Régis Burnet : Bonjour et merci nous retrouver pour La Foi prise au mot, votre émission de formation. Depuis la semaine dernière nous passons le Carême avec Jésus : Sept émissions pour parler de sept visages du Christ. Aujourd’hui : le thaumaturge. Voilà un mot bien savant pour dire qu’il accomplissait des miracles, particulièrement des miracles de guérison. Et les miracles, voilà une donnée qui heurte un peu notre conscience moderne ; que faut-il en penser ? Est-ce que chercher à les nier ou à les accrédités à tout prix n’est pas un piège ? Ne vaut-il mieux pas nous demander à quoi ils servent ?

Pour en parler, d’eux invités : Geert van Oyen, bonsoir !

Geert van Oyen : Bonsoir.

Régis Burnet : Vous êtes professeur de Nouveau Testament à l’Université catholique de Louvain, et vous allez nous parler texte en mains, si je puis dire, Bible en main, vous avez même votre Bible. Et puis, on se retrouve, comme pendant tout ce Carême, Marie Monnet, bonsoir !

Marie Monnet : Bonsoir.

Régis Burnet : Vous êtes dominicaine et vous dirigez aussi Domuni Universitas, l’Université en ligne des dominicains. Vous nous accompagnez pendant tout le Carême et là : « Jésus guérisseur », qu’est-ce que vous attendez de cette émission ?

Marie Monnet : Beaucoup de choses.

Régis Burnet : Vous attendez de savoir des choses ?

Marie Monnet : J’attends de savoir des choses. Il y a des choses pas très logiques dans cette thématique.

Régis Burnet : Justement, peut-être pour commencer, Geert van Oyen, je vais vous lire un tout petit extrait, de ce qu’on appelle Le Testimonium flavianum, ce que l’on pense être une phrase de Flavius Josèphe, un historien juif, qui nous parle de Jésus il nous dit : « En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, c’était un faiseur de prodiges. » Donc, en fait les contemporains de Jésus ne retiennent de Jésus que ça : « il faisait des miracles ».

Geert van Oyen : Oui, en tout cas le contemporain juif, qui est Flavius Josèphe, lui mentionne sans problèmes que Jésus a fait des miracles, ça, c’est clair, oui. C’est un des arguments pour dire qu’en effet au niveau historique, les chercheurs en ce moment sont d’accord, Jésus en effet a fait des miracles, mais il faut comprendre cela bien sûr dans son contexte original ; c’est-à-dire le contexte du 1er siècle. Je peux tout de suite dire que Jésus n’était pas le seul pour faire des miracles dans son temps, il y a des témoignages de thaumaturges, pour reprendre ce terme …

Régis Burnet : C’est un mot difficile …

Geert van Oyen : … quelqu’un qui fait des miracles, Juifs ou Païens, on parle même de l’empereur Vespasien, qui a guéri un aveugle avec la salive.

Régis Burnet : Cela nous rappelle des choses, on va voir justement Jésus faire ça …

Geert van Oyen : Mais on a aussi des témoignages de Juifs qui faisaient des miracles en priant, en faisant des signes, en utilisant du matériel, etc. Mais, l’argument le plus important est que dans Le Nouveau Testament, on raconte au moins 28 à 30 miracle différents que Jésus aurait fait, et si on compte, or les doublons, dans les quatre Évangiles on arrive même à 60 miracles, racontés dans les Évangiles. Donc, il y a vraiment là un poids dans les textes qui nous fait dire qu’il y a quelque chose qui est original dans ce témoignage de Flavius Josèphe.

Régis Burnet : Critère d’attestations multiples, comme on dit, c’est un terme technique, il y a beaucoup de d’attestations

Geert van Oyen : Je vais ajouter encore un argument, Jésus lui-même il dit qu’il a fait des miracles, le mot qui est utilisé pour miracle c’est des actes très forts, en grec c’est dynamis, on voit la dynamite presque, vous sentez dans le mot la force avec laquelle il a agi, quand il fait quelque chose. On pourra peut-être en parler …

Régis Burnet : On va en parler, surtout lire les textes. Je vous sens tout à fait d’accord avec ce qui est dit.

Marie Monnet : Tout à fait d’accord, j’attends le dynamisme …

Régis Burnet : … du miracle. Encore un mot, avant d’arriver au texte, je vous aurais interviewé il y a cent ans, on n’aurait peut-être pas été dans ces conditions-là, mais il est clair que les exégètes étaient très, très, très méfiants envers les miracles, ils ont même essayé de rationaliser les miracles. Il se trouve que beaucoup de gens ont conservé cette idée-là : « Oh, les miracles, il faut s’en méfier », etc. Vous, quelle est votre …

Geert van Oyen : C’est une question intéressante parce qu’elle nous poursuit d’année en année. Vous dites XIXe siècle, en fait aujourd’hui encore il y a des gens pensent à cela, à « résoudre le problème des miracles », une action divine intervenue dans l’histoire des hommes cela serait impossible ! Pour expliquer cela, il y a eu deux grandes tendances, je pense, depuis le XIXe siècle : d’un côté, ce que vous avez dit, chercher à rationaliser, à utiliser les arguments rationnels pour comprendre. Alors, cela va dans quel sens ? eh bien, c’est que Jésus, par exemple, quand il a multiplié le pain, en fait c’était un truc, les Apôtres avaient caché des paniers de pain derrière les rochers, au moment où Jésus a parlé et enseigné, ils ont commencé à distribuer. Vous voyez, il n’y a rien de miraculeux. Ça, c’est un côté rationaliste, ainsi, bien sûr, les exégètes voulaient dire : « Il n’y a pas de problème avec les miracles, on peut les comprendre ». Deuxième possibilité, elle est de dire justement le contraire, c’est-à-dire, Jésus était le fils de Dieu, donc il pouvait faire des miracles, il pouvait faire ce qu’il voulait avec la puissance de Dieu, et même de rompre la loi naturelle, etc. Ces deux tendances bien sûr risquent de ne pas prendre au sérieux le texte, …

Régis Burnet : … Ah, voilà, c’est cela que je trouve intéressant.

Geert van Oyen : Je pense que justement dans l’analyse des textes on doit chercher à éviter de creuser le problème de l’historicité, on en parlera tout de suite convaincu, mais histoire et foi … ce n’est pas parce que quelque chose s’est passé historiquement que nous avons la base de notre foi …

Régis Burnet : … Absolument !

Geert van Oyen : Cela se situe à un autre niveau, dans le sens, dans la vie, etc.

Régis Burnet : Très bien, comme ça, cela nous met tout à fait face aux textes. Je vous propose qu’on commence par un premier texte ; vous avez parlé de guérison d’aveugle, eh bien, on va parler de la guérison de Marc 8, il y en a deux mais on va en parler juste après. Marc 8, versets 22-26, la guérison de l’aveugle à Bethsaïda.

Ils arrivent à Bethsaïda ; on lui amène un aveugle et on le supplie de le toucher. Prenant l’aveugle par la main, il le conduisit hors du village. Il mit de la salive sur ses yeux, lui imposa les mains et lui demandait : « vois-tu quelque chose ? » Ayant ouvert les yeux, il disait : « J’aperçois les gens, je les vois comme des arbres, mais ils marchent. » Puis, Jésus lui posa de nouveau les mains sur les yeux et l’homme vie clair ; il était guéri et voyait tout distinctement. Jésus le renvoya chez lui en disant : « N’entre même pas dans le village. »

Marc 8, 22-26

Régis Burnet : Alors, relisons-le, vous n’êtes pas du tout impressionné par ce miracle-là, parce que Vespasien, l’empereur faisait la même chose.

Geert van Oyen : En fait je suis impressionné par le miracle mais pour autre chose. Je vais vous dire pourquoi. Je ne sais pas si les téléspectateurs ont su remarquer que cette guérison est une version assez spéciale de miracle, puisqu’il se déroule en deux étapes.

Régis Burnet : Ça ne marche pas très bien au début …

Geert van Oyen : Non, cela ne marche pas très bien comme si Jésus n’était pas capable de le faire d’un seul coup, donc il tente une deuxième fois, et voilà. Ça, c’est spécial, j’en dirai quelque chose tout de suite, si je peux. En fait, la question historique pour dire quelque chose, il n’y a personne dans Le Nouveau Testament qui va être surpris d’entendre le récit de miracle. On ne voit jamais dans Le Nouveau Testament des gens qui disent : « oh, oh, il a fait des miracles, cela ne se peut pas … », non, c’est plutôt la question de l’autorité de Jésus, avec quelle autorité agit-il …

Régis Burnet : C’est ça, quand les gens contestent les miracles ou ont des questions sur les miracles, c’est plutôt : C’est avec les démons ou avec …

Geert van Oyen : C’est cela exactement, on voit que les miracles, c’est en fait toujours une lutte entre le bien et le mal quelque part. Ici, on pourrait dire entre la lumière et les ténèbres.

Régis Burnet : Ah, oui !

Geert van Oyen : Il y a là quelque chose : ouvrir les yeux, c’est voir clair, bien sûr, mais cela veut dire qu’à ce moment-là vous redevenez un membre de la société, vous vous intégrez dans la société ; la lumière c’est aussi l’intégration ; quelqu’un qui vit dans les ténèbres, ça peut être aussi psychologiquement ou socialement est exclu de la société. Ici, comme dans tous les miracles, il y a des couches d’interprétation, et des niveaux d’interprétation ; au niveau historique, même si j’ai dit dans l’introduction, il n’y a pas de doute Jésus a fait des miracles, pour concrètement ce qu’il a fait, et comment ça s’est passé, ça c’est une autre chose, et c’est très difficile à définir. Pourquoi ? Parce qu’en fait un miracle, comme je l’ai dit, veut dire : Dieu fait quelque chose, alors aucun historien peu ou est capable de prouver que Dieu agit dans cette action de Jésus. Donc, comprendre la transition des ténèbres à la lumière, concernant cet aveugle, c’est déjà comprendre le langage de la foi avant de dire qu’il s’agit de miracle. Vous voyez ?

Régis Burnet : Oui, oui, tout à fait !

Geert van Oyen : Donc, je dirais, oui, aucune surprise pour ceux qui sont autour de Jésus, mais surprise parce que c’est Dieu qui agit en Jésus.

Marie Monnet : Je crois qu’aujourd’hui encore il y a des gens qui guérissent, on ne sait pas comment, on ne sait pas expliquer. Il y a les coupeurs de feu, comme on dit, quand on a un zona par exemple, il y a des guérisseurs dans les villages encore, … Je vous rejoins quand vous dites que personne ne conteste le fait qu’il y eu miracle, ce qu’on cherche à comprendre, c’est ce que ce côté pas scientifique ; ce qui est scientifique, c’est très simple à comprendre : une pomme vous la lancez elle tombe, vous la relancez, elle retombé, c’est réplicable. Là, on est dans un fait un peu singulier, qui arrive une fois et on cherche à comprendre ce qu’il veut dire, pas à comprendre s’il a eu lieu ou pas, on cherche quel est le symbole ? Qu’est-ce que Dieu cherche à dire à travers Jésus tout simplement, à faire comprendre dans ce miracle ? Donc, je suis très sensible à dire qu’on a déjà compris qu’on passe des ténèbres, de l’obscurité à la lumière, et de quelle lumière s’agit-il alors ?

Geert van Oyen : C’est très intéressant ce que vous dites, la comparaison avec la situation actuelle et des personnages actuels qui sont capables de « faire la même chose », entre guillemets, mais je voudrais ajouter une quand même quelque chose qui est particulier au récit dans Le Nouveau Testament, c’est que en fait on ne peut pas les isoler de leur contexte, ils font partie de récits beaucoup plus larges. Quel est le récit que Marc nous raconte ? Eh bien, ce sont les premières paroles de Jésus qui dit : « Je vous annonce le Royaume de Dieu qui est très proche ». Et cette expression « Royaume de Dieu » va rester, comme un fil rouge, dans l’Évangile du début jusqu’à presque à la fin, je dirais. Cela veut dire que chaque acte de Jésus, chaque geste, chaque parole fait partie de l’annonce du « Royaume de Dieu » Donc, la guérison de l’aveugle, est aussi un signe de la venue du « Royaume de Dieu », c’est un symbole. Ce que j’essaye de faire de cette manière, c’est de dire pourquoi est-ce qu’on a ce récit dans l’Évangile ? Ce n’est pas : qu’est ce qui s’est passé dans l’histoire ? Mais pourquoi est-ce qu’on l’a dans l’Évangile ?

Régis Burnet : Absolument !

Geert van Oyen : Un des sens, c’est que Jésus montre physiquement qu’il apporte le « Royaume de Dieu » dans notre histoire, et que ce n’est pas quelque chose qui est simplement spirituel. La guérison d’un aveugle dans le récit compris par les gens d’antan, cela ne pose pas de problème, ça a lieu, mais l’intégration dans l’idée de : C’est le « Royaume de Dieu » qui arrive, ça, c’est assez choquant, parce que avec quelle autorité peut-il le dire ?

Régis Burnet : Tout à fait, c’est ça qu’on va essayer de comprendre. Moi, ce qui me frappe dans ce texte, c’est ce que vous avez dit, d’abord, c’est en deux temps, et en plus il utilise sa propre salive, pourquoi il n’a pas fait - clic des doigts- et voilà ? Comme il est Dieu, tout va bien, il suffit qu’il claque des doigts, et il voit. Comment est-ce qu’on peut comprendre ça ?

Geert van Oyen : D’abord sur la salive, c’est une sorte de médicament, je dirais presque magique, qui est utilisé, c’est quelque chose de physique aussi, c’est quelque chose en effet de Jésus lui-même, cela fait partie de sa force pour pouvoir guérir, c’est quelque chose qui est utilisé dans l’Antiquité pour guérir, on le voit chez les Grecs, chez les Juifs aussi, donc rien de spécial, je dirais, mais en même …

Régis Burnet : Ça ne marche pas très bien …

Geert van Oyen : Non, j’allais dire que pour Jésus, c’est peut-être le moyen le plus magique qu’il a utilisé, par rapport à ses contemporains, c’est très peu …

Régis Burnet : Ah, oui ! Ça, c’est très important aussi…

Geert van Oyen : … Il reste très sobre dans les paroles et les gestes, jamais Jésus ne va dire : « Ah, c’est moi qui l’ai fait ! C’est moi qui l’ai guéri. »

Régis Burnet : Au contraire, il lui dit n’entre même pas dans le village …

Geert van Oyen : … exactement. Ça, c’est pour la question de salive. La deuxième question est : pourquoi est-ce qu’il faut deux étapes dans la guérison ? Là, je pense, en parlant des couches d’interprétation, qu’on ne peut comprendre le récit si on ne l’intègre pas dans l’ensemble, disons, de la section du chapitre 6 qui précède, nous sommes ici dans le chapitre 8, jusqu’au chapitre 10, par exemple. Pourquoi ? Apparemment, il est difficile de voir clair, il est difficile de comprendre ce qui se passe, et ce même avancement dans le développement de leur compréhension en deux étapes, se trouve chez les disciples de Jésus …

Régis Burnet : Aaaah !

Geert van Oyen : … ils ne comprennent pas du tout au début ce que Jésus veut faire, son enseignement, sa prédication, ses miracles, ils ont besoin d’étapes pour comprendre. Alors, ici, ce récit vient après un développement des disciples, qui ont déjà eu deux multiplications de pain et qui ne comprennent pas encore ce que Jésus veut dire. Donc, une sorte de symbole pédagogique, cette guérison en deux étapes, je pense.

Marie Monnet : Moi, je dirais, que c’est exactement cela. Pour aller encore un peu plus loin, c’est le temps de l’appropriation, c’est ce qui fait que ce récit est très humain, le processus même et très humain. Ce n’est pas Jésus qui n’y arrive pas, c’est le temps qui nous est laissé pour nous approprier ce sens nouveau, ce cadeau, cette de grâce qui nous est faites. Prenons un cas très concret, vous êtes aveugle, vous l’avez toujours été, le jour où vous recouvrez la vue, avant de faire le lien, vous voyez arriver un chien, avant de faire le lien entre le chien qui arrive et le concept de chien que vous avez dans la tête, il faut un petit moment pour faire la relation, pour faire le lien. Donc, moi, dans ces deux étapes, on voit la délicatesse aussi de Dieu, qui agit sans brusquer le processus humain, qui nous laisse le temps de cette pédagogie, de nous approprier les choses : ce sens, cette lumière nouvelle, qui n’est pas là éblouir d’un coup, ou exploser la capacité humaine mais pour la faire advenir à un autre niveau. Je trouve cela très intéressant.

Régis Burnet : C’est intéressant ce que vous êtes en train de dire, vous nous invitez, vous invitez les téléspectateurs à être un peu l’aveugle, c’est-à-dire à voir dans l’aveugle non pas le support du miracle, qui montre toute puissance de Jésus, mais aussi une sorte de relais de de nous autres lecteurs, qui sommes un peu des aveugles…

Marie Monnet : C’est-à-dire que quand on lit ce texte, comme vous le faites très bien, comme exégète, en nous donnant des clés d’explication, puis on peut se projeter dans le texte, ou est-ce que je suis moi dans ce texte ? Je peux être l’aveuglent qui progressivement recouvre ou accède à la vue ou à un autre type de lumière, à la Foi, …

Régis Burnet : Vous pensez que c’est prévu dans le texte, que l’auteur de Marc, s’est dit : peut-être que ma communauté, mes lecteurs vont se projeter dans l’aveugle, etc. ? c’est aussi ça ?

Geert van Oyen : Je pense à deux choses quand j’entends ma sœur qui interprète de cette manière. Tous les textes des Évangiles ont un niveau, disons, contemporain, contemporain quand ils ont été écrits, ça, c’est clair, mais il y a toujours une manière de transgresser vers l’avenir, de faire appel aux lecteurs en fait. Ici, c’est très possible. La première chose à laquelle je pense, est que récit est différent, donc chaque récit à sa manière va interpeller le lecteur. Ici, on peut jouer avec le symbole de ténèbres et des lumières, qui sont en fait des archétypes aussi dans la vie de chacun, donc, on peut utiliser cela aussi dans la pastorale. Je suis d’accord.

Marie Monnet : Par exemple, je peux me projeter comme le l’aveuglent, ici, mais je peux aussi me projeter comme disciple de Jésus, appelée à mon tour à apporter une certaine lumière à l’humanité, aider une personne à voir, et c’est très concret, ce n’est pas seulement apporté la Foi. On dit, une expression en français : « Ouvrir les yeux à quelqu’un », l’aider par exemple à conscientiser une situation d’injustice qu’elle subit, l’aider justement à voir les choses autrement pour accéder à plus d’équilibre. Je trouve que c’est une forme de lecture pour prolonger la lecture de …

Régis Burnet : Il y a deux récits de guérison d’aveugle, est-ce que ça veut dire qu’il y a deux perspectives ? Que c’est pour nous dire que toute guérison d’aveugle ne se vaut pas, que toutes les guérisons ne sont pas pareilles, même si à chaque fois c’est Jésus qui guérit un aveugle, il y a quelque chose de différent.

Geert van Oyen : Je vais vous dire quelque chose, en parlant de disciples et de deux étapes, j’ai dit que les disciples ont besoin de deux multiplications de pain pour mieux comprendre Jésus, mais le péricope, le passage dans la Bible qui suit tout de suite, après la guérison, c’est ce qu’on appelle la confession de Pierre ; elle aussi se déroule en deux étapes, on peut dire. Nous connaissons, pour être très bref, la réponse de Pierre qui dit : « Tu es le Christ » et Jésus qui dit : « Mais, tais-toi, derrière moi Satan ! » parce que tu penses comme les hommes et pas comme Dieu. Donc, Pierre tout en étant correct dans son expression, semble ne pas comprendre ce qu’il dit, selon Jésus. Donc, il a besoin, d’une deuxième …

Régis Burnet : Comme l’aveugle, …

Geert van Oyen : … oui, comme l’aveugle, de nouveau. Alors, que doit comprendre Pierre ? Il devra comprendre que Jésus est en route vers Jérusalem, vers sa passion. C’est très intéressant, l’idée de ne pas nous fixer sur les miracles de Jésus, comme : « Ah, il est celui qui nous sauve, etc. » sans intégrer de nouveaux ce qui est pour Jésus le « Royaume de Dieu », qui n’exclut pas la passion, qui sera suivie de la résurrection. Le deuxième miracle de l’aveuglé se déroule au chapitre 10, dans le même Évangile de Marc, il vient après les trois annonces de la passion, Jésus a dit trois fois : « Le fils de l’homme devra souffrir », et là, c’est le fameux passage de Bartimée, là, le disciple est guéri d’un coup et à la fin il est dit qu’il va suivre Jésus : « Il suivi Jésus ». Donc, il y a une différence, le sens du récit est différent. C’est cela que je veux dire par chaque récit doit être compris dans son contexte et est différent.

Régis Burnet : On va sur ce récit où on passe à la multiplication des pains ? On passe à la multiplication des pains. On va revenir en arrière dans le récit de Marc, puisqu’on était au chapitre 8 et maintenant on passe au chapitre 6. C’est un texte un peu long, on va entendre les versets 30 à 44.

Les apôtres se réunissent auprès de Jésus et ils lui rapportèrent tout ce qu’ils avaient fait et tout ce qu’ils avaient enseigné. Il leur dit : « Vous autres, venez à l’écart dans un lieu désert et reposez-vous un peu. » Car il y avait beaucoup de monde qui venait et repartait, et eux n’avaient pas même le temps de manger. Ils partirent en barque vers un lieu désert, à l’écart. Les gens les virent s’éloigner et beaucoup les reconnurent. Alors, à pied, de toutes les villes, ils coururent à cet endroit et arrivèrent avant eux. En débarquant, Jésus vit une grande foule. Il fut pris de pitié pour eux parce qu’ils étaient comme des brebis qui n’ont pas de berger, il se mit à leur enseigner beaucoup de choses. Puis, comme il était déjà tard, ses disciples s’approchèrent de lui pour lui dire : « L’endroit est désert et il est déjà tard. Renvoie-les : qu’ils aillent dans les hameaux et les villages des environs s’acheter de quoi manger. » Mais il leur répondit : « Donnez-leur vous-mêmes à manger. » Ils lui disent : » « Nous faut-il aller acheter pour deux cents pièces d’argent de de pains et leur donner à manger ? » Il leur dit : « Combien avez-vous de pains ? Allez voir ! » Ayant vérifié, ils disent : « Cinq, et deux poissons. » Et il leur d’installer tout le monde par groupes sur l’herbe verte. Ils s’étendirent par rangée de cent et de cinquante. Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et levant son regard vers le ciel, il prononça la bénédiction, rompit les pains et il les donnait aux disciples pour qu’ils les offrent aux gens. Il partagea aussi les deux poissons entre tous. Ils mangèrent tous et fut rassasiés. Et l’on emporta les morceaux, qui remplissaient douze paniers, et aussi ce qui ce qui restait des poissons. Ceux qui avaient mangé les pains étaient cinq mille hommes.

Marc 6, 30-44

Régis Burnet : Voilà, alors comment lisez-vous ? C’est la question qu’on pose à tout exégète.

Geert van Oyen : C’est très intéressant, on a miracle qui est tout à fait différent.

Régis Burnet : Absolument, oui.

Geert van Oyen : Quand je vous ai dit qu’il y a au moins trente récits de miracles, les exégètes, les chercheurs de la Bible, les ont divisés en groupes, selon leur forme. Ici, nous avons un miracle qui n’est pas de guérison mais un miracle de don. Jésus, prophète de Dieu donne quelque chose. On peut penser aussi, par exemple, à l’eau qui est changée en vin.

Marie Monnet : Cela rappelle aussi la manne.

Geert van Oyen : Ah, oui, bien sûr !

Régis Burnet : Tout de suite, vous théologiser ?

Marie Monnet : Un écho.

Régis Burnet : Rappelez-nous ce que c’est que la manne.

Marie Monnet : La manne, c’est quand au désert le peuple pérégrine, perdu, et Dieu vient le nourrir, comme le bébé au biberon, en lui donnant chaque jour la nourriture. Je ne sais pas, c’est comme ça, un écho, il y a un sens à faire.

Geert van Oyen : Vous avez raison, absolument ! Dans cette même ligne, on pourrait dire que si vous lisez attentivement, écoutez attentivement le récit, c’est plein de motifs de L’Ancien Testament, du début à a fin.

Régis Burnet : Montrez-nous ça.

Marie Monnet : Justement, j’avais une question à vous poser, vous qui êtes exégète. On dit qu’ils sont au désert, alors si on prend ça au pied de la lettre, je suis allée là-bas en Galilée, au bord du lac de Tibériade, ce n’est pas vraiment désertique, au contraire, c’est plutôt joli, c’est vert.

Régis Burnet : On nous dit juste après qu’ils sont sur l’herbe verte.

Geert van Oyen : C’est ça, on peut sûrement avoir un sens symbolique du désert, qui est le lieu où on perd Dieu et où l’on retrouve Dieu, où Dieu retrouve son peuple. Ici, avec la manne, justement Dieu nourrit son peuple dans le désert, donc on a le même motif. Si vous me demandez est-ce qu’il y en a d’autres ? Oui, bien sûr.

Régis Burnet : Oui, allez-y, par exemples ?

Geert van Oyen : On a parlé du berger, par exemple. Jésus qui qui voit son peuple, cinq-milles personnes, comme un peuple sans quelqu’un qui le guide, perdu, pas homogène ; c’est pour cela qu’ils vont se mettre dans des groupes de cinquante sur cent. Ça, aussi, c’est un motif qui se trouve justement dans le livre de l’Exode, énumérer les nombres, et aussi dans les textes de Qumran, qui parlent d’une sorte d’organisation structurée de la communauté, non pas pour avoir de la discipline, non, mais pour dire que ce peuple-là, qui est dans le désert, perdu et dispersé, se réunit.

Régis Burnet : Vous voulez dire « ils sont comme des brebis qui n’ont pas de berger », c’est un troupeau, même pas un troupeau mais une espèce de peuple complétement dispersé … et là tout d’un coup, cela devient un peule, c’est-à-dire quelque chose d’organisée ?

Geert van Oyen : Oui, c’est intéressant parce que quand Jésus voit le peuple sans berger, qu’est-ce qu’il fait ? « Il enseigne », dit le texte. On pourrait demander aux téléspectateurs : qu’est-ce qu’il enseignait, Jésus ? Ce n’est pas dit dans texte.

Régis Burnet : Non, non …

Geert van Oyen : Qu’est-ce qu’il fait ? En fait, il y a cette histoire de nourrir les gens, son acte est l’enseignement.

Marie Monnet : Ne pas vivre seulement de pain mais de paroles.

Geert van Oyen : Oui, la parole, c’est aussi le pain, je dirais dans les deux sens. L’homme ne vit pas seulement de la parole, non plus, il a besoin du pain. Comme on l’a vu avec l’aveugle, il y a quelque chose de physique, de matériel dans la venue du « Royaume de Dieu », avec ce t’aveugle guéri, ici nous avons aussi quelque chose de matériel. Cela me donne la possibilité de dire que les miracles sont aussi des récits de protestation.

Régis Burnet : Pourquoi ?

Geert van Oyen : Parce qu’en fait il y a un sorte d’inversion dans la société à chaque fois. Quand Jésus guérit, ce sont presque toujours des gens qui sont dans la marge de la société : un lépreux, quelqu’un qui est malade, mais être malade veut dire, selon les traditions, avoir pêché, donc ce sont des gens qui sont impurs, etc. Et, les remet, réintègre dans la société. Donc, c’était une critique très forte contre les autorités.

Marie Monnet : D’ailleurs, on voit que beaucoup sont hargneux, après les miracles de Jésus, et on peut s’interroger sur le pourquoi ils sont hargneux, peut-être que cela remet en question l’ordre établi.

Geert van Oyen : Tout à fait.

Marie Monnet : On a peut-être intérêt à ce que les gens ne voient pas, pour aire écho au récit de tout à l’heure.

Geert van Oyen : Est-ce que cela ne serait pas le cas aussi avec la multiplication de pain, comme critique à la société ? Est-ce qu’il n’y a pas un appel aussi, comme vous avez dit pour l’aveugle, pour actualiser le récit, même si le sens du récit va beaucoup plus loin, on va y revenir, mais il y a un côté social aussi, qui montre qu’il faut une justice dans la société, pour tout le monde ?

Marie Monnet : C’est d’ailleurs ce que j’entends sur la dernière phrase, quand Jésus dit à l’aveuglé, je reviens au récit d’avant, mais ne revient pas dans le village, c’est un peu comme s’il lui disait : ne revient pas à l’étape antérieure, maintenant tu vois, tu es guéri et tu as en toi la force de tracer sa route.

Geert van Oyen : Tout à fait. Alors, si je vois des éléments de l’Ancien Testament, les douze corbeilles, ça fait peut-être allusion aussi aux douze tribus. On est, disent les exégètes, sur le côté ouest, donc du côté juif du lac, on est dans un contexte juif ici, donc c’est plein d’allusions et de symboles vétérotestamentaires.

Marie Monnet : Au fond, vous invitez les lecteurs, ceux qui désireraient aller un peu plus loin, à aller voir aussi les correspondances dans l’Ancien Testament, pour comprendre toute la richesse du texte du Nouveau Testament, qui comporte un petit peu, de manière allusive cet épisode…

Geert van Oyen : Pour illustrer, je peux lire peut-être un passage ?

Marie Monnet : Avec plaisir.

Geert van Oyen : Un passage de Deuxième Livre des Rois, dans le chapitre 4, vous allez voir comment le récit de la multiplication faite par Jésus compare ce personnage de Jésus avec les personnages de l’Ancien Testament. Le passage est assez court : « Un homme vint de Baal-Shalisha et apporta à l’homme de Dieu, - en ait c’est le prophète Élisée - du pain de prémices, vingt pains d’orage et du grain frais dans son épi. Celui-ci ordonna : « Offrons aux gens et qu’ils mangent. » mais, son serviteur répondit : « Comment servirais-je cela à cent personnes ? » Il reprit : « Offre aux gens et qu’ils mangent ! car ainsi a parlé Yahvé. On mangera et on aura des restes. » Il leur servit, ils mangèrent et eurent des restes, selon la parole de Yahvé. » c’est surprenant, non ?

Régis Burnet : Oui, c’est exactement la même histoire, sauf que Jésus fait mieux.

[Quelques secondes de recouvrements de voix qui rend les propos indistincts]

Geert van Oyen : Vous voyez la comparaison avec les grandes personnes, que cela soit Moïse dans le désert, Élisée, Élie, les grands prophètes, Jésus fait mieux. Donc, premier niveau de premier niveau de lecture, première couche de lecture.

Marie Monnet : C’est un peu comme si Jésus venait accomplir l’histoire, la pousser à son achèvement.

Geert van Oyen : Tout à fait. Deuxième couche, si je peux dire, il n’y a pas seulement le regard vers le passé dans le texte, il y a aussi, et là de nouveau il faut voir l’exemple contexte de l’Évangile, le niveau du présent du lecteur. Là, je ne sais pas si vous avez bien écouté le texte, qu’est-ce que Jésus fait quand il prend le pain ? Il le prend, il le rompt, il le béni, il le donne, et les disciples doivent le partager. Ce sont les mêmes gestes du dernier repas que Jésus a eu …

Régis Burnet : Absolument …

Geert van Oyen : … avec l’eucharistie. Donc, c’est un niveau, disons, du présent. Là, il ne faut pas regarder dans le passé mais aujourd’hui, en se rassemblant ensemble, on partage le même pain et il y en assez pour tout le monde. Il y a une actualisation, que je pourrais dire liturgique, de rencontres des gens. Et si vous me permettez, il y a peut-être encore une troisième dimension. On a le passé, on a le présent, il y a aussi l’avenir, le futur. Beaucoup d’exégètes sont d’accord que cette représentation de la multiplication des pains, où les gens sont ensemble et partagent ce qu’ils ont, cela représente en fait la vision eschatologique …

Régis Burnet : C’est un long mot …

Geert van Oyen : … oui, eschatologique, cela veut dire la fin des temps, en fait c’est l’horizon vers lesquels nous marchons …

Marie Monnet : La trajectoire …

Geert van Oyen : … oui, c’est ça, qui est déjà annoncée par des prophètes comme Isaïe, où les gens se mettent ensemble et il y a partout assez pour tout le monde. Donc, là, c’est la dimension de l’avenir, nous avons un horizon vers lequel nous voulons marcher.

Marie Monnet : J’aime beaucoup ce que vous dites parce que j’ai le sentiment que quand on mutualise les moyens, ce qu’ont fait les disciples, et bien on crée la surabondance et il y en a assez pour tout le monde. Aujourd’hui, cela sonne très contemporain, comme message, on sait très bien que de stocker, cela crée la pénurie, et là, on a le contre-exemple,

Régis Burnet : Tout à fait et de partager, crée toujours plus …

Marie Monnet : … la mutualisation, la mise en commun, crée beaucoup plus.

Régis Burnet : Je trouve que c’est aussi en lien avec ce que vous disiez à propos du « Royaume de Dieu ». Le Royaume, c’est quelque chose qui est dans le présent - des gens qui ont suivi Jésus, donc dans notre passé - dans notre présent et qui pointe vers le futur. C’est un geste du Royaume ça !

Geert van Oyen : Oui, tout à fait. Est-ce que, dans ce sens, je peux ajouter encore une dimension du texte que nous n’avons pas encore mentionnée ? Encore un mot qui est assez difficile …

Régis Burnet : Allez-y.

Geert van Oyen : … c’est la dimension christologique, donc du Christ, de Jésus dans l’histoire. Parce que maintenant on risque de rester à un niveau humain, mais aussi de moraliser un peu les miracles comme : « Vous devez faire ça, … », « Si vous partagez, il y en a assez, … », mais il y a une dimension qui est plus profonde dans le texte. Il faut savoir qu’il y a deux multiplication des pains. Nous avons lu le chapitre 6, mais les gens chez eux, ils peuvent lire le chapitre 8, versets 1- 9, pour voir qu’il y a deuxième multiplication des pains, là c’est pour 4000 personnes, il y a sept pains et quelques poissons, etc., il y a sept corbeilles, … il y a des différences à un sens, mais après cette deuxième multiplication des pains, Jésus demande aux disciples pourquoi ils n’ont pas encore compris, et il est très, très, très sévère, je vais lire juste deux versets …

Régis Burnet : Allez-y.

Geert van Oyen : … alors, il dit : « Vous ne comprenez pas encore et vous ne saisissez pas ? Avez-vous donc l’esprit bouché, des yeux pour ne point voir et des oreilles pour ne point ? Ne comprenez-vous pas encore ? » La question qui se pose est : qu’est-ce qu’ils auraient dû comprendre ?

Marie Monnet : C’est vrai que c’est raide.

Geert van Oyen : Qu’est-ce qu’ils auraient dû comprendre ? alors, là, ce n’est pas facile. Moi, je pense qu’ils auraient dû comprendre qu’en fait par Jésus, Dieu agit dans monde. Donc on a une dimension christologique, sur le sens du Christ, de ce qu’il fait. Et la raison pour laquelle je le dis se trouve dans l’histoire qui suit la première multiplication des pains. Là, vous avez Jésus qui marche sur les eaux, encore un miracle, qu’est ce qui se passe dans cette histoire. Les disciples ne reconnaissent pas Jésus, ils pensent que c’est un fantôme, et à la fin du texte, Marc nous dit : « Ils ne pouvaient pas reconnaître Jésus car ils n’avaient pas encore compris l’histoire des pains. » Donc, l’histoire des pains est la clef pour comprendre qui est Jésus, pour parler de son identité. S’ils avaient compris, ils l’auraient reconnu, mais ils ne l’ont pas reconnu. Donc, la dimension profonde, liée au « Royaume de Dieu » - c’est pour cela que je pense à cela - annoncé par Jésus, le miracle fait sens pour ceux qui pensent, qui croient que le « Royaume de Dieu » est en train de s’installer sur le monde. Et ça, c’est le sens profond des miracles de Jésus, qui est différent d’autres miracles, dont nous avons parlés au début de cette émission.

Régis Burnet : Cela revient à ce que l’on disait à la première la première émission, la semaine dernière, dans laquelle on disait justement qu’on peut parfaitement lire un les épisodes de la vie de Jésus uniquement de manière ras-des-pâquerettes, un niveau de l’humanité, c’est légitime, mais qu’il faut changer de regard. Cela nous invite à changer de regard.

Marie Monnet : Oui, tout au long de l’émission, trouve que cela illustre très bien ce qu’on a essayé de comprendre la semaine dernière : « vrai Dieu / vrai homme » ce balancement permanent, et là vous nous montrer qu’on peut lire un texte avec plusieurs niveaux d’interprétation, et il ne faut pas en choisir une seulement, c’est un peu comme en musique, il faut l’accord fondamental, il faut plusieurs notes, ou dans un chant, il y a la voix de soprano, de ténor, d’alto, etc. Donc, il faut toutes les voix pour en comprendre tout le message.

Geert van Oyen : Nous sommes très loin de ce que nous avons dit au début, est-ce que cela s’est réellement passé comme ça ?

Régis Burnet : Exactement, …

Marie Monnet : Ce n’est plus le problème.

Geert van Oyen : Ce n’est plus le problème, on retrouve une dimension qui nous parle à différents niveaux, selon là où on est dans son propre état, développement, pensée, etc.

Régis Burnet : … On peut même les maintenir à la fois, le côté très éthique, il faut partager, en même temps le côté plus théologique, …

Geert van Oyen : On peut parfaitement être sur plusieurs niveaux à la fois, c’est ça.

Régis Burnet : … J’ai une question de curiosité. Pourquoi est-ce que l’herbe est verte ? Pourquoi est-ce qu’on nous explique que l’herbe est verte ? On trouve cela un peu ridicule, non ?

Geert van Oyen : C’est un petit détail dans le texte, mais je vous répondrai …

Régis Burnet : Moi, j’aime bien les petits détails dans les texte. Après je vais vous poser la question des chiffres, parce que tout le monde se demande pourquoi cinq pains, deux poissons, 150, etc. ? Est-ce que vous avez la réponse ?

Marie Monnet : Deux poissons, qu’est-ce que cela veut dire ?

Geert van Oyen : Par rapport à l’herbe verte, c’est un petit détail qui a été interprété justement dans le rationalisme, dont nous avons parlé au début, comme : « Vous voyez, c’était des petites plantes d’herbe qui étaient fraîches qu’on pouvait manger peut-être, cela expliquerait qu’il y en avait assez pour tout le monde » …

Marie Monnet : Tout le monde devait se dire, qu’est-ce que c’est bon les petites herbes ! 

Geert van Oyen : … on a essayé de penser que c’était le printemps pour essayer de dater la multiplication de pains, … Mais, est-ce que n’est pas déjà le symbole du nouveau qui est là ?

Régis Burnet : Le vert espérance … alors, pourquoi ces chiffres, 150, … ? Si je pose ces questions-là, c’est parce que très souvent on s’accroche à des chiffres et on ne veut pas bouger du symbolisme. Il arrive très souvent que dans des groupes bibliques les gens disent : « 150, cela veut dire cela, … », pour vous, est-ce important les chiffres dans le texte ? Est-ce qu’il faut à tout prix les décrypter ?

Geert van Oyen : On peut essayer de le faire, mais peut-être qu’on ne découvrira pas le sens le plus profond du texte, mais ils font partie du texte dont il faut quand même méditer un peu sur le sens des chiffres. Justement, quand j’ai parlé de la deuxième multiplication des pains, j’avais déjà mentionné quelques différences entre les chiffres. D’abord, ce qui est clair, c’est que personne n’a compté les gens qui étaient-là, ce sont des chiffres symboliques. Quatre-cinq-milles, le maréchaussée a compté quatre milles seulement 

Régis Burnet : C’est ça, selon la police et selon les organisateurs …

Geert van Oyen : C’est ça, ce n’est pas dans ce sens-là qu’il faut comprendre les chiffres. J’ai dit que la première multiplication se déroule sur la terre juive, du côté Ouest du lac, il y a peut-être des arguments pour dire que les chiffres ont un sens qui renvoie aussi à l’Ancien Testament : les douze corbeilles, comme je vous ai déjà dit, bien sûr cela fait allusion aux chiffres 12 de l’Ancien Testament, avec les tribus, etc. Il y a les cinq mille qu’on a parfois compris comme les cinq livres de Moïse, la Torah. Cinq pain et deux poissons, comme vous le demandiez …

Marie Monnet : Souvent, pour les deux poissons on va dire : « ah, ben oui, c’est l’Ancien et le Nouveau Testament, mais au moment où ils écrivent, il n’y a pas encore de Deuxième. »

Geert van Oyen : Non, non, c’est sans doute une interprétation des Pères de l’Eglise, qui voient un typologie quelque part …

Marie Monnet : … c’est postérieur, …

Geert van Oyen : Néanmoins, cela fait sept ensemble, et c’est peut-être aussi le chiffre de la plénitude. Donc, il y a des choses à dire. Tandis que le deuxième récit, il se déroule de l’autre côté du lac, côté païen, on dit que les sept corbeilles qui restent c’était pour les sept diacres, avec les Hellénistes qui étaient là. Quatre-milles, c’est les quatre points cardinaux du monde, c’est aussi une sorte d’universalisme qui est créé. Dans ce sens-là, on a toujours dit : « Jésus est là et pour les Juifs et pour les Païens ».

Régis Burnet : On a dit beaucoup de choses. Je vous propose que l’on redise un peu tout ce que l’on a dit avec les images que vous nous avez apportées, sœur Marie Monnet. Vous nous avez apporté deux images qui correspondent aux deux miracles. La première image, c’est la guérison de l’aveuglé qui se trouve à Ravenne. Pourquoi l’avez-vous choisie ? On arrive à la fin de l’émission, je vais vous demander, un exercice difficile, commenter l’image et de nous dire ce que vous avez retenu de ce qu’a dit Geert van Oyen sur le texte.

Marie MONNET : Je ne sais pas si je suis capable de retenir tout, parce que ça a été une émission extrêmement riche et dense, …

Régis Burnet : Très riche, absolument.

Marie MONNET : … qui mérite de tirer chacun des fils pour approfondir. Je vous ai apporté l’image de la guérison de l’aveuglé, c’est une mosaïque à Ravenne, la basilique Saint-Apollinaire, simplement parce que pour moi elle est extrêmement belle, le geste de jésus qui touche le mal, qui touche le l’endroit qui fait mal, et qui permet à cet aveugle d’accéder à une dimension de son existence, qui est vitale, et dont il était privé. Comme on l’a dit, on peut se projeter comme étant l’aveugle, appelé à accéder à d’autres niveaux de notre existence, et puis peut-être qu’on peut se projeter sur Jésus et être comme son disciple, celui ou celle, qui aide les autres à accéder à des dimensions de leur existence plus libres, avec plus de justice, plus d’amour etc.

Régis Burnet : Geert van Oyen, vous la découvrez, vous l’avez certainement vue bien des fois, après votre explication brillante, est-ce que vous reconnaissez votre texte de Marc là-dedans ?

Geert van Oyen : Oui, je ne sais pas très bien si c’est la première ou la deuxième guérison, on ne voit pas les deux étapes …

Marie MONNET : … C’est difficile à dire.

Geert van Oyen : C’est difficile, mais juste pour compléter peut-être ce que la sœur a dit, je regarde aussi les deux personnages à l’extrémité, à gauche et à droite, on dirait qu’à gauche vous avez quelqu’un qui est en train de pousser, vous voyez aussi les gestes des mains, qui de manière horizontale prolonge vers Jésus. On pourrait dire que celui qui est derrière l’aveugle, c’est quelqu’un qui l’aide, qui l’a poussé, qui l’a porté, qui l’a emmené vers Jésus. L’autre, à droite, je ne sais pas qui c’est, mais il est plus sceptique peut-être. Il hésite, il a des doutes, c’est nous qui au XXIe siècle, on se dit : « Qu’est-ce qui se passe en fait ? » Pas seulement un doute sur le miracle, mais doute aussi sur Jésus : « Qui est-il ? » ; « S’est-ce qu’il fait ? ». Je n’ai pas de pour ou de contre, pour l’un ou l’autre, mais ce sont des expressions de comment nous pouvons nous positionner.

Régis Burnet : Et ça dit que l’on peut aussi avoir un peu de surprise, et qu’il faut maintenir en lisant nos textes, en disant : Qu’est-ce qu’il est en train de faire ? Est-ce que j’adhère ou n’adhère pas ? Comment je peux y adhérer, …

Marie MONNET : … plus de questions que de réponses.

Régis Burnet : Puis, vous nous avez ramené une deuxième image archi célèbre, il faut bien le dire, c’est la mosaïque de Tabgha, en terre sainte

Marie MONNET : … sur le bord de ce fameux lac de Tibériade. Je voudrais demander aux téléspectateurs qui regardent l’image avec nous, vous voyez bien il y a deux poissons à droite et à gauche, et au milieu il y a un, deux, trois, quatre pains, où est le cinquième ?

Geert van Oyen : Question piège.

Régis Burnet : Vous l’avez, vous.

Marie MONNET : … Oui, je l’aie.

Régis Burnet : Montrez-nous l’autel.

Marie MONNET : … On va regarder l’autre image, et là, vous pouvez voir, sur l’autre image, que cette mosaïque est en fait au sol, devant un autel, on voit les quatre pieds de l’autel, on ne voit pas complétement l’autel sur l’image, et là on peut comprendre que le cinquième pain est le pain eucharistique, celui que nous faisons, que nous célébrons, que nous partageons, jour après jour sur l’autel, dans nos propres communautés, nos églises, nos chapelles. Donc, il y a les quatre pains du miracle et le cinquième, c’est le pain eucharistique quotidien, le pain quotidien. Alors, quand on célébrera l’eucharistie, on pourra penser à cette image de Tabgha, et plus encore à ce miracle de la multiplication des pains, qui se poursuit aujourd’hui avec nous.

Régis Burnet : Vous, quand vous voyez cette image, vous y reconnaissez aussi votre Marc ?

Geert van Oyen : Je vois la sobriété. C’est l’essentiel qui est là. Quand on est un peu dans la tradition chrétienne, on voit ça et on fait une association avec Jésus.

Régis Burnet : C’est l’icône de Jésus, c’est ce que vous voulez dire.

Geert van Oyen : Oui, en même temps, c’est très ancré dans la vie, sans pain, sans poisson, on ne peut pas vivre. Donc, ce n’est pas un Jésus seulement spirituel, c’est aussi ancré dans la vie de chacun, eucharistie et multiplication des pains vont ensemble. Dans l’eucharistie on célèbre aussi le pain qu’on partage, mais dans la vie de chaque jour, dans les actes de partage on célèbre aussi l’eucharistie.

Régis Burnet : Cela sera le mot de la fin de cette émission. Merci vraiment à tous les deux de nous avoir fait participer et comprendre cette réalité de Jésus thaumaturge.

Merci quant à vous de nous avoir suivis, vous pouvez retrouver cette émission sur le site internet de la chaîne www.ktotv.com, le regarder autant de fois que vous voulez pour essayer d’aller plus loin et peut-être, Bible en main, de vérifier tout ce que vous avez dit, Geert van Oyen.

Merci de nous avoir suivis, on se retrouve la semaine prochaine, pour un nouveau numéro justement de la série de Carême.