Thinkerview : Aurélien Barrau : Bonjour !

Aurélien Barrau : Bonjour

Thinkerview : Nous vous recevons dans le cadre d’une chaîne internet qui s’appelle Thinkerview. Vous êtes astrophysicien et vous avez lancé un appel à l’aide [1] et un appel à contributions auprès de certaines personnalités, 200, si mes souvenirs sont bons, pour sauver l’écologie, ou pour faire prendre conscience du problème écologique, est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Aurélien Barrau : Oui. Je suis professeur à l’Université Grenoble Alpes. J’enseigne à tous les niveaux, de la licence à l’école doctorale, surtout les physiques, parce que c’est mon métier, mais aussi un peu de philo, parce que j’aime ça. Au niveau de la recherche, je travaille sur les trous noirs, le Big-Bang, l’univers à grande échelle, la gravité quantique, toutes ces choses qu’on ne comprend pas très bien mais que je suis payé pour qu’on essaye de comprendre un peu mieux. Je ne suis pas sûr que ça marche, mais on fait ce qu’on peut.

En parallèle de tout cela, comme tout le monde, je suis un être humain, j’ai des convictions, des combats. Il y a des choses qui me paraissent un peu plus importantes que d’autres. Je crois que de temps en temps il faut se retrousser les manches, même si c’est un peu hors de notre champ de compétence. La tribune écolo, que l’on va certainement évoquer, je n’ai aucune légitimité scientifique pour m’embarquer dans cette voie, mais je m’en fou.

Thinkerview : Il y a votre compréhension des mathématiques.

Aurélien Barrau : Oui, mais je pense que c’est marginal. Théodore Monod, que j’aime beaucoup, qui était à la fois un botaniste et un grand marcheur du désert, s’est engagé un jour à fond pour les animaux, pour la sauvegarde de la planète, contre la fuite en avant technocratique, et quelqu’un lui a demandé : « Est-ce que c’est bien votre compétence de scientifique ? » Il a répondu : « Non, monsieur, c’est en tant qu’humain », moi, cela me va.

Thinkerview : L’appel, ça a raisonné, cela fait vibrer certaines personnalités, est-ce que ce n’est pas un énième appel, un énième cri d’alerte pour l’écologie, qui va faire l’équivalent d’un pet dans un verre d’eau ?

Aurélien Barrau : Complétement. Je suis persuadé que cela ne va rien changer. Epsilon, c’est mieux que zéro. Ce qu’on appelle epsilon en maths, c’est quelque chose qui est tout petit. Je n’y crois pas, je n’ai pas le moindre début d’embryon d’espoir, que grâce à nous le monde va être sauvé, simplement ...

Thinkerview : Pourquoi, pas d’espoir ?

Aurélien Barrau : Parce que, comme vous l’avez dit, il y en a plein d’autres avant, dont un super appel de 15 mille scientifiques [2], vachement plus compétents que moi, qui a été mené à l’échelle internationale, avec zéro effet. Après le nôtre, il y a eu 600 scientifiques français qui ont publié un autre dans Libé [3]. Il y a plein d’appels. On est un parmi une infinité, avec des effets qui sont pour l’instant nuls. Donc, ce n’est pas franchement encourageant. Simplement, on utilise nos armes. Personnellement, je n’ai pas de kalachnikov chez moi, mon arme c’est ça, c’est d’essayer de parler correctement. Je n’ai pas de médiatisation très importante, elle n’est pas complétement nulle non plus. Finalement, aller parler des équations d’Einstein, je continuerai à le faire, cela me plaît bien, peut-être qu’on en parlera tout à l’heure, mais là, il y a quand même un truc un peu important, c’est la fin du monde. Donc, moi, ma toute petite notoriété, si je peux la mettre au service de ça, eh bien, oui, c’est tellement plus important que tout le reste, que de ne pas le faire cela serait juste idiot finalement.

Thinkerview : Est-ce que vous pouvez délayer cette perception de fin du monde ?

Aurélien Barrau : Le terme fin du monde, c’est vrai qu’il est peu provocateur. Si on va être complétement littérale, ça dépend ce qu’on appelle le monde. Évidemment que même si on fait les pires saloperies à la surface de la planète, ce qui est déjà en cours, la terre va continuer de tourner autour du soleil. Si je prends ma casquette d’astrophysicien, le monde sera toujours là. Il y aura toujours une planète tellurique, que les « Martiens », enfin les « Néo martiens » pourront voir dans leurs télescopes. Donc, en ce sens-là, le monde demeure. Mais, mais si on est un tout petit peu sérieux, c’est quoi le monde ? On s’en fout si la terre devient un gros caillou, elle n’a plus aucun intérêt, plus aucune spécificité, plus aucune légitimité, elle ne mérite pas que l’on se batte pour elle. En fait, ce qui fait que la terre est belle, ben c’est nous, c’est les vivants, c’est la grande tribu des vivants, c’est le fait qu’on ait une diversité incroyable avec des espèces qui résultent d’une histoire très longue, très scabreuse, très fragile, c’est ça le monde. Si on perd ça, moi, je n’ai pas peur d’appeler cela la fin du monde, et en ce moment, on est en train de le perdre. Donc, je crois que ce n’est même pas être catastrophiste en fait.

Thinkerview : Pourquoi on est en train de le perdre ? Pourquoi on perd cette singularité ?

Aurélien Barrau : Parce qu’on est très con.

Thinkerview : Qui « on » ? La population ?

Aurélien Barrau : Nous tous et moi le premier. Le grand ensemble des humains se comporte comme aucune autre espèce s’est jamais comportée dans l’histoire de la terre. On représente 0,01% de l’ensemble des vivants actuellement et 85% des morts animales sur l’ère industrielle sont dues aux humains. C’est un effet de prédation qui est totalement sans équivalent dans l’histoire planétaire, pas à notre petite histoire à nous, dans l’histoire totale de la terre depuis 5 milliards d’années. Donc, c’est une situation qui est d’une gravité absolue. Cette gravité absolue, on en parlera sans doute, je n’ai pas de remède miracle pour la conjurer, mais ce que je sais, c’est que si on continue comme ça, on ne va pas continuer très longtemps.

Thinkerview : Est-ce que ce n’est pas la nature qui a inventé l’homme, parce que l’homme est la meilleure façon de dissiper de l’énergie ?

Aurélien Barrau : Moi, je ne suis pas croyant, donc je pense que c’est la nature qui a inventé l’homme. Pour moi, il n’y a aucun doute là-dessus, après je récuserais la vision un peu finaliste. Je ne crois pas qu’il y ait une téléologie, le mot pour dire qu’il y a une finalité à orienter vers un but. Je crois qu’une évolution un peu aléatoire, un peu stochastique, le vivant se forme et on est une espèce parmi d’autres en réalité. Du point de vue biologique, on n’est pas du tout plus achevé qu’une autre, en n’atteint pas au sommet de la pyramide, ça, évidemment c’est notre représentation super anthropocentrée. Du point de vue purement phylogénétique, on est un phylum parmi plein d’autres, sans aucun prima. C’est vrai qu’on a quand même quelque chose d’un peu particulier, c’est qu’on a la capacité à détruire ce que nous sommes, et les autres en même temps que nous. Ce n’est pas complétement un détail. La question est : est-ce qu’on veut le faire ? Parce que, franchement, si on parle de capacités physiques, on a aussi la capacité de violer la prochaine personne qu’on croise dans la rue, si elle n’est pas trop baraquée, ou de tuer nos enfants. On n’a pas franchement envie de le faire, j’espère. Il est évident au quotidien qu’on ne fait pas tout ce qu’on pourrait faire. La question qui se pose avec la planète, c’est exactement ça. On a la capacité de la détruire, est-ce qu’on veut le faire ? Peut-être l’argument, que vous empruntiez, ressemble à un argument qui est un des seuls qui me fait un peu vaciller chez les anti-écolos, qui est de dire : finalement, vous êtes en train d’extraire l’homme de la nature, parce que tous les prédateurs font des dégâts autour d’eux, donc, en demandant aux hommes d’essayer d’être végétariens, - on y reviendra - d’essayer d’un petit peu moins détruire leur environnement, en fait vous leur demandez de renoncer à leur nature, en fait vous êtes les pires anthropocentristes, vous, les écolos, sans le savoir. En fait cet argument, je crois même que parfois il est sincère, chez les gens qui le donnent. Moi, je ne le trouve pas idiot, mais je crois qu’il est quand même complétement faux, parce qu’il présuppose qu’exercer son être de nature, c’est maximiser son impact destructif sur l’environnement, et ça, c’est juste factuellement faux. C’est exactement comme si on disait aux hommes : « Vous avez des bombes atomiques, vous auriez dû déjà faire péter la planète. » Personne n’est assez bête pour dire ça, ce n’est pas parce qu’on les a, qu’on doit les utiliser, même les super-prédateurs, les lions ne s’amusent pas écraser des fourmis. Personne ne prend comme règle de vie de devoir faire le maximum de dégâts possibles. En fait, vivre, c’est faire des choix, pour les animaux comme pour nous, d’ailleurs on est des animaux. Donc, il n’y a rien de très étonnant à ce niveau-là, et ce n’est pas du tout nous extraire de notre condition d’être naturel que de dire : sachant ce que l’on sait, quels sont les choix que l’on a envie de faire, comme n’importe quel animal ?

Thinkerview : Brièvement, qu’est-ce qu’on sait ?

Aurélien Barrau : On sait que ça va très mal. Cela va très mal à plein de niveaux différents. Je pense qu’on va reparler du climat, mais je n’ai envie de pas commencer par le climat, parce qu’on en parle déjà beaucoup, mais ce n’est pas du tout le seul problème, le climat, à mon avis, ce n’est même pas le plus gros. Actuellement, il y a un effondrement de la biodiversité qui est incontestable. Récemment, il y a eu un très bon papier qu’est sorti, de deux chercheurs au CNRS, qui a fait une méta analyse sur dix mille articles publiés, c’est très clair, il n’y a aucun questionnement possible, tout s’effondre. Là encore, il faut être bien subtil. Il y a un effondrement des espèces, ce qui en soi est dramatique, c’est-à-dire qu’au rythme actuel dans pas très, très longtemps on va vraiment avoir une extinction massive, on sait qu’on est en cours de la sixième extinction massive. Mais, il ne faut pas raisonner qu’en termes d’espèces, il faut aussi regarder les individus, ce qui est presque plus inquiétant encore, c’est que même dans les espèces qui ne sont pas encore menacées, il y en a quand même quelques-unes, il y a une chute drastique des populations. En fait, pour le dire simplement, les vivants sur terre sont tous en train de crever, même les espèces qui sont encore abondantes, je ne sais pas, les moineaux, je dis cela un peu au hasard, …

Thinkerview : Les moineaux, non…

Aurélien Barrau : C’est vrai, les moineaux vont mal. Ils vont un peu tous mal. Tu vois, je dis les espèces abondantes, cela ne me vient même pas spontanément, en fait. Il y avoir quelques-unes.

Thinkerview : Les connards ?

Aurélien Barrau : … dans un certain sens, oui. Il y a quand même une diminution des populations, et ça, c’est super inquiétant, et pour moi, ça a du sens, parce que je trouve ça triste. Pour les hommes, c’est les individus qui comptent, ce qui évident, la mort d’un humain c’est toujours un drame, mais en revanche pour les animaux, ce qui compte c’est juste les espèces. Ça, je trouve que c’est un anthropocentrisme qui me déplaît, les animaux aussi ont leur vie propre, donc c’est triste à la fois en tant que disparition d’espèces et en tant que disparition des individus. Ça, c’est ce qui est en cours, et la cause de ça aujourd’hui ce n’est pas le réchauffement climatique, la principale cause, qui est parfaitement connue, c’est la disparition des espaces de vie, c’est qu’on est en train de s’installer partout et les animaux n’ont simplement plus d’endroit pour vivre, ils n’ont plus de lieu pour vivre. Le morcellement et l’atrophie des lieux de vie, c’est qu’en fait ils meurent.

Donc, le premier truc dramatique, c’est l’expansionnisme géographique de l’espèce humaine, qui fait que les autres forcément non plus place. En fait, on n’arrive pas à se rendre compte qu’un territoire dont personne n’est propriétaire, n’est pas vierge, il a beaucoup d’autres occupants, mais cela ne vient à l’esprit de quasiment personne de se dire quand je vais construire ma maison, où mon usine, ce qui est pire, quels sont les occupants que je vais détruire, il ne se pose même pas la question. On a l’acte de propriété, donc c’est bon, quoi.

Ça, c’est le premier point. Il y a plein d’autres problèmes de la biodiversité qui sont bien connus, par exemple le fait qu’on chasse et que l’on pêche trop maintenant. La pêche industrielle a un impact massif dans la perte de la biodiversité, il y a le problème de la pollution, des extinctions enchaîne, les espèces sont interdépendants donc quand on flingue une, il y a toutes celles qui dépendent de celle-là qui vont aussi se retrouver en difficulté. Ça, c’est un truc dramatique qu’on sait. Et l’autre point, c’est effectivement fait le réchauffement climatique. Pourquoi on en parle plus que de la perte de biodiversité ? Parce que cela a un effet plus direct sur l’homme. La perte des cigales ne va probablement pas mettre l’humanité en danger, alors que le réchauffement climatique a davantage d’effets directs sur les hommes, cela en a aussi sur les animaux évidemment, mais cela en a plus directement sur les hommes. Donc, on en parle beaucoup, tant mieux parce que c’est un vrai problème. Ce n’est pas le seul, et là, on sait que c’est dramatique aussi.

En fait, mes collègues scientifiques climatologues sont parfois, ce n’est pas un reproche, trop prudents. Moi, je peux me permettre de dire un peu n’importe quoi, là, enfin je crois que je dis pas n’importe quoi, mais je peux le dire comme ça, parce que ce n’est pas mon métier, je ne suis pas en train de parler de ma recherche, dès qu’on parle son métier on est toujours très pointilleux. En fait, le problème des vrais spécialistes, c’est qu’ils vont toujours tempérer un peu, ils veulent être absolument sûrs d’être irréprochables, donc, ils vont avoir tendance à revoir un peu à la baisse leurs manières d’estimer les impacts, et pour être un peu consensuels, ne pas faire peur aux gens, ne pas se fâcher pour être audibles…

Thinkerview : Pour ne pas flingue carrière …

Aurélien Barrau : Ça, je ne sais pas. On en reparle, je ne suis pas sûr. Mais ils vont avoir tendance plutôt à minimiser le truc, en croyant bien faire, ce n’est pas un mensonge. Mais, ils oublient qu’ensuite ces résultats vont être rediscuter avec les lobbies, les pouvoirs publics, etc. Donc, ils vont encore être amoindris et à la fin il ne reste plus rien. Aujourd’hui, ce qu’on sait, c’est que la catastrophe est réelle, il n’y a plus aucun doute là-dessus, quand on regarde les élévations de température, il n’y a vraiment plus que Trump pour en douter.

Thinkerview : L’acidification des océans …

Aurélien Barrau : … Voilà, … n’importe quelle personne douée de plus de deux neurones ne peut plus remettre en cause, cela relèverait du négationnisme finalement, et on n’a pas tellement envie de le faire en histoire, on n’a pas non plus tellement envie de le faire avec l’avenir, et c’est ce qu’on fait, nier aujourd’hui cela et notre influence sur cela c’est faire un négationnisme du futur, et non pas du passé, ce qui est tout aussi dramatique. J’appelle cela un crime contre l’avenir, en fait. On s’interdit d’avoir un avenir.

Alors, le climat, là aussi cela va évidemment flinguer des espèces et des individus animaux, mais même au niveau des humains, cela a un impact évidemment direct. Il y a plein de pays, pas de chance, ça sera les pays pauvres comme toujours, qui vont être directement touchés par ces élévations de température, où on peut simplement plus vivre. Il y a eu des pointes en Algérie, cet été, à 55°C, je crois. À 55°C, on peut plus vivre, même en buvant bien, Alors, quelle solution ? La clim qui évidemment consomme beaucoup, ça va rendre les choses encore pires. Donc, ce n’est pas une solution et cela savoir des effets indirects. Je vais juste donner un exemple, parce que je pense que celui-là tout le monde le comprend, c’est le problème des déplacements de populations. En ce moment on a des réfugiés syriens, on ne s’en occupe pas. Déjà à titre humain, indépendamment de l’aspect écologique, je trouve ça honteux, on laisse mourir des gens devant nos frontières, on se dit : « Ah, accueillir 200 mille personnes, ce n’est pas possible, on n’y survivrait pas ! », ce qui évidemment est complétement faux, en termes économiques et sociales, on pourrait parfaitement y survivre, on sauverait leur vie, on préfère les laisser mourir. Mais, là, on ne parle pas de deux cent mille personnes, les chiffres de l’ONU, actuellement, c’est au minimum 200 millions de réfugiés climatiques, peut être jusqu’à un milliard, et ce n’est pas dans vingt siècles, c’est dans 30 ans. Ça, cela ne peut pas ne pas faire de guerre, on le voit bien, personne ne va ouvrir ses frontières en disant : « Venez profiter de notre climat tempéré ».

Donc, on est en train de préparer un monde où non seulement les vivants seront en train de s’atrophier, de s’étioler, mais en plus les conséquences secondaires seront des conflits entre les vivants qui reste. Est-ce que c’est vraiment cela qu’on a envie pour mes vieux jours ou la force de l’âge de mes gamins ? Je ne vois pas comment on peut le défendre.

Thinkerview : Question bateau, pourquoi les politiques n’agissent pas ? On a bien notre petite idée, mais on va vous laisser développer.

Aurélien Barrau : Pourquoi ils n’agissent pas ? Ce qui est sûr, c’est que l’excuse de « on ne savez pas, n’est plus tenable » Ils l’ont employé pendant un certain temps, ce qui est faux, en réalité il y a 30 ans on savait déjà, mais si on avait envie de faire semblant de ne pas savoir, c’était possible dans le passé, dans le présent, c’est beaucoup plus difficile. En fait, je n’ai même pas envie de faire porter la responsabilité qu’aux politiques, parce qu’en réalité, si la population le désirait fortement, ils seraient bien obligés de suivre. Finalement, ils veulent être élus, donc si on votait pour ceux qui proposent ça, eh bien, ceci aurait lieu. Donc, ils sont le reflet de notre faiblesse. Et notre faiblesse, c’est que renoncer à un peu de confort nous est quasiment insupportable. Et ça, c’est quand même assez délirant, quand on y pense.

Thinkerview : C’est de l’endoctrinement ?

Aurélien Barrau : Je pense que c’est à la fois, probablement, un endoctrinement des valeurs dans lesquelles on vit, qui ont valorisé …

Thinkerview : Capitalistiques ?

Aurélien Barrau : … clairement, et puis, c’est peut-être aussi un peu effectivement un tropisme quand même de ce que nous sommes, parce qu’à l’époque des chasseurs cueilleurs il y avait déjà un impact considérable de l’homme sur la nature, avec une extinction quasi systématique de la macrofaune dès qu’une zone de la planète étaient colonisée. Donc, moi je crois le but, l’enjeu qu’on a face à nous, ce n’est pas de revenir à un passé fantasmé, qui n’a jamais existé, où on aurait été en équilibre avec une nature bienheureuse, je crois que ça n’a jamais été le cas, en fait. Il faut vraiment inventer un avenir radicalement autre. C’est un truc extraordinairement difficile, et ça n’en prend pas du tout le chemin puisqu’en ce moment tous les vœux, sont des vœux pieux. En France, on a signé des accords pour la réduction d’émission de gaz carbonés, l’année suivante cela a augmenté, même un an après, on n’a pas été capable d’appliquer l’accord que nous avions, je crois, en partie initié. C’est une tartufferie. Les gens disent n’importe quoi, font n’importe quoi,

Thinkerview : Payés avec notre argent …

Aurélien Barrau : … voilà… Je pense que ce terme est à la mode, mais il faut peut-être qu’on soit les lanceurs d’alerte de cette catastrophe, qui aujourd’hui n’est même plus vraiment cachée, quand même.

Thinkerview : On les politiques qu’on mérite …

Aurélien Barrau : Je le crains, oui.

Thinkerview : Qu’est-ce qu’on fait pour faire un séisme intellectuel au sein de la population ? Là, j’ai une question internet qui vient d’arriver : « Face à l’ennemi existence de la réaction politique sur l’urgence climatique, seriez-vous prêt à utiliser la violence pour faire avancer les choses de manière plus rapide et efficace ? Si oui, comment ? »

Aurélien Barrau : Utiliser la violence, ça, c’est une question intéressante.

Thinkerview : Faire l’armée des douze singes

Aurélien Barrau : Le problème de la violence, qu’il y a aussi une construction culturelle de la violence. Quelqu’un qui effectivement te casse la gueule, tu dis c’est un acte de violence insupportable, en revanche le fait de laisser crever de faim, comme c’est le cas en ce moment, un enfant toutes les six secondes, alors que concrètement on aurait complétement les moyens matériels de subvenir à ça, ce n’est pas considéré comme un acte de violence, c’est comme ça, c’est le destin, c’est inévitable. Quand un McDo est saccagé dans une manifestation, je crois de mémoire, que le ministre a dit que : « c’était un acte inqualifiable », cela veut dire que c’est le sommet, on ne peut même pas le qualifier, tellement il est horrible. Donc, il n’y a rien de pire que cet acte-là. Alors que ce que fait McDo, Amazonie, où on déforeste de façon inconsidérée le poumon du monde, ça c’est normal.

C’est pour cela que la question de savoir est-ce qu’on sera prêt à recourir à la violence est intéressante parce qu’elle demande d’interroger ce qu’est la violence. Si, on parle violence au sens banal, au sens aux violences physiques, ou vraiment actions militantes chocs, hors la loi, etc. Je ne sais pas. Moi, j’ai un peu peur de ça, pour une raison purement …

Thinkerview : Attention à votre fichier

Aurélien Barrau : Justement cela n’arrivera pas, parce que là je vais me dégonfler, je ne vais pas répondu oui à la violence parce que je n’y crois pas trop, parce qu’il y a eu mai 68, exemple, on vient de le célébrer, qu’est-ce qu’on a vu en fait ? On a vu des gens qui ont effectivement bouger les (manque un mot incompris), et juste après le bon peuple de France, qui avait voté très adroite pour qu’on mette fin à cette espèce de petite bulle d’oxygène.

Thinkerview : De Cohn-Bendit à Macron, non ?

Aurélien Barrau : Ouais, De Cohn-Bendit maintenant n’a plus grand chose à voir avec ce qu’il a été, je sais même pas vraiment ce qu’il a été d’ailleurs, j’ai pas vécu ça. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a un effet quand même pervers de ça, c’est que ça fait peur, à tort ou à raison. Et cette peur-là peut vraiment être contre-productive. Moi, je préférais quand même faire peur avec une violence plus pacifique, qui est de dire : « Plus jamais, on ne votera pour vous ! » Les 200 personnes qui ont signé la pétition, c’est avec Juliette Binoche, l’actrice que j’ai fait cela, Pedro Almodovar, Catherine Deneuve, plein de mondes de l’Académie des sciences, du Collège de France, Belattar, le réalisateur, etc. Et il y a Alain Delon. Je fais exprès d’en parler parce que tout le monde m’a allumé là-dessus, cela a posé plein de problèmes qu’il y ait Alain Delon dans la liste. Eh, bien moi, je suis très content, parce qu’Alain Delon, je ne connais pas du tout ses convictions, je ne l’ai jamais rencontré, mais dans ma tête, c’était quelqu’un qui était à droite.

Thinkerview : Il n’est pas pour les migrants

Aurélien Barrau : C’est l’image que j’avais. Voir que quelqu’un, que je suppose être de droite, accepte de signer un texte dans lequel on dit en substance que toute politique qui n’est pas aujourd’hui prioritairement écologique n’a plus de sens, soit il a pas lu le texte, là je peux pas le savoir, mais s’il croit vraiment ce à quoi il a signé, moi je trouve que c’est une nouvelle. On est en train de dire aux gens que même des gens qui sont plutôt de droite, qui sont plutôt conservateurs, je crois, je ne le connais pas personnellement, sont en train de se rendre compte qu’en fait tout politique qui n’est pas prioritairement écologique, n’est plus éligible. Si en fait il l’a lu et qu’il croit vraiment ce qu’il dit, c’est super important en fait. C’est ça pour moi le message, c’est de dire que maintenant on ne peut plus se contenter de greenwashing, de beaux discours, la main sur le cœur, les larmes aux yeux. Je ne me moque même pas de Hulot, parce que je pense vraiment qu’il a fait ce qu’il a pu, mais je pense plutôt à son successeur, il va falloir se battre contre les lobbies, qui eux prennent des mesures fortes, efficaces et réelles, et que nous on le leur impose.

Pour l’instant, j’avoue que je n’imagine pas tellement agir autrement qu’en parlant, qu’on votant. Je ne suis pas sûr que des actions commandos franchement ça jouerait.

Thinkerview : La violence est la force des faibles, elle commence où s’arrête les connaissances, on est d’accord là-dessus ?

Aurélien Barrau : Probablement.

Thinkerview : On est d’accord là-dessus. Si je te dis - on peut se tutoyer - les politiques n’ont aucun intérêt à court terme à faire un sevrage énergétique sur les populations, parce qu’ils risquent beaucoup trop gros par rapport à la vindicte de la population, qui a été endoctrinée dans une idéologie capitaliste, d’hyperconsommation. Si je te dis que le système bancaire et économique over stretch, hypertendu, n’a aucun intérêt à ralentir parce que il va se retrouver comme quelqu’un avec la marée basse, c’est-à-dire en short, à court terme le politique a très peur de ça et préfère une fuite en avant, soit par le déni soit pas le fait d’imaginer une solution à moyen terme, c’est-à-dire après moi le déluge, qu’est-ce qu’on fait pour cette ce transfert de connaissances auprès des populations ? On leur fait des cours d’écologie à l’école ? On envoie Juliette Binoche en maillot de bain, en disant qu’il va faire tellement chaud qu’on sera tous en maillot de bain ? Je déconne, mais des préconisations par rapport à ça, pour endurcir le cerveau des populations.

Aurélien Barrau : Je suis d’accord avec ce que tu dis, à ce détail près, je pense que le système capitaliste a plein de problèmes, de défauts, il a aussi quelques vertus, à mon avis d’ailleurs. Mais là en l’occurrence, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit le principal problème. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons, peu importe, il y a une mesure là de passer la vitesse sur les nationales de 90 à 80 km/h, c’était peut-être pour gagner de l’argent avec les amandes, je n’en sais rien à dire vrai, moi, je trouve ça plutôt bien, à la fin ça fera moins de morts et cela pollue moins. Cela a fait une levée de boucliers, que de dire aux gens : vous allez devoir rouler 10 km heure de moins en bagnole, c’était insupportable. J’ai vu sur les réseaux sociaux les gens pétaient les plombs, on allait réduire leur vitesse de croisière de 10 kilomètres heure, c’était une atteinte à leurs libertés fondamentales qui leur était insupportable. Ça, ce n’est même pas capitaliste, c’est une espèce de fondamental qui fait qu’on a quand même en nous cette espèce de désir absolu d’aller au bout. Et là, on va tellement au bout qu’on se rapproche du mur et du gouffre à une vitesse vertigineuse. Tu as complétement raison, à court terme quelqu’un qui prendrait ces mesures-là sera mal vu, non seulement par sa population, mais mettrait son pays en difficulté dans la compétition mondiale, parce que comme tout est mondialisé s’il ralenti son économie, elle se fragilise par rapport aux autres. Donc, je n’ai pas de solution miracle, c’est hyper dur et je ne suis pas très optimiste. Simplement, ce que je crois, moi, c’est qu’à l’échelle individuelle c’est impossible. Si on dit simplement aux gens, rouler à 80 km/heure, c’est mieux, mais qu’il n’y a pas la loi, personne ne le fera, et moi je le ferais pas. Je suis sûr que la responsabilité de tout un chacun sur … j’aime beaucoup cette remarque après l’appel, me disant : vous ne devriez pas appeler aux politiques, vous devriez appeler au changement des attitudes individuelles, OK, j’appelle au changement d’attitudes individuelles, aujourd’hui solennellement je le dis : polluez tous moins, mangez moins de viande. Ça, cela va avoir zéro effet, j’en suis persuadé.

On a inventé un truc, qui est la politique, pour le meilleur et pour le pire. Le meilleur, c’est que justement c’est ce qui fait, quand on est trop faible pour se limiter par rapport à certains types d’actions, on invente le politique et le juridique, qui sont là pour nous dire : ça tu as envie de le faire, tant pis, tu ne feras pas, parce que ça a trop d’impact sur le bien commun. Et c’est là précisément où les politiques doivent prendre leurs responsabilités, c’est leur rôle. S’ils ne font pas cela, ils ne servent à rien. Ils sont là pour nous dire : « Vous avez envie de faire ça, bah tant pis, nous, on vous dit non ». Bien sûr que c’est un peu infantilisant, bien sûr que dans un monde idéal, … moi, j’ai même eu parfois des proximités intellectuelles anarchistes, etc., tout ça, est complétement contre ça, mais tant pis, là, il s’agit de sauver le monde, et moi, je n’ai pas d’autres solutions que celle-là.

Thinkerview : On vient au communisme ? Une dictature ? Une dictature verte ? On fait quoi ?

Aurélien Barreau : Dictature du prolétariat, non, non, non, bien sûr que non, parce qu’en fait je pense que c’est l’inverse. Je pense que c’est l’inverse. Je pense que ces mesures apparaîtront comme liberticides sur le moment, parce qu’on va dire à des gens, je ne sais pas, « vous vous déplacez trop, cela a un impact tellement grand qu’il va falloir vous déplacer un peu moins », ou « vous ne pouvez pas mettre la clim à fond alors qu’il ne fait quand même que 24°, votre santé n’est pas en danger, vous n’êtes pas une vieille personne en train de vous déshydrater, tant pis vous ne mettez pas la clim », … Donc, évidemment, ça on leur sentirait comme une privation de liberté, c’est comme un gamin auquel on interdirait de casser son jouet. Sur le coup, c’est une privation de liberté mais cela va lui permettre de jouer avec pendant toute son adolescence. Moi, j’aimerais que cela soit ça qui se passe. Que cette privation de liberté, on se rende compte au bout de quelques années qu’en réalité d’abord sa sauvegarde notre jouet, qui est le monde dans lequel on est, puis que même en déployant un rapport apaisé avec le reste du vivant, avec ce que je préfère appeler la nature que l’environnement, l’environnement c’est ce est autour de nous, c’est encore vachement anthropocentré, en fait on aura beaucoup plus de liberté.

L’autre problème, parce qu’il y a une autre question candidats qu’on disait avant, ça c’est pour militer pour que les politiques le fassent, mais imaginons que demain, notre président ait passé son après-midi à nous écouter et se dise : oui, je vais le faire. Forcément, la France va perdre deux points de croissance, parce qu’il ne faut pas faire de langue de bois, la préoccupation écologique est incompatible avec une croissance économique exponentielle et continuelle, le développement durable où tout va bien en même temps, ça n’existe pas. Donc, on va perdre de la croissance, suivant les indicateurs, parce que suivant d’autres indicateurs on va en gagner, mais suivant les indicateurs institutionnels macro-économiques actuels, on va en perdre, donc la France sera en difficulté par rapport aux autres pays.

Thinkerview : Tu te rends compte de ce que tu leur demande ?

Aurélien Barrau : Il y a 150 pays dans le monde, ce n’est pas énorme, …

Thinkerview : Un peu plus.

Aurélien Barrau : Moins de 200, je pense, ce n’est pas dix mille quand même. Ces gens-là se retrouvent aux Nations-Unies, ont été élus, c’est censé être l’élite intellectuelle, et bien il faut que ces gens la trouvent une solution.

Thinkerview : Tu as déjà discuté avec un politique, l’élite intellectuelle, arrête !

Aurélien Barrau : J’ai bien le droit de faire un peu le naïf, non, cela sert mon propos. C’est un argument rhétorique.

Thinkerview : Je vais te poser une question. Essaye d’étendre le débat. On est dans un phénomène de sevrage d’addiction à la calorie, pour résumer trivialement les choses, qu’est-ce qui se passe quand on met quelqu’un en sevrage ? Une révolte. Est-ce qu’on est prêt à affronter cette révolte ?

Aurélien Barrau : Cela sera difficile de l’affronter, parce qu’en fait je pense qu’elle n’aura lieu que si on la génère nous-mêmes, cela ne peut pas se faire complétement contre l’assentiment populaire, sinon en effet s’il y a des mesures qui seront prises, radicalement contre l’assentiment populaire, oui ce sera la révolte, et cela ne va pas se faire en fait, et personne ne prendra ce risque. C’est là où il faut qu’on joue sur le ressort. Mon seul espoir, peut-être qu’il est utopique, mais je ne trouve pas d’autres, je me raccroche à ce que je peux, c’est de dire qu’on est déraisonnable à l’échelle individuelle mais on est quand même assez raisonnable pour dire : oui, il faut que quelque chose me régule. Si on n’est pas capables de faire même ce petit pas qui est d’appeler pour un régulateur global alors je pense qu’on est vraiment foutu, je ne vois pas de solution, je ne sais pas comment on peut faire.

Thinkerview : Comment tu modélises ce foutu ?

Aurélien Barrau : Ça, c’est une question qui est aussi super intéressante, parce qu’il y a même des gens qui se disent : finalement cela ne serait pas plus mal, ça se termine et après reset et la vie reprend ses droits. C’est un peu triste quand même. C’est un peu triste pour tout le monde, parce que ça, c’est une vision purement terme global, lointain. On comptabilise le nombre d’espèces sur la terre, et, effectivement, même s’il y a une catastrophe écologique majeure, il est très vraisemblable que dans 50 millions d’années, il y aura à nouveau un grand nombre d’espèces, parce que cela va recommencer.

Thinkerview : Même avec les déchets nucléaires ?

Aurélien Barrau : Oui, oui, si on prend une échelle de temps suffisamment longue, même avec les déchets nucléaires, oui. Mais, alors, à ce moment-là, autant se suicider tout de suite, notre raison d’être, c’est quand même d’essayer de s’accrocher un petit peu à la beauté qui est. Si, c’est simplement de faire un pari sur : on efface tout et on recommence, oui, on peut le dire, mais ça, c’est quand même très nihiliste, finalement. Moi, cela ne me motive pas tellement. Il ne faut quand même pas oublier qu’on n’est pas des nombres, on est des gens, quoi ! Si, demain, cela a lieu cette montée en température drastique, etc., mes gamins vont peut-être crever pour de vrai.

Thinkerview : Ce n’est pas si, cela va avoir lieu.

Aurélien Barrau : Tu es sur le drastique, oui, je suis d’accord. Même le drastique, cela va avoir lieu. Qu’il y ait deux fois moins d’hommes, en tant que tel, si c’est juste le chiffre, mais après ce qu’il faut comprendre, c’est que ces hommes qui vont disparaître, ils vont mourir, elles vont mourir comment ? En agonisant ? En souffrent ? C’est quand même quelque chose qui est terrible. Moi, je n’ai pas envie de ça.

Thinkerview : Qu’est-ce que tu peux répondre à ceux qui peuvent t’objecter que la science et la technologie va nous sauver ?

Aurélien Barrau : Ah, oui, ça, je l’entends un peu dans mon milieu, puisque je suis entouré de scientifiques, l’étant moi-même. Je n’y crois pas une seconde. Le problème, c’est que comme c’est un pari sur l’avenir, c’est dur d’avoir des arguments très forts là-dessus. Moi, cela paraît complétement délirant en fait, voilà. En fait, je pense que cela serait même pire que tout, parce que si on commence à vouloir aller essayer d’envoyer des panneaux solaires, des gens y pense, pour essayer de favoriser des pluies à certains endroits, etc., là on l’a on est complétement au-delà de nos moyens. Puis, il y a quelque chose, que je ne voudrais pas dire de façon religieuse, parce qu’une de plus moi-même je suis pas croyant …

Thinkerview : Pathologique ?

Aurélien Barrau : … la profanation quand même, d’un truc qui est un peu sacré. Pour moi, ce n’est pas Dieu qui est sacré, je sais pas ce que c’est que Dieu, c’est la fragilité de ce qui s’est mis en place. En fait, chaque fois qu’on l’a fait on s’est planté. On a inventé des trucs très bien, je suis ravi que des vaccins, je suis ravi qu’il y ait des antibiotiques, je dis pas que toute production humaine est à jeter, ça c’est des choses très rationnelles, sur des problèmes très concrets, personne ne s’oppose, pour les vaccins, certains un petit peu, mais enfin globalement c’est quand même assez consensuel, là quand on commence à jouer aux apprentis sorciers, on va droit dans le mur. Quand on réintroduit des espèces à la main pour compléter d’autres espèce, ça ne marche jamais, on crée des espèces envahissantes, etc., et en réalité ce la nuit à la biodiversité. Un collègue, physicien des cordes, disait que probablement, finalement le seul espoir sera d’aller sur mars. Moi, je trouve cette idée terrifiante, parce que d’abord je pense que ce n’est pas vrai, en termes techniques on n’aura pas du tout les moyens de le faire, …

Thinkerview : Sauf peut-être pour une petite élite

Aurélien Barrau : … voilà, le deuxième que je voulais dire, quand bien même on pourrait le faire, c’est sûr que cela ne va pas concerner grand monde, il y aura les happy few, qui seront très, très, très, few, les autres crèveront, et les animaux on ferra quoi ? L’arche de Noé, avec un couple de chaque et le reste mourra lentement ? Non, non, cela n’a aucun sens et mars n’est pas habitable. Et là, certains se demande comment faire terraforming, c’est-à-dire transformer mars d’un lieu habitable ! ! Mais, putain, on a une planète habitable, c’est la nôtre, il fait peut-être commencer par sauver celle-là avant de se demander comment on va aller coloniser, cela n’a aucun sens !

Thinkerview : Comment générer un bouclier magnétique sur mars, c’est ça ?

Aurélien Barrau : En tant qu’expérience de pensée, je trouve ça plutôt marrant, mais en tant qu’expérience de pensée, on ne va pas le faire !

Thinkerview : Une question d’internet : « Aujourd’hui, peut-on mettre des noms sur les ennemis du climat ? »

Aurélien Barrau : Franchement, moi, je dis publiquement que je ne me considère pas du tout comme exemplaire. Plus le temps passe, plus j’essaye quand même d’être un tout petit peu en accord avec mes principes, sinon ça devient ridicule. Mais, moi, je ne me poserais carrément pas comme exemple. Donc, on est tous les ennemis du climat. Là, j’ai donné un exemple qui m’est favorable, parce que j’ai dit non, mais parfois je dis oui, que ce soit clair. J’ai été invité il y a quelques jours pour aller faire un exposé au Canada, pas un truc entre super spécialistes où peut-être je serais le seul à savoir, parce que cela serait pile mon domaine de recherche, non, non, c’était de la vulgarisation pour parler des gammes, ça durait dix minutes.

Thinkerview : Première classe en avion, …

Aurélien Barrau : Quand même pas en première classe, à la limite la pollution est presque la même. On m’a proposé de faire quoi 15000 km aller-retour pour aller parler 10mn à des gamins au Québec. C’est complétement délirant ! L’invitation était très gentille, ça partait d’un bon sentiment, j’ai été flatté en recevant le mail, j’ai quand même dit non, heureusement. Il y a quelques jours, après la pétition, une chaîne de télé qui me contacte pour faire une interview. J’ai dit : c’est long l’interview ? – « Non, non, ce n’est pas long », j’ai dit : on le fait en Skype. On me dit : « Non, la qualité n’est pas assez bonne ». Je leur ai dit : On s’en fout si la qualité n’est assez bonne, on s’en fout de ma tête, si on voit pas bien mes cheveux, ça ne changera rien au message. J’ai un réseau filaire au labo, je peux faire l’interview en Skype » La réponse était non.

Thinkerview : Quelle chaîne de télé ?

Aurélien Barrau : J’ai oublié, pour de vrai, cela va peut-être me revenir. Ce n’est pas TF1, ce n’était pas un truc très connu. Il fallait que je fasse 1500 km pour expliquer qu’il fallait amoindrir notre rôle dans les transports, notre utilisation des transports. Un peu paradoxal quand même. Donc, oui, bien sûr qu’on est tous fautifs. Les noms ? Les pires, c’est sûr que tous les circuits de la grande distribution ont une influence. Je pense qu’effectivement, aujourd’hui par exemple, je ne jette pas la pierre aux gens que n’ont pas de sous et qui ne peuvent pas faire autrement, mais les gens comme moi, qui sont pas pauvres aillent chez Carrefour, non.

Thinkerview : Combien tu gagnes ?

Aurélien Barrau : Moi, je gagne pas mal. Professeur première classe, plus membre de l’institut universitaire de France, cela me donne droit à des primes, je dois gagner pas loin de 4000 euros par mois.

Thinkerview : Net ?

Aurélien Barrau : Oui. Peut-être un peu moins, mais c’est confortable.

Thinkerview : Ce n’est pas France 24, la chaîne de télé ?

Aurélien Barrau : Non, France 24 justement on l’a fait par Skype. Moi, je ne suis carrément pas pauvre, les gens comme moi qui vont chez Carrefour ça me choque. Ceux qui ne peuvent pas faire autrement, je n’ai rien à dire. Mais, je pense quand même qu’effectivement il y a des choses assez faciles qu’on peut faire pour redonner un peu de sens. Du coup, après, ce n’est plus un effort, cela devient un plaisir, n’importe quel geste devient un peu militant, quand tu demandes ce qu’il y a derrière, … Je ne dis pas que ça m’arrive jamais de prendre un coca en passant, parce que j’aime bien le goût, on ne peut non plus demander la perfection, parce que la beauté de la vie c’est aussi un peu d’incohérence, de temps en temps quand tu marches tu écrase des fourmis, peut-être qu’en ce moment je vais dire un truc qui va t’agacer, ou au contraire tu vas m’attaquer, c’est la vie ça. Il y a des moments où ce n’est pas agréable, on a un impact sur les autres, etc.

Thinkerview : L’écologie ce n’est pas réservé à des bobos ?

Aurélien Barrau : Ça, on me l’a déjà dit plein de fois. Moi, je suis carrément un bobo, concrètement sensibilité de gauche en gagnant bien sa vie, un peu intello, c’est exactement l’archétype de ce qu’on appelle un bobo. Moi, j’avoue que je ne déteste pas les bobos, parce que en fait bobo pour moi cela veut dire que je jouis d’un certain confort et pour autant je me rends compte qu’il y a un problème.

Thinkerview : Et tu donnes des leçons aux autres.

Aurélien Barrau : Oui, ça, c’est le côté moins reluisant. C’est vrai. Mais, moi, ce que j’essaye, c’est de donner des leçons aux autres et à moi-même en fait, voilà.

Thinkerview : Tu peux dire à quelqu’un qui en précarité financière, dans un logement à la précarité énergétique, qui n’arrive pas à se chauffer, qui n’arrive pas à bouffer autre chose que des hydrates de carbone saturé produits à la hache, qui bute des orang-outang au fin fond de la forêt …

Aurélien Barrau : Non, moi je ne lui dirais rien. Ça, c’est clair, je ne peux pas faire ça.

Thinkerview : C’est la même chose pour les politiques.

Aurélien Barrau : C’est exactement comme le drame de la démographie, personnellement, je n’irai jamais dans un pays pauvre où la seule « richesse », entre guillemets, qu’ils ont c’est de faire des gamins, refaire un néo-colonialisme, n+1, et leur dire : voilà, les mecs et les femmes, comment il faut gérer votre population. C’est vrai que là, il y a une tension, mais …

Thinkerview : Tu as une vision malthusienne de la démographie ?

Aurélien Barrau : Je ne sais pas. La démographie, peut-être que j’ai tort, parce qu’il y a des gens très intelligents qui disent le contraire, je n’ai pas l’impression que ce soit un si gros problème que ça, on peut pas avoir une croissance infinie dans un monde fini, ça c’est sûr, mais on n’est pas du tout en croissance exponentielle en fait, la démographie, elle est en train de se stabiliser. Je pense qu’elle va se stabiliser autour de 12 milliards. Franchement, je crois que c’est vrai. C’est trop, moi je préférerais qu’on soit trois fois moins, je pense que cela serait mieux pour la planète, mais si on répartit un peu mieux les richesses, je pense que 12 milliards qui se comportent correctement, cela aura beaucoup moins d’effet que 8 milliards qui se comportent comme des salauds.

Thinkerview : Si on réparti les richesses sans avoir un cap ?

Aurélien Barrau : Si on continue comme ça en étant 12 milliards, c’est la catastrophe, ça, il n’y a aucun doute.

Thinkerview : Question d’internet : « Le discours écologiste prend-t-il dans les pays surpeuplés d’Asie ? »

Aurélien Barrau : Je n’ai pas une vision globale là-dessus parce que ce n’est pas ma spécialité, mais quelque part j’ai moins peur de la Chine que des États-Unis, parce que je pense que les le régime chinois actuel est assez intéressant, c’est vraiment un mélange d’autoritarisme et en même temps de pragmatisme, et en même temps sagesse aussi …

Thinkerview : Tu as déjà été en Chine ?

Aurélien Barrau : Non, j’ai été à Taïwan, c’est un peu la Chine …

Thinkerview : Tu as juste étudié le confucianisme sur Arte, quoi …

Aurélien Barrau : Non, j’ai eu des étudiants qui venaient de Chine, c’est eux qui m’ont appris un peu leur philosophie.

Thinkerview : Des espions ?

Aurélien Barrau : Oui, peut-être. Non, c’est des gens géniaux, moi j’ai été complétement …

Thinkerview : Les espions sont souvent des gens géniaux.

Aurélien Barrau : Oui, peut-être, tant pis. Tout ça pour dire que j’ai quand même l’impression que les Chinois, finalement, sont assez pragmatiques, ils ont compris qu’ils n’avaient pas le choix, s’ils ne font pas un effort environnementale drastique, eux, ils vont vraiment mourir en premier, parce que dans les villes de Chine, en ce moment il y a un taux de pollution invivable. Et puis, les Chinois, ils ont quand même ce côté un peu autoritaire. Pour la démographie, cela a été géré dur, avec des effets catastrophiques d’ailleurs. Un enfant par famille, il y a plein de bébés filles qui ont été tués. Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faut faire partout pareil. Je dis simplement que concrètement quand ils ont un problème à régler ils le règlent, leurs pas forcément pour le meilleur, mais ce n’est pas ceux qui me font le plus peur en matière de capacité à intégrer les faits. Je pense qu’ils ont une espèce de factualité pratique qui fait que ça va être géré. Je pense qu’en Inde, … aux États-Unis, il n’est pas un pays en voie de développement, mais c’est un gros pollueur, en Europe et au tennis papilles en voie de développement mais c’est un très gros pollueur, et peut-être prochainement en Afrique, cela va être beaucoup plus compliqué.

Thinkerview : Question d’internet : « Les entreprises, comme Coca Cola, Danone, culpabilisent les consommateurs avec des slogans de type l’écologie est une affaire de tous, est-ce que le combat écologique ne devrait pas commencer par le démantèlement de ces grosses industries ? »

Aurélien Barrau : Il y a plein de niveaux d’action. Pour moi, le comment recommencer ? Je pense qu’il faut commencer assez simplement. Le combat écologique, moi, je ne le commencerai pas par là. Commencer par : 1, consommer moins. Les gens disent ça, ce n’est pas politique, c’est l’initiative individuelle. Moi, je crois que ça doit être politique.

Thinkerview : Tu sais ce qui se passe quand on consomme moins.

Aurélien Barrau : Non.

Thinkerview : Le système financier se vautre.

Aurélien Barrau : Tant pis pour lui.

Thinkerview : Mais on se vautre avec.

Aurélien Barrau : On a inventé un système politique, qui est sensé être quand même indépendant, …

Thinkerview : Sensé, …

Aurélien Barrau : Il faut qu’il le prouve, s’il ne le prouve pas c’est qu’il y a un problème. Après, il faut quand même améliorer l’efficacité énergétique, par exemple, ça a l’air tout con, mais l’efficacité énergétique des bâtiments en France, cela ferait des économies monstrueuses, si on isolait mieux thermiquement les bâtiments. Ensuite, il faut changer de mode de production d’énergie.

Thinkerview : Ce n’est pas du washing, ça ?

Aurélien Barrau : Je l’ai cru, mais il se trouve que j’ai un collègue physicien, en lequel j’ai énormément confiance, qui a travaillé sur la question, …

Thinkerview : Qui c’est ?

Aurélien Barrau : Fréddy Bouchet, qui est membre du Comité national du CNRS, qui est quelqu’un pour qui j’ai une très, très haute estime intellectuelle. Il a étudié la question d’assez près, il semble qu’en termes vraiment de calories, c’est vraiment un très gros chantier. Ce n’est pas mon domaine, mais j’ai confiance en des gens qui font ça, ce n’est pas du washing, c’est un truc sérieux.

Thinkerview : Donc, si je te dis : « Tu vas arrêter de nous faire du greenwashing, avec l’isolation des bâtiments, tu vas expliquer aux gens qu’il faut mettre un pull, avec un petit bonnet, tu sais un peu comme la yourte fin fond de la Sibérie, et une pression sur le biotope qui sera … »

Aurélien Barrau : C’est justement ce que je t’ai dit. Tu m’as dit : « est-ce qu’il faut commencer par… » Moi, je t’ai dit : qu’il faut commencer par ça, parce que ça, c’est simple, ce sont de petites choses des choses qui ne font pas la révolution,

Thinkerview : D’apprendre à mettre un pull ? …

Aurélien Barrau : Oui, ce n’est pas infléchir de façon drastique notre qualité de vie, si au lieu de se chauffer à 22°C, on se chauffé à 17°C ou 18°C, je n’en sais rien. Ça, c’est ce que j’appelle les petites choses, quitte à ce qu’il y ait des limites un peu autoritaires. Comme la question était : est-ce qu’il faut démontrer les grands groupes, ça c’est les grosses choses, cela implique de repenser de façon très profonde notre vision du monde, notre système économique, donc finalement notre système de développement, etc. Oui, moi je suis complétement persuadé qu’il y a un problème avec la manière dont fonctionne entre en ce moment. Puisqu’on parle d’écologie, on pense la nature comme une ressource, c’est complétement dingue. On ne la pense pas comme une essence ou une existence en tant que telle elle. Elle n’a pas d’existence en tant que telle, elle n’est là que pour nous fournir une ressource. Les grands groupes, pour moi ce n’est même pas spécifique à eux, ils sont simplement plus puissants, et plus méchants, on va dire, que les autres, donc c’est une amplification d’un phénomène mais qui existe aussi à plein d’autres échelles en réalité, simplement, effectivement, comme ils ont une puissance de frappe, sans commune mesure, et généralement des principes avec lesquels on peut s’arranger assez facilement, oui leur impact est encore bien pire que les autres. Il y a des pays qui font des expérimentations intéressantes en ce moment. Ce sont de petits pays qui essayent de donner une sorte de d’existence juridique à des fleuves, des forêts, etc.

Thinkerview : Costa Rica ? …

Aurélien Barrau : … à ce stade, je ne sais pas si c’est de la poudre aux yeux ou si c’est vraiment une déconstruction radicale du monde dans lequel on vit. Je n’ai aucune idée de ce que cela va donner, mais en tout cas moi je trouve ça bien qu’ils essayent même. Tu vois, il y a eu la ZAD de Notre Dam des landes, n’y a pas très longtemps, moi je n’y suis pas allé, je ne connais pas les gens, je n’ai aucun ami qui faisait partie des Zadistes, donc je ne sais que ce que j’ai lu dans la presse, avec cette réserve-là, j’ai trouvé intéressant que des gens essayent autre chose. Les gens essayent autre chose avec ce slogan qui était marrant, qui était de dire : « On ne défend pas la nature, on est la nature ». Ce n’est pas mal, c’est assez pêchu comme idée. Et qu’est-ce qu’on a fait ? On leur a envoyé 2000 gendarmes. Je trouve cela stupéfiant ! Finalement, ces expérimentateurs peut-être qu’ils se plantent, je n’en sais rien, mais expérimenté autre chose c’est vital aujourd’hui. C’est exactement ce qu’il faut faire, et là on voit qu’il y a eu le clash entre quoi ? On disait qu’ils étaient contre la loi, effectivement c’était hors la loi, c’est vrai qu’ils n’ont pas le droit d’être où ils étaient, il y a une incompatibilité entre le droit de propriété, qu’ils n’avaient pas, et la tentative de sauver le monde, ce qu’ils étaient en train de faire.

Thinkerview : de voir plus large…

Aurélien Barrau : … et on leur a dit que le droit de propriété est plus important que la tentative … C’était intéressant ce qu’ils ont fait quand même, ce côté interdépendance … Quand on leur a dit : « Faites des fiches de candidatures individuelles », ils ont dit : « Non, ça n’a de sens que globalement, parce qu’on est une économie globale, et on ne peut survivre que parce qu’on est tous là » Moi, je me suis dit : c’est vachement fort ce qu’ils font ces mecs. Je ne sais rien si cela marche, je n’y étais pas, mais en tant qu’expérimentation, j’ai envie de leur dire : allez-y ! allez à fond ! On va voir ce que cela donne, on a peut-être un truc à faire avec ça. Et on leur dit : « Cassez-vous »

Thinkerview : Parce que vous mettez en danger quelque chose de plus grand. Vous mettez en danger des intérêts plus puissants.

Aurélien Barrau : … Oui, mais on n’a plus le choix.

Thinkerview : Imagine, propager ce type d’idéologie à grande échelle, qui va financer les campagnes politiques ? Tu déconnes quand même, merde !

Aurélien Barrau : Oui, bien sûr.

Thinkerview : Question d’internet : « Prochain rapporte du GIEC, des idées ? Des fuites ?

Aurélien Barrau : Non, des fuites, non. Moi, je ne fais pas parti du GIEC. Je n’ai pas mes entrées là-bas. De toute façon, on a l’habitude, chaque rapport est un peu plus alarmant que le précédent. Je ne vois pas pourquoi cela changerait. On a des gens très compétents qui nous expliquent que ça ne va pas. Moi, j’ai été invité une fois par quelqu’un, je n’ai pas tellement envie de dire son nom, cela m’embête un peu, qui est un homme américain très riche, un chef d’entreprise, …

Thinkerview : Musk !

Aurélien Barrau : … un peu moins riche …, qui organise des espèces de conférences un peu privées, pour …

Thinkerview : Il t’a payé pour ça ?!

Aurélien Barrau : Non. … des conférences pour phosphorer On se réunit entre gens intelligents …

Thinkerview : Combien de personnes ?

Aurélien Barrau : Une vingtaine, une trentaine, … et là, j’ai vu que tout le monde était climato-sceptique. Les gens, qui étaient là n’étaient pas des paysans texans, c’étaient des doyens d’université, etc., des gens qui avaient un très haut niveau d’études, qui parlaient très bien, ils étaient cultivés, etc.

Thinkerview : Donne le nom, …

Aurélien Barrau : … il étaient tous persuadés qu’il n’y avait pas de réchauffement climatique.

Thinkerview : Donne le nom, …

Aurélien Barrau : … c’est le directeur de PayPal.

Thinkerview : Impacable, … Ils sont tous climato-sceptiques parce que…

Aurélien Barrau : … ça les arrange tout simplement, parce que effectivement quand tu vis dans ce monde-là, si tu te dis que ce que tu es en train de faire tue le monde, ben il faut que t’arrêtes, c’est évident, parce que ces gens ne sont pas méchants. Certains étaient cyniques. Mais la plupart des gens qui étaient présent à cette réunion, étaient des braves pères de famille, et mères de famille, qui avaient envie que leurs enfants vivent bien, ce n’étaient pas des salauds. Certains y croyaient vraiment. Il y a les deux : des gens qui sont parfaitement conscients du problème mais qui s’en foutent, ils veulent juste jouir au maximum. Ça, je pense que c’est Trump, je suppose. Trump est tellement fou qu’on ne peut pas savoir, mais c’est sa clique. Et puis, il y a des gens qui sont sincères, c’est le pire. Il y a un type qui m’a expliqué qu’en fait c’était un devoir moral de polluer, un universitaire, chirurgien … Après, j’ai compris que c’est parce que Dieu nous avait commandé de nous développer maximalement, de nous reproduire maximalement, donc la pollution n’était pas le but en tant que telle, mais que c’était un corrélat de l’expansionnisme l’humain, et que tout ce qui freine l’expansionnisme humain s’opposait aux commandements divin. Il était très sympa, ce type-là, mais là, c’est compliqué. Là, je ne savais pas trop quoi faire, …

Thinkerview : Glock 19, …

Aurélien Barrau : … écoute, on verra, mais il y a plein d’intérêts partout contre lesquels il va falloir se battre. Moi, je pense quand même que la plupart des gens sont sains d’esprit, la plupart des gens n’ont pas envie que leurs gamins à vivent dans un désert. Maintenant, on arrête les conneries, quoi.

Thinkerview : La plupart des gens sont sains esprit mais la plupart des gens n’ont pas le pouvoir de l’upper class, est-ce que les fous ont pris le contrôle de l’asile ?

Aurélien Barrau : Moi, je pense que non. D’abord, je ne pense pas qu’ils soient fous. Je pense quand même que la plupart des gens qui sont aux commandes sont sains d’esprit, et je pense que ce n’est pas nouveau. Quand on regarde le XXe siècle dont on sort, merde, ce n’était pas exemplaire quand même ! On a fait 60 millions de morts durant la Deuxième Guerre mondiale, et pas beaucoup moins à la Première. C’était peut-être le pire siècle de l’histoire.

Thinkerview : Combien de milliards de morts qui nous attendent ?

Aurélien Barrau : Cela risque d’être pire. C’est que si l’on se projette sur ce qui ce qui se passe actuellement, cela sera probablement pire.

Thinkerview : Question d’internet qui vient de tomber : « À quelle échelle de temps se situe le combat pour le climat ? Il nous reste combien de temps ? »

Aurélien Barrau : Il nous reste combien de temps ? Alors ça, cela m’agace, pas la question, mais la réponse. Moi, je ne tomberai pas dans le truc où des collègues, très bien intentionnés, disent : « Il nous reste deux ans » Le problème est qu’ils disaient cela il y a déjà dix ans. Donc, si dans deux ans il ne s’est rien passé, le mec fait quoi ? Il ferme sa gueule, il dit : « Pardon, on s’est trompé. » Cela ne veut rien dire en fait, c’est mal posé. Si on se demande : « Il nous reste combien de temps pour qu’il n’y ait aucun dégât ? », est déjà trop tard, la réponse est facile, il aurait fallu le faire il y a cent ans. Si la question est : « Est-ce que c’est déjà trop tard, pour les effets dramatiques sur la biodiversité, sur les espèces, sur les gens, etc. ? » Oui, est déjà trop tard, ces effets vont avoir lieu, c’est certain. Mais il y a différentes manières de dire : trop tard. On prenait l’exemple de la guerre, la Seconde Guerre mondiale, il y a 60 millions de personnes, c’est un désastre absolu, pourtant cela aurait pu être pire, il aurait pu y en avoir 300 millions. On en est là. On se dit qu’il y a un gros problème, mais jusqu’où est ce qu’on veut que le gros problème devienne une tragédie sans précédent dans l’histoire. Donc, on ne peut pas dire : « jusqu’à quand on a ? », ou dire : « C’est trop tard », ça ne veut rien dire. Il y a évidemment des formes de vie qui vont perdurer, même si on fait une catastrophe nucléaire, il y aura des araignées qui vont s’en sortir, à la fin il restera quelque chose. Tout dépend de ce qu’on attend. Si on attend des conséquences vivables pour l’humanité et la plupart des espèces animales, c’est vraiment, vraiment, vraiment maintenant. C’est maintenant on force ! Ce n’est pas simplement de dire : « À partir de maintenant, on va croître moins vite dans nos émissions de carbone » Non, non, on décroît à partir de maintenant, parce que si l’on décroît à partir de maintenant, la température continue de monter pendant 100 à 200 ans, ce sont des effets à très longs termes. Donc, oui, si l’on veut limiter la casse, il faut aller très vite, et cela n’en prend pas du tout le chemin. Il n’y a aucun grand pays qui le fait en ce moment.

Thinkerview : Et si on parlait un peu de philosophie des sciences ?

Aurélien Barrau : C’est moins …

Thinkerview : … anxiogène …

Aurélien Barrau : Pas pour moi en fait, parce que curieusement, je me suis fait plus allumé sur des sujets de philosophie des sciences que sur d’autres. Je ne sais pas pourquoi d’ailleurs, quelque part, c’est intéressant parce que cela prouve que le sujet ne laisse pas les gens indifférents, et que quand tu réfléchis un peu à ce que dit la science, quand tu considères, ce qui est mon cas, que la science est une chose magnifique – oui, j’en ai fait mon métier - mais que pour autant ce n’est pas forcément la vérité ultime sur le réel, ce que je crois, il y a des gens que cela met en inconfort, plus qu’en inconfort, il y a des gens que ça énerve, que cela agace même. Et ça, je ne sais pas bien pourquoi, et je pense que c’est intéressant, c’est lié à ce qu’on disait avant d’ailleurs. On convoque tout le temps l’argument scientifique et en même temps il n’est pas suffisant. Par exemple, je fais une petite digression, a parlé beaucoup écologie, mais il y a une question qui est connexe à celle-là, qui est celle de des animaux mais en tant que personne, pas en tant qu’espèces. Moi je suis aussi végétarien, etc., j’aimerais bien que tout le monde le devienne ; d’ailleurs là je peux aussi être parfaitement factuel : l’industrie de la viande est la plus polluante de toutes les industries, donc pour la planète, c’est un très, très bon geste, pour l’humanité c’est un double bon geste, à l’échelle individuelle, je vois encore des gens qui disent : « Moi, je mange de la viande pour ma santé », aujourd’hui, c’est acté qu’on diminue le nombre de mortalité précoce en étant végétarien, encore plus en étant végane, le cancer du côlon, il n’y en a plus chez les végane, donc quand on nous dit que la viande c’est le truc naturel, etc., non, …

Thinkerview : Tu prends des compléments alimentaires ou pas ?

Aurélien Barrau : Je prends de la B12, ce n’est presque rien ...

Thinkerview : Du fer, non ?

Aurélien Barrau : Non, je fais une analyse de sang tous les deux ans et mon fer est très bon, dans les lentilles, il y en a. Et troisième truc, c’est évidemment très bon pour les animaux, parce que quand même quand on voit ce qui se passe dans un abattoir, je ne connais quasiment pas de gens qui mangent de la viande et qui sont sereins par rapport à ça. Moi, je respecte ceux qui sont sereins et qui regardent des animaux en train d’agoniser, parce que la moitié des animaux sont encore conscients au moment où ils se vident de leur sang, etc., et qui disent : « Oui, so what ? » Ok, ils sont cohérents avec eux-mêmes, mais 99 % des gens qui mangent de la viande ne peuvent pas regarder ça. Donc, là, il y a quand même un problème de dissonance cognitive qui est juste ingérable.

Et là, ce que je voulais dire, pour parler de science, il y a des arguments scientifiques qui disent : « Attention, les animaux souffrent ». Évidemment, on peut le montrer par des expériences qui sont indéniables, la plupart des animaux ont une confiance, à mon avis, probablement tous, en tous les cas les mammifères, les crustacés, etc., même certains insectes, les oiseaux. Tout cela est pratiquement certain, donc là, il y a un argument scientifique que l’on peut faire valoir. Mais ce que je veux dire, c’est que l’argument scientifique n’est jamais suffisant, parce qu’au bout d’un moment qu’est-ce que tu en fais, une fois que tu sais ? Ça, cela relève de ta décision, c’est ce que Hume appelait la guillotine, c’est-à-dire qu’il n’y a jamais un passage nécessaire du scientifique à l’éthique. Ça, cela dépend de nous, et cela ne dépend pas des savants ou des chercheurs. Donc, je crois que la science est essentielle mais elle ne peut jamais être autonome.

Je vais être clair, j’ai un rapport intéressant et un peu conflictuelle à tout ce qui est zététique, fact checking, etc. Vraiment, pour moi, c’est un problème très compliqué en fait, parce que par rapport aux menteurs, genre Trump, c’est très bien ce qu’ils font, sa conseillère, madame Kellayanne Conway, qui porte bien son nom, invente une tragédie qui n’a jamais eu lieu, génial, les gens disent : « Fact checking, vous parlez d’un truc faux, ça n’existe pas », très bien, comment être contre ?! Ils rappellent les politiques menteurs à la vérité. C’est super. Par rapport aux gens qui disent que la terre est plate, ils sont hyper patients, j’admire leur pédagogie, ils démontrent pourquoi la terre n’est pas plate. Donc, pour tout ça, c’est très bien, mais dès qu’on commence à parler des choses subtiles, pas les gros menteurs, pas les salauds, pas les fous, là c’est vachement compliqué. Parce que cette tendance se développe en lisant : « On va faire du fact checking », mais on va checker quoi ? Parce que si on parle du nucléaire, par exemple, un sujet hyper polémique, on a un débat entre deux personnes pour savoir quel est l’impact écologique du nucléaire, en ne parlant que du CO₂ ? Le mec d’EDF va dire il est quasi nul, une centrale nucléaire ça rejette de la vapeur d’eau, ce qui est vrai. D’autres, diront : « Ce n’est pas vrai, cela a un impact, il y a un rejet de CO₂ », et le journaliste à dire : « On va faire du fact checking, on va savoir quelle est la vérité » Oui, mais cela dépend de comment tu comptes. Est-ce que tu inclus par exemple la consommation de CO₂ associée à l’extraction de l’uranium, qui stricto sensu n’est pas du tout émis par la centrale, mais qui intervient quand même dans la chaîne ? Est-ce que tu inclus le démantèlement, par exemple, qui ne fait pas partie de l’exploitation mais qu’il faudra probablement faire un jour ? Donc, j’aime bien le fact checking et en même temps je pense qu’il faut faire très attention, parce que souvent c’est une simplification du réel. On fait comme si c’était simple, alors que ça ne l’est pas. Je vais vous donner exprès un exemple contre moi, comme tu l’as compris, je n’ai pas beaucoup de sympathie pour Trump, mais il y a eu cette polémique tu sais lendemain de son investiture, avec des photos où on voyait qu’il y avait moins de monde qu’à la l’investiture d’Obama, et ses conseillers ont dit : je ne sais plus quoi, [4]

Thinkerview : plusieurs versions du réel …

Aurélien Barrau : … voilà, inversion du réel. Cela a soulevé un tollé, disant : « Non, non, non, il n’y a pas plusieurs versions, il n’y en a qu’une » Et là, je le dis comme une auto-pique, j’aurais presque envie de donner raison à Trump. Imagine, ce n’était pas le cas en vrai, qu’il ait plu et qu’il ait fait 15 degrés de moins qu’à la cérémonie d’investiture d’Obama, à ce moment-là, le fait qu’il ait eu deux fois moins de personnes ne voulait absolument rien dire sur sa popularité. Donc, le fact-cheker qui dit : « Mesurons le nombre de personnes qu’il y a », Oui, le nombre de personnes qu’il y a, ça, ce n’est pas une vue l’esprit, on peut le compter, mais ce n’est pas cela qui nous intéresse, c’est d’interpréter cela en tant que révélateur de la popularité. Et ça, si tu ne tiens pas compte de la météo, de s’il y a un match de foot en même temps, où je ne sais quoi, ça n’a plus de valeur. Donc, j’ai envie que l’on soit un peu subtile. Les gens qui disent de réchauffement climatique n’existe pas, OK, ça c’est des idiots ou des salauds, on le fact-check et on leur démontre par « a » plus « b » qu’ils disent n’importe quoi, ou les négationnistes, etc. Ça, c’est facile, mais dès qu’on parle de choses un peu subtiles, par exemple de savoir, en France, qu’est-ce qu’il faudrait faire demain ? Est-ce qu’il faut fermer toutes les centrales nucléaires de façon urgente ou pas ? Pour moi, c’est subtil. Franchement, je ne sais pas, en mon âme et conscience, ce qu’il faudrait faire à court terme en France. Je ne sais pas. Donc, là, je pense qu’il faut oser gérer un peu la complexité. Et ça, en philosophie des sciences, il n’y a pas beaucoup de gens aujourd’hui qui sont prêts à l’entendre. Ils pensent qu’en fait la science est une espèce de parole divine qui va te donner LA bonne réponse, quelle que soit ta question. Et ce n’est juste pas le cas, parce que le problème, il y a plein de manières différentes de le regarder, et moi j’aime bien que l’on ne fasse pas semblant, qu’on mente pas, que l’on dise : « C’est compliqué ».

Thinkerview : Tu parles de subtilité, de complexité des choses, c’est une question qui revient souvent dans notre chaîne, est-ce que la population a les armes cognitives pour comprendre ? Ne rigole pas, s’il te plaît.

Aurélien Barrau : … Non, non, c’est un pays de cons. Non, je plaisante. Je ne sais pas. Moi, c’est le pari. Écoute, dans ma petite expérience à moi, je n’ai jamais été vraiment déçu, individuellement, si, on est tout le temps déçu par des gens. À la fac de Grenoble, quand je suis arrivé, il y a 15-20 ans, quand j’ai eu mon poste, on m’a demandé de faire un cours de maths en filière ingénierie électrique, électrotechnique, automatique. Ce sont des gens qui ne sont franchement pas très bons …

Thinkerview : … public HEC, c’est ça ?

Aurélien Barrau : Non, ce sont des gens qui ne sont pas bons, scolairement. Les gens qui sont bons en maths vont entrer en prépa, des IUT, etc. Les gens qui vont se retrouver dans une licence d’une fac pour faire électrotechnique, ils n’avaient pas mention très bien au bac, de plus, ils n’aiment pas les maths, sinon ils seraient en licence de maths ou de physique. S’ils font de l’électricité, c’est parce qu’ils aiment maniper. Donc, je me retrouve à faire un cours de maths à des gens qui n’étaient pas bons en maths, et pas bons en général suivant les critères universitaires. Le chef de la filière me dit : « Ce ne sont pas des cadors, tu leur apprends les trucs de base, inverser des matrices, etc., ce qui va leur servir dans leur boulot ». Moi, je ne sais même plus comment on a inverse une matrice, j’utilise des logiciels pour ça. J’ai fait exactement le contraire. Je leur ai dit : « On va faire qu’est-ce qu’un nombre. » et on a passé 25 heures à faire construction des corps des réels, des machins hyper théoriques. Je le dis sans prétention, parce que parfois je me plante, mais là, à la fin j’étais leur prof préféré, de la matière qu’ils ont préférée. Le responsable de la filière m’a dit : « Comment ça, les maths leur matière préférée ! ?! ». En fait, je crois que quand on ne prend pas les gens pour des cons, souvent ça marche, mais il faut un peu de temps.

Thinkerview : Il faut accepter de bousculer les murs ?

Aurélien Barrau : Oui.

Thinkerview : Ce qu’on essaye de faire.

Aurélien Barrau : C’est pour cela que votre format est génial, parce que c’est que si l’on a 30 secondes, on peut pas, on est obligé de prendre les gens pour des cons, c’est du slogan, on n’a pas le choix. Et c’est vrai que ça, il y a encore quelques médias où c’est possible, mais c’est devenu super rares.

Thinkerview : C’est pour cela qu’on essaie aussi de faire l’avocat du diable, de titiller les gens prenant un rôle …

Aurélien Barrau : Donc, moi, je suis le diable 

Thinkerview : Question d’internet : Quelle place pour l’art, les artistes, la création, dans ce combat dans ce monde et dans celui qui vient ?

Aurélien Barrau : Immense ! Pour moi la question de l’art est complétement démesurée. D’ailleurs, ça aussi, en termes d’enseignement, je n’en reviens pas. Comment on en est arrivé à un monde où finalement si tu veux que tes gamins réussissent, il faut qu’ils soient bons en maths, pour le dire en une phrase. La vérité en ce moment de l’école française, c’est ça, alors que l’art est un espace de créativité d’expression qui est extraordinaire, et qui est complétement dévalorisé. Notre mépris finalement de l’appétence et de la créativité artistique, moi me fait horreur. J’aime bien les maths aussi, comme tu l’as compris, mais pas au détriment du reste. Et là, je trouve que c’est vraiment le levier, qui ne permet pas forcément de changer le monde directement, pour te montrer les prismes sur le monde auxquels tu n’avais pas accès. Par exemple, j’ai été conseiller pour un film de science-fiction et ça me fait chier d’avancé, parce qu’on va me dire que les scènes avec les trous noirs, etc., ne sont pas réalistes. Moi, je trouve que le film est très bien. Mais, on s’en fout …

Thinkerview : Il s’appelle comment ?

Aurélien Barrau : High Life, de Claire Denis, qui vient d’être présenté au festival de Toronto, il a fait scandale, moi j’adore. Il y a des gens qui sont partis avant la fin, etc. Il y a des gens qui disent que c’est nouveau Tarkovski et que c’est formidable, … Très bien, cela divise. Parfait ! du coup ce n’est pas fade. Du coup, moi en tant que scientifique, on m’attend au tournant, je le sais. On va me dire : « Oui, mais là votre trou noir ne ressemble pas du tout à ce que serait un vrai trou noir » Ça me casse les couilles, j’en ai rien à foutre que cela ne ressemble pas à un vrai trou noir, ce n’est pas le problème ! Picasso croyez-vous vraiment avec les deux yeux du même côté ça ressemble à une bonne femme ! ? Bien sûr que non, ça exemplifier autre chose. Bien sûr qu’il faut rendre sensible, et l’art est exactement là pour ça, on en a tous besoin, même les plus intelligents d’entre nous. Je suis désolé, ce n’est pas pareil. Tu peux savoir que les réfugiés meurent devant nos frontières closes, quand tu vois un gamin, à deux mètres devant toi, qui est mort ce n’est pas pareil, on est comme ça. Et l’art c’est aussi ce levier, pas seulement en termes militants, mais vraiment en termes de déconstruction des évidences, qui d’un seul coup rend sensibles, donc rend possibles les autres rapports au monde. Donc, moi, je pense que le rôle est très important.

Thinkerview : Et si on parlait un peu des trous noirs ? On va te laisser le micro pour nous parler de science.

Aurélien Barrau : Oui.

Thinkerview : Tu vas nous parler de quoi ?

Aurélien Barrau : Des trous noirs, si tu veux. On peut parler du big-bang, on peut parler de relativité, du temps, de l’espace, qu’est ce qui te plaît ?

Thinkerview : Aller, on va se faire la totale.

Aurélien Barrau : Alors on va faire vite et bien.

Thinkerview : Non, non, on fait vite, long et bien.

Aurélien Barrau : On fait le longs et mal d’accord  Sérieusement, moi, je travaille sur la relativité générale. C’est une théorie j’adore, qui a été inventée par Einstein. Elle s’appelle relativité, ça m’amuse juste pour emmerder le monde, parce que comme on me reproche parfois d’être relativiste, au sens cognitif, ça m’amuse. Je fais une parenthèse là-dessus. Relativisme, c’est le reproche que les gens qui ne m’aiment pas me font tout le temps. Je voudrais juste clarifier, parce que il y a plein de façons de le comprendre. Il y a le relativisme nihiliste, qui consiste à dire tout se vaut. Le nazisme, machin, … tout se vaut. Personne ne dit ça, c’est le contraire de ce que je pense, évidemment. C’est pour cela que je suis engagé. Je suis aujourd’hui venu te voir parce que j’ai envie de passer un message. Donc, ce relativisme-là qui dit : rien n’est plus vrai qu’autre chose, rien n’est plus juste rien, n’est meilleur, c’est juste débile. Aucun philosophe dans l’histoire n’a dit cela d’ailleurs. Je ne sais même pas à qui on se réfère, ce courant n’est porté par personne. Il y a l’autre relativisme, qui est celui que je défends, qui n’est pas du tout cela, qui est le contraire de ça, qui dit : oui, oui, bien sûr, il faut s’engager, se battre, etc., mais il faut aussi faire attention que les modes d’évaluation des connaissances ne sont pas « Gold divin », ce n’est pas Dieu qui les donne, c’est aussi nous qui les choisissons. Donc, il faut faire gaffe, parce que parfois des choses qui nous paraissent parfaitement justes, aussi bien au sens éthique qu’au sens scientifique, mais en fait quand tu vas décadrer un peu les modes d’évaluation, tu vois qu’en réalité ils sont parfaitement injuste. Donc, ce que j’appelle relativisme, c’est le fait de d’intégrer même les structures d’évaluation et les cadres de pensée dans le contexte historique et culturel, qui les génère, et de ne surtout pas faire l’erreur qui consiste à croire que ça, bien sûr, c’est pour l’éternité, parce que c’est juste faux. Tout ça, a aussi évolué. Donc, pour moi, c’est une sorte de niveau de précision et d’humilité supplémentaire, et pas de laxisme à l’inverse. Mais, cela n’a rien à voir avec la relativité d’Einstein à part le nom.

La relativité d’Einstein, c’est un truc magnifique, parce que en physique, d’habitude, il y a deux choses : les objets, les bonhommes et les bonnes femmes, puis il y a le cadre, c’est à dire l’espace et le temps. L’espace et le temps c’est ce dans quoi on est et puis nous, on est les choses qui sont dedans, et les deux ne se parlent pas. Pour Newton, Kant, tous ces gens-là, l’espace et le temps c’est complétement immuable, c’est là pour toujours et depuis toujours, et ne on peut rien y faire, alors que les objets, c’est ce sur quoi on agit, là, je peux taper sur le fauteuil, etc. En fait, ce qu’a compris Einstein, c’est que ce n’était pas vrai, c’est que l’espace et le temps, c’étaient des objets comme le reste. Et, ça, c’est quand même une révolution extraordinaire, parce que du coup, si c’est des objets comme le reste, cela veut dire qu’ils sont en évolution, ça veut dire qu’on peut interagir avec eux, les mesurer. Finalement, toute la cosmologie, c’est-à-dire la science de l’univers, est fondée là-dessus. Et ce que l’on a compris c’est que vraisemblablement ce modèle du big-bang, qui est aujourd’hui assez populaire, ce qu’il relate, ou plus exactement ce dont il résulte, c’est de l’expansion de l’espace. Donc, quand on dit que les galaxies s’éloignent, c’est à moitié vrai, ce n’est pas parce qu’elles bougent, c’est parce qu’elles sont prisonnières de l’espace, et l’espace lui-même est en train d’enfler, un peu comme si on était dans un gigantesque chewing-gum, qui était en train de gonfler. Donc, on est en train d’observer le mouvement propre de l’espace, et ça, cela a lieu en cosmologie mais aussi dans les trous noirs qui sont en train d’imploser, etc. Et ça, je trouve que c’est très beau aussi en termes philosophiques parce que c’est une sorte de pertes d’absoluités. Avant Einstein on avait quand même un truc en commun, c’était l’espace et le temps, et là, d’un seul coup tout se délite, tout devient relationnel ; Il n’y a plus d’ici et de là absolus, il y a juste des choses qui sont les unes par rapport aux autres, c’est quand même assez décapant. Par exemple, à l’intérieur d’un trou noir, on se rend compte que le temps devient espace, que l’espace devient du temps, qu’à la surface d’un trou noir, « le temps », entre guillemets, est infiniment dilaté. Donc, si par exemple tu es dans le monde extérieur, tu vas à la surface d’un trou noir et tu y retournes, il s’être passé deux minutes pour toi mais il s’est passé dix mille ans dans le reste de l’univers, et tu demandes : en vérité, c’est deux minutes où ces dix mille ans ? En vérité les deux sont vrais. Il s’est vraiment passé deux minutes pour toi et il s’est vraiment passé 10 mille ans ailleurs. Du coup, mathématiquement c’est la très bien défini, ce n’est pas du tout un grand n’importe quoi, c’est hyper rigoureux, mais en même temps en termes d’appréhension psychique cela ouvre quand même des boîtes, qui sont juste impossibles à cerner pour l’esprit humain.

Thinkerview : Tu continues ou je t’asticote un peu ?

Aurélien Barrau : Vas-y, asticote.

Thinkerview : On a reçu, il n’y a pas très longtemps, quelqu’un qui s’appelle Jean-Pierre Petit, qui nous a parlé de son modèle Janus. On a essayé d’être corrosif avec lui, à le secouer très fort, avec un respect que peu ont compris, on lui a dit que les filets laissaient passer la lumière, est-ce que tu as étudié son modèle Janus ?

Aurélien Barrau : Je n’ai pas étudié son modèle Janus. Je vais être absolument sincère. Il est tout à fait possible que ce modèle soit recevable au sens des critères scientifiques et académiques actuels. Je sais qu’il a été plus ou moins blacklisté de certains serveurs, etc. je ne sais pas si c’est justifié. Franchement, je ne sais pas. Le peu que j’en ai vu, ce n’est pas n’importe quoi, il s’est quand même de quoi il parle, il a, je pense, des connaissances de relativité, je n’ai jamais lu les articles, ce que j’en ai entendu, c’est en tous les cas pas plus délirants que beaucoup d’articles de physique théorique qui sont publiés aujourd’hui, y compris par moi. Donc, je pense que c’est un modèle qui n’est pas idiot, mais ce que je crois qu’il n’a pas compris, et ses disciples n’ont pas compris, c’est que des modèles comme ça, il y en a des milliers. Moi, je me suis fait limite harcelé par les fans de Jean-Pierre Petit …

Thinkerview : Nous aussi.

Aurélien Barrau : … qui me twitte tous les jours me disant : pourquoi je refusais le débat avec lui.

Thinkerview : … mais ils sont gentils …

Aurélien Barrau : … ce n’est pas que je refuse, c’est que j’ai autre chose à faire. Il y a des milliers de modèles comme ça. Moi, j’ai une pile de modèles que je meure d’envié de découvrir, simplement, je n’ai pas encore eu le temps de les regarder. Il se trouve que par rapport à mes priorités, le modèle de Jean-Pierre Petit ce n’est juste pas du tout ma priorité. Du coup, j’ai l’impression qu’il se croit ostracisé, du genre : pourquoi vous ne m’invitez pas pour faire un séminaire votre labo ? Mais il y a des milliers d’autres qui ne sont pas invités, c’est simplement que ce n’est pas nos priorités. A-t-on le droit de ne pas travailler sur le modèle de Jean-Pierre Petit ? C’est ma question, tout simplement ça ma question. Moi, je n’ai rien contre lui, sauf que lui a des méthodes parfois un peu limites, menaçantes que j’ai pas adorées, mais ce n’est pas grave, cela reste des mots, je ne vais certainement pas me scandaliser pour ça. J’ai même de la sympathie à la limite pour le côté franc-tireur, hors du système, c’est plutôt sympa. Donc, je n’ai rien contre lui et ses idées, il faut juste qu’il comprenne qu’il n’est pas le seul à avoir un modèle alternatif, presque chaque physicien théoricien, qui travaille sur la cosmologie, a aussi son modèle alternatif. Moi, je ne lui en veux pas d’avoir travaillé sur mon modèle. Je ne demande pas tous les jours ce qu’il a dire sur mes calculs. Il fait les siens, je fais les miens, c’est juste cela qu’il faut accepter.

Thinkerview : C’est quoi ton modèle ?

Aurélien Barrau : Mon modèle, restons modeste, je n’ai pas inventé un modèle à proprement parler. Moi, je parie sur la gravité quantique à boucles. C’est Carlo Rovelli, qui l’a inventé, qui est beaucoup plus génial que moi. Moi, je ne suis pas génial, lui il l’est. C’est un physicien vraiment extraordinaire, qui qui a essayé de concilier la physique d’Einstein d’un côté et la mécanique quantique de l’autre. Moi, ce que j’ai fait - avec d’autres, pas tout seul - c’est d’appliquer ce modèle à l’univers, aux trous noirs. On a eu des résultats marrants, on a fait des hypothèses. Moi, j’ai fait une hypothèse que les trous noirs se comporteraient d’une certaine manière quand ils s’évaporent, ce que personne d’autre avait supposé jusqu’à maintenant. Probablement que c’est faux, moi-même je n’y crois pas trop, mais j’explore, c’est mon métier, je suis payé pour ça. J’essaye des trucs que personne n’a explorés, 99% vont passer aux oubliettes de l’histoire, et puis un moment donné on va avoir de la chance, une bonne idée et on va faire une découverte majeure. Ce n’est probablement pas moi, mais bon, je fais ce que je peux, c’est mon travail.

Thinkerview : Alors, qu’est-ce que tu entends par « un trou noir s’évapore » ?

Aurélien Barrau : Un trou noir, par définition, normalement c’est qu’on peut rentrer dedans mais on ne peut pas en sortir. Ça, c’est l’ontologie d’un trou noir. En fait, il se trouve que ça, c’est vrai pour un trou noir classique, c’est d’ailleurs le trou noir d’Einstein, ou de Newton d’ailleurs, parce que cela existait bien avant Einstein. L’idée de trou noir, on la doit, au XVIIIe siècle, à Pierre Simon de Laplace et John Michell. Donc, on peut rentrer dedans mais on ne peut pas revenir vers l’extérieur. Ça, c’est la définition. A priori cela ne devrait pas s’évaporer, parce que si cela s’évapore c’est que ça ressort. Le problème est que dès que l’on rajoute la physique quantique, qui est l’autre grande découverte du XXe siècle, à ce moment-là rien ne va plus et tout, ce que l’on croyait vrai devient faux. Et ça, on le doit en particulier à Stephen Hawking, qui a montré que les petits trous noirs - pour les gros il ne se passe rien - devraient émettre des particules. C’est un phénomène qui est super intéressant, parce que la manière dont ils émettent des particules est révélatrice de tout ce qu’on ne comprend pas en physique, essentiellement comment concilier la physique quantique et la relativité. Donc, l’étude de ces trous noirs en évaporation, en réel on ne sait pas le faire, parce qu’hélas on ne sait pas créer un trou noir en laboratoire. Mais ça, je trouve ça super joli, parce que ça fait partie de ce qu’on appelle les expériences de pensée. C’est un peu dans le sillage d’Einstein, attention je ne me prends pas pour Einstein, à un niveau très inférieur, infiniment inférieur, c’est de perpétrer cette tradition qui consiste à dire : on n’a pas forcément besoin de construire un accélérateur à 10 milliards d’euros pour comprendre des choses. On en a quand même besoin, attention. Je pense que la physique expérimentale est vitale, mais on peut aussi, en parallèle, comprendre des choses en disant : « Que se passerait-il, si », c’est ce qu’on appelle l’expérience de pensée. Einstein s’imaginait chevauchant un rayon de lumière, c’est super beau, et c’est comme ça qu’il a trouvé la relativité restreinte. Aujourd’hui, on imagine comme un trou noir, qui aurait tels trucs, on mettrait un détecteur là, qu’est-ce qui se passerait ? En fait, on arrive à voir des incohérences dans les modèles, donc à trouver de la physique nouvelle, même sans avoir à le faire pour de vrai.

Thinkerview : Les méga-trous noirs qui sont au centre de notre voie lactée, ou au centre de certaines galaxies, dû à l’effondrement gazeux, comment les scientifiques travaillent dessus ? Quels sont les …

Aurélien Barrau : Finalement, c’est cela qui finira par nous avoir, ce n’est pas le réchauffement climatique  Je m’évade, je blague, les trous noirs ne sont vraiment pas dangereux.

Thinkerview : Tu es sûr de ton coup, avec "les trous noirs ne sont pas dangereux" ? Avec l’éjection du trou noir, est-ce que cela peut être dangereux pour la vie ?

Aurélien Barrau : S’il y a un trou noir qui d’un seul coup venait frôler la terre, on aurait un gros problème, c’est sûr. Mais, étant donné qu’il y en a extrêmement peu, - il y en a beaucoup, dans la galaxie, chez nous la voie lactée, il y a environ 100 millions de trous noirs, probablement un peu plus, à mon avis, donc ce sont de grands nombres – par rapport aux étoiles, qui sont des milliards, et on n’a jamais vu une étoile qui collisionnait la terre. Comme on a beaucoup moins de trous noirs que d’étoilés, et qu’en plus ils sont beaucoup plus petits, donc, c’est des probabilité quasi-nulles. Mais, oui, au centre de la voie lactée, il y en a un qui est super gros, qui a à peu près la masse de 4 millions fois la masse du soleil, on l’appelle Sagittarius A*, toute la galaxie en train de tourner autour de lui, c’est un peu la mauvaise publicité, parce qu’on dit parfois que ce sont des ogres qui dévorent tout, ce qui n’est pas vrai du tout, en fait cette étoile elle tourne comme ça, de façon stable autour du trou noir, cela joue même plutôt le rôle de structuration, pour les galaxies, ce sont des choses dont on a plutôt besoin, et on est en train de commencer à voir les premières images. Dans quelques années, on va avoir une sorte de photographie du trou noir, et ça, c’est quand même quelque chose de merveilleusement beau. Et, il y a très peu de temps, avec les ondes gravitationnelles, pour la première fois, on a observé deux trous noirs qui se tournaient l’un autour de l’autre et qui ont coalescé, qui ont fusionné. Et ça, c’est hyper intéressant scientifiquement, mais c’est aussi très beau philosophiquement - philosophiquement, c’est peut-être un peu fort -, disons psychologiquement, c’est comme si on avait un nouveau sens. On a la vue, le toucher, l’ouïe, l’odorat, etc., et là, c’est comme si pour la première fois dans l’histoire on pouvait voir directement la géométrie. Alors, cela ne veut rien dire dans la vie de tous les jours, voir la géométrie. Oui, cela ne veut rien dire parce que normalement on ne sait pas le faire, mais on a inventé un détecteur qui est capable de voir directement les petites vibrations de l’espace en tant que tel. Je sais que je ne suis pas clair, mais je peux pas être clair, c’est comme expliquer à un aveugle de naissance ce que c’est que voir, c’est presque impossible.

Thinkerview : C’est le détecteur des ondes gravitationnelles ?

Aurélien Barrau : C’est ça, oui. Il y en a deux aux États-Unis et un en Europe. C’est très beau en fait, parce que c’est un geste là encore de dé-anthropocentrisation. On a toujours pensé l’univers comme étant un peu à notre image finalement, centré sur la terre, puis sur le soleil, la galaxie, le cosmos, etc., et quand on utilise de nouveaux médiateurs, de nouveaux messagers du l’univers, on se rend compte comme toujours que le monde n’est pas du tout ce qu’on attendait, que la diversité est bien plus grande qu’on ne le supposait, que l’étrangeté est bien plus grande que ce qu’on supposait, qu’a fortiori notre position est bien plus petit et dérisoire que ce qu’on supposait. D’ailleurs cela ramène aussi …

Thinkerview : À l’humilité parfaite …

Aurélien Barrau : pas les ondes gravitationnelles en tant que telles, mais tout cela va amener aussi à réfléchir un peu sur ce qu’on appelle le multivers, la possibilité d’univers multiples, ça aussi a pas mal agacé certains scientistes durs, pourtant je suis toujours très, très prudent là-dessus. D’abord, je vais peut-être dire ce que c’est pourquoi c’est dangereux. Ce que c’est, c’est quoi ? C’est simplement l’idée qu’il n’a peut-être pas qu’un seul univers, qu’il y a peut-être un ensemble d’univers, voire une myriade d’univers. En fait, ce n’est pas une idée récente, on la trouve chez Anaximandre dans la Grèce antique, on la retrouve dans l’âge classique avec Leibniz, on la retrouve en philosophie contemporaine, etc., cela traverse toute l’histoire de la pensée, mais ce qu’il y a d’intéressant c’est qu’en physique aujourd’hui elle intervient non pas comme une hypothèse, d’un mec un peu chevelu comme moi qui dit : « Tiens ça serait cool qu’il y ait plein d’univers », cela ne serait pas super crédible, mais elle intervient comme une conséquence mathématique de certains de nos modèles. Donc, il y a un certain crédit qui est associé à ça. Les autres questions intéressantes : Est-ce que c’est vrai ? Qu’est-ce que cela change ? La plus facile est : Qu’est-ce que cela change ? Cela change quand même pas mal de choses, parce que vivre non plus dans un monde mais dans une multitude de mondes, c’est une sacré blessure narcissique supplémentaire, c’est que notre univers lui-même se retrouve déchu son piédestal, donc rien qu’en terme de récit, cela change beaucoup de choses. De plus, en termes pratiques, ça a des effets complétement directs. Par exemple, on se demande souvent en physique pourquoi les lois semblent si merveilleusement adaptées à l’existence de la complexité et de la vie ? La vie, c’est une forme de complexité. Alors, il y a des solutions et théologique : « c’est parce que Dieu l’a voulu ». C’est possible, mais ce n’est pas une solution scientifique. Il y a des solutions : « eh ben, on a eu de la chance », c’est possible, mais il a fallu une sacrée chance quand même ! Puis, il y a le multivers. Le multivers dit : « Il y a plein d’univers, qui ont des lois différentes, donc ce n’est pas étonnant que de temps en temps certaines lois soient compatibles avec nous. C’était un peu comme quand tu joues au loto, si tu joues une fois, tu es sûr de perdre, presque sûr de perdre, mais si tu joues une infinité de fois, forcément il y a des moments où tu gagnes.

Thinkerview : 100% des gagnants ont joué, c’est ça ? …

Aurélien Barrau : Voilà ! Ça, c’est une question facile, qu’est-ce que cela change ? Cela change tout. Mais, le versant plus compliqué c’est : Est-ce que c’est vrai ? Ce qui est sous-entendu par-là, c’est : est-ce que c’est encore de la science ? Et ça, cela nous emmène assez loin, parce que la première question c’est : est-ce que c’est de la science au sens orthodoxe du terme ? Là, je vais être un peu provocateur, mais il n’y a pas de sens orthodoxe du terme. Heureusement. On fait plus de la science aujourd’hui comme Aristote, qui est peut-être un des plus grands logiciens de l’histoire. Il ne faut pas oublier qu’Aristote a écrit plus de botanique que de philosophie. Bien sûr que les règles du jeu scientifiques ont changé, donc vouloir enfermer la science dans des règles figées serait exactement contraire à la pratique scientifique, qui consiste à trouver les règles du jeu pendant qu’on joue, tu vois ce que je veux dire ? Donc ça, je pense qu’une mauvaise question. Ensuite, même si on prend des règles un peu conservatrices, je pense que le multivers ça reste scientifique, parce que qu’on peut quand même de façon indirecte le mettre à l’épreuve. Mais, c’est des questions qui ne sont pas neutres curieusement. Dès qu’on commence à réfléchir à des choses comme ça, il y a toujours la suspicion : est-ce que c’est encore bien sérieux ? Est-ce que c’est de la science orthodoxe ? Est-ce qu’on est dans l’idée géniale ou dans l’imposture ? Mais soyons modestes, on n’en sait rien, on verra plus tard.

Thinkerview : Je rebondis sur ça avec une question d’internet : « Connais-tu Nassim Haramein et sa théorie des champs unifiés ?

Aurélien Barrau : Oui, mais là, non. Le peu que j’en connais, c’est bull-shit total. Je n’ai pas été au assister à ses séminaires, mais le peu que j’ai vu sur internet, alors là pour moi, c’est vraiment intérêt zéro, quoi. Je dis intérêt zéro, mais je veux bien développer un peu, comme en même temps je le connais pas très bien, je ne vais pas l’enfoncer par courtoisie, mais je veux dire pourquoi. Parce que vous avez bien compris que je ne suis pas un adepte du tout scientifique, c’est-à-dire que moi je pense que les modes de pensée, je suis pas croyant mais même la pensée religieuse je respecte énormément ça, la pensée artistique évidemment, poétique évidemment, même mythologique, je trouve cela magnifique, moi, les mythes, même les gens un peu mystiques, le magique, le miraculeux, tout ça je tolère très bien, mais ce qui m’agace c’est les mélanges artificiels où on fait passer pour scientifique ce qui ne l’est pas du tout. Moi, ma compréhension, c’est que ce mec-là, il dit n’importe quoi et il le fait passer pour de la science. Ça, cela ne me plaît pas.

Thinkerview : Bam !

Aurélien Barrau : Le but ce n’est pas d’être méchant, je dis ce que je pense. De toute façon, je crois qu’il vit très bien, je pense qu’il est beaucoup plus riche que moi, il a plein de followers et d’adeptes, je ne lui veux pas de mal, il n’a même pas l’air méchant ce gars-là, je lui veux pas de mal, mais intellectuellement pour moi c’est nul.

Thinkerview : Tu ne nous conseille pas de le recevoir.

Aurélien Barrau : Cela dépend de comment tu l’interview.

Thinkerview : Avec une batte ?

Aurélien Barrau : Non, on n’est pas violents, nous.

Thinkerview : Autre question, ça par contre je ne vais pas pouvoir t’aider, « Est-ce qu’il a entendu parlé de Laniakea, ou paradis incommensurable ? »

Aurélien Barrau : Non. Paradis incommensurable, ouais, … Incommensurable, c’est un mot - je ne connais pas du tout ça – on me reproche aussi beaucoup ça, parce qu’il y a toujours l’idée du réductionnisme scientifique, et quand on dit que c’est incommensurable - je sais pas du tout pour ce cas-là - mais d’une façon générale, c’est un concept qu’on doit en linguistique à Saussure. Moi, j’aime bien cette idée d’incommensurabilité, en particulier de paradigmes scientifiques, c’est ce que disait Kuhn ou Feyerabend, c’est l’idée que ce n’est pas forcément facile de comparer des visions du monde qui sont complétement différentes, et on les dit incommensurables. Pour moi, c’est très important, ça. La question de savoir est-ce que la cosmologie d’Einstein est meilleur que la cosmogonie des Égyptiens ? Moi, je ne répondrai pas à ça. Elle est meilleure pour faire des calculs, évidemment, oui, pour envoyer des fusées dans l’espace - quoiqu’en ait pas besoin d’Einstein pour ça - évidemment oui, pour répondre à des questions quantitatives, évidemment oui, mais en termes vraiment ontologiques, pour ce qu’elle est une espèce de compréhension très profonde des choses, moi je ne répondrai pas à ça, je pense que c’est incommensurable et je respecterais autant les deux.

Thinkerview : Il y a eu un petit complément entre temps : « Laniakea est le super amas de galaxies englobant le super amas de la vierge dont fait partie la voie lactée, et dont par la suite le système solaire est … »

Aurélien Barrau : Ah, ce n’est pas le nom d’un mec en fait. Je suis donc l’astrophysicien qui ne savait même pas que c’était le nom d’un amas, là, j’ai l’air con tant pis. Mais, je n’ai toujours pas compris la question.

Thinkerview : Moi, non plus.

Aurélien Barrau : Merci en tout cas de n’avoir appris ce mot, que je ne connaissais pas.

Thinkerview : On remercie. D’autres trucs à aborder comme ça qui te passe par la tête ?

Aurélien Barrau : Une infinité, forcément.

Thinkerview : Dans cette infinité, choisis-en une.

Aurélien Barrau : On peut parler un peu de l’avenir. On a parlé de la science, qui est comprise, et je pense que la recherche, ce qui est intéressant, c’est l’inconnu. L’inconnu, c’est vers quoi on va, vers où on va. Je crois qu’en ce moment il y a comme une petite crise. En physique des particules élémentaires, c’est la compréhension de l’infiniment petit, cela repose sur la mécanique quantique, qui marche très bien. C’est super bizarre, en mécanique quantique, il y a de l’aléatoire, de l’imprévisible, du discontinu, mais ça fonctionne. Grâce à ça, on décrit très bien ce qui se passe. On a un modèle standard qui est remarquable, et puis auprès du Grand collisionneur de hadrons du CERN, LHC, on a découvert le boson de Higgs, qu’on avait prévu, tout va bien. Sauf que ce modèle n’est pas complétement consistant. On sait qu’il faut aller au-delà, on s’est vraisemblablement grâce à la cosmologie qu’il y a de nouvelles particules et on ne les trouve pas. On avait une idée pour aller au-delà, on appelait ça la super-symétrie peu, importe le détail, mais en gros tout le monde y croyait dans le domaine des physiciens théoriciens des particules. Le fait est qu’à ce jour, on ne la voit pas. Finalement, c’est quand même un peu la crise. Au niveau expérimental, le LHC, c’est un super succès, ça marche bien. On a quand même appris des choses, le boson de Higgs ce n’est pas un détail, mais en même temps, ce qu’on espérait aussi voir, c’est-à-dire de la nouvelle physique, un truc imprévu, ou alors très au-delà de ce qu’on connaissait, là, ça a raté. Ce n’est de la faute de personne, les ingénieurs ont bien travaillé, on a fait ce qu’il fallait, mais la nature nous dit : ben, écoutez, vous pensiez que ça allait fonctionner parce que votre théorie était belle, cohérente, consistante, prédictive, vous n’en doutiez même pas, ben oui, mais c’est fax. Tant mieux, au sens où c’est une surprise, mais les surprises négatives, quitte à dire en fait il n’y a pas ce que vous pensiez, ça serait bien qu’on est une surprise positive, qui nous dise : oui, mais à la place, il y a ça. Et pour le moment, le « à la place, il y a ça », on ne l’a pas. J’imagine mal comment on va s’en sortir, parce que si on veut aller au-delà, il faut de machines beaucoup plus grosse que le LHC, donc typiquement, je ne sais pas moi, entre 50 et 100 milliards d’euros, est-ce qu’on va la faire ? Est-ce qu’on a envie de la faire ? C’est une question politique. C’est beaucoup quand même, cela commence à ne plus être négligeable. Cela va être un investissement considérable, et c’est toujours pareil, si on compare ça avec les profits des supers multinationaux, j’ai envie de dire : oui, évidemment on le fait, ce n’est rien par rapport à ça, et c’est tellement plus intéressant. Mais, si à la place de ça on se dit : combien de gamins africains on pourrait sauver ? Là, évidemment, je me sens mal. Je vais dire : bah non, il faut sauver les gamins de la faim dans le monde. De toute façon on ne me demandera pas mon avis, donc ce n’est pas grave, mais je veux dire que l’on va vers la very big science, il y a un peu une crise en fait, comment progresser tout en restant quand même à une échelle qui n’est pas démesurée ?

Puis, en théorie, on a aussi une crise, c’est qu’on a deux grandes théories : la physique quantique, la relativité générale et on n’arrive pas à les concilier. En un certain, qu’on n’ait pas une théorie complétement unifiée, moi cela ne me choque pas, je pense qu’il y a certaine diversité dans le réel, j’aimerais bien qu’on la réhabilite autant au niveau scientifique, que politique, esthétique, etc. Donc, donc peut-être qu’il y a plusieurs théories. Le problème, c’est que quand elles sont contradictoires, là il y a quand même un problème de cohérence. Cela fait presque 100 ans que les gens cherchent la gravité quantique et on n’y arrive pas. On a inventé la théorie des cordes - quand je dis on, moi je n’y suis pour rien - c’est super beau, un des pères la théorie des cordes a eu la médaille Fields, l’équivalent du prix Nobel pour les mathématiques, donc ces gens sont brillants, il n’y a pas de doute là-dessus, mais jusqu’à maintenant, ça ne colle pas du tout avec le réel. Puis, il y a 25 ans Carlo Rovelli a inventé la physique quantique à boucles. Moi, j’adore ça, je travaille dessus, mais il faut quand même reconnaître, comme en théorie des cordes, nous n’avons pas été capables de faire une prédiction claire qui a été vérifiée par l’expérience. Donc, il y a un peu une crise. Mais les crises, c’est bien, parce que c’est souvent à ce moment-là, où il y a des grandes ruptures, des déconstructions, des changements de paradigmes. J’espère que ça va arriver.

Thinkerview : On a plein de questions sur Big Crunch et Big Boobs, cela te branche ?

Aurélien Barrau : Oui, bien sûr, c’est vraiment mon domaine de recherche, donc avec plaisir. D’abord Big Crunch, c’est quoi ? C’est l’idée qu’actuellement l’univers est en expansion et que peut-être il va se décontracter et il va venir imploser en un, on appelle ça le Big Crunch. Ça, c’est possible, la théorie d’Einstein autorise ce comportement, mais elle autorise aussi le fait que ce soit en expansion sans jamais s’arrêter. Les deux sont possibles, ça dépend simplement du contenu en matière. C’est comme si, on jette un stylo, il peut tomber à un mètre ou à 5 mètres, cela dépend de comment je lance. Actuellement, avec tout ce qu’on sait, les observations, etc., c’est une réponse qui semble être non ambiguë, c’est qu’il n’y aura pas de Big Crunch.

Thinkerview : Il y aura une (manque un mot) avec une déperdition calorifique …

Aurélien Barrau : Une seconde. Probablement que l’univers ne va pas se contracter, il va continuer de s’épandre indéfiniment. Je ne peux pas le jurer, de toute façon quoi que je dise, tu ne pourras pas me contredire. Mais, actuellement, si j’extrapole à partir de ce qu’on a, c’est ça la réponse claire. En revanche, c’est une autre question qui est connexe à celle-ci et qui est connexe à ce que tu dis, maintenant si je remonte dans le passé, je ne vais pas dans le futur mais dans le passé, là, il y a normalement ce qu’on appelle le Big Bang, c’est une singularité, paf l’univers apparaît et on ne sait pas trop comment, on ne sait pas trop pourquoi, et on ne sait pas trop à partir d’où. C’est cela en effet qui dans les modèles de gravité quantique, comme ceux sur lesquels je travaille, disent : non, non, il n’y a pas eu de Big Bang, probablement qu’il y a eu un Big Bang, un grand rebond. Un grand rebond, cela veut dire qu’il y aurait eu dans le passé une phase de contraction de l’univers et quand il devient extrêmement petit et super dense, il rebondit sur lui-même, comme une balle, et il repart en expansion, et actuellement on est ici dans la phase d’expansion. L’enjeu maintenant est de dire : on a des calculs, des modèles, on publie, mais est-ce que c’est vrai ? La réponse à cela c’est qu’il faudrait qu’on trouve des indices observationnels de cette éventuelle phase d’avant le rebond, parce que forcément il reste un peu de cendres - cendre, je dis cela métaphoriquement.

Thinkerview : Des ondes gravitationnelles …

Aurélien Barrau : Par exemple des ondes gravitationnelles, exactement. Mais, c’est des effets minuscules, donc c’est super dur à trouver. La bonne nouvelle c’est que quand même, moi, quand j’ai commencé à m’intéresser à ça, il y a dix ans, c’était presque de la métaphysique. Ce n’est pas grâce à moi que cela a changé, mais grâce à un ensemble de gens. Aujourd’hui on commence quand même à voir des prédictions claires, dont on peut espérer que dans quelques décennies ça rentrera dans le champ expérimental. Donc, je suis assez content quand même, cela progresse assez vite.

Thinkerview : D’autres choses à aborder ?

Aurélien Barrau : Pour ma défense ? :- ) Non, je te rassure, je suis assez clean.

Thinkerview : Un avis sur la recherche française, le modèle universitaire ?

Aurélien Barrau : Quelque part, si je compare l’ensemble des gens qui habitent ce pays, je ne vais pas me plaindre. Comme je le disais tout à l’heure, je suis plutôt bien payé pour faire un métier que j’adore. Je passe mon temps à me poser des questions que j’aurais envie de me poser même sans être payé pour le faire. Je ne vais pas me plaindre. Je suis libre, je choisis ce sur quoi je travaille, pendant mes cours je choisis essentiellement ce que j’aborde, ça se passe super bien, je crois, enfin j’espère. Il y aura des commentaires sous la vidéo, mais je crois que globalement les étudiants m’aiment bien, et je les aime bien. Donc, oui, je suis un homme heureux. Si c’est ça la question, c’est ça ma réponse. Après, il y a quand même plein de problèmes. Les problèmes c’est quoi ? D’abord, c’est qu’on a très peu de postes. Dans ma discipline, en physique théorique, on avait cinq postes par an, je crois que cela va passer à 4, parce que la bonne nouvelle, ce que personne n’avait osé faire les dix dernières années, le nombre de postes vient enfin de diminuer. Donc, on va passer à quatre postes par ans, probablement, pour à peu près de 250 candidats. Il faut bien voir 250 candidats, je parle de gens qui ont tous un doctorat, plus généralement entre 2 et 6 ans de Post-Doc, des lettres de recommandation, grande comme ça, qui ont publié dix articles. Je parle de gens qui ont été toute leur vie, premier de la classe, caricaturalement. Et là, on va en prendre 4 sur 250. C’est vraiment, vraiment dur, quand même. En plus de cela, ça, c’est l’aspect purement financier, on aurait eu plus d’argent on aurait plus de postes et plus de moyens, comme tout le monde, mais il y a aussi un aspect : comment travaillent les gens ? Qu’est-ce qu’on attend de nous ? Et là, effectivement, je pense que c’est un peu problématique. Il y a quand même de plus en plus l’idée que ça doit se passer comme dans le privé, c’est-à-dire : financement sur projet, obligation de résultats, recherche des budgets, etc. Et, honnêtement, maintenant ceux qui font de la recherche ce sont les thésards. Les doctorants, vraiment ils font de la recherche. Moi, maintenant à 45 ans, prof, je passe plus de temps à faire des demandes de financement et essayer de trouver des moyens de financer mes thésards et mes d’activités expérimentales qu’à les faire pour de vrai. Quelque part, c’est normal qu’il y ait une concurrence, on ne peut pas tout financer, ça je le comprends bien, ce n’est pas débile, le problème c’est que on n’a pas augmenté l’argent, mais la manière dont il a tu été diversifié. Donc, il faut passer un temps dingue a demandé à tout le monde, c’est complétement irrationnel, à évaluer et à être évalué, alors que c’est fondamentalement in- évaluable. C’est in- évaluable parce que quand tu veux faire une révolution, il faut que tu ne publies pas pendant quelques années, mais si tu ne publies pas aujourd’hui, tu vas être considéré travaillant mal. Donc, ça, c’est aussi une mauvaise idée. Et la prise de risque n’est quand même pas favorisée. Il y a toujours une suspicion, il faut quand même que toujours que tu prouves que tu as fait les choses correctement, par défaut on suppose que tu ne vas pas les faire correctement. Mais ça, c’est idéologique, on se dit que s’il n’y a pas d’évaluation, ils vont mal travailler. Non seulement je pense que c’est complétement faux, cela a même un effet exactement inverse. Ce n’est pas vrai que pour les chercheurs, on pourrait dire oui, eux c’est des intellectuels, c’est complétement faux, on va dans une un bureau de poste, il y a toujours quelques tire-au-flanc, il y en a aussi dans la recherche, dans le privé, partout, mais la plupart des gens ont juste envie que ça se passe bien, ils n’ont pas besoin d’avoir le petit chef au-dessus d’eux qui les surveille, avec la carotte et le bâton. Moi, quand je rentre dans mon bureau de poste, je prends l’exemple parce que généralement c’est l’exemple du fonctionnaire branleur, mais ce n’est pas vrai, ce n’est pas vrai ! Je vois que spontanément, si à un guichet où il n’y a personne, le mec se lève, il vient vers moi quand je suis dans la queue, et pour gagner du temps, il me demande ce que je veux. Cela s’organise plutôt pas mal tout ça. Mais dans la recherche, il y a quand même cette dérive, assez technocratique, vers un système évaluation, performance, machin. Le problème du coup, comme on est humain, donc faible, on se fond dans le moule, et on ne se pose plus la question : est-ce que je suis en train de faire des découvertes, mais est-ce que je vais être bien évalué ? Tu peux très bien avoir une carrière brillante en ayant en fait quasiment pas fait progresser la connaissance.

Thinkerview : C’est ce que dit Jean-Pierre Petit en fait.

Aurélien Barrau : Son modèle ne m’intéresse pas parce que je travaille au-dessus, mais le personnage, s’il était moins vindicatif et menaçant, et encore d’une façon gentille, il ne me gênerait pas. Le problème de ça, - là je ne parle pas de lui - , c’est qu’il y a tous les gens un peu borderline, moi, comme je suis assez open minded, je reçois dix E-mails par jour, de gens qui ont leur modèle, qu’ils n’arrivent à publier, en me disant : « Mais vous, vous allez me comprendre », peut-être que dans le lot il y en a des bons d’ailleurs, mais je n’ai pas le temps.

Thinkerview : Comment voit-il l’avenir de la recherche dans la crise qui approche ?

Aurélien Barrau : L’avenir de la recherche dans la crise. D’abord, si l’on parle de la crise mondiale, je m’en fous de l’avenir de la recherche. Par rapport à la crise mondiale, ce qu’il faut c’est qu’on survive, que le monde survive, que les vivants survivent et qu’on arrête cette violence infinie à l’essence de la vie. Je pense que ce qu’on fait dans les abattoirs, etc., c’est un crime contre la Vie - la Vie, avec un grand V-, contre l’ontologie de la Vie. Il faut quand même savoir que 99% des lapins qui vivent aujourd’hui en France n’ont pas connu autre chose qu’un clapier qui fait deux fois leur taille. 80% des poules qui vivent aujourd’hui en France n’ont jamais vu et ne verront jamais la lumière du jour. C’est un crime contre la vie qu’on est en train de perpétrer. Pour moi, la priorité, c’est ça. Après, si on parle de la crise pas au sens de crise planétaire, mais de la crise au sens où les choses pourraient aller mieux, l’avenir de la recherche, je ne sais pas. Pour moi, il faut qu’on se batte pour sauver un modèle alternatif quand même. Pour moi, c’était un îlot de résistance et ça l’est de moins en moins. Ça l’est encore ponctuellement, localement. Moi, par exemple, souvent le matin j’aime bien me mettre dans un café, je travaille mieux dans les cafés qu’au labo. Généralement, je me lève, je vais au café. Je prends mon ordi et c’est les trois heures de la journée où je fais vraiment de la recherche, où je lis des papiers, j’ai des idées, je fais des équations, parce que je suis tranquille. Je ne serais vraiment pas étonné que dans quelques années on me dise : « Tu dois être au labo. Tu es payé pour ça, tu dois être physiquement présent au labo. » Ben, je travaillerais juste moins bien en fait. Il y a quand même une atrophie de la liberté. On peut dire : « Ouais, mais tu es un privilégié » Oui, je suis carrément un privilégier, sauf que plutôt que de dire : « Perdez vos privilèges », je préférerais qu’on dise donnons-les à tout le monde. Je ne dis pas que le monde peut travailler dans un café, cela dépend du boulot que tu fais, évidemment. Ça aussi, c’est l’argument social que l’on entend tout le temps, de dire : « Il faudrait qu’eux aussi en chient » Non, ça sera peut-être mieux que personne n’en chie quand même, quand ça se passe plutôt bien dans une profession, plutôt que de niveler par le bas et de dire : « Ben aussi on va les foutre dans la merde », on pourrait importer au contraire vers d’autres professions ce qu’il y a de bénéfique dans celle-là. Jusqu’à maintenant on jouissait d’une plus grande liberté que la plupart des gens et franchement on l’utilisait bien. On n’est pas tous géniaux, etc., mais globalement et on bosse beaucoup. Moi, là, tout à l’heure je rentre chez moi, je vais travailler dans le train, non-stop, et ce week-end, je vais passer la moitié du temps avec mes enfants à l’autre moitié du temps, je serai devant l’ordi. Je veux dire qu’on bosse quand même, parce qu’on aime ça. C’est un peu dommage d’oublier cette propension qu’ont les gens à faire des belles choses.

Thinkerview : On arrive à la fin de notre interview. La dernière question qu’on pose à tous nos invités, qui n’est pas une question…

Aurélien Barrau : J’aurais dû regarder vos vidéos avant alors 

Thinkerview : Laisser un conseil pour les jeunes générations, une bouteille à la mer, quelque chose qui se veut impérissable ou qui sera disponible peut-être après toi.

Aurélien Barrau : Un conseil ? Moi, je dirais, à chaud sans réfléchir : cultivez, revendiquez et battez-vous pour votre droit à l’errance. C’est une phrase que je prends à Isabelle Evrard, une belle écrivaine, quelqu’un qui marchait dans le désert. Quand on n’a jamais marché dans le désert, on ne sait pas ce que c’est que la vie en fait, parce qu’on a la tête dans le guidon. Moi, je suis l’archétype du mec qui était sur l’autoroute. Je suis né à Neuilly-sur-Seine, lycée Pasteur, classes prépas, maths-sup, maths-spé, École ingénieur, je n’ai même pas fait de Post-Doc, j’ai été recruté tout de suite comme chercheur, … Je ne sais pas si je suis devenu un vieux con, peut-être que oui, mais si ce n’est pas le cas complétement, je pense que je suis un miraculé quelque part. Non pas que je me prennes pour un type extraordinaire, loin de là, mais juste comme capacité à être un peu en porte-à-faux par rapport à soi. Donc, ce que je dirais vraiment aux jeunes, c’est : quelle que soit la route que vous empruntez, laissez-vous le droit de cheminer autour de la route, même si ce n’est pas rentable, même si vous ne voyez pas de retours immédiats, de bénéfices immédiats, s’il n’y a pas d’errance, … mon ami Cardoni, qui écrit le film My Life, qui va sortir et que je trouve génial, Claire Denis, dont je parle, on lui demande tout le temps : « Pourquoi tu n’as fait ton premier film à 25 ans ? » _ « Parce qu’à 25 ans je fumais du shit avec mes potes, c’est après que j’ai eu envie de faire du cinéma ». Et c’est peut-être la plus grande réalisatrice française aujourd’hui. Je ne pas qu’il faut fumer du shit, j’en ai jamais touché, je veux dire le droit à l’errance est vital et ce monde est en train aussi de nous tuer.

Thinkerview : Aurélien Barrau, merci.

Aurélien Barrau : Merci à toi.