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Race et racisme, débat sur l’ORTF en 1959

Transcription, par Taos AÏT SI SLIMANE, d’une partie du 29ème numéro de la série d’émissions « Liberté de l’esprit », conçue par Maurice CLAVEL et animée sur le plateau par Pierre CORVAL. Cette émission de 30 minutes, diffusée sur la 1ère chaîne de l’ORTF, le jeudi 25 septembre 1959 de 21h35 à 22h 05, portait sur le thème : « Comment lutter contre le racisme »

La conservation du style oral pour les transcriptions de ce site est un choix méthodologique, cela permet de rester au plus près des dits des locuteurs, sans risquer la moindre interprétation. Évitez les copier-coller, vous pouvez bien sûr y faire référence en indiquant la source mais vous aurez plus de chance de profiter d’un document bonifié en faisant un lien, étant donné que j’apporte des corrections de forme à chaque relecture ou sur propositions d’autres lecteurs. De même si les intervenants apportent des corrections, ce que je signale toujours, pour préciser un dit, je les intègre quand bien même il y a de petits écarts par rapport à l’enregistrement sonore.

Vous pouvez m’adresser tous vos commentaires à cette adresse : tinhinane[arobase]gmail[point]com

Pierre CORVAL : Le racisme a tendance à se manifester de temps à autre par des violences dont sont victimes généralement des hommes dont la peau noire ou jaune ou qui sont Juifs. Ces violences, il est inutile de le dire, sont tout à fait contraire aux principes sur lesquels est fondée notre civilisation, et cette émission a justement pour but de le rappeler.

Cette émission rassemblera les personnalités, que je vais maintenant vous présenter, si vous le voulez bien. C’est d’abord Monsieur Bernard LECACHE, qui est président de la ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme, autrement dit la LICA. Monsieur le pasteur TROCMÉ secrétaire du mouvement international de la réconciliation. Jacques NANTEL, écrivain bien connu, auteur plusieurs livres, notamment de « Les Juifs et les nations ». Monsieur Denis FORESTIER, secrétaire général du syndicat national des instituteurs. Monsieur Serge BROUSSARD, écrivain, reporter, et également bien connu pour tous ses articles sur les problèmes. Et enfin, Monsieur Raoul HARTWEG, professeur à l’Institut d’ethnologie de l’Université de Paris.

Monsieur le professeur, c’est à vous que je voudrais adresser la première question. Je voudrais vous demander s’il y a une définition scientifique de la race.

Raoul HARTWEG : Je crois en effet que c’est la première question à poser, car depuis quelques années on a eu trop souvent tendance à simplifier le problème du racisme ou de l’antiracisme, en répondant simplement à la question suivante : « Peut-on considérer l’existence d’un racisme ? », en répondant simplement ceci : « Au fond, il n’y a pas de race, du point de vue scientifique, la race n’existe pas »

En réalité, c’est ce soir en tant que biologiste, en tant que spécialiste des questions raciales, c’est-à-dire en tant qu’anthropologiste que je répondrais. Et, je répondrai ceci : « La race, en tant que phénomène biologique est un fait absolument indiscutable. » c’est une notion que l’on ne peut absolument pas discuter de nos jours.

En effet, je crois que ce qui a retardé, pendant très longtemps, le développement des sciences humaines, ça a été une certaine répulsion, une certaine répugnance à replacer l’homme, à quelques points de vue qu’on l’examine, dans son cadre réel, c’est-à-dire dans son cadre zoologique. Et, c’est simplement à l’époque de Buffon, à l’époque de Linné, à l’époque de Tournefort, qu’on a osé, pour la première fois, employer ce terme de race, comme on l’employait pour les animaux ou comme on l’employait pour les végétaux.

Pierre CORVAL : Monsieur le professeur, excusez-moi de vous interrompre, dans ces conditions, peut-on déterminer le nombre des races humaines ?

Raoul HARTWEG : Le nombre des races humaines est plus élevé qu’on le pense en général, s’il y a trois grands groupes humains : le groupe blanc, le groupe noir et rouge jaune, les races elle-même se chiffrent à environ 25 à 30, suivant les types de classification, à l’intérieur desquelles du reste il y a des sous-races qui sont des entités beaucoup plus floues à contours moins bien délimités, et sur lesquelles on peut à la rigueur discuter un peu.

Serge BROUSSARD : Dans l’état actuel de la science, car je crois que là aussi la science a encore à apprendre, encore à pénétrer le problème, c’est important.

Raoul HARTWEG : Bien sûr, C’est une science qui se poursuit de jour en jour, sur laquelle on travaille énormément, aussi bien en France qu’à l’étranger, et qui permet de donner tout de même dès maintenant une certaine définition réelle de la race.

Pierre CORVAL : Pouvez-vous la donner ?

Raoul HARTWEG : On peut définir la race comme étant, si l’on veut, c’est une définition parmi beaucoup d’autres, l’ensemble des individus issus de parents communs et qui se ressemblent entre eux autant qu’ils ressemblent à ces parents en commun. Par conséquent, …

Pierre CORVAL : Je vous en prie …

Raoul HARTWEG : les critères de la race, c’est d’abord le critère de descendance, de filiation, donc un critère génétique, c’est ensuite un critère morphologique, et c’est en troisième lieu un critère physiologique.

Denis FORESTIER : Donc, je pense que selon la définition du professeur, on peut difficilement parler d’une race française.

Pierre CORVAL : Existe-t-il, Monsieur le professeur, une race française ?

Raoul HARTWEG : Il n’y a certainement pas de race française, pas plus qu’il n’y a de race allemande, pas plus qu’il n’y a de race juive.

Pierre CORVAL : Il n’y a pas de race juive, non plus ?

Bernard LECACHE : C’est important pour nous, Monsieur le professeur, parce que les racistes et les antijuifs nous rebattent les oreilles depuis des siècles avec la race juive, et à la faveur de ce postulat vous savez ce qui se passe.

Raoul HARTWEG : Précisément, parce qu’il y a confusion entre la notion biologique de race, et j’insiste bien sur le fait que dès qu’on parle de race, on parle de biologie exclusivement, …

Bernard LECACHE : … Oui

Raoul HARTWEG : … et d’autre à part une notion historique, qui est une notion de tribus, de peuples, d’ethnies, de cultures, mais il n’a rien à voir avec la race proprement dite, étant donné que dans une nation, dans une ethnie, vous avez souvent juxtaposées, superposées plus ou moins métissées, tout un ensemble de races biologiquement distinctes.

Pierre CORVAL : Je crois qu’on pourrait donner un exemple, je m’excuse Jacques NANTEL, à propos de différentes races, que l’on peut voir, rencontrer à Madagascar.

Raoul HARTWEG : Madagascar est un exemple parfait de ce mélange racial. Il constitue cependant une nation bien caractérisée. J’ai aussi par exemple des photographies, la première est la photographie d’un noir, un véritable noir de Madagascar, non, ce n’est pas celui-ci, …

Pierre CORVAL : Non, justement ce n’est pas celui-ci …

Raoul HARTWEG : … non, ce n’est pas celui-ci, …

Pierre CORVAL : Alors, dites, c’est quoi celui-ci ?

Raoul HARTWEG : Ce n’est pas un noir précisément.

Pierre CORVAL : Ce n’est pas un noir ?

Raoul HARTWEG : Non, ce n’est pas un noir précisément. Je dirais même que c’est peut-être l’élément fondamental, l’élément le plus caractéristique de Madagascar, au point de vue historique, c’est le Houve qui habite le Plateau Central, le Plateau Mern, qui correspond vraisemblablement à la première vague d’immigrants, racialement c’est Malais.

Pierre CORVAL : C’est un Malais.

Raoul HARTWEG : Mais à côté de ce Malais, nous avons d’autres races.

Pierre CORVAL : Oui.

Raoul HARTWEG : Nous avons des apports plus récents. Nous avons par exemple ce noir, qui est un noir incontestable, un noir africain. Celui-ci, c’est un Bezanozano, ce sont des gens qui occupent surtout les côtes, surtout la côte occidentale, la côte nord. Eh bien voilà par conséquent, un deuxième type racial, totalement différent. Et je pourrais dire aussi qu’à Madagascar, il y a des éléments extrême-orientaux.

Pierre CORVAL : Pourtant, l’un et l’autre sont des Malgaches.

Raoul HARTWEG : Ils sont Malgaches.

Jacques NANTEL : Vous parliez tout à l’heure … je vous entendais dire : « les métis et les métissages » Il y a un problème en effet, puisqu’il y a des races, vous l’affirmez, c’est évident, il y a un problème de métissage, est-ce que le métissage est bon ? Est-ce qu’il est mauvais, puisqu’il s’agit de physiologie ? Vous pouvez nous donner une réponse sur ce point ?

Raoul HARTWEG : Oui. Je vous donnerai une réponse, mais je ne vous répondrai ni oui ni non. Je vous répondrai : c’est une question strictement d’ordre génétique, c’est-à-dire une question de cas particulier de métissage. L’expérience, l’observation prouve que dans certains cas, certains métissages sont extrêmement heureux et donnent des résultats, des produits qu’on peut considérer comme supérieurs à la fois aux deux parents. Dans d’autres cas, c’est l’inverse.

Serge BROUSSARD : Et parmi les races, d’après vous, Monsieur le professeur, y en a-t-il des supérieures ?

Raoul HARTWEG : On ne peut absolument pas dire qu’il y ait une race supérieure à une autre.

Serge BROUSSARD : Y en a-t-il de différentes ?

Raoul HARTWEG : Peut-être des différentes.

Serge BROUSSARD : En quoi ?

Raoul HARTWEG : En ce sens que si toutes les races actuelles présentent un niveau mental, des possibilités, les potentialités intellectuelles, sensiblement égales, il y a cependant, comme il y a à l’intérieur de chaque race, comme il y a à l’intérieur de chaque groupement, comme il y a à l’intérieur de notre petit groupe, nous qui sommes six ou sept ici, des différences, je veux dire par là des aptitudes différentes, des potentialités, des directions, des facilitations. Voulez-vous que je prenne un exemple ?

Pierre CORVAL : Oui, bien sûr.

Serge BROUSSARD : Oui.

Raoul HARTWEG : Je prendrai par exemple, le cas du noir africain, considéré non pas au point de vue d’une race noire déterminée, mais au niveau du groupe noir dans l’ensemble, l’ensemble du noir d’Afrique. Eh bien je dirais que le noir présente peut-être par rapport à nous certaine supériorité : imagination, tendance assez remarquable dans le domaine artistique, dans le domaine du rythme, domaine du droit, dans le domaine de la littérature, et que cependant, à côté de ça, il est assez frappant de considérer que le noir africain présente de facilité en ce qui concerne la technique, en ce qui concerne les sciences exactes, alors qu’au contraire, l’extrême-orientale, lui, aura une tendance très marquée vers les sciences biologiques, vers les sciences exactes.

Jacques NANTEL : Moi, je m’incline devant la science. Nous sommes tout à fait impressionnés, il n’en reste pas moins qu’il est bon de signaler ceci nous met sur une voie assez dangereuse, parce que si l’on admet qu’il y a des différences entre des races, qui existent …

Pierre CORVAL : Différence de qualité !

Jacques NANTEL : … différence de qualité, mais à ce moment-là l’appréciation intervient, ceux qui sont plus doués précisément pour telle ou telle discipline ont tendance à dire quelles sont les disciplines supérieures, de la dire que ceux qui les appliquent sont de races supérieures, il n’y a qu’un pas. Donc, je vous mets en garde immédiatement.

Raoul HARTWEG : Je ne prétends nullement que le noir qui a peut-être moins de tendance dans technique et les sciences exactes que d’autres soit par-là inférieur. Je ne considère pas l’aptitude à la technique comme une supériorité.

Pierre CORVAL : Bien sûr.

Raoul HARTWEG : C’est un fait d’observation. J’ai commencé d’ailleurs par d’autres supériorités de ce groupe.

Serge BROUSSARD : La science du professeur HARTWEG est indiscutable, nous la connaissons tous, et je lui ai posé une question tout à l’heure, je lui ai dit : « Il s’agit peut-être d’une science provisoire », en ce sens que demain cela va changer avec des connaissances supérieures, et bien moi je vous dis quelque chose, avec toute ma certitude, dans notre infériorité de science actuelle, c’est qu’il n’y a rien de plus dangereux, rien de plus blâmable, rien de plus injuste que la différenciation des groupes, des races, que cette notion que vous apportez, parce que de même qu’il n’y a pas de responsabilité collective, de même qu’il n’y a pas de responsabilité nationale, de même que nous ne sommes pas tous coupables des fautes de quelques-uns, eh bien il est très dangereux de dire que toute une race n’a pas ou a des dons singuliers.

 ? Je ne sais pas qui parle là : C’était une constatation.

Serge BROUSSARD : Non ! ce n’est jamais une constatation …

Denis FORESTIER : Mais si je suis ce que dit Serge BROUSSARD, je crois qu’on va au racisme.

Serge BROUSSARD : Mais oui !

Denis FORESTIER : Je voudrais que l’on nous donne maintenant une définition du racisme.

Pierre CORVAL : Je pense qu’il faut d’abord peut-être un petit peu faire le point. Le professeur HARTWEG s’est placé d’un point de vue purement scientifique et d’observation. Il n’a tiré aucune conclusion, j’imagine, n’est-ce pas, …

Raoul HARTWEG : Absolument pas.

Pierre CORVAL : … ni sur le plan moral ni sur le plan idéologique ni sur le plan métaphysique et sur le plan politique. Nous sommes bien d’accord ? C’est un observateur. Maintenant, il faut passer à un autre plan, qui est celui alors celui du racisme, car le professeur n’a pas fait de racisme …

Raoul HARTWEG : Absolument pas. Non.

Pierre CORVAL : … Il a examiné en quelque sorte les races à la loupe. Il les a considérées, regardées et en a tiré des conclusions, qui, il dit lui-même d’ailleurs, provisoires.

Denis FORESTIER : Jacques NANTEL a démontré qu’on pouvait aller à la notion d’une race supérieure en fonction des …

Pierre CORVAL : Je ne sais pas si on peut dire ça.

Raoul HARTWEG : Puis-je poser une question à Monsieur BROSSARD ?

Pierre CORVAL : Attendez une seconde, le professeur veut poser une question à Monsieur BROSSARD.

Raoul HARTWEG : Entre deux jeunes Français, l’un qui par ses aptitudes est candidat l’École polytechnique, l’autre qui par ses aptitudes est candidats à l’École normale supérieure lettres, voyez-vous l’un ou l’autre qui soit supérieur aux autres ?

Serge BROUSSARD : Pas du tout, mais je voudrais vous dire autre chose …

Raoul HARTWEG : Donc, ils ont des aptitudes différentes.

Serge BROUSSARD : Il est très dangereux de dire qu’une nation, quelconque de gens noirs, par exemple, …

Jacques NANTEL : Une race, …

Serge BROUSSARD : … non, une nation, par exemple la Guinée, il est très dangereux de dire qu’elle est moins douée pour avoir certaines aptitudes à la vie moderne que d’autres, et cela c’est du racisme …

Raoul HARTWEG : Je n’ai pas dit moins douée, j’ai dit qu’elle a d’autres aptitudes.

Serge BROUSSARD : … c’est implicite …

Raoul HARTWEG : Pas du tout, je ne méprise nullement le noir, je connais fort bien les noirs, j’ai vécu chez eux, je ne les considère absolument pas comme inférieurs.

Jacques NANTEL : Monsieur le professeur, vous dites, dans l’état actuel des choses, les noirs ont peut-être immédiatement moins de dispositions pour telle ou telle discipline, disons les disciplines scientifiques, et plus pour les disciplines littéraires.

Raoul HARTWEG : Exactement.

Jacques NANTEL : Bon, alors le fond de la question est celui-ci : si ceux-ci tient à l’évolution historique de ce monde noir, au fait qu’il y a eu un développement qui fait que telle ou telle discipline sont moins estimées dans le type de civilisation dans laquelle ils ont vécu …

 ? Je ne sais pas qui parle là : Ou moins pratiquées …

Jacques NANTEL : … ou moins pratiquées, alors peut-être peut-on en effet expliquer ces conditions, sans faire de racisme. Si vous dites qu’il y a des dons physiologiques plus accentués dans tel ou tel sens, dans telle race par rapport à telle autre, alors le danger existe, il est certain.

Pierre CORVAL : Pouvez-vous répondre très rapidement pour que nous puissions passer à un autre aspect de la question ?

Raoul HARTWEG : Ma réponse est la suivante, c’est qu’il y a un conditionnement physiologie, puisque c’est le monde endocrinien qui détermine ces différences psychologiques de groupe.

 ? Je ne sais pas qui parle là : Admettons cela provisoirement.

Raoul HARTWEG : Encore une fois, je n’admets pas le mot d’infériorité.

Bernard LECACHE : C’est un fait ?

Raoul HARTWEG : C’est un fait.

Bernard LECACHE : C’est là que portent toutes mes réserves.

Serge BROUSSARD : … cela apportera …

Raoul HARTWEG : Vous faites du sentiment !

Bernard LECACHE : Certainement pas, il n’y a pas d’éléments passionnels dans ce que nous disons.

Serge BROUSSARD : Ah, non ! Monsieur, quand on se trouve ici, nous sommes ici nous sommes ici quatorze ans après la fin d’une guerre, il y a eu six millions de gens qui ont été tués parce que d’après d’autres gens ils étaient au moins aptes que d’autres à des disciplines et plus aptes à d’autres disciplines que d’autres. Eh bien, ça c’est terrible, c’est la porte ouverte au racisme. Et je pense qu’il est déjà effroyable que nous soyons ici à discuter des moyens de combattre le racisme, quatorze ans après la fin de cette Guerre mondiale.

Pierre CORVAT : Je voudrais que nous passions, qui vous voulez bien, sans trop passionner ce débat, qui est d’ailleurs intéressant, à une définition du…

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