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Communautés hybrides, concept explicatif des premières domestications, Charles STÉPANOFF

Transcription, par Taos AÏT SI SLIMANE, de l’intervention de Charles STÉPANOFF (LAS - EPHE / CNRS / PSL, Paris) dans le cadre du Colloque « L’Animal à l’Anthropocène », organisé par le CNRS et MNHN, le 10-11 décembre 2020.

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Communautés hybrides et théories autochtones de la domestication

Charles STÉPANOFF (LAS - EPHE / CNRS / PSL, Paris)

Frédéric DENHEZ : […] Je passe la parole à Charles STÉPANOFF, sur les « Communautés hybrides, concept explicatif des premières domestications ».

Pour vous avoir eu au téléphone, c’est effectivement passionnant. C’est troublant la domestication, ce n’est pas blanc ou noir, c’est, on va dire quoi ? C’est flou, c’est diffus, c’est une relation extrêmement complexe, qui va, qui vient, et dont sont décideurs à la fois les hommes et les animaux.

Monsieur STÉPANOFF, on vous écoute.

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Charles STÉPANOFF : Bonjour, merci pour cette invitation. On va essayer de mettre un peu de flou, de fluidité dans tout cela.

Bonjour chers amis, chers collègues et chers auditeurs.

Est-ce que l’on voit mon écran ?

Frédéric DENHEZ : Oui.

Charles STÉPANOFF : C’est immédiatement en plein écran, c’est cela ?

Frédéric DENHEZ : C’est magnifique, vous êtes fort ! Parce que vous êtes maître de conférences à l’École pratique des hautes études.

Charles STÉPANOFF : J’ai reçu des messages privés des organisateurs.

Frédéric DENHEZ : D’accord ! smiley sourire

Charles STÉPANOFF : Ce n’est pas à mon initiative personnelle.

Je vais vous parler de différentes formes de domestication, et je me suis dit qu’avant de vous parler des formes exotiques que j’ai rencontrées sur mes terrains, j’aimerais parler, par contraste, d’une domestication récente, comme l’illustre le fait que, comme le disait Jean-Denis, les domestications existent toujours, c’est un processus inachevé, qui concerne toujours de nouvelles espèces. Il y en a une, qui a eu lieu en France, récemment, c’est la perdrix.

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Je me suis intéressé aux méthodes de domestication de la perdrix. Il y a eu des tentatives depuis le XVIIe siècle, dans les faisanderies royales, puisque pour les rois de France on organisait des tirés. Des tirés en grande quantité, le roi pouvait tirer, 100 oiseaux par heure, des faisans et des perdrix.

Le faisan et domestiqué depuis longtemps, c’est un oiseau qui a été introduit par les Romains en Europe de l’Ouest, par contre la perdrix, c’est un oiseau autochtone et en a toujours eu beaucoup de mal, on n’y arrivait pas. La méthode en collier sous l’Ancien régime, c’était de ramasser des œufs sauvages à la campagne, dans les nids de perdrix, et de les confier ensuite à des poules de ferme naines, qui pouvaient finir l’incubation jusqu’à l’éclosion, et qui ensuite faisaient l’éducation des perdreaux. La perdrix était considérée de façon très anthropomorphique au XVIIe-XVIIIe siècle, et encore au XIXe siècle. BUFFON parle du mariage des perdrix, de leurs vertus, de leur fidélité, par contraste avec le faisan, qui est polygame. La FONTAINE en fait un modèle d’intelligence animale. La FONTAINE réfute la théorie de l’animal machine de Descartes, en prenant comme exemple les ruses de la perdrix, la tendresse maternelle de la perdrix pour protéger ses petits face aux chasseurs et aux prédateur.

On considère à cette époque que les perdrix se marient par inclination. Du coup, la reproduction est jugée impossible en captivité. Il y a la méthode DANNIN, au XIXe siècle, qui réussit à faire se reproduire des perdrix en captivité, mais c’est toujours dans l’idée d’une imitation de la nature. On capture des perdrix adultes, on les place dans ce que l’on appelle des parquets, de petits parcs de quatre-vingt mètres carrés, qui sont paysagers, avec un sol, du sable, des broussailles, pour qu’elles se sentent bien, et là on parvient à les faire se reproduire. Ensuite, on lâche toute la famille. Une fois que les petits sont éclos, on les lâche dans la campagne à des fins de repeuplement. Il n’y a pas du tout l’idée de créer des souches qui vont se reproduire de génération en génération en activité, on considère que cela n’est pas possible, ça n’a pas de sens.

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Puis, un grand tournant, dans l’après-guerre. Là, on est dans l’idéal de modernisation, de conquête de la nature, dont parlait Christophe BONNEUIL tout à l’heure, c’est les Trente Glorieuses. Un tournant à la fois technique et cosmologique. Le contexte économique, c’est qu’on a une explosion du nombre de chasseurs, après-guerre, et déjà un déclin de la faune sauvage. La solution choisie par les pouvoirs publics, par le Conseil supérieur de la chasse, qui s’associe à l’INRA, aux agronomes, c’est - comme vous le voyez ici à l’écran, dans des documents de cette époque - la production industrielle de la perdrix, qui devient une nécessité, il faut faire mieux que la nature. On crée deux élevages laboratoires, dans lesquels on va faire une sélection sur les oiseaux, dirigée par les agronomes, qui vont être capables de survivre dans des espaces très confinés. On n’est plus dans quatre-vingt mètres carrés, on passe à 0,75m² par couple, pour la perdrix rouge, et 2m² par couple, pour la perdrix grise. Vous voyez, c’est sur du grillage, pour éviter les problèmes d’hygiène et de contamination.

Le grand artisan de cette révolution, cette véritable domestication, est François VIDRON, un homme proche du pouvoir politique, c’est important le lien avec le pouvoir politique, qu’évoquait Christophe tout à l’heure. Il est directeur des chasses présidentielles, Secrétaire général du Conseil supérieur de la chasse, et il dit : « Toutes ces méthodes ont une fin, comment faire mieux que de la nature », c’est-à-dire dépasser largement la production naturelle de l’espèce. Fait intéressant, il reçoit une médaille, la plus grande distinction de la société d’acclimatation, dont parlait Christophe tout à l’heure, on est vraiment dans la continuité. C’est la Médaille Isidore Geoffroy St-Hilaire, qui récompense, je cite : « Ses efforts pour l’amélioration du gibier ». Donc, on voit, appliquées à la faune sauvage, des méthodes qui sont celles de la domestication telle qu’elle a été définie par la Société d’acclimatation et par Isidore Geoffroy St-Hilaire.

Aujourd’hui, on a du recul sur ces expériences, c’est assez catastrophique, pour ne rien vous cacher. Aujourd’hui, au niveau sauvage, les perdrix sont quasi éteintes en France, d’après des études du CNRS et du Muséum, pour des tas de raisons, liées aux changements agricoles, et leur remplacement par des perdrix d’élevage a échoué. Les réintroductions échouent régulièrement. On a en fait produit des oiseaux qui se sont adaptés à la vie en confinement - pour l’humain, ce n’est pas encore fait, mais pour les oiseaux cela a bien réussi. Par contre, ils ne sont plus capables de se reproduire, de se défendre une fois qu’ils sont réintroduits en milieu sauvage. En fait, ils sont devenus totalement dépendants de l’homme. Ça, c’est une vision particulière de la domestication, qui remonte au XIXe siècle, à Isidore Geoffroy St-Hilaire, entre autres. Il faut être conscient que les gens avaient des relations aux animaux domestiques, pendant des milliers d’années, sans avoir l’idée que nous avons de domestication. Ils n’avaient pas le sentiment de domestiquer les animaux. Il y a quelque chose de très particulier quand nous on emploie ce verbe domestiquer et le substantif dérivé : domestication, on a tout un schéma cosmologique derrière, qui est l’idée que l’homme, sujet de la phrase, domestique l’animal, qui est un objet.

Pour revenir à la perdrix, il y a eu vraiment un changement cosmologique, un changement de perception du rapport de l’homme à la nature, pour pouvoir la domestiquer. Quand VIDRON dit : « Il faut relancer le mariage d’inclination », qui était la règle jusque dans les années 50, pour passer au mariage forcé, il dit : « Il faut rompre avec ces attitudes poétiques, qui n’ont plus de place dans un élevage dominé par la rentabilité »

Frédéric DENHEZ : En même temps, c’est clair, hein ! ? …

Charles STÉPANOFF : La perdrix anthropomorphisée, doit devenir un organisme manipulable, afin d’être distribuée sur un marché, devenir une marchandise. Donc, un vrai changement, ici, d’ordre cosmologique, d’un point de vue anthropologique.

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Les premières définitions de référence de la domestication est celle d’Isidore Geoffroy St-Hilaire, dans son ouvrage « Acclimatation et domestication des animaux utiles », en 1149. Il explique que « La domesticité une fois obtenue, l’est pour toujours. C’est un des faits généraux, permanents de la domination de l’homme sur la création. », et « La domestication suppose nécessairement la reproduction sous la main de l’homme, a dit à plusieurs reprises la Société impériale d’acclimatation dont l’autorité de la plus grande qu’on puisse invoquer. » J’ai mis la fin de la phrase, qui fait référence à la Société impériale d’acclimatation, on l’oublie souvent, cette fin de la phrase, c’est très important pour comprendre le contexte historique de cette définition. La Société impériale d’acclimatation organisait des concours. Par exemple, le concours de domestication du kangourou, le critère était d’être capable de maîtriser la reproduction sur deux générations. Vous voyez la grande médaille que l’on recevait quand on avait réussi concours.

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Du coup, si l’on se demande qu’elle est l’origine de la domestication, en tant que concept, le berceau la domestication n’est pas le Proche-Orient, ni la Chine, c’est le Jardin d’acclimatation de Paris, dirigé par Isidore Geoffroy St-Hilaire, puis par son fils. Un jardin dans lequel on exhibe la nature et l’humanité colonisée, puisqu’il y a eu aussi le Zoos humains, dans lesquels on présentait toutes ces formes de vies humaines et non-humaines, que l’humain occidental était parvenu à dominer.

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C’est une mythologie. Une autre mythologie moderne, occidentale, de la domestication, implique une compréhension de l’histoire très orientée qui va d’un sauvage non contrôlé, indépendant, vers un sauvage qui va être soumis, dépendant et vraiment domestique. Le modèle du vraiment domestique a été assez ethnocentrique, c’est celui que l’on connaît dans l’élevage intensif qui s’est mis en place récemment au cours des Trente Glorieuses.

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Le problème est : où mettre dans cette histoire-là, dans ce chemin, des formes d’élevages différents, comme les truies, des systèmes d’élevage de porcs où on n’élève que les femelles et où les truies sont couvertes par des sangliers, ou bien les porcs à la glandée - vous voyez sur l’image qu’on avait beaucoup de croisement avec des sangliers, ou l’élevage de rennes en Sibérie, dans lequel on a énormément de croisements avec des rennes sauvages ?

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La solution, est de dire que : ce sont des semi-domestications, ou des proto-domestications. On voit tout l’ethnocentrisme de cette vision, dans lequel des peuples qui se seraient arrêtés à mi-chemin sur une route, où nous, les Occidentaux, avec notre élevage industriel, nous savons ce qu’est la vraie domestication, définie par la dépendance totale de l’animal au niveau de sa défense, de sa reproduction et de sa nourriture.

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Maintenant, je vais vous parler rapidement d’une autre forme d’élevage, complétement différente, chez des éleveurs de rennes, les Tožu de Sibérie du Sud, chez lesquels j’ai mené des enquêtes ethnographiques. Chez eux, l’élevage a pour fonction le transport, principalement, et la production de lait, et pas l’abattage. Les rennes peuvent être abattus quand ils sont malades ou quand ils sont vieux. C’est de tous petits troupeaux, ce qui fait que si les gens vivaient de la viande de ces troupeaux, le troupeau disparaîtrait en un an. Des troupeaux de dix-vingt rennes. Comment eux-mêmes conçoivent leur domestication, leurs rapports avec ces ces rennes ? Pour eux, ils ne sont pas proto-domestiqués, ils sont vraiment complétement domestiques, au sens où il y a deux termes complétement qui désignent le renne domestique et le renne sauvage. Le renne domestique, c’est : Ivi, et le renne sauvage : Taspanan, aucun rapport au niveau étymologique, même si les gens savent très bien que des croisements sont possibles, mais ils sont rangés dans deux catégories conceptuelles différentes : des animaux de bétail (mal), et pour les rennes sauvages, le gibier, les animaux sauvages, (manque un mot, incompris), bête. Dans ce type d’élevage, il n’y a pas de gardiennage. Il n’y a pas de nourrissage, de toute façon les rennes se nourrissent de lichens, il n’est pas possible de les nourrir de fourrages. Il n’y a pas de protection. On ne les protège pas non plus contre les loups, on laisse de grands bois à certains mâles dans le but est qu’ils soient capables de se défendre, cela ne marche pas toujours, les gens sont tolérants par rapport à des pertes importantes. Au niveau de la production, les mâles sont castrés, on a donc une sélection de certains mâles, qui vont être producteurs, mais il n’y a pas de sélection dirigée un niveau des femelles. Il y a des croisements répétés et appréciés, souvent avec des rennes sauvages. Donc, pas d’isolement génétique véritable. Ce qui est très important, c’est une capacité de survie de ces animaux en dehors du contrôle humain. De temps en temps, il arrive que des éleveurs perdent leur troupeau, parti vivre avec des rennes sauvages, qui vivent à proximité. On voit qu’on est en contradiction assez profonde avec beaucoup des critères de définition de la domestication au sens occidental. Ce qui nous amène, nous les anthropologues, à remettre en cause notre conception occidentale moderne de la domestication.

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Ce type d’élevage est fondé sur une espèce d’alliance entre les humains et les animaux. Puisque les animaux ne sont pas contrôlés, pas nourris, ils vont aller eux-mêmes trouver à manger et on compte sur le fait - on espère - qu’ils vont revenir. Ils vont revenir parce qu’ils auront envie. Donc, on va stimuler cette envie, en ayant une attitude accueillante, hospitalière à l’égard des rennes. Dès qu’ils se présentent au campement, on sort du sel et on va leur en donner, ou de l’urine. Il y a un lien vraiment intime avec l’homme, il y a des pissotières spéciales pour que les rennes puissent venir en boire, ou en lécher puisque cela gèle.

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Pour montrer la complexité de cette relation avec le troupeau, un renne - souvent blanc - est consacré. Il qui est considéré comme le protecteur de ce qu’ils appellent aal-kodan, c’est leur campement mais cela inclut les pâturages autour, les humains, les chiens et le troupeau. C’est assez intéressant de voir que chez ces gens, les humains ne protègent pas, ne gardiennent pas leurs animaux, par contre ils considèrent qu’il y a un de leurs animaux, le renne consacré, qui fait le lien avec les esprits qui protègent l’ensemble de la communauté. C’est ce que l’on peut appeler une communauté hybride, à savoir une association durable d’espèces, qui partagent un même lieu de vie. On est là dans un modèle tout à fait différent de la domination de l’homme sur la création, qu’on avait chez Isidore-Geoffroy Saint-Hilaire.

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Si on essaye de voir comment ils conceptualisent, les conceptions autochtones de leur association avec les rennes, il faut se tourner vers les mythes. Là, je vous mets à l’écran un mythe que je vais résumer rapidement. Autrefois, une pauvre femme se promenait dans les montagnes. Elle rencontre un renne, fait attention à ne pas le déranger. Une curiosité réciproque, cela se reproduit de jour en jour. Elle va faire en sorte de les rapprocher de la maison. Elle leur dit ceci : si vous venez à la maison avec moi, nous prendrons soin les uns des autres, je vous protégerais des loups, je donnerais du sel et vous donnerez à mon peuple de la nourriture et un moyen de se déplacer. Les rennes la suivent. C’est comme ça que finalement naissent les communautés de rennes domestiques qui visent avec les humains. Ce qui es frappant dans ce récit, qui est la théorie locale de l’association homme-animal, c’est qu’on a une perspective bilatérale sur la domestication, ce n’est uniquement l’homme qui prend une décision, c’est aussi les animaux qui vont trouver un intérêt. Il faut un intérêt réciproque et c’est conceptualisé sous la forme d’un pacte, qui implique des obligations morales des humains mais aussi des rennes, qui peut être rompu par les rennes ou par les humains, et cela donne lieu à des gens qui se retrouvent sans troupeau. S’ils ne donnent plus de sel, les animaux ne vont plus avoir envie de revenir. Donc, des obligations réciproques.

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Si on cherche à travers le monde la façon dont les peuples autochtones, les petits éleveurs conceptualisent leurs rapports aux animaux, on a des mythes très intéressants. Chez les Nenetes, c’est en échange d’une protection des loups que les rennes de l’Arctique ont proposé le transport aux humains. Chez les Evenki, c’est un modèle assez différent, l’on retrouve souvent dans les agricultures, un ours est tué et a donné sa chair qui s’est transformée en renne domestique. C’est un sacrifice là véritablement d’un animal qui a un rôle très important chez ces peuples de la forêt et c’est reçu comme un cadeau, à nouveau, on a un aspect d’obligation morale. Sortant de la Sibérie, chez les Peuls, les vaches sont sorties de l’eau, se sont approchées d’un feu, d’un campement, où elles ont trouvé une protection contre un prédateurs, les hyènes, et contre les moustiques, et les hommes leur ont donné du sel, c’est comme cela que l’interaction a commencé. Chez les Kasua, en Papouasie, cela a été relevé par Florence BRUNOIS, les chiens ont proposé un pacte aux hommes, les chiens vont vivre dans leurs maisons et en échange ils aideront les humains à la chasse. On voit qu’avec ces mythes à travers le monde, on n’a jamais un schéma dyadique unilatéral de type occidental : l’homme domestique l’animal. On a un don des dieux créateurs aux humains, quelquefois ; on a l’idée, souvent, d’une initiative spontanée des animaux, et toujours l’idée d’un engagement moral des humains et des animaux, les uns envers les autres. Ce n’est pas de la blague tout cela, cela permet d’expliquer aussi des techniques qui sont utilisées actuellement par les gens. Le fait de donner du sel, que l’on voit aussi bien chez les Peuls ou en Afrique chez les (manque le nom, incompris), eh bien c’est dans le mythe et c’est dans les pratiques quotidiennes. Les foyers qui servent à attirer les bétails, c’est dans les pratiques en Sibérie comme en Afrique, on va allumer des feux pour attirer le bétail.

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On a formalisé cela dans un texte, avec Jean-Denis VIGNE, avec cette notion de communautés hybrides, qui permet de prendre un peu de recul avec juste la vision de la domestication intégrée, et d’essayer de prendre en compte toutes les formes parallèles, voisines, de relations avec d’un côté, cela peut être des initiatives des non-humains, qui ont eu envie d’aller vivre avec les humains et les humains ne les aiment pas, c’est : le parasitisme, le commensalisme, l’anthropophilie, les rats typiquement, ils nous aiment beaucoup mais nous, on ne les aiment pas. communauté intégrée, jusqu’au moment où on va les accepter, trouver un intérêt, les rats de laboratoire, et nous on va les gérer, là, il y aura une initiative humaine. Donc, quand vont converger les intérêts des deux côtés, on a la domestication. C’est modèle qui peut se rapprocher des modèles des peuples autochtones, qui vivent au quotidien, eux, avec les animaux domestiques.

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Pour un peu remettre en cause cette idée qu’on a dans les définitions classiques modernes de la domestication, que l’animal vraiment domestique, c’est celui qui est totalement dépendant de l’humain, qui ne survit, il faut rappeler toutes ces formes de ruptures des pactes, si l’on prend les modèles mythologiques, les animaux domestiques peuvent se séparer des humains. On a des exemples extrêmement nombreux à travers le monde, certains ont déjà été cités. Parfois, c’est des catastrophes : les chiens, les chats, les lapins en Australie, vous avez sûrement entendu parler du désastre que c’est, c’est des animaux domestiques qui se sont fait féralisés qui se débrouillent très bien sans l’homme et malgré l’homme, et on va être obliger de les massacrer pour protéger la faune locale. Il y a les vaches férales en Californie, les rennes ensauvagés à travers la Sibérie, le cheval de Przewalski, notre ami Ludovic et son équipe ont montré que c’est un ancien cheval domestiqué qui s’est féralisé. Le Mouflon de Corse, aussi, (manque le nom, incompris) l’avait montré. Ce sont des espèces qui ont l’air complétement sauvage et on s’est rendue compte qu’elles se sont débrouillées sans nous.

Bref, tout cela nous amène à essayer de voir la domestication moins comme un chemin déterminé, orienté, vers une domination et une dépendance absolue de l’animal envers l’homme, qui est notre histoire à nous, celle de l’élevage occidental. Il y a plein d’autres histoires qui existent à travers le monde. Il y a une grande diversité de foyers de domestication, comme l’a montré Jean-Denis, et liées à ces foyers des façons de concevoir le rapport homme-animal extrêmement varié. Donc, derrière ces techniques, derrières ces relations, on a des cosmologies. Je l’ai montré avec la perdrix, cela a été une rupture cosmologique, qui a permis de la massifier de façon industrielle, mais il y a avait d’autres choix possibles. Pour comprendre toutes cette diversité de formes, il faut ouvrir notre champ théorique, je pense, en essayant de prendre en compte la façon dont les diverses sociétés théorisent elles-mêmes leurs rapports aux animaux, avec lesquels elles coexistent, à travers leurs mythologies.

Je vous remercie.

Frédéric DENHEZ : Merci, Charles STÉPANOFF. Il y a beaucoup de questions sur internet. Est-ce qu’on peut parler de compagnonnage finalement entre les hommes et les rennes, dans l’exemple que vous avez donné ? C’est un lien qui est très diffus finalement ? Chacun fait ce qu’il veut, c’est un couple libre.

Charles STÉPANOFF : Tout à fait. Il y a une valorisation de l’autonomie de ces animaux. C’est le fait qu’ils vont être capables de se débrouiller, de s’orienter. On est dans un système nomade, dans lequel les gens se déplacent régulièrement sur des itinéraires qui varient d’une cinquantaine à un millier de kilomètres, et on s’est rendu compte, dans des études comparées à travers toute la Sibérie, que souvent la nomadisation est basée sur le fait que les animaux mémorisent l’itinéraire, les humains aussi. C’est cette mémoire partagée des paysages et des itinéraires qui permet de garder le lien. Si tout d’un coup vous avez perdu votre troupeau, il a disparu dans la Taïga, que vous ne le retrouvez plus, il ne revient plus, vous vous dites, quand vous êtes éleveur, qu’il y a de bonnes chances qu’il soit sur le campement suivant qu’on occupe habituellement à cette saison. Effectivement, c’est bien un compagnonnage basé sur un paysage partagée.

Frédéric DENHEZ : Un paysage certes, mais est-ce qu’il aurait pu être autrement avec une autre espèce, ou une autre culture ? Autrement dit, est-ce que c’est une forme, j’ose le mot, de volonté réciproque ? Parce que ce que vous dites là, ressemble un peu à ce que Jean-Denis VIGNE nous a dit, par rapport au loup, il y a une forme compagnonnage, on s’est piqué mutuellement sans doute les techniques de chasse mais cela a abouti à la domestication. Là, c’est lié à la nature, au comportement du renne, est-ce que cela aurait pu être autrement ? Est-ce que cela aurait pu évoluer différemment ?

Charles STÉPANOFF : C’est beaucoup dire. Je pense aux conceptions des gens sur ce que c’est qu’un animal. Vous parlez de personnalité, pour eux c’est évident que les animaux ont une personnalité, qu’ils ont une âme, qu’ils ont une intelligence, ils en parlent beaucoup, et l’élevage est basé sur cette intelligence des animaux, pas ce n’est pas valable uniquement pour cette espèce. Pour les chiens, c’est vraiment universel, pour les sociétés de chasseurs-cueilleurs, les chiens ont une vie parallèle. Ils ont une vie de chasse de coopération avec les humains, puis toutes les nuits, les chiens vont chasser, que cela soit en Amazonie, en Sibérie, en Mongolie, en Afrique. Les chiens vont chasser et se nourrir eux-mêmes. Les humains ne nourrissent pas les chiens, ils ont leur vie, maîtrisent leur reproduction, ils ne sont pas castrés, on ne sait pas très bien comment ils se reproduisent, tout cela donne évidemment des races pas très contrôlées, pas beaucoup de pedigrees. C’est valable aussi pour le chevaux. Par exemple, en Sibérie, les chevaux bien souvent sont assez féralisés. On a un contact avec le cheval l’été, quand on peut le monter, mais l’hiver, on les laisse se nourrir eux-mêmes dans la neige. Donc, cela va avoir des conséquences biologiques importantes, parce que les humains n’ont aucun intérêt à sélectionner des animaux incapables de survivre et de se débrouiller. Donc, ils vont avoir des phénotypes souvent assez proches des espèces sauvages, des populations sauvages, parce qu’ils doivent rester adaptés à l’environnement sauvage.

Frédéric DENHEZ : Jean-Denis VIGNE, fort de cet exemple, de ces travaux, est-ce qu’on peut faire de l’archéologie à rebours et se remettre à l’époque où les domestications ont démarrées ? Cela nous apprend quoi sur les débuts de la domestication ?

Jean-Denis VIGNE : Je dirais que ce que j’ai relaté dans ma présentation est fortement inspiré de l’approche ethnographique. C’est vrai que ce n’est pas en regardant l’élevage des perdrix, aussi intéressant soit-il qu’on pourra comprendre ce qui s’est passé il y a dix mille ans, c’est beaucoup plus en regardant la conception des humains qui ont des cultures et des relations à l’animal qui sont beaucoup moins déformés par ce que l’on a appelé l’acclimatation, récemment. Finalement, ce n’est pas l’archéologie qui a sa propre dynamique là-dedans, c’est une anthropologie totale, qui prend en compte non seulement la grande diversité des humains, la grande diversité des animaux, mais aussi la grande diversité du temps. Pour moi, l’archéologie, c’est quelque chose que j’adore, parce que j’adore fouiller la terre, mais ce n’est qu’un moyen de parvenir - par des voies très indirectes, bien sûr par rapport à l’enquête ethnographique – à une plus grande diversité de ces comportements, et à ne jamais oublier leurs dimensions temporelles.

Frédéric DENHEZ : À vous écoutez, avant les représentations, j’ai l’impression que la part d’abatage pour se nourrir des animaux domestiqués était finalement assez faible. Il y avait d’autres relations, une autre forme d’utilité que la seule alimentation, ou je me trompe ?

Jean-Denis VIGNE : Non, non, pas du tout. Mais là aussi, nous, archéologues, on a vécu un basculement important, à la fois du XXe siècle, je dirais que cela s’est joué entre les années 90-2000, où on s’est rendu compte qu’il fallait qu’on départisse complétement de cette vision occidentalo-centrée de l’animal esclave, de l’animal objet, d’une domestication qui était une simple appropriation. C’est là que l’on a commencé à se rendre compte qu’on avait plus à apprendre de l’ethnologie en général et qu’il fallait envisager complétement différemment la relation homme-animal au moment de cette domestication. Cela a été un basculement de paradigme, violent parfois. Je l’ai vécu, j’étais jeune chercheur, c’était parfois compliqué dans la communauté scientifique de faire ce basculement. Je crois que depuis une quinzaine d’années, on est reparti sur d’autres pistes, on n’est peut-être qu’au début finalement.

Frédéric DENHEZ : Allez-y Charles.

Charles STÉPANOFF : Sur ce point de la question du rôle de la viande, c’est vrai dans les modèles anthropologiques on a eu l’idée que forcément c’était pour uniquement la viande que l’on a domestiqué. Il est évident que le chien, le chat, on ne les a pas domestiqués pour la viande. Donc, cela a créé des modèles d’une vie partagée avec l’animal, le chat, le chien, qui ont pu être appliqués par la suite à des espèces utilisées pour le bétail. Comme l’ont montré récemment les travaux de Jean-Denis et de son équipe, on voit que l’on a eu très tôt une utilisation des espèces de bétail, du mouton, de la vache, pour des fonctions qui ne sont pas uniquement la vache, cela va être la laine, le lait, ce qui implique une relation de familiarité avec l’animal, qui a sa valeur en tant que vivant. La traite, on le voit bien chez les éleveurs en Mongolie ou en Sibérie du Sud, cela implique une très forte familiarité. Les vaches, les moutons ne vont pas accepter d’être traite par n’importe qui, mais seulement par une personne, seulement par la femme dans un campement nomade.

Jean-Denis VIGNE : Juste en complément, pour illustrer ce que vient de dire Charles, on a un grand mystère dans ces périodes qui sont situées entre 8 000 et 7 000 avant notre ère, il y a plein de groupes humains, villageois, agriculteurs, en Asie Occidentale, qui ont des animaux domestiques, pleinement domestiques, avec une morphologie qui a été changée par la domestication, qui continuent à tirer leur viande à 70-80% de la chasse. Cela veut dire que l’idée, au moins dans ce cas-là, que la chasse est une manière de se procurer de la viande il faut complétement l’oublier, mais pourquoi ? Cela reste une question majeure.

Frédéric DENHEZ : Justement, Charles STÉPANOFF, cela me renvoie à une question que je voulais vous poser. Pourquoi est-ce que les cosmologies, dont vous avez parlées, ont été développées par les hommes pour vivre avec une forme de honte d’avoir plus ou moins asservi les animaux ? Une forme de honte qui serait absolue, avec la mise à mort pour se nourrir.

Charles STÉPANOFF : Vaste question, très débattue par les anthropologues, qui ne s’applique pas seulement à la domestication mais aussi à la chasse. Il y a une forme de paradoxe dans ces sociétés où on reconnaît une âme aux animaux, une vie sociale, semblable à celle des humains, ils ont des danses cérémonielles, des chefs, des chamans, les animaux, en Sibérie ou en Amazonie, comment cela se fait qu’on peut les tuer et les manger ? Cela se pose aussi bien pour les chasseurs ce problème-là. Il y a une forme de paradoxe, oui, chez les chasseurs mais aussi chez les éleveurs. Je parlais des société qui sont à la fois chasseurs et éleveurs, je suis allé trop vite là-dessus, certainement, ces gens, s’ils ne tuent pas leurs rennes parce qu’ils sont végétariens, ils mangent de la viande, mais c’est de la viande de gibier. Dans ce contexte-là, on a effectivement une perception de l’animal qui a une autonomie, une âme, qui est semblable à l’humain, et malgré tout on le mange. Eh bien, cela implique des relations fortement ritualisées, des cérémonies, du respect, une limitation dans la prise de gibier, mais aussi dans l’abattage des animaux, qui vont se faire souvent dans des contextes de sacrifices. C’est aussi un point très important, je ne vais pas du tout nier que dans les proto-élevages, les élevages anciens, l’utilisation pour la viande, il ne faut pas idéaliser, ce ne sont pas des végétariens, mais, très souvent, les gens au quotidien vont manger du gibier et abattre des animaux domestiques uniquement pour de grandes cérémonies, des funérailles, par exemple, des sacrifices aux esprits. Donc, on a cet aspect rituel, partage avec les ancêtres, et cette idée d’une résurrection des animaux, c’est en cela qu’il y a toute une cosmologie. Un traitement des ossements particuliers de l’animal, qu’il soit sauvage ou domestique, afin de permettre sa renaissance. Là, je citerais par exemple les travaux de Charlotte MARCHINA, qui montre que chez les Mongoles, quand le cheval - le compagnon absolu chez les Mongols, dès l’enfance avant de savoir parler les gamins savent monter à cheval – meurt, c’est acte de respect que de le manger, il n’y a pas d’incompatibilité, mais cela sera un acte de respect que de porter son crane sur un monticule sacré dans la montagne, où vont s’accumuler tous ces cranes. Les travaux, de Charlotte avec des archéologues, montrent que ce sont des pratiques qui remontent à l’âge du bronze, quelque chose de très anciens, qui existe encore de nos jours.

Frédéric DENHEZ : Il nous reste deux minutes. La ritualisation qui existait et qui a disparu avec l’élevage industriel, sauf avec les abatages rituels, lesquels ne sont pas forcément terrible pour le bien-être animal, mais c’est un vaste débat et on n’a plus le temps … Monsieur VIGNE, il y a des questions sur internet : Pourquoi parle-t-on de la domestication du chien alors que c’est le loup que l’on a domestiqué ? Est-ce que cela signifie quelque chose sur notre vision de la domestication ?.

Jean-Denis VIGNE : C’est tout à fait juste. Il s’agit de la domestication du loup. C’est un abus de langage, comme quand on dit que l’on a domestiqué le porc, on a domestiqué le sanglier bien sûr. C’est vrai que c’est un vieil atavisme, quand on n’était pas très sûr que c’était le loup l’ancêtre, on nous parlait de la domestication du chien, comme ça, on était sûr de ne pas se tromper. Mais, cela fait bien longtemps que l’on a bien établi les faits.

Frédéric DENHEZ : À suivre votre présentation, Jean-Denis VIGNE, quand vous parlez du chat, je me dis qu’on aurait pu dire exactement la même chose sur le rat. Est-ce qu’il est un peu domestiqué le rat ? Quels sont nos rapports avec le rats ? N’est-ce pas la même chose ?

Jean-Denis VIGNE : Bien sûr qu’il y a des rats domestique, mais la domestication du rat, dans l’état actuel des connaissances, est quelque chose qui est très récente.

Frédéric DENHEZ : Mais, n’est-ce pas une forme de compagnonnage, de commensalisme ? Est-ce qu’on n’a pas besoin de lui ? Est-ce que lui n’a pas besoin de nous ?

Jean-Denis VIGNE : D’une certaine manières, les commensaux à partir d’un certain degré de proximité ils établissent cette relation, mais je ne suis pas certain que l’intérêt des humains à avoir des rats dans leur village soit aussi fort que celui d’avoir chats surtout quand il y a des rats. Ce n’est pas le même mécanisme, et c’est quand même le chat qui apparaît très tôt comme animal domestique et pas la souris. La souris, il y avait sans doute une proximité, comme dans l’imaginaire actuel. J’ai mis un dessin de Tom et Jerry. Dans ces mêmes périodes où on trouve la tombe du chat, que j’ai montré tout à l’heure, on trouve aussi de petites figurines de deux-trois centimètres de long, en pierre verte, qui sont magnifiques, bien polies, etc., ce sont des figurines de souris. On ne sait pas comment cela a été employé, il n’y a pas de contexte particulier, mais il y a une relation forcément. C’est peut-être cela qu’il faut répondre, finalement.

Charles STÉPANOFF : Sur la souris, il y a une relation rituelle sui se prolonge jusqu’à nos jours, sûrement très ancienne, le fait de donner nos dents de lait, il y a dent contre don, ce n’est pas par hasard et cela a touché beaucoup de peuples, c’est que la souris va nous aider à avoir de très bonnes dents.

Frédéric DENHEZ : J’avais oublié cet aspect, j’ai eu trois enfants, avec beaucoup de dents, cela m’a coûté beaucoup d’argent, cette mythologie de la souris smiley sourire

Je suis obligé de vous arrêter. Il est 11h 08. On fait une petite pause, jusqu’à 11h 15.

Merci, Charles STÉPANOFF.

Merci Jean-Denis VIGNE.

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