ont une grande ouverture sur les différentes institutions. Je suis tout à fait d’accord avec Isabelle Sommier quand elle dit qu’on a gagné des couches supplémentaires et que tout un chacun doit faire le tour des guichets pour subventionner son travail. Bientôt les chercheurs n’auront plus le temps de faire de la recherche !

Rafael Encinas de Munagorri : Je suis professeur de droit et j’ai aussi été directeur scientifique adjoint à la direction de la recherche 99-2000 à un moment où Vincent Courtillot dirigeait cette direction, Claude Allègre étant ministre. Je le signale pour rappeler qu’il existe une certaine continuité politique entre la droite et la gauche sur le thème du rapprochement de la recherche et du marché. Ce n’est pas un hasard si la loi apportant la plus grande flexibilité dans le domaine du droit des sociétés est intervenue à propos de l’innovation et de la recherche. Mais je voudrais surtout insister sur un autre point, qui renvoie à la pertinence de l’appellation « Sciences citoyennes ». Or, dans les interventions précédentes, notamment celle de Rémi Barré, il m’a semblé que l’implication des chercheurs en tant que citoyen n’était pas mise en valeur, comme s’il n’y avait pas grande chose à faire à ce niveau. Je pense, à l’inverse, qu’il y a beaucoup à faire et que les enjeux sont importants. Prenons l’exemple de l’indépendance des chercheurs qui a été évoquée. Les chercheurs y sont sensibles, mais quelle est sa signification ? En vérité, le chercheur, qu’il relève du secteur public ou privé, est placé dans une situation juridique de subordination, et non d’indépendance. Alors quand on met les deux l’un à côté de l’autre, ça grince. Aussi, je crois qu’un des points de levier réside précisément dans la situation des chercheurs. Il est important de les rendre sensibles à notre fondation. Certains combats doivent être menés, comme celui de la défense de la liberté d’expression. Cette liberté d’expression existe dans les textes mais non dans les comportements, et moins encore dans les têtes. Et puisque vous parliez de silos, le silo, il est aussi dans la tête des chercheurs. Certains pensent à tort qu’ils n’ont pas le droit à la parole, qu’ils doivent se taire parce qu’ils sont fonctionnaires, parce qu’ils ont signé une clause de confidentialité, etc. Cela génère des attitudes schizophrènesé : le matin, au travail, le chercheur « ferme sa gueule », -puisque j’entends l’expression-, le soir, il a envie de l’ouvrir. Être chercheur citoyen ce n’est pas, à mon sens, se dédoubler de la sorte. C’est pourquoi, je récuse d’ailleurs la pertinence de la distinction entre science et société, qui laisse entendre que les chercheurs seraient dans la première sphère et non dans la seconde. Les premiers citoyens concernés dans cette affaire, ce sont précisément les chercheurs, et ils doivent agir aussi en tant que tel. Un des problèmes, dans le système français, est le manque de confiance institutionnelle, et la culture de soumission selon laquelle tout se fait « en haut ». L’efficacité politique n’est pas toujours où l’on croit. Or, il est essentiel que les chercheurs agissent en tant que citoyen sur leur lieu de travail, au niveau même de l’organisation de la recherche.

Jacques Testart : Je voulais juste intervenir sur un point à propos du rôle de la société civile sur l’élaboration des grands thèmes de recherche. Christophe [Aguiton], tu nous expliques que si l’on fait un micro trottoir les gens vont dire des banalitésé : il faut un peu de nanos, il faut un peu de machin et en gros tu nous dis, bon je caricature un peu mais, que ça ne ferait pas avancer de beaucoup le schmilblick. Mais tu oublies qu’une conférence de citoyens n’est absolument pas un micro-trottoir. C’est tout le contraire. C’est-à-dire qu’il y a une formation des gens, formation contradictoire avant qu’ils ne puissent émettre un avis, c’est fondamental. Bon, nous à FSC, on a pris en charge ce dossier puisque cette année on va essayer de définir, avec des juristes, ce que doit être une conférence de citoyens et on a l’ambition de rentrer ça dans la Constitution française, on est gonflés !

Mais ce n’est pas n’importe quoi. Et d’entendre partout, aussi bien les candidats politiques, les copains, tout le monde parler de débats citoyens, de conférences citoyennes en mélangeant tout c’est un peu embêtant. Il y a des choses qui ne sont pas comme les autres, la conférence de citoyens telle que nous on la voit, on ne l’a pas inventée puisque c’est les Danois mais ils ne l’ont pas définie. On va la définir car c’est vraiment un outil assez extraordinaire et qui pourrait donner des résultats intéressants avec, bien sûr, absolument l’obligation pour les parlementaires de prendre en compte les avis des citoyens. Autrement ça ne sert à rien.

Jacques Lefort : Peut-être que parmi vous tous, je suis le seul non chercheur. Je suis un simple petit paysan de la « Confédération Paysanne ». Je voudrais, sur un plan historique, remettre certaines choses à leur place. Il ne faut pas oublier que « Sauvons la recherche » a pris naissance après « Ouvrons la recherche ». Lorsqu’effectivement dans « Ouvrons la recherche » il y a à peu près 700 chercheurs qui ont signé, qui ont ouvertement donné leur non par rapport à la biotechnologie, c’était à ce moment-là, aux alentours de 2003, où il y avait avec la « Confédération Paysanne » et d’autres mouvements une confrontation en rapport avec les OGM. Effectivement, les premiers biologistes de « Sauvons la recherche » ont pris les choses en main de façon, mettons nous là bien sur le plan politique, à anéantir le processus de « Ouvrons la recherche ». Parce que tout ce que, comment vais-je le dire, « Sauvons la recherche » a voulu faire ça a été de la récupération. Si on se place bien sur le plan politique et même sur le plan pratique. Donc, je crois que là, il y a un problème important à ouvrir parce que « Ouvrons la recherche » était tout à fait dans la ligne où, et Jacques vient de le rappeler un peu, la fondation « Sciences citoyennes » a pris la mouvance et a repris on pourrait dire un peu le flambeau de cela. Et par les collectifs et le travail fait au niveau citoyenneté de mon point de vue, sur un plan politique je reviens toujours à ça c’est que SLR prend le train en marche et essaye de faire une récupération.

Christophe Bonneuil de « Sciences citoyennes ». Je voudrais commencer par remercier, dans cette AG, Marie-Christine Blandin parce qu’elle a été la seule avec un petit peu Noël Mamère à porter nos amendements à l’Assemblée. Je voulais donc te remercier au nom de toute l’association. Sinon, je voudrais rappeler un peu les constats qu’on avait fait dans la note d’octobre 2004, sur l’état du système de recherche en France. On parlait de trois crises ou de trois mutations : la première c’était en gros la marchandisation, en cours depuis quelques décennies, du système de recherche et d’innovation. Qui se traduit par un pilotage de la recherche par le marché donc par des besoins solvables dont, par exemple, dans le domaine biomédical par un certain type de population au détriment de milliards de personnes dans les pays du sud, avec seulement 1% des 1400 médicaments mis sur le marché ces 15 dernières années qui touchent 90% des humains, principalement dans les pays du Sud. Donc, là-dessus, le constat était partagé, il y avait une bonne convergence avec le mouvement des chercheurs avec par exemple la tribune de Trautmann sur la fermeture d’une usine Aventis ou ce que disaient les propositions des États généraux par rapport aux brevets même si c’était un peu sous la forme d’une position de principe, selon laquelle la science fondamentale serait naturellement un bien public étranger au brevet, et si le rapport des États généraux ne faisait pas de propositions concrètes pour sortir du durcissement de la propriété intellectuelle de ces 25 dernières années. Mais il y avait globalement beaucoup de points d’accord avec SLR là-dessus.

La deuxième crise qu’on observait c’était celle du rapport de la recherche à la société, du décrochement de la société par rapport à l’idéologie du progrès, des crises qu’on avait connues dans les années 90, notamment peut-être du fait qu’elle avait compris le premier processus qui était le processus de marchandisation comme dans le cas du sang contaminé où on a privilégié des aspects financiers sur la santé publique où dans le cas des OGM où les enjeux socio-économiques sont énormes. Bref, le progrès ne va plus de soit et il ne s’impose plus comme une boîte noire indiscutable, et la société aspire à participer à la production des savoirs pertinents et à la définition des orientations de la recherche et l’innovation. Dans ce contexte, un discours dominant à SLR selon lequel « nous on fait de la recherche fondamentale », tend en fait à masquer la réalité d’un continent de recherche qui est largement piloté par le marché aujourd’hui. Si cet argument de défense de la science fondamentale est invoqué comme façade sans préciser que ce type de recherche ne représente déjà qu’une faible fraction des budgets actuels, il joue un rôle de fermeture du débat avec la société. Sur ce point du nouveau rapport à la société, du nécessaire nouveau contrat, on avait pas mal de convergence avec certaines personnes du CIP ou de SLR comme Pierre-Henri Gouyon. Mais il faut quand même rappeler que sur la partie « science et société », la première version du rapport du CIP rédigée notamment par Françoise Héritier et Pierre-Henri Gouyon, a été totalement censurée et réécrite vers septembre-octobre 2004 par certains biologistes dirigeant SLR et que Pierre-Henri Gouyon a été mis hors-jeu… on l’a juste ressorti pour le débat de Grenoble. Mais toute une partie des idées dans lesquelles on pouvait se retrouver qui était discutée dans cette première phase du CIP sont passées à la trappe et donc là, il y a eu un moment de, disons, divergence malgré plein de point de rencontre (parmi ce qui restait encore d’intéressant dans le rapport final des États généraux - signalons notre idée de bourse de recherche en milieu associatif).

La troisième crise qu’on avait observé c’est la façon dont le système de recherche est interpellé par la crise écologique planétaire. Quelle réorientation de la recherche pour sortir de cette crise planétaire, de la crise climatique et du productivisme ? Là-dessus, on peut dire que le mouvement des chercheurs et les États généraux étaient totalement silencieux sur ce point. Et c’est aussi probablement un problème qui méritait d’être discuter.

Alors, il y quand même une chose sur laquelle j’ai envie de réagir par rapport à ce que tu as dis, Isabelle, sur le thème « comment associer la société civile puisque celle-ci est composée de groupe qui ne sont pas d’accord entre eux ? » ou la question du statu quo ou du chaos d’une recherche publique livrée aux lobbys sociétaux les plus rétrogrades. C’est traditionnellement face à la démocratie participative un argument paresseux de ceux qui ne veulent rien changer dans notre système politique. Il faut sortir de cette « alternative infernale » comme dirait Stengers, en réfléchissant à des procédures et des mécanismes démocratiques dans lesquels il y a à la fois une participation plus importante et une construction plus robuste et plus juste de l’intérêt général. A un premier niveau ça serait bien que le parlement soit vraiment acteur des grandes orientations du niveau « politiqueé » dont parlait Rémi (les grandes priorités, les grandes orientations etc.). On sait bien que ce n’est pas le cas. L’office parlementaire n’a aucun pouvoir et chaque parti y délègue un ou deux scientifiques de service pour s’occuper de la recherche, ce sont des chercheurs qui défendent les intérêts de leur boutique et sont soumis aux lobbies. C’est très différent par exemple en Allemagne où grâce à un système proportionnel, et un parlement moins godillot, on a un vrai travail parlementaire notamment sur les choix scientifiques et techniques. Donc là, on voit bien que le système représentatif tel qu’il est aujourd’hui en France ne fonctionne pas : les enjeux scientifiques sont un point aveugle des institutions représentatives actuelles.

Donc, on revient à la question du comment, sur chacun des trois niveaux définis par Rémi, inventer des modes d’intervention plus démocratiques (des « mouvements sociaux », de la « société civile », de la démocratie du « politique »…). Sur le premier niveau, nous avons fait dans notre note de 2004 des propositions pour renforcer le rôle du parlement avec une loi de programmation quadriennale ou quinquennale, et pour introduire dans l’élaboration de cette loi une dimension véritablement participative avec un débat sociétal et une conférence de citoyens (notre recherche PICRI avec Michel Callon, Marie-Engel Hermitte Rousseau va déboucher sur une codification métrologique précise d’un tel exercice et d’une insertion institutionnalisée dans le cadre parlementaire). Sur le deuxième niveau, celui de la programmation, je pense qu’à « Sciences citoyennes », il faut aussi que nous développions des propositions et une capacité de vigilance et de contre-expertise citoyennes, par exemple sur les programmes de l’ANR. Par exemple, sur les appels de l’ANR sur la recherche pour l’agriculture durable, sur santé environnement, ou sur les Nanotech., il faudrait être capable de décortiquer les appels, le cadrage, qu’est-ce qui est prioritaire ? Qu’est-ce qui est financé ou pas sous la belles étiquette de « développement durable » ? Sur le 3e niveau, celui de la coproduction des savoirs et innovations par le tiers-secteur de la connaissance et de l’innovation, on a bien fait avancer les choses depuis 4 ans (PICRI franciliens, équivalent Breton, appel européen ouvert aux ONG, rencontre entre acteurs du numérique coopératif et des semences paysannes), et un rapport d’experts sur la gouvernance de la recherche pour la commission européenne vient de reprendre notre concept de tiers secteur de la connaissance et de l’innovation ! Mais il reste à faire avancer ces idées au niveau du ministère de la recherche et la campagne présidentielle peut nous y aider...

Jean-Paul Gaudillères : Je suis chercheur à l’INSERM et j’ai été impliqué dans la manière dont « Sciences citoyennes » a abordé, en 2004 et un peu après, le mouvement des chercheurs. Sans faire aussi œcuménique que Lionel dont je partage toutefois la remarque, je pense que la variété du panel et les questions qui surgissent de vos interventions révèlent un problème de fond et difficile à traiter.

Ce qui s’est passé autour de la mobilisation de 2004 et de ses suites, il faut le rappeler de temps en temps est probablement le plus gros débat sur la recherche depuis une vingtaine d’années, un débat qui a mis à plat un certain nombre de questions qui n’avaient pas été posées depuis longtemps. En même temps, ceux qui en ont été partie prenante en tirent des conclusions très différentes ce que soulignaient bien les interventions de Rémi et les réponses d’Isabelle sur comment est-ce qu’on en apprécie la dynamique. Il y a un fort sentiment d’échec, ressenti non seulement par ceux qui avec, et autour de « Sciences Citoyennes » on tenté d’infléchir la dynamique dans le sens d’une plus grande ouverture de la recherche à la société mais du côté de SLR, à cause de la récupération et du dévoiement des propositions de Grenoble dont parlait Isabelle. Toute la mécanique institutionnelle mise en place par le gouvernement (depuis la création de l’ANR jusqu’à celle de l’agence de l’innovation en passant par celle des pôles de recherche et d’enseignement supérieur) a parfaitement joué de l’affichage des réformes pour contourner la logique de ce qui était proposé, et en particulier pour renforcer la priorité à l’innovation technologique, aux liens avec les entreprises et l’industrie.

Cette dynamique de récupération a été particulièrement visible dans le débat sur la recherche, mais le problème est beaucoup plus général. L’enjeu est de savoir comment est-ce qu’on arrive à combiner capacités de transformations et de résistance ? Il se pose de la même manière pour toute une partie des services publics, depuis l’éducation jusqu’à la santé. On pourrait se retrouver tous d’accord pour dire qu’on n’est pas là simplement pour défendre l’ancien tel qu’il est, qu’on est aussi là pour imposer des transformations en positif qui fassent des services publics autre chose que des structures hiérarchiques, fermées, ayant bien du mal à prendre en compte les besoins de la population. En même temps, la réforme et l’ouverture sont revendiquées et assumées par les néolibéraux et leur attaque contre les corporatismes. Et malheureusement, parce que les rapports de force sont mauvais, parce le poids d’un certain nombre de lobbies, le poids d’un certain nombre de tendances lourdes de la société, joue à plein, les mouvements qui contribuent à cette ouverture se retrouve régulièrement face à des résultats qui sont très, très loin des attentes, qui peuvent finalement amener à considérer que si c’était pour arriver à de tels effets, il valait mieux s’en tenir à la défense de l’acquis. Du coup, cela renforce l’idée selon laquelle on a de moins en moins de moyens pour imposer des régulations au capitalisme, pour peser sur ces lobbies, et que donc, il est préférable de défendre les institutions qu’on a, de défendre EDF ou le CNRS parce que c’est la moins pire des solutions.

De ce point de vue, je voudrais faire deux remarques sur ce qui a déjà été dit. Première chose, c’est vrai que les catégories « chercheurs en général », ou « société civile en général » ne sont pas forcément les meilleures entrées pour apprécier la diversité des situations. Christophe [Aguiton] soulignait, tout à l’heure, la forte mobilisation des sciences de la vie. Par rapport à d’autres secteurs, par exemple la chimie, c’est incontestable. En même temps, l’ouverture n’est que très relative et nous en avons fait l’expérience. Les biologistes sont loin, parfois très loin d’être prêts à sortir du modèle de l’auto-gouvernement de la recherche par les chercheurs. Si je considère la situation dans ma propre institution, le constat est évident. A l’intérieur de l’INSERM la réflexion sur les mouvements de patients a été difficile, elle s’est faite contrainte et forcée par l’expérience SIDA et globalement le bilan n’était pas très positif. L’INSERM a finalement évité la mise en question des objectifs et des formes de la recherche biomédicale portée par certaines des associations parce que, dans le cas du SIDA, les collaborations et l’expérimentation d’une autre forme de gestion des essais cliniques a eu lieu ailleurs, non pas à l’intérieur des organismes classiques, mais dans une institution créée spécialement pour cela : l’Agence Nationale de Recherche sur le Sida. On peut opposer cet échec à ce qui s’est passé à propos des OGM au sein de l’INRA. Jacques mentionnait tout à l’heure « Ouvrons la recherche », c’était un des exemples de ce qu’une mobilisation sociale peut apporter à un milieu chercheur qui commence à se poser des questions. Donc, il y a des situations différenciées. C’est tout aussi vrai de la société civile. Toutes les associations ne se valent pas et ne sont pas également capables d’engendrer du bien commun. C’est une chose qu’il faut prendre en compte dans la manière dont on réfléchit leur rôle et les lieux où elles pourraient intervenir.

Deuxième remarque, sur la manière du coup dont « Sciences Citoyennes » a abordé le mouvement des chercheurs, c’est-à-dire avec l’idée d’une alliance entre une partie de la société civile dont « Sciences Citoyennes » est un petit morceau et SLR. Christophe Bonneuil a rappelé la réalité des convergences, par exemple sur les liens de plus en plus étroits entre science et marché. Cela n’empêche pas deux ans plus tard, que le bilan soit maigre. Mon impression est même qu’on est revenu en arrière par rapport à ce qu’étaient les moments forts de débat, durant la préparation de Grenoble. Deux symptômes. Premièrement, le fait que les critiques de la marchandisation de la recherche, du rôle renforcé des alliances techno-industrielles débouchent de nouveau sur une opposition entre fondamental et appliqué pour jouer la carte de la défense de la première sacrifiée sur l’autel du développement comme si l’on arrivait pas à poser la question d’une autre logique de prise en compte des besoins de la société, d’une autre logique de l’innovation. Deuxièmement, l’incapacité à aborder sérieusement la question du tiers secteur de la recherche scientifique et technique. Si SLR a tactiquement soutenu les plus modestes de nos propositions pour l’aide à la recherche associative, le sentiment majoritaire est resté que cela peut être intéressant pour des secteurs très particuliers, marginaux par rapport à la dynamique globale de recherche. Pire, même dans les domaines concernés, l’essentiel reste que – une fois les besoins reconnus- les chercheurs puissent travailler tranquillement.

Dernier point, sur les différents niveaux auquel nous devons ou pouvons intervenir. Je suis réticent à dire simplement que le niveau sur lequel il nous est possible de peser est celui des expériences de recherches précises plutôt que celui de la grande politique de la science. Les politiques centrales ou agrégées ne sont pas à abandonner sous prétexte qu’on a de plus en plus de mal à les infléchir. Au moins pour deux raisons. La première est que même si on admet avec Christophe [Aguiton] que tout le monde met en avant les mêmes priorités (biotech, technologies de l’information, nanotechnologies), il y a tout de même des besoins massivement négligés. « Sciences Citoyennes » avait insisté sur le développement durable, les maladies frappant d’abord les pays du Sud ou la santé environnementale. Deuxième élément, nous avons aussi besoin de peser à des niveaux plus macros et institutionnels parce que c’est à ces niveaux que se décident certaines des régulations qui pèsent lourd dans la construction quotidienne des rapports entre science et société, l’évolution des enjeux de la propriété intellectuelle, des brevets sont là pour nous le rappeler. C’est sur une articulation entre ces niveaux qu’on doit probablement tous avancer.

Laurent Dianoux : Voilà pour les premières interventions. Je propose de laisser nos invités réagir à celles-ci avant de reprendre d’autres noms. Mme Blandin ?

Marie-Christine Blandin : En essayant d’aller rapidement, je réponds d’abord à Isabelle, pour reprendre l’histoire de Fleurance. Sur les circonstances, c’est quand même jusqu’à douze heures avant, Sarkozy et Ségolène Royal qui sont en vedette dans ce truc-là… et qui ne viennent pas. Tiens, encore une fois ce sont toujours les mêmes qui sont « cocus ». La deuxième chose, sur le contentieux de fond, la note d’ambiance, pas sur « Sauvons la recherche » mais sur le mauvais procès souvent fait aux écologistes face à la recherche en général. Souvenez-vous d’un certain « appel » qui nous traîne dans la boue. Souvenez-vous de l’étiquette permanente d’obscurantistes. Si je prends mon expérience personnelle c’est quand même la menace d’un blâme de l’éducation nationale parce que j’ai fait désamianté, en 1976, le dessus de la demi-pension, en mettant tous les élèves assis, en disant : on ne bougera pas si on ne retire pas les saloperies. C’est quand même des gens comme Allègre qui nous traitent de tous les noms, sur tous les plateaux télés, et aucun journaliste pour faire amende honorable, hier sur l’amiante et aujourd’hui sur le climat. Ce sont les Académies militantes contre le principe de précaution. C’est quand même l’Office parlementaire où Michèle Rivasi était la seule femme et où je lui ai succédé, un petit peu au chausse-pied, et où je suis dans un océan de 35 autres membres pro-OGM, pro-nucléocrates avec un conseil scientifique qui fait des interventions en disant : Pourquoi vous avez fait rentrer une écologiste là-dedans ? Donc, voilà le contexte général.

Dans la préparation de la loi, nous avons défendu l’exhaustivité des demandes de SLR, nuits et jours, avec un Parti socialiste silencieux, et nous avons gagné certains amendements. En revanche sur ce qui nous tenait à cœur, le partage de la culture scientifique, le rôle des Agences, la possibilité d’expertise et de contre expertise, la reconnaissance de la mission pédagogique des chercheurs, nous sommes restés sans appui. Ce n’est pas un conflit entre Isabelle et moi. Simplement le désagrément qu’elle rapporte : l’accueil avec les boules puantes, me fait penser aux propos d’un acteur de théâtre en Belgique, Biot, qui dit : il faut de la diversité dans les acteurs culturels parce que pour écrire une pièce on perçoit très différemment les choses selon que l’on donne les coups, ou qu’on les reçoit. Nous venons d’en faire la démonstration, ça me semble très important.

Myriam interrogeait : Est-ce qu’il ne faudrait pas débattre des grandes enveloppes budgétaires ? Mais ça devrait être le boulot des parlementaires. Les parlementaires s’ils ne cumulaient pas pourraient répercuter ce débat auprès d’un ensemble d’habitants. Eh oui, ils sont payés pour ça, les élus nationaux, ils sont payés chers. Donc, interpellez, aussi, vos parlementaires sur leurs cumuls des mandats et leur temps non disponible.

Lionel évoquait un espace permanent de débat. L’espace qu’il décrit porte un nom, le CES, le Conseil économique et social. Il rend d’ailleurs sur certains sujets de très bons rapports (droits d’auteurs par exemple). Néanmoins on voit ce qu’est le CES à l’œuvre et ses limites. Ce qui est nécessaire pour le débat c’est sa fluidité et la fluidité de ses structures encadrées par des règles communes garantes de diversité. Il faut que la maîtrise d’ouvrage - le pouvoir politique- reconnaisse la maîtrise d’usage, l’expertise d’usage. Cette expertise est chez les chercheurs, comme le disait Raphael, mais aussi chez les usagers, ouvriers de l’amiante ou malades du sida, paysans confrontés au manque de diversité des semences, ou à la contamination par les OGM. Nous sommes tous sur la même planète et nous voudrions que l’homme y ait un avenir. Beaucoup de gens sont contribuables et voudraient bien savoir ce qu’on fait de leurs sous. Quelle que soit l’approche, il y a lieu de débattre.

A propos enfin de la coproduction, dont Christophe Aguiton disait : on retrouve toujours les mêmes sujets, en pour ou contre, les nanotechnologies, les sciences du vivants, le développement durable etc. Je pense qu’il y a quand même des aspirations non dites, non accouchées, 60 millions d’habitants ne peuvent organiser leur vivre ensemble de la même façon qu’au temps de la Constitution où les premiers députés avaient serré la main de tous les gens qu’ils représentaient. Comment fait-on vivre le débat par petits morceaux ? Par fractales ? Répercuter le débat sur ce vivre ensemble est un gigantesque chantier de recherches. Ce qu’il faut coproduire ce sont les conditions d’une recherche qui serve la société.

Quel degré de durée la société donne-t-elle à ses chercheurs, dans l’exercice de leur travail ? Quel degré de liberté, on parlait de subordination et de l’impossibilité de l’indépendance du chercheur, peut être, mais il n’y a pas impossibilité d’indépendance du protocole de la recherche, de l’expertise, du droit, de l’alerte, de la diversité etc. et c’est là-dessus qu’il faut travailler, sur les moyens de collecter l’avis qui est non majoritaire, non consensuel, sur celui qui n’est pas d’accord dont les remarques méritent d’être consignées. Si on avait eu ça pour l’amiante on aurait peut être avancé un petit peu plus vite. Et je considère que sur les nanotechnologies nos sommes à la récolte zéro de l’enseignement des fibres qui ont données l’asbestose. Les pouvoirs publics n’ont tiré aucune leçon et sont partis billes-en-tête avec plus d’imprudence que ce qu’on avait fait du temps de l’amiante. Nous ne sommes même pas sur l’usage contrôlé. Et nous ne trouvons pas suffisamment de chercheurs pour porter l’alerte, porter la contre-expertise, porter le doute. Poser question fait à nouveau réagir ceux qui nous traitent d’obscurantistes.

Voilà l’ambiance irritante et dommageable dans laquelle nous travaillons.

Christophe Aguiton : Sur les questions démocratique et les institutions. La partie la plus facile c’est ce que tu disais tout à l’heure, ce sont les critiques et la déconstruction du discours dominant. C’est un aspect indispensable, sans cela il n’y a rien de possible, et c’est ce que font des associations comme « Sciences citoyennes ». Mais après, quand on rentre dans la mécanique institutionnelle c’est plus difficile.

Sur les conférences de citoyens, deux mots de réaction à l’intervention de Jacques. Je suis vraiment favorable au principe de ces conférences, et je pense qu’elles peuvent être très utiles et qu’il faut en effet une codification un peu plus précise de ce qu’elles pourraient être. Mon interrogation portait sur les sujets qui permettraient aux conférences de citoyens d’être efficaces. Il y a des sujets sur lesquels je suis convaincu que cela marcherait très bien, comme les nanotechnologies, parce que cela fait partie des sujets de controverses sur lesquels on voit qu’il n’y a pas forcément d’organisation de la controverse et du débat, et les conférences de citoyens pourraient être de très bons outils.

Après les nanotechnologies, un deuxième exemple. Jacques Chirac a demandé à ce que, je ne sais plus si c’est dans 5 ans ou dans 10 ans, 15% des terrains cultivables soient réservés aux biocarburants, avec toutes les conséquences que l’on imagine sur le paysage et sur la concentration des exploitations que cela génèrera, tout cela pour une rentabilité énergétique tout-à-fait discutable, mais je ne vais pas rentrer dans le fond du débat. Organiser, sur ce sujet, une conférence de citoyens, exactement comme tu l’as décrite avec des gens formés, experts, contre experts, tout ce qui pourrait être monté comme mécanique démocratique, cela fonctionnerait à mon avis à plein et cela serait très utile pour alimenter le débat public avec l’intervention des associations.

J’avais plus de doute sur la capacité de ces conférences de citoyens d’orienter les politiques d’ensemble de la recherche, c’est ce que j’ai essayé de dire. Parce que les réponses du type sciences de l’information, sciences du vivant avec au milieu les nanos en pour ou contre et le développement durable ce n’est pas simplement la vox populi et le micro-trottoir, y compris chez les chercheurs. C’est probablement ça qui sortirait si on faisait un vote aujourd’hui parce que ça correspond à ce que la communauté, y compris éclairée, considère comme le plus évident aujourd’hui, sans que ce soit forcément le plus juste. C’était mon seul élément de crainte.

Après, je suis sur l’idée, ça va être ma conclusion, qu’on pourrait partir du niveau III, pour reprendre la classification de Rémi Barré, pour faire remonter les choses y compris vers le niveau I. Mais deux mots sur le niveau II, qui est celui de la programmation, aujourd’hui celui des agences comme l’ANR. Il y a quelque chose qui m’avait beaucoup choqué. Quand il y a eu la discussion au CIP pour mettre en place les agences, avec toutes les controverses que vous connaissez, il y avait quand même quelque chose qui semblait aller de soi et qui était l’idée que dans les agences il faudrait des collèges, dont un collège pour les chercheurs qui aurait permis un débat démocratique pour l’élection de représentants dans les agences. C’est ce qui se passe dans de nombreux pays, dont l’Allemagne où les Länder et l’état fédéral sont dans un collège, les chercheurs dans l’autre. On aurait pu enrichir un peu les choses en faisant rentrer le monde associatif et le monde syndical, on pourrait réfléchir à des montages plus sophistiqués que tout simplement parité-chercheur et institutions. Mais la décision prise, en France, est une régression totale : c’est le gouvernement qui va nommer, basta. Cela voudra dire que le débat public sera plus difficile, parce que dès qu’il y a élection, il y a débat. Il y a déjà dans le niveau II une construction du système qui pêche parce qu’elle ne permet pas cette discussion. Donc, toute intervention va devoir venir de l’extérieur avec pression sur le politique par le haut, c’est très traditionnel en France, mais on peut regretter que la dernière loi n’ait pas ouvert ce type d’espace démocratique.

Ma conclusion va porter sur le niveau III, mais c’est en partie une réponse à Isabelle. Dans les technologies de l’information, l’irruption citoyenne ne se fait pas par les associations, elle se fait par les individus. Donc, déjà là, l’affaire est plus simple. Il existe des lieux d’innovations comme ce qu’on appelle les « BarCamps », qui sont des « non-conférences », des endroits ou n’importe qui peut venir et innover ensemble.

Ce qui est très intéressant c’est de voir qu’il y a quelques institutions, sur le plan international, où c’est cette méthode-là qui a présidée à leur mise en place. Je vous raconte ça parce qu’il y a une anecdote qui m’a beaucoup frappée. Les mondes des télécoms et des technologies de l’information sont souvent un peu en avance parce qu’elles ont besoin de réglementer ou de réguler les choses à l’international, ce que les États ne savent pas forcément faire. La première institution internationale du monde c’est l’UIT, l’Union Internationale des Télécommunications, qui s’est mise en place dans les années 1870 au moment du télégraphe parce qu’il fallait savoir comment gérer les câbles transatlantiques, et le langage à y utiliser, le morse en l’occurrence.

Aujourd’hui, il y a des instances de gouvernances d’Internet. Il y en a trois, il y a l’ICAN (International Communications and Navigation), le WCCC (World Championships Cross Country), IETF (Internet Engineering Task Force). L’IETF est la moins connue mais peut être la plus importante. C’est elle qui fixe les règles techniques de l’Internet. Si vous voulez, par exemple, faire marcher des mobiles sur Internet pour donner un accès web il faut qu’il y ait des protocoles techniques qui permettent que ça fonctionne. Sans l’IETF il n’y a pas d’Internet. Le fonctionnement de l’IETF est intéressant. N’importe qui peut y aller, État, grande société, petite société, association et individu. Tout fonctionne par groupe de travail dans lequel toutes ces entités, de l’individu à l’Etat, sont à égalité, en étant présents quand il y a la conférence annuelle ou à distance, connectés par Internet dans les chat-rooms et tout fonctionne au consensus dans ce mélange États, associations, individus, entreprises. Et ça fonctionne ! L’internet fonctionne, il y a des avancées etc. Alors, ça ne peut pas être une méthode utilisée pour tout. Parce que dans le cas des programmations budgétaires, il y a une allocation de ressources et le gâteau n’est pas infini et il faut bien le diviser à un moment donné alors que là, il s’agit simplement de fixer des protocoles et des normes. Mais c’est quand même intéressant de voir comment dans des structures internationales aussi importantes que la réglementation d’Internet on peut avoir une irruption de pratiques que l’on aurait pu penser être cantonnées au niveau des projets, au niveau III.

Pourquoi cela c’est fait comme ça ? Parce qu’au début, aux États-Unis, les gens ont fonctionné de cette façon-là, autour de Berkeley et de ceux qui lançaient l’ancêtre de l’Internet. Mais maintenant c’est vrai au niveau international.

Ce qui est intéressant c’est que ça fait l’objet d’un débat puisque certains voudraient revenir à un modèle intergouvernemental, ce n’est pas ma position. Je pense que l’intergouvernemental ne donnerait rien de mieux dans ce monde là, mais c’est l’objet d’un vrai débat politique. Quelqu’un comme Myriem Marzouki, que vous connaissez peut être parce qu’elle dirige l’IRIS n’est pas du tout sur cette position. Elle, elle pense qu’il faudrait qu’il y ait une espèce d’ONU de l’Internet, donc en fait que l’IUT reprenne le pouvoir. Il y a un objet de débat et même pour ceux qui comme moi sont plutôt favorable au modèle actuel, il faut bien aussi en voir les limites et les problèmes. Parce que dans un modèle consensuel il y a aussi des rapports de forces. Par exemple le board de l’IETF c’est 12 personnes : 9 Américains, 1 Chinoise, mais elle enseigne à Berkeley, et deux autres, un Suédois et un Finlandais dont on sait bien qu’ils sont intégrés dans le système de recherche Nord américains. Donc, on voit bien le poids des États-Unis dans ce monde de l’Internet. Autre problème, le consensus c’est opaque. Ça rend difficile un débat appréhensible, compréhensible par le public. La preuve, personne ne connaît l’IETF.

Mais enfin, on voit quand même là qu’il y a des tas de choses qui devraient nous permettre de réfléchir à de modèles démocratiques très différents de ce qu’on connaît habituellement. Des modèles qui doivent faire l’objet de critiques et de discussions mais qui montrent qu’on est au début, probablement, d’une exploration de nouvelles frontières démocratiques dans des modèles tout à fait autres que ceux de la représentation, de la majorité, de la minorité, d’élection de délégués etc. Alors il y a des conférences de citoyens dans un sens mais il y a aussi ces modèles-là qui, moi, m’interrogent beaucoup. Je ne les mystifie pas mais ils montrent une certaine efficacité et une capacité d’associer largement les acteurs.

Isabelle Sommier : Moi aussi, très rapidement, un certain nombre de choses ont déjà été dites et puis d’autres je crois que ce n’est pas la peine de continuer de polémiquer. D’une part, je voulais répondre sur le pilotage et puis effectivement sur le fait que les agences sont maintenant toutes nommées ce qui montre bien ce renforcement du pouvoir exécutif. On n’est malheureusement pas dans une république qui favorise les parlementaires. Ils n’ont peut être pas très envie d’intervenir. Marie-Christine, tu disais qu’il fallait faire une expertise, en quelque sorte, de l’ANR. C’est une idée qu’on avait également eu à SLR et qui, je crois, est un peu abandonnée parce qu’on est tous à peu près partis ailleurs, faire autre chose. Moi, j’avais fait une proposition qui pourrait être drôle, c’est qu’en SHS on fasse un dossier ANR, un projet blanc, sur le fonctionnement de l’ANR, en interdisciplinaire évidemment, là aussi c’est un mot qui fait florès, avec des psychologues, des politistes sur les jeux de pouvoir, des économistes etc. ça serait peut être une idée à retenir.

Troisième point, Christophe, je trouve que tu exagères un peu. Parce que je crois que tu me connais assez sur la démocratie participative ou alors tout ça c’est de la provocation, ou alors je me suis vraiment très, très mal exprimée, ce n’est pas du tout un fétichisme de la démocratie représentative, mon intervention, plutôt bien au contraire. Le fait qu’on fasse un livre comme ça sur « L’autre campagne », qu’on donne la parole à des individus, à des associations pour faire des propositions iconoclastes, c’est bien la preuve, je crois, que je suis plutôt dans une démarche d’une démocratie participative. Mais je voulais simplement dire qu’il y avait souvent chez les associations qui en appellent justement à la place de la société civile mais entendu comme représentée par des associations, il y avait souvent une absence de réflexion sur la question de la légitimité. Et c’est ça qui me préoccupe. Et d’ailleurs on l’a souvent abordée dans les « Mouvements sociaux et démocratie participatives » et de ce point de vu-là. Moi, je suis convaincue que ce n’est pas les associations qui devraient être, c’est les citoyens en tant qu’individus qui devraient être dans ces processus de démocratie participative parce que sinon on revient finalement sur des questions qui sont posées dans la démocratie représentative, sur la délégation, sur la légitimité etc. et donc, ça ne fait pas tellement avancer le schmilblick.

Et puis dernière chose, je n’ai pas envie de continuer sur « Sauvons la recherche ». Moi, je travaille sur les mouvements sociaux, quand les journalistes me disent : Ah ! Don Quichotte c’est manipulé, Ah ! La « Confédération paysanne » c’est manipulé, Ah ! machin-chose c’est manipulé, je dis tout le temps que c’est un peu plus compliqué que ça et qu’il ne faut pas voir des complots et la conspiration partout. Moi, je ne suis pas biologiste, je ne sais pas ce qui s’est passé avant, je n’ai pas fliqué les gens. Si SLR a été récupéré je ne sais pas par qui, alors on est tous des imbéciles. Je pense qu’on a eu un rôle parce qu’effectivement pour la première fois dans ce pays on a vraiment parlé de la recherche. On a fait des minis conférences sur les trottoirs etc. Les gens s’arrêtaient pour m’entendre parler du terrorisme, et puis après entendre parler, un collègue sur, je ne sais pas, le fonctionnement du cerveau, c’est formidable d’organiser comme ça des rencontres. On a eu cette utilité-là, on n’a plus l’utilité, on ne veut pas s’institutionnaliser, voilà ! Maintenant c’est autre chose, on fait « L’autre campagne », et puis voilà.

Effectivement, Marie-Christine a été la plus présente et ça a été reconnu et apprécié.

Laurent Dianoux : Soit vous n’avez plus rien à dire et dans ce cas on arrête, soit vous pensez qu’il y a deux ou trois points que vous aimeriez bien voir éclaircir et je pense qu’on peut se donner encore 10 mn, si vous le voulez bien. Je reprends un second tour de paroles en sachant qu’on se limite au quart-heure maximum pour ceux qui n’ont pas encore pris la parole.

Jean-Pierre Caprile [3] : Juste un point d’information sur « Sauvons la recherche ». A un moment donné on nous a annoncé que « Sauvons la recherche » se convertissait en association avec un Conseil d’administration. On nous a demandé de payer une cotisation. Ce que j’ai fait. On a annoncé la création et la composition d’un Conseil d’administration par courrier électronique, et ensuite les envois se sont raréfiés. Est-ce que ce choix d’association de « Sauvons la recherche » est maintenu ? D’autre part ce Conseil d’administration ne semblait compter que très peu de personnes provenant des Sciences Humaines et Sociales ; sauf erreur de ma part 3 ou 4 personnes ?

Isabelle Sommier : On avait fait l’association pour des raisons pratiques, légales. Le CA existe toujours. Il y a une Assemblée générale une fois par an comme dans n’importe quelle association. La dernière a eu lieu au mois d’avril, je crois. C’est tout le temps en avril ou mars qu’on fait l’AG. Et, c’est comme ça qu’on a organisé l’université d’automne avec les candidats aux présidentielles. Dans le CA, il y a plusieurs membres de SHS. Moi, je n’y suis plus mais il y en a plusieurs, essentiellement des sociologues et politistes parce qu’en dehors de science-po et puis socio c’est vrai qu’il n’y a pas beaucoup d’historiens etc.

Jean-Pierre Caprile, (suite) : Merci pour ce rappel sur l’évolution de SLR. Ma question portait aussi sur la place des SHS, et ce qui permettrait de les définir dans une situation spécifique. De mon point de vue, celui de quelqu’un issu des SHS qui a eu à prendre des contacts, passer des contrats, mettre en place des collaborations de travail avec des collègues de mathématiques et logique, des historiens et philosophes des sciences et techniques, des économistes, des, géographes…, on rencontre beaucoup de problèmes pour savoir ce qui définit la scientificité de telle discipline et ce qu’on appelle science(s). Les différentes approches disciplinaires, leurs méthodes, leurs concepts sont souvent limités à une discipline. Un travail commun se heurte aux difficultés de tout travail pluridisciplinaire, transdisciplinaire ou interdisciplinaire. La question se pose de savoir s’il y a une Science (générale/généraliste, unitaire…) ou des Sciences (spécifiques, disciplinaires…) : Cela peut relever de l’épistémologie, d’une théorie de la connaissance…

Mais d’où parlent les acteurs des sciences ? « Sciences citoyennes » pose le problème : A qui s’adressent-elles ? Quels en sont les acteurs ? Quelles en sont le sens et les buts ? Quelle est l’action des disciplines et des techniques sur le Monde et sur l’Homme lui-même organisé dans la culture, en différents contextes, différents environnements, et en différents temps ?

Nous ne remonterons pas à Kant qui divisait les sciences en « sciences mineures » et « sciences majeures » (les sciences importantes étant la théologie, la médecine et le droit) celles qui seraient les plus liées à l’Etat. Mais nous pouvons nous interroger pour savoir pourquoi, parmi d’autres « Sciences exactes », les Sciences du Vivant ont pris la tête de SLR ? Est-ce un hasard ? Peut-on supposer, par exemple, qu’on attend beaucoup d’elles dans le domaine de la Santé, et de leurs résultats dans le domaine « Recherche, Innovation et Développement ». On verra que les « scientifiques », qui appartiennent à différentes branches des connaissances, ou qui s’en réclament, n’ont pas du tout la même position dans la société et qu’il est difficile de les considérer globalement. De même on accordera une certaine importance à la recherche Santé dans les recherches menées par l’IRD, avec les pays du Sud.

Ceci peut expliquer que SLR n’a pas réussi à mobiliser toute la communauté scientifique : ni les Sciences Humaines et Sociales, ni d’autres… en grande partie parce que ses mots d’ordre ne correspondaient pas aux attentes de tous.

Les SHS vivent une crise majeure qui concerne tout l’aspect des « Sciences de la culture », c’est-à-dire le lien social d’une société et ses « interfaces » ou « transverses » avec d’autres disciplines.

On vit une époque où il y a bien une constitution importante de connaissances scientifiques et techniques, d’accord, mais cette constitution de connaissances s’accompagne d’« expropriation/appropriation ». C’est-à-dire qu’on exproprie/s’approprie les connaissances en même temps qu’on les construit, en même temps qu’on les élabore, les met en forme et les publie.

En sciences humaines le musée du quai Branly joue partiellement – tout autant que pour d’autres institutions (Louvre…) – un rôle de référence de valeur, et aussi de vitrine, d’une « bourse des objets d’art », des arts qu’on appelle « premiers ». Il est difficile d’évaluer les éléments qui participent, dans un processus de marchandisation, à constituer la valeur de tel ou tel objet : exotisme, esthétique, utilité et originalité techniques, importance rituelle…. Il faut prendre acte de la place grandissante de l’art premier sur un marché mondial.

La constitution de la valeur scientifique, esthétique, de témoignage… des arts premiers va de pair avec un aspect d’expropriation. Cette expropriation, elle concerne, pour ce qui est des sciences humaines et sociales, un patrimoine qu’on appelle maintenant dans la terminologie de l’UNESCO, le « patrimoine immatériel », en plus du « patrimoine physique ».

L’UNESCO a mis 20 ans pour définir le « patrimoine immatériel de l’humanité ». Avant il y avait le « patrimoine physique de l’humanité » : une pyramide, les chutes du Niagara…, le patrimoine « physique », « matériel » de l’humanité. Le temple d’Angkor fait partie du patrimoine physique de l’humanité. C’est concret, c’est du positif, on peut le visiter, le voir, le toucher, le photographier, on peut le reconstruire, le réhabiliter, le transporter, vendre des reproductions ou des originaux, des livres d’art, des cartes postales… ; mais c’est une expropriation de « choses » sur lesquelles sans doute d’autres gens ont historiquement des « droits ». Plusieurs types de « propriété » peuvent s’exercer. S’agissant de grand lieux ou de grands et petits objets qu’on peut prêter, échanger, faire visiter, louer, vendre…le Patrimoine physique de l’humanité est -de fait - géré par de grandes institutions, des musées, mais aussi par des galeries et des collectionneurs.

Le travail des SHS consiste principalement à élaborer, identifier et interpréter des objets conceptuels, quel que soit leur support matériel, qu’on classerait dans le « patrimoine immatériel », « non physique »…

Lors d’une réunion organisée par le CNRS, la Bibliothèque Nationale de France et le Ministère de la Culture, on se demandait à qui « appartenaient » les langues. Il s’agissait d’un cas particulier précis : le projet de constitution d’un grand corpus de français parlé. A qui « appartient » la langue française. A un État, à une ou des institutions, aux citoyens ? Ou une langue peut-elle être considérée comme « libre de droit », sur le modèle des « logiciels libres » ?

Il y a aussi des langues de « seconde position », en situation de diglossie, dans une grande zone francophone, anglophone, hispanophone, lusophone, arabophone, russophone, sinophone… Cela peut vouloir dire qu’on peut s’approprier « légalement » la langue et le contenu (savoir dire, savoir faire…) des langues des cultures étrangères, comme de la langue française (langue elle–même pour élaborer un « grand corpus » ; la tradition orale : littératures récitées ou chantées). Cela est proche d’une constitution de connaissances qui se fait par « expropriation/appropriation ». Là-dessus, je dirais qu’on doit considérer les questions de fracture numérique et la présence des langues minorées dans la communication numérique. Les pays de seconde zone diglossique ne sont pas ou peu équipés en numérique ; les experts considèrent que leurs infrastructures (électricité, lignes téléphoniques…) sont insuffisantes pour des investissements concernant l’informatique et l’éducation, la santé… Le développement d’une nouveauté technologique comme le téléphone mobile montre que la donne peut changer.

D’autre part, la distinction entre des « Sciences exactes » et des SHS, entre des « Sciences de la nature » et des « Sciences de la culture » devient plus un obstacle épistémologique qu’une aide théorique ; elle reste simplement une « commodité ». Les deux contribuent à l’élaboration d’objets de connaissance. Mais ces objets de connaissance sont susceptibles d’appropriation/expropriation – plus ou moins explicite – de différents types.

Jacques Lefort : Pour répondre à trois questions qui ont été soulevées par Rémi Barré par rapport aux enjeux sur chacun des niveaux. Je pense qu’il faut les mettre à l’horizontal et on peut les mettre en vertical, changer l’organisation et puis il est parti sur le sujet pour être efficace. Dans notre question qui était posée, « Où va la recherche, entre le marché et la démocratie », je crois que jusqu’à maintenant on n’a pas été au fond du problème. C’est dire que pour moi, le fond du problème de la recherche c’est de montrer qu’effectivement il n’y a pas de technologie ou de science bonne ou mauvaise mais de sciences ou technologies utiles ou inutiles. Quand je dis utiles, c’est-à-dire utiles dans une pratique sociale, pour un équilibre harmonieux des différentes sociétés de notre société terrestre, utiles afin de permettre à chaque individu de trouver son juste milieu dans les difficultés existentielles, utiles pour le bien de l’être humain et de ses différentes communautés. Donc, je crois que là il y a un problème de fond par rapport à la recherche qui n’a pas été soulevé jusqu’à maintenant. Je pense que vous avez parlé de chercheurs entre chercheurs au milieu et dans la recherche et non pas dans une globalité. Parce que le rapport à la globalité, c’est le fond du problème de ce que je viens de vous dire, d’utile et d’inutile. A l’heure actuelle on pourrait dire qu’effectivement c’est une société qui est entièrement être ? ? ? donc on vient en changer l’organisation, investigatrice par la recherche mais par l’existence d’une démocratie directe. Quand je dis la démocratie directe c’est dans un sens politique et non pas dans le sens où on essaye de le faire, faire avaler la couleuvre par cette démocratie participative, etc., etc. et non pas par une petite poignée dite d’experts ou de gens qui savent et les autres ne savent pas parce qu’ils ne sont pas effectivement du sérail et qui sont en fin de compte si on regarde bien à la solde, il l’a soulevé un petit peu par le côté impérialiste pour les langues mortes, vivantes et puis de tout ce qui est du domaine national ou internationale physique ou ethnologique, qui est effectivement à la solde d’une finance internationale, qui est tout de suite un phénomène à court terme dans lequel on va dans ce monde capitaliste du fric pour avoir du fric et encore du fric et tout de suite et maintenant. Donc, là, on va au fond du problème, au phénomène de la recherche dans la question « Où va la recherche, entre le marché et la démocratie ». Si on regarde bien, à l’heure actuelle, au niveau de l’investissement de la recherche et développement, on est passé de 1997 à 2003 de 400 millions d’euros à environ 3,5 milliards d’euros. Où est passé cet argent ? A quoi a-t-il servi ? Est-ce qu’on a vu par rapport à ça, à cette recherche, une diminution de la faim dans le monde ? Une diminution de la pauvreté dans le monde ? Une diminution des SDF ? Une augmentation de logements pour les sans-abris ? Une augmentation de la santé pour tout le monde ? Non, on n’a rien vu de tout ça. Je pense qu’effectivement c’est là, le fond du problème au niveau de cette recherche. Donc, là, je reviens par rapport à « Sauvons la recherche », je préférerais, moi qu’on revienne à « Ouvrons la recherche », à ce principe et qu’effectivement si « Sauvons la recherche » veut faire un virage et bien qu’au sein de ce virage elle s’ouvre à la citoyenneté et au monde entier.

Christian Vélot : Je suis enseignant chercheur dans le domaine de la génétique et lanceur d’alerte OGM. Je voudrais souligner un point qui n’a pas été abordé, qui me paraît très important, c’est la formation des chercheurs. Parce que pour beaucoup de chercheurs, quand on parle de société civile c’est souvent perçu de manière extrêmement négative. C’est-à-dire, que la société civile dans beaucoup d’esprits de chercheurs c’est synonymes de restrictions des libertés du chercheur, c’est synonyme d’un frein à l’activité du chercheur, et je pense que pour changer, une manière - une des manières pas La manière - de changer cette perception qu’a le chercheur de la société civile et bien c’est de faire, comme le disait le collègue de tout à l’heure, que le chercheur soit lui-même vraiment un citoyen. Et ça c’est extrêmement important parce qu’on fait 10 ans d’études, grosso modo, pour devenir chercheur et dans ces 10 ans d’études on a une formation extrêmement spécifique dans une fenêtre de disciplines extrêmement étroite où on fait du bourrage de crâne, où on apprend extrêmement de chose. Nous, on le voit bien dans le domaine de la biologie moléculaire où il y a eu une explosion des connaissance depuis le milieu des années 70, et aujourd’hui il faut absolument tout apprendre aux étudiants, il faut absolument leur donner tous les aspects techniques des choses, on leur fait un véritable bourrage de crânes et on n’a sur 10 ans d’étude absolument aucune heure de philosophie, aucune heure d’éthique des sciences, absolument aucune réflexion sur les rapports entre la science et la société. Et on est aujourd’hui dans une situation où on apprend à un chercheur à être un bon technicien, tout comme on apprend en premier cycle de médecine à résoudre des équations du second degré plutôt qu’à discuter avec un patient. Et tant qu’on en sera là, on aura du mal à combler le fossé qui sépare le monde de la recherche de la société civile.

Fabrice Flipo : Institut nationale des télécommunications. Peut-être juste trois points, je partage ce qui vient d’être dit là. D’abord, il me semble que la politique de la recherche c’est une question de savoir qui définit les problèmes avant de savoir quels sont les champs de savoirs qui doivent être développés. Quels sont les problèmes les plus urgents ? Et quels sont les problèmes sur lesquels il faut travailler ? Si on prend la question dans ce sens-là, on voit que les conférences de citoyens fonctionnent comme des jurys populaires. Ils ont la connaissance du local, de là où ils sont dans la société, s’ils ont pu se former, interroger toutes les personnes qu’ils ont besoin d’interroger au niveau de la recherche alors ils sont parfaitement capables de se prononcer, par exemple dire qu’aujourd’hui les technologies de l’information ce n’est pas très, très prioritaire, qu’il y a d’autres sujets qui sont plus prioritaires. Alors, ça, ça m’amène à mon deuxième point qui est qu’il y a une polarisation grandissante entre le haut et le bas de la société, disons entre ceux qui se globalisent alors que d’autres restent localisés par la force des obstacles construits par des politiques qui ignorent leurs problèmes, et la conférence de citoyens n’est pas suffisante pour réduire le gap entre les deux. Après, sur le chercheur, effectivement je rajouterais une difficulté supplémentaire, c’est que non seulement il est spécialisé mais il a le culte de la spécialisation. C’est-à-dire qu’à la différence du citoyen, qui a un petit peu de confiance en lui et va facilement donner son avis sur n’importe quoi, ça c’est un petit peu le tort parfois, le chercheur va plutôt avoir la tendance inverse, c’est-à-dire qu’il ne va surtout pas donner son avis sur quelque chose qui n’est manifestement pas dans son champ disciplinaire. Et là, il y aura certainement des choses à creuser au niveau des relations sciences et société parce qu’il y une véritable autocensure. Il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse mais cette confusion, je dirais, entre le métier professionnel et le « métier » de citoyen me semble poser vraiment des problèmes.

Enfin je terminerai par la question de la crise écologique. C’est difficile, c’est un petit peu la poule et l’œuf dans cette crise écologique, puisqu’il y a certaines personnes qui voient bien qu’il y a de grands défis qui s’annoncent, qu’il faudrait commencer les recherches, qu’on n’a pas tant de temps que ça pour s’y mettre mais en même temps ces gens-là qui ont pris conscience ne sont pas encore majoritaires, ni dans la société, ni dans la recherche. J’avoue que moi j’aurais tendance à dire évidemment il faut accélérer la prise de conscience, maintenant comment arriver à sensibiliser, le public-chercheur est à peu près dans la même posture que le public profane sur ces questions. Profanes c’est un mot que je n’aime pas mais enfin...Comment arriver à ce que ces enjeux-là soient réellement débattus parmi les chercheurs et dans la société ?

Mathieu Calame : Je travaille pour la fondation qui vous accueille, ici, aujourd’hui. J’aurais juste deux petites remarques, en vous écoutant, pour replacer dans un contexte un peu plus large. Le premier par rapport à cette question de nomination de groupe ad hoc, on va dire, quand il s’agit de prendre des décisions qui normalement relèvent du politique et qui sont finalement déléguées à des groupes nommés par l’exécutif. Ça évoque forcément la question de la première élection de Georges Bush. Puisqu’on a un précédent très important dans une grande démocratie où finalement l’exécutif est désigné, à l’issue d’une controverse très vive, par un groupe ad hoc sensé être constitué d’experts compétents et légitimes, nommé lui-même par des exécutifs précédents. Et ça me fait penser à une publication de la fondation, d’un auteur malheureusement décédé qui était François-Xavier Verschave, son livre « Libres leçons de Braudel », où il dit : la tendance très lourde à l’heure actuelle c’est qu’effectivement les espaces dans lesquels on doit intervenir dépassent le local qui est le lieu où il y a une relative égalité entre les acteurs et qu’il y a une société en plusieurs étages et pour résumer un petit peu la tendance actuelle : elle ressemble quand même énormément à la constitution d’une aristocratie internationale, relativement déconnectée et d’autant plus renforcée - et là-dessus, je trouve, ça a été peu évoqué par vous- renforcée par le discours de la guerre économique. Et que par essence, la guerre c’est le lieu dans lequel s’épanouit l’aristocratie. Sa raison d’être historique et sociologique c’est la guerre. Un financier est un grand aristocrate, un grand guerrier de l’économie, et il y gagne sa légitimité. Si l’on regarde tout son discours d’ailleurs : « aliénez votre liberté individuelle au profit de ma puissance protectrice, qui vous garantira au moins de conserver la grande entreprise, non pas son activité mais au moins son siège quelque part en Europe » si je résume un petit peu brutalement, ce qui est dit. Par rapport à ça, si on regarde le débat qu’il y a eu sur la manière dont la politique évolue en France c’est surdéterminé par une politique européenne, cette politique européenne a été très bien explicitée à Lisbonne. C’est de dire : « de toute façon dans la compétition économique l’innovation est la seule possibilité pour l’Europe de tirer sa carte du jeu ». Et donc on voit très bien que le profond moteur de la recherche tel qu’il est perçu par une grande partie des classes dirigeantes c’est bien la guerre économique. Donc, la façon dont on arrive à poser cette question et à la reformuler en d’autres termes me parait importante. Ce qui fait, que là il y a un risque, aussi pour la communauté des chercheurs, il ne faut pas se le cacher, c’est que la plupart des problèmes du monde ne sont peut être pas de nature scientifique et technique. C’est que si on confrontait le monde à ses problèmes, les réponses seraient très probablement à chercher du côté d’une meilleure organisation, d’une meilleure répartition, ou reconfiguration des rapports de forces et pas du tout dans de l’innovation scientifique et technique. Donc, il y a toujours un risque pour les chercheurs de scier la branche sur laquelle ils sont, si la réponse est qu’au fond la société n’est plus confrontée à des problèmes techniques et scientifiques ce qui pouvait être le cas au XVIIIème siècle quand il fallait faire disparaître des maladies.

La deuxième chose, le mot a été abordé, au sujet de la démocratie directe, je crois, - alors-là c’est parce que je suis Franco-suisse et que nous sommes dans une institution Suisse -, que la démocratie participative il faut bien le dire, vue de l’extérieure ça apparaît comme un pléonasme total. C’est-à-dire que le principe même de la démocratie est d’être participatif ! Le fait même qu’on ait dû inventer ce concept prouve bien - tout le monde en a conscience mais ne le dit pas - qu’elle ne l’est plus depuis belle lurette et peut être qu’en France elle ne l’a jamais été. C’est la position suisse. L’intérêt de la démocratie directe - qui est l’intrusion possible, à tout moment d’une décision populaire qui contrarie la décision prise par l’exécutif -, ce n’est pas forcément d’en user toujours dans les moments complexes. Là, évidemment, je sais ce que va me répondre Jacques Testart, il va me dire : « quand la question est compliquée il y a le risque que la réponse soit peu pertinente, auquel cas les gens ne sont pas informés, donc au fond la différence entre un référendum et le café du commerce est très, très faible ». C’est la réponse classique. On va entendre ça en France. Je dis simplement que l’existence de la possibilité constitutionnelle d’avoir une démocratie directe amène les acteurs politiques à agir différemment en amont parce que cela joue comme une épée de Damoclès. C’est-à-dire que c’est ce fait même qui les amène à être participatifs parce qu’ils savent bien qu’à tout moment ils risquent une sanction. Dans le cas de la Suisse on va le dire, les élites rêvent depuis 15 ans de l’entrée de la Suisse dans l’Europe, et alors à chaque fois, c’est les Suisse-allemands qui repoussent l’entrée de la Suisse en Europe. Cela étant, récemment, dans mon petit journal que les Suisse de l’étranger reçoivent, ils disent explicitement que la grande réticence des citoyens Helvétiques pour rentrer dans l’Europe c’est que les normes de l’Union européenne excluent la possibilité de continuer à faire de la démocratie directe. Et que ça, les citoyens Suisse ne sont pas prêts à y renoncer. Parce qu’ils considèrent que c’est le garant de toute démocratie réelle.

Laurent Dianoux : On laisse nos invités réagir rapidement avant de conclure.

Marie-Christine Blandin : Un dernier petit mot rapide, en réponse à Jacques, qui regrette des sujets non abordés : la faim dans le monde, l’utilité sociale, l’utilité environnementale…la démocratie sur ces choix de société. Il y a deux jours, j’étais à Tautavel, et il y avait plein de gens en poste-cure de désintoxication devant le bras droit de De Lumley et devant les bous d’os et de silex, qui disaient : et on paye pour ça ? Mais à quoi ça sert ? Et ça ne rentrait peut être pas dans ce que tu as listé. Le bras droit de De Lumley a dit : Ah ! Mais c’est très utile. Parce que si on ne cherchait pas, chacun viendrait chercher un bout d’os et on aurait perdu le bien commun sans pouvoir tirer des enseignements. La deuxième chose c’est qu’on vient de prouver qu’il y avait des hommes du temps d’un climat lapon et puis des hommes du temps d’un climat désertique, ici même mais qu’à tel moment quand la température était insupportable et bien il n’y en avait plus : cela fait réfléchir sur les changements climatiques c’est important, et la troisième chose, on a trouvé des amoncellements d’os de rennes, de phoques etc. mais en vrac mélangés, des os humains brisés : on se mangeait allégrement les uns les autres… c’est très utile pour réfléchir sur la société de demain.

Laurent Dianoux : Merci. Merci aux intervenants, on fait la pause, avec un peu de retard, mais auparavant Christophe vous dit un mot sur la suite.

notes bas page

[1ANR : Agence nationale de la recherche. Depuis le 1er janvier 2007 le GIP Agence Nationale de la Recherche s’est transformé en établissement public administratif. Cf. le décret du 1er août 2006, no 2006-963, portant sur l’organisation et le fonctionnement de l’Agence nationale de la recherche.

[2Act-Up : association fondée à New York en 1987. Act Up-Paris a été créée en 1989.

[3Jean-Pierre Caprile, directeur de recherche au CNRS (Langues et Civilisations à Tradition Orale ; Anthropologie Linguistique), directeur d’étude et enseignant à la Sorbonne (Langues d’Afrique Centrale et du Soudan ; contacts inter linguistiques, transmission des connaissances en situation de Diglossie ; aide par informatique légère ; anthropologie et sémiotique critique des Langues et des Textes). Activités associatives : Membre Société des Africanistes, de l’AFA (Association Française des Anthropologues, de l’ARCo (Association pour la recherche en sciences cognitives ; de la SLP (Société de Linguistique de Paris).



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