Jean Amrouche : Paul Ricœur, vous avez pu remarquer que le comité des rencontres parle d’une angoisse du temps présent. Je voudrais vous demander d’abord, si vous croyez que l’angoisse du temps présent, notre angoisse d’hommes de 1953, a des caractères spécifiques ou non.

Paul Ricœur : Je crois que l’angoisse est très marquée par l’actualité, à certains niveaux. Je vais essayer de pratiquer, précisément, une analyse en niveaux, de distinguer en somme des zones de profondeur de l’angoisse. Certainement que notre époque est particulièrement spécialisée à une angoisse qui touche au cours de l’histoire, qui touche à l’incertitude du développement historique, mais peut-être que par la même, parce qu’elle est sensibilisée à une certaine qualité d’angoisse, elle l’est moins à des angoisses qui sont peut-être plus instructives et plus correctives, si je puis dire, pour la vie spirituelle. Méditer sur l’angoisse, c’est peut-être faire une sorte de mouvement d’approche et de recul par rapport à notre temps, être un homme de notre temps, pour en partager le souci, mais aussi prendre ce recul de la réflexion, qui nous permet de projeter sur l’angoisse du monde contemporain, d’antiques méditations, qui n’ont point vieilli mais auxquelles nous sommes justement nous-mêmes plus accessibles, parce que notre temps nous a, en quelque sorte, délavé et décapé d’une certaine bonne humeur et d’une certaine confiance médiocre.

Jean Amrouche : Vous croyez cela, vous, Starobinski ?

Jean Starobinski : Je crois, pour ma part, que l’angoisse est toujours historique, ce qui n’empêche pas qu’il y ait une angoisse aujourd’hui semblable à une angoisse du passé. L’angoisse m’apparaît être comme une émotion qui surgit dans certaines circonstances de notre relation avec un milieu. Ce milieu cela peut être simplement le milieu naturel et il y a les risques de la mort, qui nous attendent aux détours du chemin, mais il y a aussi le milieu historique et l’angoisse est le produit de cette rencontre de nous-mêmes avec un milieu auquel nous ne savons pas comment répondre. De sorte qu’elle est toujours en situation historique que peut-être que l’angoisse d’aujourd’hui n’est certainement pas la même que l’angoisse du passée mais s’il y a quelque chose de commun entre l’angoisse d’aujourd’hui et l’angoisse du passée, c’est que dans toute histoire il y a quelque chose de commun. D’autre part, si nous ne mesurons pas cette angoisse actuelle à de grandes heures, de grandes analyses qui ont reçues une sorte de patine du temps, nous serons facilement la proie d’angoisses inauthentiques, d’angoisses qui seront d’autant plus énormes affectivement qu’elles seront superficielles et finalement inauthentiques. Il y a donc une critique de l’authenticité, qui ne peut être faite que du fond d’une réflexion qui sait prendre ses distances en même temps qu’elle rentre en contact avec cette sorte d’énorme matrice émotionnelle de la vie angoissée.

Jean Amrouche : J’avoue que je vous suis assez malaisément, sans doute parce que je n’ai pas la même maîtrise du langage philosophique que vous. Mais il m’avait paru que lorsqu’on parle de l’angoisse du temps présent, on parle, comment dirais-je, de certaines menaces qui dimensionnellement, si j’ose dire, apparaissent à l’homme comme disproportionnées. Il y a la menace de l’État totalitaire, il y a cet écrasement de l’individu, de ses libertés, de son autonomie et de son pouvoir d’initiative, il y a la menace de guerres qui sont capables de destructions telles que jusqu’ici l’histoire n’en avait pas imaginé une telle (manque un mot) en si peu de temps. Mais en définitif, ne pensez-vous pas que cela puisse se ramener tout simplement à une sorte d’imminence de la mort, sentie d’une façon plus cruelle par le fait que ces moyens de destruction sont disproportionnés à ce que l’on pourrait appeler les moyens naturels de l’homme ?

Jean Starobinski : C’est cela. Les périls statistiquement, quantitativement énormes auxquels vous faisiez allusion donnent une sorte d’agrandissement monstrueux et si je puis dire de développements grandioses à la mort de chacun.

Jean Amrouche : Oui…

Jean Starobinski : Mais cette mort primaire en quelque sorte, cette angoisse primaire de la mort, ne nous cache-t-elle pas alors des formes d’angoisses qui sont justement dissimulées par l’actualité, par cette énormité des périls de la civilisation ?

Jean Amrouche : Oui, bien sûr, mais si vous voulez, c’est une simple question de quantité mais qualitativement, il me semble que l’angoisse du temps présent est rigoureusement la même que l’angoisse que pouvait ressentir l’homme préhistorique, à partir du moment où il prenait conscience de son existence en tant qu’individu. Existence menacée, à partir du moment où vivant en société, même dans une société extrêmement étroite, un certain nombre de problèmes dans ses relations avec ses semblables et avec autrui se posaient à lui. Problème de la communication, problème de l’appartenance à un groupe en même temps que problème de la distinction de l’individu, comme personne unique, irremplaçable, avec, comment dirais-je, sa tonalité propre, individu distingué de ce groupe, auquel il est cependant agrégé. Je crois que ces problèmes sont, dans leur essence, exactement les mêmes.

Jean Starobinski : Je crois en effet qu’il y a des problèmes qui restent les mêmes, des problèmes qui sont en-deçà de l’histoire, comme par exemple le fait que nous ayons un corps, c’est un phénomène qui est en-deçà de l’histoire. Il aurait pu n’y avoir aucune histoire ou évolution et l’homme aurait toujours eu un corps, aurait toujours été menacé dans son corps. Et il y a des angoisses qui alors dépendent de structures historiques. L’homme construit un monde pour s’opposer au monde, construit le monde de la culture pour s’opposer naturel et des angoisses spécifiques au monde de la culture surgissent alors, qui sont différentes de ces angoisses permanentes qui nous frappent dans notre corps, c’est-à-dire dans une réalité qui est en-deçà de l’histoire.

Jean Amrouche : Qu’en pensez-vous Ricœur ?

Paul Ricœur : J’accorderais bien volontiers que l’angoisse, en tant qu’éprouvée, est très marquée par son temps, est très située historiquement. Mais je serais sensible alors à une autre dimension, qui serait celle de l’expression.

Jean Amrouche : Oui ?

Paul Ricœur : Je veux dire par là que même une angoisse très marquée par une certaine époque doit subir cette espèce de transposition de la parole, de l’expression littéraire, philosophique, poétique, dramatique, qui du même coup l’arrache à un pathétique trop immédiat. C’est pourquoi je disais tout à l’heure que réfléchir sur l’angoisse du temps présent, c’est aussi, et en même temps, l’adosser à de grandes œuvres, qui procèdent très souvent même d’artistes qui avaient été incompris de leur temps, qui étaient même mal insérés dans leur temps, qui flottent en quelque sorte au-dessus de tous les temps, et dont je puis rejoindre l’heure, pour prendre moi-même mes distances par rapport à l’angoisse de mon temps, et par ces distances pouvoirs reconnaître mon temps et ne pas être abusé par son faux pathétique.

Jean Amrouche : Prendre ses distances par rapport à son temps, c’est peut-être aussi tenter de se rapprocher du centre de soi-même. C’est peut-être pour cela, Ricœur, que vous avez consacré de si belles et si profondes réflexions à la tragédie grecque.

Paul Ricœur : J’ai d’abord été frappé par le fait que la tragédie grecque n’est pas morte en nous.

Jean Amrouche : Oui ?

Paul Ricœur : Quand on pense que dans un espace de moins de cent ans, il y a eu une flambée, une centaine de tragédies, dont il nous reste si peu, que ce temps s’est refermé, que la tragédie, comme spectacle d’un peuple, est morte. Puis voici maintenant, je puis être encore lecteur d’Eschyle et de Sophocle, dans une sorte de proximité et d’échange qui fait que je puis revenir à mon temps, et il y a des engagements politiques extrêmement précis, mais avec une conscience, si je puis dire, instruite culturellement, par le grand passé de médiation de l’humanité. Je crois que j’ai tout simplement défini la conscience. La conscience est cette espèce de jeu de présence et de recul.

Jean Starobinski : Mais ici, précisément, vous définissez une conscience qui loin de s’éloigner de l’histoire ne s’en éloigne en somme que pour mieux la dominer, mieux la saisir, elle ne s’en détourne pas ?

Paul Ricœur : Assurément.

Jean Starobinski : Elle ne s’en détourne pas bien sûr mais dans une certaine mesure, elle la nie. Car précisément si l’on se replonge dans Eschyle, comme notre ami Paul Ricœur s’y est replongé, ce n’est point simplement pour faire une étude objective et froide des thèmes de la tragédie grecque, c’est précisément parce qu’il se retrouvait, que nous nous retrouvons tous et tout entier, dans la tragédie grecque. Par conséquent, nous dépassons l’histoire en exhumant des œuvres qui n’étaient point mortes. Il nous suffit de les réanimer, de les réactualiser pour découvrir qu’en réalité, elles dépassent l’histoire et c’est peut-être là que serait exprimée la véritable angoisse de l’homme face à des angoisses contingentes qui empruntent à certains traits d’une situation historique une coloration particulière. Mais la note fondamentale est ailleurs. La note fondamentale est donnée à l’existence de l’homme en tant qu’il est homme, certes dans l’histoire, mais en dehors de l’histoire.

Jean Starobinski : Oui, mais ici je me poserais cette question, est-ce que la tragédie grecque, à laquelle nous faisions allusion tout à l’heure, ne nous replonge pas tout de même dans une certaine vision de l’histoire, qui sans doute est une vision de plus haut, mais néanmoins que nous apprend la tragédie grecque ? Que l’on n’échappe pas à son destin. De telle sorte qu’on nous replions vers cette contemplation, de ce que vous appelez des œuvres éternelles, est-ce que nous ne prenons pas du haut de l’eternel une vision de ce temporel ou de cette fatalité à laquelle on n’échappe tout de même pas. Donc, nous restons liés, pieds et poings, à cette histoire à travers même des œuvres, présumées éternelles, qui nous ramènent à cette histoire.

Paul Ricœur : Non, je voulais dire simplement que ces œuvres éternelles - d’ailleurs ce n’est pas moi qui ai prononcé le mot, mais enfin, je l’accepte – sont toujours historiques d’une certaine manière.

Jean Starobinski : C’est cela, ce à quoi je voulais en venir.

Paul Ricœur : Elles sont toujours historiques, elles sont toujours dans l’histoire, dans la mesure où nous pouvons, dans chacune de nos démarches, et à chacun de nos âges, les retrouver et nous retrouver en elles.

Jean Starobinski : Ici, je poserais une question. On a parlé tout à l’heure de niveau de l’angoisse et on a parlé aussitôt après de l’expression. Je me demande si l’on ne pourrait pas évoquer ici des niveaux de l’expression, qui correspondraient à certains niveaux de l’angoisse. Car enfin, l’angoisse s’exprime d’une façon tout à fait élémentaire dans notre corps. Elle s’y exprime à travers ce langage confus qui n’est pas encore un langage, qui est le tremblement ou la pâleur, l’accélération du pou et l’homme invente d’autres expressions jusqu’à inventer des expressions fortes et durables et capables de se communiquer à travers des siècles.

Paul Ricœur : Ces expressions du corps dont vous parlez en médecin, Jean Starobinski, ont leurs correspondances dans l’esprit. Elles sont transposées dans le langage de la poésie ou simplement dans le langage de la philosophie. Elles sont aussi, ces manifestations, propres à la conscience, propres à l’esprit et propres à l’imagination. Il y a le lange du corps qui exprime ces émotions du corps mais il y a aussi le langage de l’esprit. Aussi bien, que seraient les émotions qui n’auraient pas été humanisées en passant par le filtre de la parole ? La parole donne à l’émotion sa valeur d’humanité, sa qualité d’humanité. C’est pourquoi je dirais que nous devons toujours réactiver les grandes œuvres du passé par notre présent, c’est-à-dire finalement par notre présence.

Jean Starobinski : Je le crois également.

Paul Ricœur : En même temps que c’est nous qui supportant les grandes œuvres du passé en les faisant revivre et en les réinventant à vrai dire, chaque fois, car nous le lisons plus par exemple les tragédies grecques comme les spectateurs de la tragédie pouvaient les voir. En retour, ces grandes œuvres m’offrent la médiation d’un beau langage, d’un grand langage par conséquent me font rentrer dans la réflexion, c’est-à-dire dans la conscience.

Jean Starobinski : Mais, là, il me semble que précisément, le sens d’un dépassement de l’angoisse nous est donné précisément par le sens d’une élaboration du langage qui surmonte les formes élémentaires du langage. Les formes élémentaires par exemple de l’expression corporelle, à laquelle le névrosé peut-être se fixera, alors que le poète, le grand poète, est capable de choisir un niveau d’expression supérieur, niveau de l’angoisse qui par lui-même comporte une victoire sur l’angoisse.

Paul Ricœur : Une victoire sur l’angoisse, je ne sais pas. En tout cas, je crois que toute victoire sur l’angoisse est une victoire momentanée.

Jean Starobinski : Certainement. Ça va sans le dire. C’est une victoire momentanée et d’ailleurs si l’expression de l’angoisse comporte en elle-même une catharsis de l’angoisse, elle comporte aussi un phénomène extrêmement mystérieux, c’est que l’expression de l’angoisse est capable de créer l’angoisse. Et cette angoisse qui est ainsi créée par l’œuvre devient précisément cet étrange plaisir dont Racine parlait dans une préface célèbre, mais alors c’est autre chose. Je voulais simplement dire qu’il y a une angoisse de l’esprit et qu’il y a une angoisse de l’âme. C’est peut-être cette angoisse de l’esprit et cette angoisse de l’âme dont nous devrions maintenant essayer de tenter une analyse car certes elle est investie par des conditions historiques mais je crois que dans une certaine mesure, elle est transcendante à l’histoire. Elle tient à nous, au fait d’être homme. Et c’est le fait d’être homme qui crée l’angoisse et la conscience d’être un homme avec tous ses pouvoirs mais aussi avec la misère d’être homme. Ne le croyez vous pas ? Nous avons beaucoup parlé de l’angoisse mais jusqu’ici nous n’avons pas essayé d’analyser ce que notre ami Ricœur appelait précisément une angoisse primaire mais que j’appellerais, mettons, l’angoisse fondamentale. C’est celle-là qui m’intéresse.

Paul Ricœur : C’est bien pourquoi, je ne dois pas me laisser abuser par ce qu’il y a de pressant dans l’angoisse de mon temps, qui masque peut-être justement certaines angoisses des profondeurs. Parce que pour me cacher cette angoisse des profondeurs j’essaye de reporter sur le péril des techniques, le danger de la bombe atomique, voire même sur le tragique de l’État moderne. J’essaye de me cacher alors une angoisse qui n’est pas du tout de caractère historique mais qui, comme vous venez de le dire si bien, tient au fait d’être homme. Et je pense en particulier à deux formes d’angoisse. L’une qui tiendrait à cette situation de l’homme comme initiateur de mal et d’autre part l’homme comme victime de malheur. C’est dans cette double situation de l’homme coupable et victime que nous abordons alors des zones d’angoisse qui sont faiblement marquées par l’histoire, qui sont vraiment l’angoisse de la profondeur.

Jean Starobinski : J’ajouterais ici une simple remarque, c’est que le médecin, lorsqu’il a affaire à des malades angoissés, se rend très bien compte de cette ambigüité. L’angoisse du malade est tantôt éprouvée par le malade comme son comportement et tantôt comme quelque chose de subi, de radicalement éprouvé comme venu de l’extérieur, comme une malchance. Alors, on oscille quelquefois pendant très longtemps entre une conception de l’angoisse voulue, comme un comportement, et une conception de l’angoisse reçue de l’extérieur.

Paul Ricœur : Mais je crois que ce sont deux aspects d’une seule et même chose.

Jean Starobinski : En effet mais qui peuvent subir ces deux interprétations.

Paul Ricœur : D’ailleurs toute angoisse flotte en quelque sorte entre le dehors et le dedans.

Jean Starobinski : C’est ça.

Paul Ricœur : Regardez l’angoisse la plus primitive, celle de ma mort. Ma mort est dehors, là-bas quelque part, je ne sais où mais elle viendra interrompre ma vie. Pourtant, d’une certaine façon, je sens qu’elle est nourrie du fond de ma vie, c’est là une expérience que Rilke a longuement développée dans « Les cahiers de Malte ».

Jean Starobinski : Oui, dans « Les cahiers de Malte » et aussi dans « Le livre de la vie monastique ». Vous vous rappelez aussi cette prière de Rilke qui dit : « Seigneur, donne à chacun sa propre mort », où il vient à concevoir la mort, l’élaboration de la mort, comme l’œuvre même de la vie et non point la mort comme une interruption dû à l’intervention d’un hasard. Du hasard pur. Et cependant, ce hasard pur, nous passons notre temps à l’affronter, à le reconnaître. Il y a ce sentiment de la précarité et de la futilité de toute action. Cela aussi est un grand facteur d’angoisse. Vous parliez tout à l’heure de la mort et de son imminence et de son caractère à la fois interne et externe, mais il y a également ce fait que quoique nous entreprenions, nous aurions pu ne pas l’entreprendre, ou entreprendre tout autre chose, et que l’on ne sait jamais pourquoi telle ou telle entreprise réussit et pourquoi au contraire tel autre projet, parfaitement mûri, élaboré très longuement, caressé par la réflexion et le songe ne peut pas aboutir, ne peut pas naître. Il y a tout un système extrêmement mystérieux de hasard dans le jeu des naissances et des morts.

Jean Amrouche : Mais, est-ce que ce jeu des hasards est générateur d’angoisse ? Est-ce que le hasard, sous une autre face, ne s’appelle pas aussi chance ?

Jean Starobinski : Il s’appelle la chance, mais que vous l’appeliez chance ou que vous l’appeliez malchance, il a un nom plus anonyme mais bien plus énigmatique, qui est justement le hasard.

Paul Ricœur : C’est bien pourquoi, je résisterais pour ma part à une intuition comme celle de Rilke. Parce que la mort peut-être imminente mais je ne peux pas dire pour ma part quelle est ma possibilité la plus possible et la plus extrême. Elle s’approche de moi, elle s’approche toujours plus mais ce n’est pas le sens le plus profond de ma vie. J’ai toujours de quoi riposter avec ce solide et robuste vouloir vivre. Il y a des tâches même que je me donne. C’est bien pourquoi même la futilité de mon action, le sentiment des hasards, qui la font réussir ou échouer, peut être relativement conjuré par ma volonté de donner un sens à ma vie, qui dépasse ma propre vie, à la raccorder par exemple à l’histoire générale des hommes, à un combat général des hommes, à une résistance, à un travail de libération, bref, à une histoire qui est conçue comme une grande amitié, un grand combat. C’est bien pourquoi, moi, je mettrai assez volontiers dans la catégorie des fausses angoisses, une certaine rumination soit de la précarité de la vie, soit de la futilité de l’action, qui est toujours curable par une action courageuse. Je tiendrais pour ma part l’angoisse pour beaucoup plus authentique, quand elle se situe alors au cœur même de ce courage d’action et lorsqu’elle affronte véritablement ce que j’appelais tout à l’heure le mal de faute ou le mal de malheur pour l’ensemble des hommes et pour le destin de l’humanité.

Jean Amrouche : Mais, ne croyez-vous pas, Ricœur, que lorsque vous parlez ainsi, vous faites un acte de foi et vous prenez un parti. Lorsque vous parlez de l’homme qui se sente ainsi associé à une grande entreprise de la communauté, vous résolvez du même coup le sentiment de l’appartenance, c’est-à-dire que vous avez surmonté l’angoisse. Vous avez surmonté l’angoisse d’être cet homme, parmi des hommes étrangers, puisque vous l’avez vraiment restitué à sa similitude dans la fraternité.

Paul Ricœur : En effet, je suis incapable de réfléchir sur l’angoisse, comme sur un sentiment fermé sur soi. Je suis au contraire beaucoup plus sensible à un mouvement que j’appellerais dialectique, si vous voulez, un jeu d’envois et de renvois, entre l’émotion d’angoisse puis d’autre part cette espèce de véhémence d’affirmation [manque deux mots). Je crois que pour moi la véritable angoisse c’est celle qui est capable de faire rebondir ma capacité d’affirmation et ce qui est, à un niveau élémentaire, un courage de vivre et qui sera alors à un niveau supérieur une sorte d’espérance, concernant le sens général des choses et des êtres.

Jean Amrouche : Que pense-vous de tout cela Starobinski ? Parce que je crois qu’il y a vraiment beaucoup à dire sur cette prise de position.

Jean Starobinski : En effet, cette espérance est sans fondement. Seulement y a-t-il un autre fondement possible que cette espérance elle-même ? Je partage sur ce point l’opinion de Ricœur. Elle est le fondement même. Elle constitue le fondement. Il ne faut peut-être pas demander davantage.

Paul Ricœur : Pour pratiquer ce que j’appellerais volontiers une honnêteté intellectuelle. Il faut dire tout de suite que cet acte ne m’apparaît qu’à travers en quelque sorte un miroir brisé. Il m’apparaît justement à travers mon courage de vivre tous les jours, gaiment sans avoir peur de la mort, à travers une sorte de robuste optimisme face au cours des choses. Finalement, il m’apparaît à travers une sorte de piété, de pitié, de piété que je peux exercer à l’égard de moi-même en tant que je suis cet homme tour à tour coupable et victime, inextricablement coupable et victime.

Jean Amrouche : J’ai le sentiment que nous avons parlé de l’angoisse mais d’une façon fort périphérique, sans aller véritablement au fond des choses. Je vous demanderai, à l’occasion d’un prochain entretien, que vous voudrez bien nous accorder, Paul Ricœur, de réfléchir d’une façon peut-être plus systématique sur cette notion d’angoisse, notamment dans ses relations avec certains des mythes fondamentaux de la Grèce, comme celui de Narcisse. Je voudrais que nous réfléchissions un peu sur le fond de détresse et d’ennui que l’homme trouve au fond, le plus profond, si j’ose dire, du sentiment de sa propre vie, sur les relations entre l’angoisse et le choix et enfin sur cette notion, si importante de culpabilité. Si importante, aujourd’hui peut-être où nous voyions tant d’écrivains, tant de philosophes affirmer que le monde est dans le monde, l’homme est un monde sans pêcher.