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La pensée grecque, entretien avec Jean-Pierre Vernant

Transcription, par Taos AÏT SI SLIMANE, d’un entretien avec Jean-Pierre VERNANT, interrogé par Pierre VIDAL-NAQUET, Françoise FRONTISI-DUCROUX et François HARTOG, enregistré le 27 mars 1992, consacrée à « La pensée grecque ».

La conservation du style oral pour les transcriptions de ce site est un choix méthodologique, cela permet de rester au plus près des dits des locuteurs, sans risquer la moindre interprétation. Évitez les copier-coller, vous pouvez bien sûr y faire référence en indiquant la source mais vous aurez plus de chance de profiter d’un document bonifié en faisant un lien, étant donné que j’apporte des corrections de forme à chaque relecture ou sur propositions d’autres lecteurs. De même si les intervenants apportent des corrections, ce que je signale toujours, pour préciser un dit, je les intègre quand bien même il y a de petits écarts par rapport à l’enregistrement sonore.

Vous pouvez m’adresser tous vos commentaires à cette adresse : tinhinane[arobase]gmail[point]com

LA PENSÉE GRECQUE

Jean-Pierre VERNANT, portrait par Pierre VIDAL-NAQUET : J’ai connu dans ma vie, trois sortes de grands professeurs. Il y a les distants, ceux qui vous donnent leur science du haut de leur chaire. Leur science est absolument indiscutable, et quand ils ont terminé leurs exposés, ils s’en vont. On est nourri incontestablement. Il y a aussi les cannibales. Ceux-là ont une doctrine, une pensée. Cette pensée ils l’imposent, ils font en sorte que leurs disciples se modèlent sur cette pensée et ne connaissent que cette pensée. Ils se nourrissent aussi du sang de leurs disciples. Ainsi était, par exemple le professeur Sigmund Freud. Et puis, il y a les libérateurs ou les socratiques, si l’on préfère. Jean-Pierre VERNANT, appartient à cette dernière catégorie. C’est un homme qui, non seulement à son éloquence personnelle, et celle Jean-Pierre VERNANT est la plus belle que je n’ai jamais entendue, mais il a aussi cette qualité, lorsqu’il est à l’écoute de quelqu’un, de reprendre ce qu’il dit et de faire en sorte que chacun de nous se demande : « Comment il a pu dire des choses aussi intelligentes ? » et cette intelligence, c’est celle de Jean-Pierre VERNANT, mais il nous fait croire que c’est la nôtre, et ceci est absolument unique. Quelqu’un qui n’impose pas sa vérité, mais qui fait en sorte que chacun découvre la sienne propre.

Sèvres, le 27 mars 1992.

I - MYTHE ET RAISON

Pierre VIDAL-NAQUET : Au fond, Jipé, si je ne me trompe, nous avons fait connaissance en novembre 1957. Je suis incapable de dire si c’est pour des raisons politiques. Je t’ai vu à une conférence de presse du Comité Maurice Audin, faite à l’occasion de la disparition de ce jeune mathématicien à Alger, tu accompagnais Louis Gernet. Et je t’ai entendu au Centre de psychologie comparative d’Ignace Meyerson, présenter un exposé. Je ne suis pas capable de dire laquelle de ces rencontres était la plus importante, mais il est significatif que ces deux rencontres soient mêlées. Tu étais à l’époque un communiste déjà fortement en dissidence, qui était aussi quelqu’un qui, depuis huit ans à peu près, t’échinais sur la pensée grecque. Et lorsque j’ai pu suivre ton cours, à partir de 1960, parce que j’ai eu la chance d’être suspendu, tu travaillais sur « Les origines de la pensée grecque », ce petit livre qui a été ton premier livre. Et au fond, si je réfléchis, le point essentiel était de tirer les conséquences d’un événement énorme, le déchiffrement du « linéaire B ». Quelles étaient les conséquences de ce déchiffrement pour l’historien de la pensée grecque ? Et, en particulier dans quelle mesure est-ce que la naissance de la raison, que l’on attribuait aux Grecs, était quelque chose de liée et à la naissance de la police ? Voilà les deux questions qui te paraissent cruciales à l’époque, est-ce que je me trompe ?

Jean-Pierre VERNANT : Non certainement pas, tu as tout à fait raison.

Je crois que pour l’histoire, c’est à la réunion du Comité Audin que nous sommes vus pour la première.

Pierre VIDAL-NAQUET : Nous avons parlé en tous les cas.

Jean-Pierre VERNANT : Oui, nous avons parlé en sortant, avec Gernet, toi et moi. Et nous avons parlé du temps des Dieux et du temps des hommes.

Tu as raison, le point de départ de ma recherche, le premier livre que j’ai publié, et le premier article que j’ai publiés dans « Annales. Économies, Sociétés, Civilisations » s’appelait « Du mythe à la raison ». Déchiffrement du linéaire B mycénien, ça voulait dire que nous avions pour la première fois la possibilité d’avoir des documents écrits, parce qu’ils étaient déchiffrés, sur des formes d’organisations sociales, disons, entre le XIXe et le XIIe siècle avant Jésus-Christ. Et le tableau que d’après ces documents on pouvait dresser, de ce qu’avait été la société déjà de grecque, était complétement différente de ce que nous trouvons avec les premiers textes écrits sur lesquels on travaillait jusque-là, c’est-à-dire les textes homériques.

Pierre VIDAL-NAQUET : Cela avait été l’intuition de Moses Finley, dans son livre, « Le monde d’Ulysse »

Jean-Pierre VERNANT : Tout à fait ! Et j’ai essayé d’en tirer les conséquences, c’est-à-dire, je crois que c’est ce qui a donné à ce petit bouquin, dont j’indique qu’il s’agit d’un essai, je ne considère pas que c’est un travail d’historien, c’est un essai où je tente de montrer que la naissance de ce qu’on appelle la raison grecque ne relève pas du miracle, comme on avait pu le prétendre un certain moment, mais doit s’expliquer par rapport à ce fond que constituent ces sociétés palatiales mycéniennes, avec le système hiérarchique, leur bureaucratie, leur façon de comptabiliser l’ensemble de la vie sociale, que lorsqu’on peut saisir les premières formes d’organisation de la cité, quand la cité se constitue, on constate au fond que le dégagement de ce qu’on peut appeler le politique et le dégagement de certaines formes de pensée rationnelle sont tout à fait en symbiose. Telle était la thèse. Et bien entendu, je ferais aujourd’hui, - ce livret est ancien - deux remarques : je dirais que comme toujours, ou comme la plupart du temps, ce projet de montrer que ce qui fonde la possibilité d’une pensée, comme chez les Ioniens, dégagée de … tu ne penses plus en termes de puissance religieuse et de généalogie, que ce qui rend ça possible, c’est le fait que le débat contradictoire, la discussion, l’argumentation, le fait qu’il y a des discours opposés, qui sur la place publique vont lutter l’un contre l’autre, c’est ça qui est la condition première d’une pensée rationnelle dans d’autres secteurs.

Pierre VIDAL-NAQUET : Mais, ça, on le voit déjà Homère.

Jean-Pierre VERNANT : Ça, on le voit déjà chez Homère, dans la mesure ou dans la fameuse scène …

Pierre VIDAL-NAQUET : Du bouclier.

Jean-Pierre VERNANT : … du bouclier, on aperçoit qu’il y a deux parties qui en quelque sorte sont placées sur un espace neutre et vont développer leurs arguments.

Pierre VIDAL-NAQUET : En présence de vieillards.

Jean-Pierre VERNANT : En présence de vieillards. Mais enfin on est là dans un
domaine qui est celui quand même du pré-juridique et l’avènement du droit et un des éléments de ce fonctionnement rationnel dans la société dans son ensemble.

Alors, si je réfléchis maintenant, je crois que je peux le dire, une des raisons pour laquelle tout cela m’est apparu très clairement, premier point, et deuxième point, une des raisons pour laquelle j’ai éprouvé le besoin de le mettre par écrit, et d’en faire quelque chose, qui avait une forme assez démonstrative, c’était que, comme tu l’indiquais tout à l’heure, j’étais membre du Parti communiste, je faisais partie de ce que l’on appelait l’opposition, est ce que je voulais montrer, c’est que dans toute organisation politique, ou dans tout système d’État, où le débat public et contradictoire n’est pas considéré comme la pierre de touche fondamentale, on se trouve au fond dans une forme de pensée mythique ou religieuse, et bien entendu cette démonstration, pour moi, visait à faire voir qu’un État, comme l’État soviétique, ne pouvait pas incarner la science, la raison, et une domination intellectuelle de la vie sociale et de l’histoire, mais relevait totalement de la pensée religieuse.

Pierre VIDAL-NAQUET : Tu voulais montrer aussi, sans doute, que l’État mycénien n’était pas le seul État bureaucratique qui exista au monde.

Jean-Pierre VERNANT : Oui, bien entendu. Et là encore, m’inscrivant dans toute une tradition, sur le despotisme oriental, je montrais que l’État mycénien, même s’il n’était pas tout à fait semblable aux monarchies ou aux États du Proche-Orient, en avait quand même un certain nombre de traits.

Un deuxième point, le petit bouquin s’appelle « les origines de la pensée grecque », le point de départ. Il y a un sous-titre où il a un autre article qui le complète et qui s’appelle « Du mythe à la raison ». On pouvait donc croire en lisant, je pense que ce eu été un contresens, qu’au départ en Grèce, le mythe, considéré comme une forme de pensée particulière, spécifique et universelle, la pensée mythique, puis à un moment donné, il y a un saut et on se trouve dans la raison, une autre forme de pensée complétement différente. Alors, j’avais pris certaines précautions dans ma conclusion. J’indiquais que les Grecs n’ont pas inventé la raison, pour une raison toute simple, c’est que ça n’existe pas La raison. Il y a des formes de rationalité qui sont liées au domaine que tel groupe humain explore, ça n’est pas pareil suivant qu’il s’agit des lois physiques, de la géométrie, de la médecine, et j’avais essayé de montrer que ce qui caractérise la rationalité de cette cité archaïque et classique, c’est une rationalité politique, c’est-à-dire un effort pour mettre en œuvre des démarches qui mettent de l’ordre dans les relations entre les hommes, beaucoup plus qu’on le prétend trouver les lois de la nature, ça n’est pas la raison de la physique expérimentale.

Pierre VIDAL-NAQUET : Ça, c’est pour la raison, mais pour le mythe ?

Jean-Pierre VERNANT : Pour le mythe, il n’a pas le mythe, parce que d’une part quand on regarde l’évolution du terme muthos en Grèce on voit que c’est beaucoup moins simple. Muthos veut simplement dire parole. Donc, il n’y a pas au départ d’opposition entre muthos et logos. L’opposition, elle se dessine à un certain moment. Alors, c’est d’autant plus valable que les anthropologues ont bien montré que si on peut parler de pensée mythique ou d’une forme de pensée de ce genre, c’est parce qu’on est dans des cultures de tradition orale, et où c’est à travers des récits qui sont transmis de génération en génération, oralement, que se constitue une sorte de savoir collectif, de savoirs partagé, qui constitue à la fois le cadre et le contenu de ce qu’une culture considère comme la vérité.

Pierre VIDAL-NAQUET : Mais là, nous ne sommes plus dans une culture de tradition orale, …

Jean-Pierre VERNANT : Alors, justement, …

Pierre VIDAL-NAQUET : … nous sommes dans une culture où l’écrit pénètre petit à petit, …

Jean-Pierre VERNANT : Oui, …

Pierre VIDAL-NAQUET : … et à cette époque on peut, si tu veux, il y avait deux pensées qui dominaient la réflexion sur le mythe : l’une était celle de Dumézil, avec ses études sur les trois fonctions indo-européennes, l’autre était celle de Lévi-Strauss, nous sommes au moment où il va publier « La pensée sauvage » et où il a déjà publié le premier tome d’anthropologie structurale. Toi-même à cette époque, tu publies deux articles qui sont des jalons. L’un, « Le mythe d’Héra chez Hésiode », est une analyse de texte, dans l’esprit de Dumézil, si l’on veut.

Jean-Pierre VERNANT : Bien sûr.

Pierre VIDAL-NAQUET : L’autre, « Hermès-Hestia » est une analyse de Panthéon. Et dans ce dernier texte tu confrontes de ces deux divinités : l’une Hermès, qui est en quelque sorte la divinité du mouvant ; l’autre Hestia, la déesse du foyer, qui est la divinité de la stabilité enracinée dans le foyer. Et les deux sont des analyses structurales, comment les définirais-tu, ces analyses, aujourd’hui ?

Jean-Pierre VERNANT : Je dirais d’abord ceci, c’est que précisément, dans le cas grec, lorsque nous parlons de mythe, lorsque je parle du mythe hésiodique d’Héra, j’ai à faire à tout autre chose que les anthropologues, qui récoltent des versions orales multiples, j’ai à faire à un texte, par conséquent mon boulot, mon travail, ça va être de faire une analyse aussi précise que possible de ce texte. Et ce que je vais montrer, dans le cas du mythe hésiodique et pas seulement, du mythe de Prométhée, de toutes les analyses que je vais faire et des biens d’autres, je vais montrer qu’une analyse structurale doit permettre à la fois de montrer qu’il y a une rationalité dans ce conte, si je peux dire, dans cette espèce de récit légendaire, que toute explication doit rendre compte en même temps du caractère à la fois dramatique et amusant de ses contes, et de montrer qu’à travers la narration, qui n’est pas de l’ordre de la démonstration philosophique, ou du récit historique, qui est complétement différente dans son style et dans sa forme, il y a non pas un problème qui est posé au départ, parce qu’aucun problème n’est déposé au départ, mais au fil de la narration, au fur et à mesure que l’intrigué se développe, on arrive finalement à une situation qui permet de comprendre des problèmes très généraux, comme : qu’est-ce que l’homme ? Quelle est sa place entre les bêtes et les Dieux ? Pourquoi il y a des femmes ? Pourquoi nous mourrons ? Pourquoi nous naissons ? Pourquoi nous travaillons ? Quel est le rapport entre le rite sacrificiel, la culture céréalière, la possession du feu et la création de la femme ? C’est à dire ce que j’essaie de faire, et c’est bien en ce sens une analyse structurale, c’est, sur un texte, de montrer que même une narration et une intrigue, qui n’ont qu’un caractère démonstratif, quand on regarde comment le texte est tissé,, comment les champs sémantiques se recoupent, on comprend qu’il y a sous le texte et à travers le texte, quelque chose qui est vraiment de l’ordre intellectuel.

Pierre VIDAL-NAQUET : Ça, c’est un texte mais quand il s’agit d’un Panthéon on est dans quel domaine ?

Jean-Pierre VERNANT : Dans le cas du Panthéon - bien entendu jamais je n’aurais fait ça s’il n’y avait pas eu Dumézil et Lévi-Strauss - je dirais volontiers ceci : Je prends deux divinités, qui normalement n’ont aucun rapport, Hestia, qui est à la fois un nom commun, qui veut dire le foyer et qui est une divinité, la déesse du foyer, et puis Hermès. Ces deux divinités ne sont ni mari et femme, ni frère et sœur, elles n’ont pas de liens, en quelque sorte, institutionnels, et pourtant nous les voyons associées. D’abord dans les représentations figurées, où on les voit en couple, et ensuite dans l’hymne à Hestia, ou Hermès est invoqué en même temps qu’Hestia. La question est pourquoi ? Alors là, toute mon affaire c’est de montrer qu’un Panthéon c’est non seulement une façon dans un polythéisme, c’est-à-dire où il y a beaucoup de Dieux, de montrer les rapports de ces Dieux les uns avec les autres. Mais à travers cette classification des puissances divines de présenter un cadre de compréhension du monde. Il y a une espèce de cadre logique, qui est là, dans le cas …

Pierre VIDAL-NAQUET : Vous vous rappelez qu’à cette époque on écrivait encore qu’Hermès n’était pas autre chose qu’un tas de cailloux.

François HARTOG : Oui …

Jean-Pierre VERNANT : Qu’un tas de cailloux, en effet, c’était une indication sur la route. Pourquoi ? Le fait même que ces deux divinités sont opposées et associées : Hestia c’est l’espace comme centre, comme espace clos sur lui-même, enracinant la maison dans la terre. Hermès, c’est le mouvement. Il traverse les portes, les frontières. Il uni les Dieux et les hommes. Il uni ce monde ci au monde souterrain. Il n’est pas possible de ne pas voir que leur association traduit quelque chose de très important sur le plan intellectuel, qui est la nécessité avant qu’il y ait la géométrie, avant qu’il y ait des plans urbains bien organisés, avant que l’espace soit pensé comme idéalité abstraite, la nécessité de penser l’espace comme clôture avec des points privilégiés, des points de départ, des centres, et en même temps que l’espace pour être repenser demande qu’il y est un centre privilégié, il faut comprendre qu’on peut se déplacer dans l’espace et que par conséquent de tous points de l’espace on peut passer, en franchissant une frontière, d’un point à un autre.

Pierre VIDAL-NAQUET : Alors, tout cela débouche sur un livre, qui est ton second livre, qui est un recueil d’articles, que publie François Maspero en 1965. Il s’appelle « Mythe et pensés chez les Grecs », et il porte un sous-titre « Études de psychologie historique ». Ce livre est dédié à Ignace Meyerson.

Jean-Pierre VERNANT : Oui.

Pierre VIDAL-NAQUET : Un de tes deux maîtres, mais ce n’est pas trahir son esprit que de dire qu’il porte aussi la marque de Louis Gernet, ton autre maître. Pourrais-tu définir, par rapport à Meyerson, et par rapport à Gernet ce qu’est la psychologie historique ?

Jean-Pierre VERNANT : Par rapport à Meyerson, parce que la psychologie historique, c’est Meyerson.

Pierre VIDAL-NAQUET : Bien sûr.

Jean-Pierre VERNANT : Bon, Gernet était ami avec Meyerson. Gernet dans la période où il est venu à Paris, à l’École des hautes études, à la sixième section où il a enseigné, a collaboré, a publié dans le Journal de psychologie. Qu’est-ce qui caractérise la psychologie historique ? Je dirais ceci en deux mots : le courant majeur de la psychologie à cette époque, c’est la psychologie scientifique, c’est une psychologie du comportement, c’est-à-dire qu’on étudie les comportements des individus on les mettant dans des conditions de laboratoire, par exemple, où on peut exactement mesurer comment ils se comportent. Alors, la grande version …

Pierre VIDAL-NAQUET : Comme un rat.

Jean-Pierre VERNANT : Comme un rat, bien sûr, d’ailleurs elle vient d’abord de la psychologie animale. La grande nouveauté de Meyerson, c’est que cherchant à définir ce qu’il appelle « le niveau humain », en quoi un psychologue qui s’intéressent à l’homme se trouve dans des problèmes différents de ce qu’il fait lui-même quand il fait de la psychologie animale, et qu’il examine l’usage de l’instrument chez les singes. C’est quoi ? C’est le fait que chez l’homme, il y a toujours … il y a ce que Cassirer appellerait la pensée symbolique, c’est-à-dire que toutes les formes d’activités humaines, mentales et matérielles, visent toujours à produire un monde d’œuvres, qui sont des intermédiaires symbolique entre l’homme et l’univers. L’homme n’est pas directement dans le monde, l’homme construit, pour vivre, entre le monde et lui, un univers de médiateurs. Qui sont quoi ? Qui sont des systèmes de signes, qui sont des langages, que ce soit les techniques, que ce soit les sciences, que ce soit les institutions sociales, que ce soient les religions, que ce soit les langues, que ce soit les arts, tout ce qui constitue les faits de civilisation sont ainsi des constructions, des espèces de médiation entre l’homme et le monde, l’homme et les autres, l’homme est lui-même.

Pierre VIDAL-NAQUET : Mais là, nous ne sommes pas dans l’homme, nous sommes chez l’homme Grec.

Jean-Pierre VERNANT : Oui. Ce qui m’intéresse, à partir là, de la psychologie historique, c’est qu’il n’y a pas un homme en général, il n’y a pas des civilisations qui soient toujours les mêmes, ce qu’il faut voir, c’est en fonction de ce qu’ont été la totalité des faits culturels, à une époque donnée, quel est en quelque sorte l’homme qui leur correspond. L’homme est dans ce qu’il fait, l’homme est dans ses œuvres, et c’est à travers ses œuvres, c’est-à-dire l’ensemble des faits de civilisation que le psychologue doit étudier comment l’homme s’est fabriqué, s’est constitué lui-même historiquement. C’est pourquoi dans ce livre, je prends les grands cabres, je prends l’espace Hermès-Hestia, je prends le temps, je prends la mémoire, je prends la personne, je prends l’image, je prends les grandes fonctions psychologiques, et j’essaie de voir comment dans la culture grecque archaïque et classique, tout cela s’est organisé, dans quel ensemble de faits on peut trouver à l’œuvre, ce que nous appelons tel type de grandes fonctions psychologique, et j’essaye de montrer les écarts et les distances par rapport à ce que nous sommes aujourd’hui.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : La psychologie historique travail à partir de catégories générales, qu’on peut supposer universelles, le temps, l’espace, le travail, la mémoire, mais dans les faits, quand tu pars explorer la mémoire des Grecs, tu pars tout de même de la façon dont notre mémoire à nous fonctionne, ce n’est pas une mémoire abstraite.

Jean-Pierre VERNANT : Bien sûr, il y a un tableau des catégories psychologiques : la volonté, la personne, le désire, les sentiments, tout ce que tu veux.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : C’est un tableau historique ça.

Jean-Pierre VERNANT : C’est un tableau que la théologie en grande partie, et ensuite la littérature, la philosophie, ont à peu près fait. On se débrouille avec ça. C’est le point de départ. Je prends l’exemple de la mémoire, je m’aperçois que chez les Grecs, il y a un terme mnémosyne, qui veut dire mémoire et qui est en même temps une divinité. Alors ça attire déjà mon intention. Il y a une divinisation de la mémoire. Qu’est-ce que c’est que cette mémoire archaïque ? Alors là, ce que je constate, c’est avec la distance par rapport à ce qu’est notre mémoire. Notre mémoire sous ses deux formes : historiques et individuelle. Notre mémoire, elle est une façon d’organiser et de mépriser le temps passé. Elle traite le passé comme un objet et grâce à ce que Halbwachs appelle les cadres sociaux de la mémoire, elle met en place une sorte d’échelle qui permet de mettre les choses en perspective. Je regarde en Grèce et je vois que qu’au moins aux époques archaïques c’est très différent. Pourquoi ? Parce que la mémoire fonctionne dans des milieux, qui sont des milieux spécialisés. Par exemple, là où il a eu une invocation à Mnémosyne, chez les Aèdes, ce qu’on demande à la mémoire, ce que le chanteur, le poète inspiré, aveugle, demande à la mémoire, c’est de lui révéler ce qui s’est passé autrefois, c’est-à-dire de le projeter, de lui donner la présence directe aux événements passés, qui racontent …

François HARTOG : Pas simplement ce qui s’est passé, ce qui est et ce qui sera.

Jean-Pierre VERNANT : Bien entendu !Et alors cette mémoire, elle est en même temps une capacité de dévoiler, ce qui a été, ce qui est, et ce qui sera. Et d’autre part, dans des milieux de sectes, dans des milieux religieux, de confréries, cette mémoire est liée à des exercices spirituels, en même temps corporels, des techniques du corps et des exercices spirituels, une ascèse qui vise à redonner à chaque individu vivant la maîtrise sur ses vies antérieures. L’objectif de cette mémoire dans les deux cas, ça n’est pas de dominer le temps, d’organiser le passé, mais de sortir du temps, d’arriver à un état où précisément la temporalité n’existe plus.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : À la limite, il faudrait trouver un autre terme que Mémoire.

Jean-Pierre VERNANT : Non, pourquoi ? Il y a la limite il faudrait non pourquoi il y a une mémoire qui est sorti du temps à t peut-être on pourrait même se demander dans quelle mesure il n’y a pas entre ces deux types de mémoire certaines relations, c’est-à-dire, lorsque la mémoire et laïcisé, lorsqu’elle devient une technique, ce qu’elle est déjà chez Aristote puisque la mémoire nous l’avons en commun avec les animaux, elle appartient à la partie de l’âme qui n’est pas une noétique, pure, à ce moment-là il y a une laïcisation de la mémoire, mais on peut se demander si son prestige, même s’il est diminué, ne tient pas au fait que tout de même ce que nous reconstruisons, nous les historiens, là tous les deux, et nous-mêmes, chacun de nous quand nous demandons que ce que nous étions dans le passé, ça n’est pas quelque chose, qui n’est pas radicalement différent de cette espèce de désir ou de volonté qu’ont pu avoir les anciens grecs d’échapper au présent et à la temporalité.

Pierre VIDAL-NAQUET : Mais objection, votre honneur

Jean-Pierre VERNANT : Vas-y.

Pierre VIDAL-NAQUET : 1600 ans avant Jésus-Christ, nous constatons qu’une cité crétoise inconnue nomme un Mnémone, un fonctionnaire chargé d’enregistrer la mémoire.

Jean-Pierre VERNANT : Votre honneur, il se trouve que je n’ignore pas ça, un, et qu’à partir du moment où tu as cela, précisément tu as …

Pierre VIDAL-NAQUET : 1600, en pleine époque archaïque, par conséquent.

Jean-Pierre VERNANT : Oui, je ne prétends pas quand je vous parle de cette mémoire archaïque, je parle d’une mémoire liée et un certain type d’exercices spirituels, de techniques mentales, dans des milieux définis. Et ce que tu signales, c’est qu’il existe aussi sur le plan des Cité, d’autres milieux, d’autres techniques ,d’autres objectifs et que bien entendu ce mnémone ne seras pas sans rapport avec les travaux de ceux qui sont proprement des historiens.

François HARTOG : Je ne crois pas que ce scribe en question soit le premier archiviste de cette cité grecque de Crête, ça pas du tout.

Pierre VIDAL-NAQUET : Je ne le crois pas non plus.

Jean-Pierre VERNANT : On en a discuté, il y a un papier de Gernet là-dessus …

Pierre VIDAL-NAQUET : Ah, non c’est postérieur à Gernet.

Jean-Pierre VERNANT : Je sais bien, mais il avait signalé qu’il y avait des fonctionnaires,

Pierre VIDAL-NAQUET : Absolument.

Jean-Pierre VERNANT : Ça n’empêche pas qu’il avait très bien remarqué qu’ il y avait ce problème du mnémone, ce qu’il appelait le record vivant.

Pierre VIDAL-NAQUET : Oui, mais là, ce qui est nouveau, c’est la date.

Jean-Pierre VERNANT : Bien sûr.

Pierre VIDAL-NAQUET : Très ancienne et le fait que ce mnémone soit aussi un scribe.

Jean-Pierre VERNANT : Oui …

Pierre VIDAL-NAQUET : C’est-à-dire quelqu’un qui note par écrit.

Jean-Pierre VERNANT : Oui …

Pierre VIDAL-NAQUET : Ça, c’est nouveau. Et qui note en lettres phéniciennes.

Jean-Pierre VERNANT : Oui, bien sûr, nous sommes tout à fait d’accord.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Donc, on a à faire à diverses formes de mémoire.

Jean-Pierre VERNANT : Bien sûr. Même dans ce qu’on appelle la période archaïque où dans la période classique, tu n’as jamais un système monolithique, tu as en réalité une diversité de plans. Nous ne sommes pas fabriqués par une sorte d’évolution génétique linéaire et uniforme. Nous sommes fait de pièces et de morceaux, et l’homme, l’homme grecque, lui aussi, il est fait de pièces et des morceaux, plus ou moins compatibles les uns avec les autres, et tant mieux !

François HARTOG : Tant mieux !

II PSYCHOLOGIE HISTORIQUE ET ANTHROPOLOGIE HISTORIQUE

François HARTOG : Tu viens d’illustrer ce que pouvait être la démarche de la psychologie historique à travers question de la mémoire, et plus largement de le livre dont on est parti, de 1965, se voulait le début d’une entreprise placée sous le signe de la psychologie historique, c’est-à-dire cette enquête sur l’aventure de l’homme intérieur grec.

Jean-Pierre VERNANT : Oui.

François HARTOG : Nous sommes alors en 1965, or, en 1968 tu publies un ensemble de textes de Gernet, sous le titre « Anthropologie de la Grèce ancienne ». Comment rend-tu compte de ce passage de la psychologie historique à l’anthropologie historique, qui va devenir finalement le point de ralliement et un peu l’enseignes de toute l’entreprise et de tous ceux qui vont autour de ces année-là travailler autour de toi ?

Jean-Pierre VERNANT : Oui. Écoute, je crois que c’est moi qui ai donné ce titre au livre de Gernet. Je crois que c’est aussi un peu moi qui ai eu un peu tendance à dire que ce que j’essayais de faire c’était de l’anthropologie de la Grèce ancienne. Alors, comme toujours, il y a plusieurs raisons. Une première raison, c’est qu’à l’intérieur même de mon travail, quand je suis entré à la recherche, en 1948, pas déjà tellement jeune, j’étais vraiment l’élève de Meyerson, je le suis demeuré, mais je me suis frotté aussi à d’autres, en particulier à Lévi-Strauss, que l’anthropologie m’est apparu comme quelque chose de fondamental ; et je te répondrais à travers un des textes que j’ai lu de toi, tout à fait dernièrement, et qui montre bien cela, parce que tu as une période où tu avais les Grecs et nous, et au fond c’est un peu comme ça que j’ai raisonné, moi, je partais de ce que nous étions, du tableau ou du catalogue de nos fonctions, je n’aimais pas beaucoup le terme fonction, je ne le disais pratiquement pas, l’attitude mentale, essayant d’être plus concret, et puis je regardais en Grèce comment ce tableau se dessinait autrement, et puis qu’est-ce qui se passe ? Il se passe qu’il y a plus seulement les Grecs et nous modernes, la cité et notre vie, il s’est passé qu’il y a aussi un troisième terme qui intervient, ce sont ce qu’on peut appeler les primitifs.

François HARTOG : Ceux que l’on a d’abord appelés les sauvages.

Jean-Pierre VERNANT : Qu’on a d’abord rappelé les sauvages. C’est-à-dire qu’à ce moment-là, le regarde n’est plus simplement une confrontation temporelle entre le présent et le passé, à l’intérieur d’une même culture, mais que le regard se porte sur une confrontation entre des types différents de civilisation, par l’intermédiaire des sauvages ou des primitifs, le jeu c’est à la fois : est-ce que les Grecs sont des primitifs ? Est-ce que les primitifs doivent être compris à travers ce que nous savons de certains aspects de la Grèce ? Quel est le rapport entre les primitifs et nous ? Et, est-ce que les Grecs viennent se placer en quelque sorte à mi-chemin entre les primitifs et nous ?

Pierre VIDAL-NAQUET : C’est un problème qui a été posée au début du XVIIIe siècle par la phyto, c’est un problème aussi qui a été posée par Thucydide, lorsqu’il a écrit que les Grecs ont jadis été ce que les barbares sont aujourd’hui.

Jean-Pierre VERNANT : C’est vrai.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Ce sont les Grecs qui ont inventé l’évolutionnisme.

Jean-Pierre VERNANT : C’est vrai, oui. Mais la question n’est pas de savoir qui a inventé ça, la question est de savoir …

Pierre VIDAL-NAQUET : Ils ont posé ce problème de façon très directe.

Jean-Pierre VERNANT : Bien sûr qu’ils l’ont posé, et on leur oppose dans …

François HARTOG : Thucydide, si tu veux, mais lui, il l’a réglé, parce que c’était le premier à dire précisément que cela n’avait aucun intérêt de sa s’occuper des barbares.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Mais, on a mis longtemps à l’écouter.

Jean-Pierre VERNANT : En tous cas, pour répondre à la question que tu m’as posé, il se trouvait qu’au centre de ma réflexion, il n’y avait pas seulement la confrontation entre psychologie moderne, et entre l’homme d’aujourd’hui et l’homme grec, mais qu’il y avait un effort de comparatisme généralisé. Je crois que dans ma leçon inaugurale que j’ai fait au Collège de France, je dis quelque chose qui au fond est un peu cela, qu’il est à la fois une confidence et une route que j’indique. Je dis que la Grèce, par son statut pour nous, elle permet une sorte de comparatisme tous azimuts, et qu’à travers la Grèce, ce n’est pas seulement théoriquement, quand on s’est intéressé à la divination, quand on s’est intéressé à la guerre, aux problèmes fonciers de la terre, aux problèmes du sacrifice, chaque fois, que ça soit des enquêtes auxquelles j’ai pris une part, ou que j’ai (manque un mot), j’ai estimé qu’il ne s’agissait pas seulement de jeter sur la Grèce le regard de l’historien, ou du psychologue historien, mais de jeter sur la Grèce le regard d’un anthropologue, c’est-à-dire en introduisant la comparaison avec des cultures différentes.

Pierre VIDAL-NAQUET : Prenons un exemple, celui d’une catégorie mental, que tu as étudiée avec Marcel Détienne, la notion de métis, la notion d’intelligence rusé, c’est quelque chose qui a fait un petit peu scandale, parce que la Grèce passant pour la patrie de la raison, l’idée que la Grèce ait pu être aussi une pratique aussi détestable que la ruse, …

Jean-Pierre VERNANT : La roublardise, le mensonge, la truquerie …

Pierre VIDAL-NAQUET : … en dépit de l’éloge que l’on fait d’habitude d’Ulysse, tu as choqué nos humanistes, là.

Jean-Pierre VERNANT : Écoute, je ne porterai pas le deuil, je m’en réjouirai et je signale à ce propos que c’est en même temps l’une des réponses aux questions que tu posais, tout à fait au début de cet entretien. Je disais qu’il n’y a pas la raison, il y a des formes différentes de rationalité. Et l’une des choses qu’avec Détienne je me félicite d’avoir fait, c’est d’avoir marqué que souterrainement - parce que les philosophes ne lui font pas une place de premier plan, encore qu’il ait une place chez Platon mais aussi chez Aristote - il y a tout un courant qui qui ménage une fonction importante à ce type d’intelligence qui est le contraire de la raison, telle que certains humanistes ont pu la présenter en ce qui concernait la Grèce. La ruse, la roublardise, la débrouillardise, le fait que dans les situations qui paraissent sans issues, par des procédures tout à fait différentes de celles du mathématicien, on arrive à retourner une situation défavorable, et qu’on se conduit comme un certain nombre d’animaux très malins, qui échappent aux pêcheurs. Alors, il y en a tout un courant souterrain, fondamental, qui est au fond le savoir-faire de l’artisan, parce que l’artisan, comme il n’a pas de le moyen de mesurer dans son four la température, qu’il vit dans un monde de l’à-peu-près, il est bien obligé de faire appelle lui aussi à ce flair, et à entrer en compétition avec les forces naturelles qu’il utilise, par des procédures qui ne sont pas du tout celles de la démonstration et de la prévision mathématique.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Est-ce que l’enquête sur la métis, que tu as fait en collaboration avec Marcel Détienne, ne procède pas par une démarche qui est l’inverse de celle de la psychologie historique, dans la mesure où vous êtes parti d’une notion grecque, la métis, d’un mot grec, et que d’ailleurs on a du mal à traduire puisque c’est un peu la ruse mais ce n’est pas seulement la ruse, et c’est tout ce que vous essayez de montrer.

Jean-Pierre VERNANT : Je ne crois pas. Je ne crois pas, on pourrait le dire, on pourrait dire que ça, est-ce que c’est plus anthropologique que de psychologie historique ? Je n’en suis pas sûr, parce que quand tu veux faire un aller-retour, ou des allers-venues, plus exactement, entre un univers mental et un autre, un type d’attitude intellectuelle et un autre, tu es obligé continuellement d’avoir un pied de chaque côté. Alors, nous, nous partons là, pour notre enquête sur la métis, je me souviens bien comment cela c’est fait, il y avait le mot, je crois que le point de départ, ça a été une réflexion sur les « Mecanica » d’Aristote et la façon dont les ingénieurs alexandrins concevaient la possibilité pour l’homme de faire triompher ce qui est plus faible sur ce qui est plus fort, par exemple de faire mouvoir un poids très lourd avec une force très petit, et à partir de cela, de ce renversement, lisant des textes complétement différents, l’idée m’est venue qu’au fond tout ça pouvait représenter une espèce d’attitude intellectuelle générale. On a commencé avec Détienne à chercher là. Mais, je crois que ce n’est pas tellement différent de ce que je fais quand j’étudie la mémoire, ou quand j’étudie l’étendue. Quand j’étudie l’espace, je pars aussi de quelque chose qui n’a aucun rapport, Hestia-Hermès, c’est complétement différent, tu es obligé de fait cela, l’un n’est pas anthropologique et l’autre relèverait de la psychologie historique, c’est plutôt la façon dont tu utilises ces allers et venues, dont tu les utilise pour établir une compréhension d’un univers, qui est différent du tien, qui n’est peut-être pas exactement le même, lorsqu’on a une ambition anthropologique générale.

François HARTOG : Justement, peut-être encore un mot à propos de l’anthropologie et de la signification que ça peut prendre et ce passage de psychologie et anthropologie historique, il me semble qu’à la fin de ta leçon inaugurale au Collège, tu évoques cette Antiquité dont les derniers liens avec nous méritons se défend, et sur laquelle tu t’interroges en anthropologue, finalement cette interrogation sur l’Antiquité est au bout du compte une interrogation sur nous-mêmes, sur notre propre société, sur notre propre temps, et notamment dans sa dimension religieuse et dans la place qu’il fait aux religieux. Alors, n’y-a-t-il là une un autre mouvement d’aller qui justifie l’emploi de ce mot-là ?

Jean-Pierre VERNANT : C’est vrai que c’est un mouvement, il me semble que je l’ai suivi aussi, dans la mesure quand même où une grande partie de mon travail et de ma réflexion a porté sur des questions religieuses. Et là encore, il me semble que j’ai surtout insisté sur les différences. Quand on parle du religieux, la tendance quasi-naturelle et de dire : « Le religieux, c’est une attitude universelle » Moi, ce qui m’a intéressé, c’est en quoi un polythéisme comme celui des Grecs représente à tous les niveaux, sur le plan intellectuel, sur le plan des attitudes religieuses, sur le plan des pratiques, et sur le plan des rapports entre le religieux et le civique, le social, en gros, quelque chose de complétement différent. C’est-à-dire que j’ai essayé de montrer qu’il n’y avait pas plus dans la religion grecque, dont tout c’est Dieux qui sont dans le monde, d’opposition entre le divin et le mondain, les Dieux sont dans le monde, entre le sacré et le profane. Il y a des degrés de sacralité, mais le sacré est partout, et surtout qu’il n’y a pas d’opposition entre le social, le civique, même le politique et le religieux, dans la mesure où le politique même est lié profondément, est tissé avec le religieux, et où le religieux est lui-même complétement intégré dans la vie politique.

François HARTOG : La cité où on s’occupe des táko koinón, c’est-à-dire ces choses communes, qui comprennent à la fois le domaine des Dieux et des hommes.

Jean-Pierre VERNANT : Qui comprennent à la fois le domaine des Dieux et des hommes et le fait que bien entendu les Dieux constituent une race et un plan d’existence tout à fait différent des hommes, ce sont les immortels bienheureux, toujours jeunes, on est tout à fait d’accord là-dessus, mais ça n’empêche pas que c’est la cité, il a plu aux Athéniens, les lois sacrées ou les décisions concernant telle divinité, c’est l’assemblée qui les prend. C’est-à-dire que l’assemblée règle les problèmes religieux aussi bien que les autres.

Pierre VIDAL-NAQUET : Où il met simplement les Dieux en tête de ses décrets.

Jean-Pierre VERNANT : Elle le met en fait de ces décrets mais ce sont des décrets.

Pierre VIDAL-NAQUET : Ce sont des décrets, des décisions communes.

Jean-Pierre VERNANT : Ce sont des décisions commune de la Cité, c’est-à-dire qu’il y a cette chose qui nous paraît extrêmement difficile à saisir, et c’est ce genre de chose qui m’intéressent et qui me passionnent, c’est qu’à la fois le Grec, je crois, a le sentiment qu’une cité n’étant harmonieuse, et qu’une constitution n’est juste que si elle reflète un ordre qui est d’une certaine façon sacrale, sacré, donc qu’on a besoin de s’enraciner dans quelque chose qui vous dépasse, et qu’en même temps il y a l’idée que ce sont les hommes, qui en réfléchissant, prennent des décisions y compris celles qui concernent ce sacré. Alors, on peut dire : « Mais, alors quoi, qu’est-ce qu’ils font ? » Ils font ça, les deux.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Donc, si tu as fait l’histoire des religions, c’est parce que la religion est profondément imbriquée dans tout le reste, dans le politique, dans la vie quotidienne ? Ou bien …

Jean-Pierre VERNANT : Ce n’est pas pour ça, c’est que j’ai constaté çà. Mais, si j’ai fait l’histoire de religions, c’est sans doute …

Françoise FRONTISI-DUCROUX : … la religion grecque …

Jean-Pierre VERNANT : … un vieil athée comme moi, avait un petit quelque chose qui le chatouillait et qui faisait que je ne pouvais pas ne pas poser ce problème. D’ailleurs, comment pourrait-on ne pas le poser ? Pourquoi ? Parce que dans la conception d’une psychologie historique où l’homme c’est fondamentalement la fonction symbolique, ce qui est le plus caractéristique de la fonction symbolique, c’est la religion, puisque dans la religion, c’est continuellement qu’il y a part derrière les apparences, par derrière le monde, par derrière notre vie, un au-delà qui est caché et que nous essayons d’atteindre à travers des médiateurs.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Mais, est-ce que cela facilite les choses d’être athée justement pour devenir historien des religions ?

Jean-Pierre VERNANT : Écoute, je ne sais pas. Il y a beaucoup de gens qui m’ont expliqué qu’on ne pouvait pas faire l’histoire du Christianisme si on n’était pas chrétien, alors il faudrait dire peut-être qu’on ne peut pas faire l’histoire de la religion grecque si on n’est pas païen, et peut-être que j’ai un bout de moi qui est païen.

Pierre VIDAL-NAQUET : Non, je ne crois pas, il y a des néo-païens qui pensent cela …

Jean-Pierre VERNANT : Non, excuse-moi, néo-païens, ils ne sont pas néo-païens, ils sont néo tout à fait autre chose.

Pierre VIDAL-NAQUET : Nous sommes d’accord …

Françoise FRONTISI-DUCROUX : C’est un problème anthropologique, dans la mesure où il doit y avoir …

Jean-Pierre VERNANT : Écoute-moi, je pense que dans toute société il y a des choses diverses, sinon il n’y aurait pas d’histoire. Il y a des tensions, des ambiguïtés. Si une société était quelque chose de massif, de parfaitement cohérent, ça ne bougerait pas, et en chacun de nous aussi, de sorte qu’en chacun de nous il y a la possibilité d’essayer de comprendre à les autres. Je ne suis pas Françoise FRONTISI, mais quand j’essaye de comprendre ce que tu es, il y a une partie de moi qui essaye d’entrer en écho. De la même façon, quand j’essaye de comprendre les Grecs, je lis ces textes, j’essaye de m’en pénétrer, et en même temps que j’ai une attitude objective et distante, il y a des moments où j’essaie d’entrer dans la peau d’un Grec. Vous me direz que ce n’est pas possible. Je sais bien que c’est impossible, mais je ne peux pas non plus entrer dans la peau de VIDAL-NAQUET ni de François HARTOG. Ça, c’est la condition humaine. Nous ne sommes pas le bon Dieu, on ne connaît pas les gens de l’intérieur, il faut des médiations. Il faut construire une image d’HARTOG, une image de VIDAL-NAQUET, une image de Françoise FRONTISI, une image des Grecs. Et c’est à travers cette image que j’entre en contact.

III ALTÉRITÉ et IDENTITÉ

François HARTOG : Puisque tu évoques ce rapport aux autres, cela me donne l’occasion de te poser cette question, par rapport à ta cité grecque, qui est celle des origines de la pensée, qui est une cité qui privilégie la centralité, l’égalité, la valeur de symétrie, il me semble que dans la suite ton parcours et de tes enquêtes, tu as mis l’accent sur une autre dimension, sur un tout autre aspect, non plus le même mais plus l’autre, justement cette dimension d’altérité, que tu as peu à peu inventorié, à travers le problème du divin, dont on parlait à l’instant, la représentation des Dieux, le problèmes du corps des Dieux, le problème d’une divinité comme Artémis, divinités les marges, et ce personnage qu’est Gorgo, qui est ce visage de la mort, et enfin ce Dieu auquel tu t’es passablement intéressé, qui est Dionysos, ce Dionysos qui est à la fois en dehors et à l’intérieur de la cité, que les grecs avaient eux-mêmes bien du mal déjà à situer, puisque certains disent : « Non, non, il est là », d’autres disent : « Non, non, il est venu d’ailleurs », alors est-ce qu’il est là est-ce qu’il est venu d’ailleurs ? Bien sûr les deux. C’est, me semble-t-il, autour de Dionysos, on saisit bien cette dimension d’altérité constitutive de l’identité, et j’ai l’impression que cette perspective-là t’a de plus en plus concernée et préoccupée.

Jean-Pierre VERNANT : C’est vrai, tu as tout à fait raison. Tu as tout à fait raison. Si tu veux ça s’inscrit dans la ligne, je crois, de ce que je disais tout à l’heure sur le fait que ce qui est intéressant d’une société, c’est de voir qu’il n’y a pas une lumière qui n’aie pas son ombre, qu’il n’y a pas un aspect qui n’aie aussi un autre aspect. Alors, je pense que dans les dix dernières années ce problème de l’altérité a été pour moi central. Pour un historien, il peut se dire que c’est aussi peut-être pas le fait du hasard si en 1958 c’est le problème des démarches rationnelles, et si en 1990, ou un peu avant, c’est le problème de l’altérité, de l’accueil de l’autre, et de la place de l’autre dans une culture, comme la grecque, qui est une culture qui a mis l’accent sur le centre, sur l’identité, sur la similarité des citoyens, sur la réversibilité des rapports. Qu’est-ce que c’est que ça ? Alors, là, je pénètre sur le territoire de Françoise FRONTOSI. Pourquoi ? Parce qu’il y a une règle. Il y a une règle par exemple dans les faits de figuration, dans les images. On fait les gens de profil. Quand on fait les gens de profil, c’est une règle à peu près constante.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Oui.

Jean-Pierre VERNANT : C’est elle qui sait cela puisqu’elle l’a étudié …

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Sur les peintures des vases, sur les bas-reliefs.

Jean-Pierre VERNANT : Sur les bas-reliefs, les gens sont de profil. Ça veut dire que la scène est vue, il faut la voir en pensant que celui qui est ici, qui fait face à celui qui est là, c’est entre eux que cela se joue. C’était une sorte de mise en récit.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Ils s’entre-regardent.

Jean-Pierre VERNANT : C’est à travers les regards qu’ils échangent, les gestes qu’ils se font, que l’intrigue se noue. Et puis, il y a un certain nombre, ça c’est la règle, ça c’est le même, il y a des exceptions. Il y a, sur ces vases, un certain nombre de visages qui sont de faces. Alors, il y a Dionysos, régulièrement, il y a Gorgo, tout à fait régulièrement, et puis il y a un certain nombre de cas que Françoise a examinés, qui sont des cas aussi exceptionnels et extrêmes. Donc, là, j’avais un bel exemple pour essayer de comprendre pourquoi : s’il y a règle, il y a exception, et pourquoi une règle n’est comprise et ne prend tout son sens qu’à partir du moment où je regarde l’exception, donc l’exception de ces visages divins qui nous regardent d’en face, ce qui m’a mené poser le problème : mais, qu’est-ce que c’est pour les Grecs que regarder, que voir, et pourquoi y-a-t-il cette espèce de réciprocité entre voir et être vu, pourquoi ? Pour le Grec, vivre, c’est voir, et vivre c’est en même temps être visible, être mort c’est cesser d’être visible, c’est sombrer dans l’obscurité, dans la nuit, dans l’invisible, et c’est en même temps ne plus voir, être encapuchonnés de ténèbres. Donc, saisir, là, à cette occasion, un élément fondamental, qui est celui du rôle du regard, de la lumière, de l’être vu. Pourquoi ? Parce que c’est à travers le visage qu’on offre et ce qu’on voit de soi, les autres et soi-même, qu’on a une identité. Bon. Alors, à partir de là, comme toujours, quand on tire sur un filin, il y en a plusieurs qui viennent, et c’est Dionysos qui est venu. C’est Dionysos qui est venu. C’est Gorgo qui est venue. Et j’ai employé ce terme de Dieu de l’altérité en en marquant trois : Artémis, Dionysos et la Gorgone, en indiquant bien que si c’était peut-être pour des raisons qui tiennent aux contemporains, aux philosophies contemporaines et aux politiques contemporains, que j’ai employé ce terme altérité, qui est un terme général. J’avais le droit de employer parce que les Grecs l’emploient, parce que Platon oppose le même et l’autre, de façon tout à fait claire, mais qu’il fallait distinguer des types différents d’altérité. Il y a d’abord l’altérité totale, absolue, c’est la tête de Gorgo. C’est quoi la tête de Gorgo ? C’est une tête monstrueuse, c’est une tête qui unit dans sa face des choses qui sont complétement contradictoires et impossibles. C’est une tête de chaos, qui ne peut ni être vue ni être dite, l’horreur pure, la mort. La mort. Et les Grecs ont raconté des choses là-dessus, ils l’ont raconté plastiquement, en la figurant. Ils l’ont raconté avec les histoires de Percée. De percer affrontant la tête de la Gorgone. Il y a cela. Puis il y a d’autres. Il y a Artémis, qui est une divinité des marges, des frontières, et surtout la déesse qui est capable, en étant sur les marges, de préparer la jeunesse, dont elle a la charge, à être intégrée vers le centre. Et puis, il y a Dionysos, qui est quand même, Gernet avait cette formule qui dit tout, je crois, il dit que : « Dionysos, c’est la figure de l’autre ». Il est l’autre déjà chez les Dieux, et il est l’autre pour les humains. La sagesse grecque c’est quand même, en gros, la sophrosúnê, c’est-à-dire la maîtrise de soi. Et Dionysos est un Dieu qui cultive la folie, qui peut rendre fou, mais il est en même temps un Dieu. Il est partout. Il n’est pas au ciel, il est à la fois au ciel sur terre, il est partout et nulle part. Il est invisible et imprévisible, et en même temps, il a une présence obsédante. Lorsqu’il est là, il n’y a plus que lui. Et quand il vous regarde, il vous regarde dans les yeux, par sa face, par son masque. On est fasciné par lui, on est pris dans son regard. Il vous possède. Et quand il s’agit d’un cortège féminin, thiase dionysiaque, il fait danser ses femmes, il les chevauche à sa guise. Et par la même, entre le Dieu et l’homme, qui sont séparés normalement, il s’établit une espèce de communication, le Dieu joue l’homme, le chef du thiase, et celui est possédé joue le Dieu. C’est-à-dire qu’il est un Dieu qui supprime les frontières à l’intérieur desquelles l’homme Grec se sent à la fois inclut est assuré par cette inclusion. Les Dieux, les hommes, les bêtes, avec Dionysos tout est confondu. Tout est confondu et cet aspect peut prendre tantôt la forme d’une sauvagerie terrifiante, les hommes sont mêlés aux bêtes, les femmes possédées déchiquettent des animaux sauvages, ou en même temps elles nourrissent, elles sont proches d’eux, donc une régression vers la bestialité pure, l’horreur, ou au contraire un état de communion parfaite, de bonheur, le retour à une espèce d’oasis, c’est d’âge d’or. C’est ça Dionysos. Et ce Dieu étrange, étranger, qui déconcerte, qui vous rend étranger à vous-même, étranger à votre propre vie, qui vous dépayse vous-même, ce Dieu, si la cité, la cité de la sōphrosunē, de l’ équilibre, de l’égalité, ne lui fait pas une place, bien plus, ne lui fait pas une place centrale, ne le reconnaît pas comme Dieu de la cité, avec ses temples, alors moi je dis volontiers - bien entendu, je pense aussi à des choses modernes - que cet univers de la stabilité, de l’identité du même, refusant d’intégrer cet autre-là, devient lui-même monstrueux, et devient lui-même un symbole d’une altérité et d’une inhumanité totale. Je crois que les Grecs ont fait ça, ils l’ont installé dans les tempes, ils l’ont installé aussi au théâtre, en créant la tragédie, avec le sanctuaire de Dionysos à côté. On fête au fait dans les dionysies urbaine, les grandes fêtes de Dionysos. On peut dire que c’est l’altérité de la fiction, qui est mise devant les yeux de tous les spectateurs, sur la scène du théâtre.

IV SENS DE LA TRAGEDIE

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Ce Dionysos, ces problèmes de la tragédie, ont donné lieu à deux recueils, en collaboration avec Pierre VIDAL-NAQUET, et la façon dont tu abordes la tragédie pose plusieurs questions. Est-ce qu’il s’agit simplement - puisqu’il y a là-dedans des articles qui sont déjà anciens, qui datent de 1962, et que déjà dans l’article « Hestia-Hermès » tu travaillais sur Électre, il y a de très beaux passages là-dedans - d’un nouveau champ d’investigation avec la tragédie ? Ou bien, est-ce que ça a entraîné un infléchissement, de nouvelles directions de méthode ? Lorsqu’on regarde les titres de ces articles, on est frappé par la diversité. Il y a le moment historique, il y a dans ces chapitres quelque chose qui peut paraître comme ce que tu as fait de plus historique, et en même temps les textes, l’étude des textes est au centre de ce travail, il y a d’autre part le point de départ de toute une discussion avec les psychanalystes, … Il y a là un champ assez ouvert. Comment est-ce que tu définis …

Jean-Pierre VERNANT : C’est un champ que j’ai parcouru avec Pierre VIDAL-NAQUET, puisque les deux volumes sont des volumes communs. Communs, non pas que les article aient été écrit par l’un et l’autre, mais qui rassemblent des papiers et de l’art et de l’autre, et si nous les avons rassemblés, en tout cas c’est vrai pour moi, c’est parce que nous étions sur la même longueur d’onde dans cette affaire. Alors, j’essaye de mettre les choses un peu en ordre. Il me semble que dans ce que j’ai fait, je borne à cela, il y a d’une part un point de vue qui a essayé d’être un point de vue d’historien …

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Oui.

Jean-Pierre VERNANT : Au Ve siècle, on voit surgir un genre littéraire, et pas seulement un genre littéraire, des institutions, on organise ces spectacles tragiques et les organise suivant les normes, dans les règles, qui sont celles même de la cité …

Pierre VIDAL-NAQUET : C’est la cité d’Athènes, il faut bien le préciser.

Jean-Pierre VERNANT : C’est la cité d’Athènes, bien entendu, tu as tout à fait raison.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : C’est en cela que c’est historique.

Jean-Pierre VERNANT : C’est en cela que c’est historique.

Pierre VIDAL-NAQUET : Mais je veux dire que ce n’est pas grec, c’est spécifiquement athénien.

Jean-Pierre VERNANT : Mais ensuite ça se répand …

Françoise FRONTISI-DUCROUX : Au Ve siècle.

Jean-Pierre VERNANT : En historien, mon problème est celui-là : voilà quelque chose, une innovation institutionnelle incroyable, la cité prend en main l’organisation d’un certain type de spectacle, d’un concours, non seulement elle les organisme mais elle les juge en décernant un prix, suivant les mêmes règles que celles qu’on voit au tribunal de recrutement du jury, si je peux dire. D’où ça vient ça ? Parce que non seulement c’est une invention constitutionnelle mais c’est l’invention d’un genre d’œuvres littéraires, tout à fait nouveau. D’où ça vient ? La question se pose, parce que, comme tout le monde le sait, la floraison de ce genre atteint, en quelque sorte, son sommet dans l’espace en moins d’un siècle, ça continue par la ensuite, à la fois parce qu’on joue les pièces des trois grands tragiques et qu’on en joue aussi quelques autres, mais pour les Grecs déjà, c’était quand même Eschyle, Sophocle et Euripide qui représentaient la tragédie.

Pierre VIDAL-NAQUET : C’est vrai en 406, avec les rêveries d’Aristophane.

Jean-Pierre VERNANT : C’est tout à fait vrai puisqu’Aristophane, pour lui, la tragédie c’est cela. Bien. Alors, problème, à quoi correspond ce que j’ai appelé « le moment magique » ? J’ai essayé en historien, cette fois, de comprendre qu’est-ce que ça signifiait, et j’ai essayé de montrer, dans la ligne de ce Gernet avait indiqué, que c’est un moment parce qu’il y a tragique, la tragédie impliquant qu’il y a une espèce de problématisation, une espèce d’interrogation sur ce qu’est l’homme, sur les rapports de l’homme et de ses actes, sur ce qu’est la faute, sur ce que peut être un crime de sang, la vengeance, le rétablissement de la justice, toutes ces questions sont au centre mais elles sont posées comme des problèmes, des interrogations, des énigmes, sur lesquelles on ne peut pas apporter une réponse absolument précise. Et, il m’a semblé, Gernet avait montré dans une série de cours, que la tragédie utilise un vocabulaire de droit, en quelque sorte, qu’elle se bat avec ce vocabulaire du droit, qui est encore en train de se construire, qui est indécis, hésitant. Au fond, toutes les grandes tragédies tournent autour de crimes de sang. C’est toujours ça, quelqu’un qui a été assassiné soit au début soit la fin, soit au début et à la fin en même temps, c’est-à-dire de problèmes qui relèvent des tribunaux, et que la tragédie est une interrogation, je crois, sur le fondement même de ce qui sera à Athènes le jugement des crimes de sang. Et derrière cette interrogation, sur le fondement, comment est-ce qu’on peut faire cesser cette continuelle vendetta, par laquelle lorsqu’un homme a été tué, il suscite un vengeur, qui va tuer son assassin, et que ce vengeur incarnera la justice, mais qu’en incarnant la justice, il devient lui-même un fautif, qui à son tour doit être poursuivie. Cette espèce de chaîne sans fin du crimes et de la vengeance contre le crime, qu’est-ce qui peut rompre cela ? La tragédie pose ce problème, s’interroge et en s’interrogeant là-dessus, elle se trouve en quelque sorte continuellement confrontée entre un passé légendaire, où justement toutes ces grandes familles sont victimes d’une sorte de malédiction qui pèse sur elles, et qui fait qu’indéfiniment le crime répond au crime, le massacre rebondi et d’autre part l’organisation par la cité d’un système de tribunaux différents, suivant la nature des crimes, distinguant le crime suivant qu’il est de plein gré ou qu’il est contraint ou même qu’il est justifié, donc des degrés de culpabilité, ce sont tous ces problèmes que la tragédie brasse et traite.

Pierre VIDAL-NAQUET : Alors soyons historiens jusqu’au bout, c’est-à-dire déplaçons nous.

Jean-Pierre VERNANT : C’est, soyons VIDAL-NAQUET et non pas Jean-Pierre VERNANT smiley sourire

Pierre VIDAL-NAQUET : C’est-à-dire, plaçons nous en 1585, à Vicence, on veut jouer Œdipe Roi, on ne joue qu’Œdipe Roi, cela prend huit heures, avec toute une série de choristes, de roides, tout ce qu’on voudra, mais il y a un problème qui est posé, qui est celui du masque, car on veut bien accepter que les choristes aient un masque, mais comment accepter en 1585 que les acteurs principaux parlent avec un masque ? Là, le metteur en scène, dont nous connaissons la mise en scène, qui s’appelait Ingegneri, dit : « Non, aujourd’hui à ce sont les visages qui parlent et pas les masques » Est-ce qu’il n’y a pas là un moyen de réflexion sur ce qui sépare le théâtre d’aujourd’hui, qui commence au XVIe siècle, et le théâtre grec ?

Jean-Pierre VERNANT : Oui, bien sûr. Là encore, le problème n’est pas radicalement différent de celui que je pose car le théâtre grec ne met pas en scène ce qu’on pourrait appeler fondamentalement des caractères, c’est-à-dire des personnages. Et Aristote note que ce n’est pas le personnage qui est important, c’est l’intrigue, c’est le mythos, c’est le récit. J’ai dit souvent qu’une tragédie grecque, c’est une simulation. C’est une simulation, le terme mimèsis pourrait être utilisé …

Pierre VIDAL-NAQUET : Tout à fait.

Jean-Pierre VERNANT : … mais quand j’emploie le mot simulation, je l’emploie dans un sens particulier, au sens où on dit que pour débarquer sur la lune, ou pour vérifier une hypothèse, on fait une simulation, c’est-à-dire qu’on prend un espace très défini, contrôlé, et dans cet espace, on regarde quels sont tous les cas de figure qui peuvent se produire, et dans chaque cas de figure quelle est la réplique qu’on doit trouver de la même façon, et c’est la raison pour laquelle la tragédie grecque peut être jouée au XVIe siècle et joué si fréquemment aujourd’hui. Le tragédien qu’est-ce qu’il fait ? Le tragédien, il se donne des personnages qui ont une certaine stature légendaire, tout le monde connaît en Grèce leur histoire. Quel est l’élément de fiction ? L’élément de fiction, c’est l’arrangement qu’il va arriver à donner à cette intrigue dans son déroulement. Au départ, les pièces sont en quelque sorte disposées et toute la tragédie, si l’on croit Aristote, je le crois, ça consiste à montrer qu’à partir de ce point de départ, selon toute nécessité, ou selon toute probabilité, les choses allaient aboutir à la catastrophe finale. Alors, pourquoi catastrophe finale ? Les héros qui sont mis là ne sont ni des méchants, des karkoi, ni des êtres méprisables, ce sont en plus grand, parce que ce sont du héros du temps jadis, des gens comme vous et moi, comme tout un chacun, et si ça aboutit à la catastrophe, ce n’est pas à cause de méchanceté particulière, ça ne tient pas à leur caractère, ça tient en fait qu’ils vont à un moment donné commettre une faute. Alors, il y a une réflexion sur cette faute, et l’actualité encore aujourd’hui de la tragédie, c’est que quand on regarde ça, on a le sentiment que ce n’est pas qu’il y a un destin, c’est pas ça, on a le sentiment que les hommes sont construit de telle sorte que sans être du tout ni méchants ni méprisables, ils peuvent à un moment donné se tromper, faire des actes, dont ils assument la responsabilité, dont ils ont délibéré, qu’ils ont choisi, et qui se détachant d’eux s’insèrent dans un ordre cosmique et religieux, qui est celui du monde, et à ce moment-là prennent une signification complétement différente de ce que croyait avoir fait celui qui les a mis en œuvre, de sorte que ça n’est pas le personnage, qui est, en quelque sorte, le père de son acte, le personnage agit, il se trompe comme ça qu’à nous, et alors cet acte va s’insérer dans une intrigue qui nécessairement, ou probablement, va détruire celui qui a agi, et en le détruisant va en même temps lui montrer qu’il a fait tout autre chose que ce qu’il croyait faire, bien plus, qu’il est lui-même tout autre chose, que ce qu’il croyait être. C’est l’histoire, par exemple, d’Œdipe, qui cherche qui il est, et quand il le découvre s’aperçoit qu’il n’est pas le roi mais un criminel qu’il est complétement différent de ce qu’ils croyaient être. Alors, quand o voit ça, il n’est pas possible de ne pas s’interroger soi-même à partir de quelque chose qui est historiquement situé, qui ait un sens pour eux. Ce sens, il m’a semblé qu’il était dans cette position intermédiaire entre le légendaire, disons, et le politique. Pour nous, les problèmes sont différents, mais quand on voit ces tragédies, quand les jeunes d’aujourd’hui voient ces tragédies, ils ne peuvent pas ne pas s’interroger sur autre chose, mais qui rentre dans le même schéma du nécessaire et probable montrant que les choses vous échappent, et que soi-même on n’échappe à soi-même. Par exemple, qu’en s’imaginant qu’on pouvait par avance planifier les choses, le temps, que tout était intelligible dans une théorie scientifique de l’histoire, on risque d’aboutir à des choses qui sont complétement différentes de ce qu’on s’imaginait faire. Il y a du tragique, c’est Pierre VIDAL-NAQUET qui disait qu’il y a un tragique dans le contemporain, qui est en même temps un tragique politique d’une certaine façon, qui est différent du tragique antique.

Pierre VIDAL-NAQUET : Je pensais au procès de Moscou.

Jean-Pierre VERNANT : Tu pensais au procès de Moscou mais on peut penser aussi à autre chose, et c’est ça qui fait l’actualité. Je ne crois pas du tout qu’il y ait une opposition absolue entre l’analyse historique des conditions qui ont permis à la tragédie de naître et de s’épanouir et du sens qu’elle avait, et le fait qu’aujourd’hui ça nous parle encore. Je crois que j’ai écrit un papier qui s’appelle …

Françoise FRONTISI-DUCROUX : « Historicité et trans-historicité »

Jean-Pierre VERNANT : Très exactement. La tragédie est à la fois historique et en même temps elle a une valeur transhistorique, je répondais à la question de Marx, comment se fait-il dans la théorie du développement social avec son progrès, etc., que l’art grec, qui est un art d’enfants, de l’enfance de l’humanité, soit un art qui continue à nous toucher, à nous émouvoir, et avoir valeur de modèle ? J’ai essayé de montrer en quoi peut-être une analyse historique pouvait répondre de cela.

Pierre VIDAL-NAQUET : Mais tu répondais aussi une question de Freud.

Jean-Pierre VERNANT : Oui.

Pierre VIDAL-NAQUET : Tu répondais à ta façon.

Jean-Pierre VERNANT : Oui, je répondais à ma façon. Le début de mon analyse générale de la tragédie, j’ai fait des analyses particulière : Œdipe roi, Les Baccantes, Électre, que citait Françoise tout à l’heure, mais j’ai aussi essayé de traiter de la tragédie au général. Et là, je me trouvais dans la discussion non pas avec Freud mais avec Anzieu, qui avait écrit un papier sur, je crois, Œdipe avant le complexe. Je l’ai combattu dans un article très polémique, pourquoi ? Je crois que dans ma querelle avec Anzieu, je crois que j’ai raison. Je crois que j’ai raison parce que l’erreur d’Anzieu est de traiter l’Œdipe de Sophocle comme un personnage réel, comme un client qu’il aurait couché sur son divan. Il psychanalyse l’Œdipe de Sophocle et dit : ce pauvre et Œdipe, il a un complexe. Bien entendu l’Œdipe est un personnage de la tragédie, il n’a pas de complexe. Mais, dès que j’ai publié ce papier, un certain nombre de gens, et je crois Jacques Brunschwig lui-même, à ce moment-là, m’avait dit : mais il y a une autre façon de comprendre, de lire d’un point de vue un peu freudien la tragédie, non pas de dire que l’Œdipe de la tragédie à un complexe, mais que le scénario pris dans son ensemble réclame une lecture qui à un certain niveau recouvre ce qui était la problématique freudienne.

Pierre VIDAL-NAQUET : C’était ce qu’avait écrit Jean Starobinski.

Jean-Pierre VERNANT : C’était ce qu’avait écrit Jean Starobinski, c’est tout à fait exact. C’était ce qu’avait écrit Jean Starobinski, je ne discute pas avec Starobinski, je discutais à ce moment-là avec Anzieu.

Pierre VIDAL-NAQUET : Oui, tu discutais avec Anzieu mais tu mettais en cause aussi, après tout pourquoi pas, la lecture de Freud.

Jean-Pierre VERNANT : Oui, parce que je crois que certains textes de Freud présentent un peu l’Œdipe de la tragédie comme quelqu’un qui aurait un complexe et qu’ils déclarent et c’est là-dessus que je ne suis pas d’accord, que si cette tragédie nous émeut si elle nous bouleverse, après tant de siècles, c’est parce que chacun de nous est un petit Œdipe en miniature, c’est-à-dire que, il y a la phrase …

Pierre VIDAL-NAQUET : Absolument …

Jean-Pierre VERNANT : … parce que chacun de nous a rêvé de dormir avec sa mère et de tuer son père que cette tragédie nous bouleverse. Je déclare que ça, ce n’est pas vrai, que sous cette forme, ce n’est pas vrai. Ce n’est pas comme ça qu’Œdipe roi nous émeut, pas pour ça. Et derrière cette querelle certains psychanalystes, il faut croire que ce que j’ai fait concernait un peu les psychanalystes puisque ils n’ont pas cessé de discuter avec moi, d’établir des contacts intellectuels avec moi, en me disant que c’était très important cette lecture des mythes. Si j’essaye de faire mon mea culpa, excellent comme médecine, je dirais qu’un psychanalyste devrait me faire observer que dans ma psychologie historique je n’ai pas suffisamment, je n’ai pas pour ainsi dire, essayer de marquer le rôle de l’affectivité, des désirs. Mon Homo grec, mon homme grec est un homme intellectuel, social, religieux, politique, tout ce que vous voulez, il a une érotique, mais cette érotique est une érotique platonicienne, c’est-à-dire très sublimée, mais l’homme désirant, il n’est pas très présent. Et on me dira, si on est méchant : écoute, au fond si tu étais n’est pas entré dans une vue psychanalytique, c’est que tu n’as pas essayé de voir, dans tes analyses, quelles étaient les ressorts du désir. On peut me dire ça, et moi je réponds bien sûr, répondrais : « Oui, c’est vrai, manque, mais ce que je crois, c’est qu’il n’y a pas plus le Désir, avec un grand « D », un Désir qui serait une espèce d’entité qui habiterait pour des raisons biologiques ou aux structures de l’inconscient, l’homme en tant qu’homme, mais qu’il y a des formes particulières du désir, que je n’ai pas pris assez en compte.

Françoise FRONTISI-DUCROUX : C’est ce que Nicole Loraux a montré.

Pierre VIDAL-NAQUET : C’est ce que Nicole Loraux a montré avec toute une série d’études.

Jean-Pierre VERNANT : C’est tout à fait exact. Je pense à elle justement, y compris dans Œdipe roi, mais alors ceux qui font ça, comme Nicole le fait, (manque un nom) le fait aussi, c’est la lecture du texte, moi j’ai souvent dit, en tant qu’historien, que le texte n’était compréhensible que si on posait un contexte, et que ce contexte n’était pas un contexte extérieur au texte : forme sociale, forme d’économie d’échange, de production, état des techniques, luttes des groupes les uns contre les autres, ça ce sont des constructions de l’historien à partir d’un certain types de documents, j’ai dit que le contexte d’une tragédie, c’était un contexte mental, un certain horizon intellectuel, spirituel, et par conséquent on la trouvait sous le texte, dans le texte. De la même façon, pour qu’un psychanalyste fasse une analyse valable, il faut que son analyse ne parte pas de quelque chose d’extérieur au texte, d’un donné, y compris si c’est simplement celui des expériences sur un canapé, il faut qu’il le trouve dans le texte. Sur ce point, je maintiens tout à fait mon point de vue ,et je pense que certains, qui s’inspirent de la psychanalyse, ont rectifié certaines des déclarations que j’ai pu faire et ont allongé, et par conséquent, si je n’avais pas un âge canonique, eh bien je dirais qu’il me reste à faire une anthropologie de l’homme Grec désirant.

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