22ème Rendez-vous de l’histoire de Blois

Jeudi 10 octobre 2019, de 14h 30 à 15h 30, Amphi de la Maison de la Magie de Blois

Grand entretien avec Enrico LETTA, Chef démocrate du gouvernement italien dans les heures mouvementées de la crise de l’euro et de la crise des migrants, et, depuis 2015, doyen de la Paris School of International Affaires (Sciences Po Paris) et Président de l’Institut Jacques Delors. Entretien mené par Dominique ROUSSET, Journaliste, productrice de l’émission "Matières à penser" sur France Culture.

Dominique ROUSSET : Merci d’être si nombreux, cela fait très plaisir d’avoir une salle qui sera certainement très attentive.

Nous avons le plaisir, et l’honneur, on peut dire, de recevoir Monsieur Enrico LETTA, homme politique italien, membre du parti démocrate. Enrico LETTA qui a été président du Conseil des ministres italiens, entre 2013-2014, début 2015. Il est désormais Parisien, doyen de la Paris School of International Affairs, une école qui dépend de Sciences Po, dont il est le président. Une École récente, créée en 2010, et qui porte beaucoup de messages notamment sur sa vision de l’Europe, comme on aura l’occasion de le détailler avec lui.

Très brièvement, on va commencer par parler de votre parcours, de votre parcours politique et des conditions dans lesquelles vous avez quitté ce régime et ce gouvernement, pour venir justement en France. Vous vous dites à la fois Italien et Européen, pas encore Français, mais cela aurait pu car vous êtes né à Pise et vous avez été, en grande partie, élevé à Strasbourg, cela vous a très vite rapproché des questions européennes et des frontières à supprimer, en tout cas au niveau européen.

Pendant dix mois, les conditions de votre départ, le président Giorgio NAPOLITANO, une grande figure de la politique italienne, vous avez demandé de former un gouvernement. On sait qu’en Italie le système politique est toujours un petit peu compliqué pour former des gouvernements, pas toujours très stables, on le voit encore ces jours-ci, et vous avez pris ce gouvernement en déclarant, - juste pour bien installer votre vision de votre pays et de l’Europe – dans un discours politique générale, qui avait été très remarqué à l’époque, réformiste, pro-européen d’emblée : « l’union européenne souffrait d’un manque de légitimité et d’efficacité », je pense que nous le direz encore aujourd’hui, et que par ailleurs en Italie la situation actuelle, nous étions en 2013, cela ne peut plus durer, en Europe non plus, car les politiques d’austérité ne suffisent plus. Vous pensez encore ces deux assertions, j’imagine ?

Enrico LETTA : Bonjour ! Bonjour à tous et à toutes. Je suis particulièrement content d’être ici à nouveau. C’est mon deuxième Rendez-vous de l’histoire, un lieu magnifique, et ici (l’entretien avait lieu dans l’amphithéâtre de la Maison de la Magie) un peu magique, donc on va faire un peu de magie. Nous, les Italiens, on est très bon en magie, surtout dans la politique.

Merci ! Merci beaucoup pour cette opportunité qui me permet de raconter un peu ce que je pense de mon pays, ses relations avec l’Europe et la France, et naturellement l’Europe.

Oui, je pense qu’aujourd’hui on entre dans une période européenne très intéressante, avec la nouvelle Commission européenne, et tout ce qui est en train de se passer. Les périodes que vous citiez, 2013, on était dans un autre monde, on n’avait pas vraiment compris, on n’avait pas vu venir ce qui est en train de se passer et les conséquences ont été très négatives, aujourd’hui on les paie encore. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que les conséquences politiques, les tremblements de terre sociaux, le fameux populisme dont on parle - j’ai un peu de problèmes à parler de ça, parce qu’on a au premier rang on a le plus grand expert du populisme, Marc LAZAR, il va m’interroger après, et je vais sûrement avoir de mauvaises notes - je crois vraiment qu’on n’avait pas compris en ce temps-là que tous ces phénomènes de tremblements de terre économiques, la question de immigration et tout ça, auraient amené des conséquences, des vagues sociales et après politiques, et aujourd’hui on en est là, on est en train de les voir. Pour moi, c’est très intéressant de voir comment cela est en train de se développer, et d’espérer aussi que les choses se développent. J’ajoute aussi quand j’ai reçu l’invitation des Rendez-vous de l’histoire, l’Italie était sous SALVINI, maintenant les choses sont en train de changer, …

Dominique ROUSSET : Les choses ont un petit peu changé mais nous attendons la suite, …

Enrico LETTA : … quand j’ai reçu l’invitation, je me suis dit, il va falloir que je vienne et que je raconte mon idée de l’Italie, mais maintenant, …

Dominique ROUSSET : Si, si, vous allez quand même la raconter, parce que d’abord c’est un gouvernement – peut-être que ne vous le direz pas – qui est un peu fragile, lui aussi, et qu’il peut se passer beaucoup de choses d’ici les prochaines élections, …

Enrico LETTA : Il l’est pour beaucoup de raisons. La première est le fait que le système italien est, comme vous le savez très bien, parlementaire. Un système dans lequel c’est le parlement qui donne la légitimité au gouvernement, et ce parlement est issu d’une élection qui a provoqué un tremblement de terre, qui a créé trois blocs, qui étaient en principe incapables de se parler entre eux. Le 5 étoiles avait commencé cette législature en disant : « Nous, on va gouverner tous seuls », finalement ils ont fait une année de gouvernement avec la Lega et maintenant une année - j’espère de trois ou quatre années - avec d’autres alliances. Cela veut dire qu’à la fin le système parlementaire oblige les alliances. En Italie on le sait, on le fait, et j’ajoute une chose, orgueil national, on a une aura (? mot à vérifier, je ne suis pas sûre d’avoir bien compris ce qu’il a dit) assez positive, dont je porte un peu l’orgueil, surtout quand je vois ce qui se passe au Royaume-Uni, en Espagne - que j’adore - du fait de ne pas trouver de possibilités de faire des accords, quand personne n’a de majorité absolue. Si le régime est parlementaire, il faut faire les accords, et le système italien est dans cette direction.

Dominique ROUSSET : D’ailleurs, je ne l’ai peut-être pas assez précisé, lorsque Giorgio NAPOLITANO, le président italien, vous avait chargé de former un gouvernement, vous l’avez fait avec le Centre droit de Silvio BERLUSCONI, qui n’était pas tout à fait dans vos positions politiques, c’était une coalition dite de « large entente »

Enrico LETTA : Oui, c’était la seule possibilité pour former une coalition et pour éviter un retour immédiat aux urnes. Cela avait marché le premier mois, mais comme, hélas, toujours en Italie, le problème des liaisons entre la justice et la politique, avait tout de suite fait sauté le tout, parce que la condamnation de BERLUSCONI, fin juillet 2013, l’avait poussé à demander des changements de lois pour le protéger, etc. Et moi, je viens de la vieille école, dans laquelle on ne fait pas de lois pour se les appliquer à soi-même mais des lois d’intérêt général, non spécifiques, j’avais donc dit : « Non ! » La faiblesse du gouvernement et la situation politique ont fait qu’il est vite tombé…

Dominique ROUSSET : Et c’est Mattéo RENZI qui avait pris votre succession et à son tour, … on connait la suite, …

Je n’avais pas rappelé que vous êtes très précoce en politique. Vous avez été vraiment un homme politique jusqu’à très récemment, on va y revenir, à 32 ans, le plus jeune ministre à l’époque, …

Enrico LETTA : Mais aujourd’hui, 32 ans, on est grand-père, quand on regarde ce qui se passe, …

Dominique ROUSSET : … tout de même, 32 ans, ministre des politiques communautaires, c’était en 1998, puis l’année suivante de l’industrie. Vous avez été député européen à plusieurs reprises, Secrétaire d’état à la présidence avec Romano PRODI. Peut-être un mot encore, on reste un instant sur l’Italie, les personnalités italiennes qui vous ont marqué, influencé ? PRODI, avec lequel vous avez beaucoup travaillé, par exemple ?

Enrico LETTA : Romano PRODI a été sûrement une des personnalités avec laquelle j’ai le plus travaillé. C’est avec lui que j’ai découvert l’Europe, c’est avec lui que j’ai beaucoup travaillé sur les questions européennes. Donc PRODI, Giorgio NAPOLITANO et le mentor de Romano PRODI, l’économiste Beniamino ANDREATTA. J’ai travaillé et beaucoup grandi avec ces personnalités. Je peux dire que pour moi, c’était très important de grandir avec ces personnalités parce que pour eux - j’ajouterai aussi Carlo AZEGLIO CIAMPI (à vérifier) – il n’y avait pas de différence de passeport. J’ai appris avec eux qu’il fallait grandir avec des personnalités européennes, qui étaient entre elles liées. Pour moi, les années 90 ont été celles où j’ai eu la chance de connaître les deux autres personnalités qui ont marqué ma vie : Jacques DELORS, pour moi j’ai un grand orgueil d’avoir été choisi, …

Dominique ROUSSET : … Vous êtes président de l’Institut Jacques DELORS, …

Enrico LETTA : On m’a demandé de présider l’Institut Jacques DELORS, donc de travailler avec lui. Et Helmut KOHL. Donc, des personnalités avec les noms que j’ai déjà cités, qui ont été pour moi naturellement très importantes, surtout sur le sujet européen. J’ajoute qu’il y en a d’autres. Dans ma période au gouvernement, je le dis très franchement - je ne veux pas heurter la laïcité française -, mais pour moi cela a été très important, d’avoir de l’autre côté du fleuve, un Pape, comme le Pape François, surtout sur la question migratoire. Quand j’étais là, je regardais ce qu’il faisait. C’est un Pape venu du fin fond du monde, comme il l’avait dit, et le premier voyage qu’il avait fait hors du Vatican - je l’avais accompagné hors des murs la ville de Rome - était un voyage à Lampedusa. C’était au mois de juillet 2013, rien ne c’était encore passé, des tragédies que vous connaissez, cela avait démarré en octobre 2013, et ça continue hélas encore aujourd’hui. La chose qui m’a fait le plus mal au cœur, c’est que quand ça a commencé en 2013, l’émotion publique était énorme, les enfants qui mourraient en mer à 500 mètres des côtes italiennes, la réaction était importante, c’était une réaction qui nous a donné la possibilité de faire des choses importantes. Il y a quelques jours, des enfants, à nouveau, sont morts dans la mer de Lampedusa et cela s’est passé dans l’indifférence générale, quasi général. Je me dis qu’en six ans on est devenu des monstres de cynisme, tous ! Et je trouve ça, comme la chose la plus inacceptable, …

Dominique ROUSSET : Tant de morts aujourd’hui en Méditerranée, cette mer que nous aimons tellement, c’est vrai que c’est extrêmement difficile à accepter.

Quitter la politique, au-delà des faits, vous l’avez fait sans regrets, semble-t-il, cela a beaucoup surpris quand même, lorsque vous avez démissionné du gouvernement en 2014. Vous avez décidé tout de suite d’abandonner la politique en disant : « De toute façon on ne peut pas faire de la politique toute sa vie, aujourd’hui il faut avoir un métier, 16 ans, c’est déjà beaucoup, il est temps que j’aie un métier ». Vous étiez bien en politique tout de même ?

Enrico LETTA : C’était un métier. C’était un métier dans le temps où nos vies étaient des vies très raccourcies. Aujourd’hui, je pense que ça ne peut pas être un métier, parce que nos vies sont beaucoup plus longues et l’attention et le soutien des électeurs aux hommes politiques ne peut pas durer 40 ans, 50 ans, comme cela est arrivé avec des gens que vous connaissez et qui ont marqué l’histoire politique de nos deux pays. Aujourd’hui, je trouve qu’il y a une grande différence, on ne peut pas imaginer que quelqu’un fasse de la politique durant 40 ans, 50 ans, sans rien d’autre dans sa vie. Je pense que c’est bien de prendre acte de ce changement, qui est lié aux changements de nos vies, la technologie, entre autres, rend nos vies pleines de beaucoup de sollicitations, et les expériences qu’ont fait sont plus courtes. On en fait plus, et c’est pour cela que je pense qu’il faut, c’est ce que j’enseigne à mes étudiants, pas seulement ceux de Sciences Po. Quand j’ai quitté le parlement italien, j’ai voulu faire des choses pour les jeunes Italiens, qui hélas fuient mon pays dans des conditions que je trouve affreuses, je rencontre des dizaines et des dizaines à Paris, je cherche à leur donner des raisons pour faire une expérience à l’étranger, mais pour rentrer, c’est difficile de les convaincre. Donc, j’ai monté une boîte pour donner des bourses d’études à des jeunes, qui viennent surtout des endroits défavorisés du pays, pour faire un parcours dans les institutions, pour qu’ils aient envie de mieux connaître mieux les institutions. Et je leur dis toujours au début, je n’emploie pas mes paroles mais celles de mon mentor, mon professeur d’économie, qui m’avait dit : « Je vous passe mon expérience et celle de ceux qui étaient avant moi, si vous voulez faire de la politique, il faut que vous soyez capables de savoir qu’il va y avoir des moments où devez prendre des décisions compliquées, dans lesquelles c’est blanc ou noir, et dans ces moment-là, ce sont ces moment-là qui vont faire l’histoire de notre vie, ce n’est pas le reste, qui passe. Il y a des moments qui vont marquer votre présence dans la vie politique. Eh bien dans ces moments, vous ferez le bon choix, seulement si vous êtes personnellement libres. Et, vous êtes personnellement libres, si vous avez la possibilité de dire non et d’avoir un autre endroit, un travail, un métier, auquel vous pouvez revenir. Si vous avez ce lien qui vous tient lié à la politique, parce que c’est la politique qui vous donne un salaire à la fin du mois, vous serez porté à ne pas faire le choix de conscience que voudrez faire. » Je crois sérieusement à cet aspect-là.

Dominique ROUSSET : Ce qui nous amène à Paris, où vous êtes aujourd’hui comme enseignant, vous l’avait dit. En vous écoutant, je me dis que dans le livre très récent que vous avez fait paraître, je n’ai pas donner son titre, mais vous allez tous comprendre où en est Enrico LETTA avec notre vieille Europe : « Faire l’Europe dans un monde de brutes », c’est le titre. Il est très intéressant, je vous le recommande. Il est plein de pensées tout à fait riches. Il est beaucoup question de valeurs, on va y revenir. Dans ce livre-là, vous parlez notamment du programme Erasmus, incontestable succès européen, je crois que là-dessus tout le monde est d’accord. Vous vous en félicitez bien sûr, mais vous dites que maintenant il faudrait aller encore plus loin et s’adressait à tous les jeunes, pas seulement à ceux qui font Sciences Po et les grandes écoles, et pas seulement les universitaires, les étudiants qui ont la chance d’aller à l’université, tous les jeunes. Vous allez plus loin, Enrico LETTA, parce qu’il y a une très récente actualité, on va en parler tout de suite, c’est votre idée de donner droit de vote aux jeunes dès 16 ans, cela va avec tout cela, …

Enrico LETTA : Concernant Erasmus, je pense que la question clef est liée au fait que les gens aujourd’hui se méfient de l’Europe. Ils ne se méfient de l’Europe en tant telle, il y a une méfiance par rapport à tout ce qui est cosmopolite, international, tout ce qui est hors de mon propre jardin. En fait, si vous prenez le vote récent au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Italie, en France, dans tous ces pays, il y en a toujours une même tendance, il y a une tendance de clivage ouvert / fermé. Dans lequel dans les grandes villes, le vote va normalement vers les candidats ou les partis plus internationalistes et plus européens. Le Brexit a perdu à Londres et dans toutes les grandes villes d’Angleterre. Il a gagné dans toutes les petites villes, sauf à Oxford et Cambridge. Donc, il y a des questions d’ouvert ou fermé, de niveau d’éducation, donc de niveau d’opportunité. Selon moi, ayant eu la chance de parler dans beaucoup de petites villes, en France ou en Italie, cela m’est venu aussi de la comparaison entre les deux pays, j’ai trouvé que surtout dans les milieux ruraux, il y a un point essentiel, à la fin « l’Europe c’est pour les gens comme vous ». Comme moi, donc des gens qui ont eu la chance de faire une partie de leurs études, à cause de mon père qui enseignait les maths à Strasbourg, chose due totalement au hasard, donc d’apprendre une autre langue, d’apprendre qu’à Strasbourg on est bien comme à Pise, on est beaucoup mieux à Strasbourg, pour un quelqu’un de Pise plutôt qu’à Florence, par exemple, mais ça, ce sont des rivalités municipales italiennes, …

Dominique ROUSSET : Visiblement Marc LAZAR n’est pas surpris, …

Enrico LETTA : … et on apprend que la tarte flambée est aussi bonne que tout ce qu’on mange chez nous. On se sent à la maison. Alors mon point est le suivant : je voyais les chiffres en Italie, Il y a une quinzaine de millions de jeunes. Vous prenez une année, vous avez par exemple un million et demi qui sont sortis du pays pour des vacances ou des études, le reste n’est pas sorti du pays. Donc, on n’a pas complètement l’idée de ce que veut dire le fait que seulement une minorité de notre société vit et a des échanges continus avec les autres, et considère qu’à Blois je suis à la maison, comme je suis à la maison à Pontassieve (une petite commune prés de Florence), c’est la même chose. Oui, il y a des choses différentes, mais à la fin je suis à la maison, puisque je suis en Europe. Donc, oui, Erasmus est un grand succès. Mais c’est un succès pour trois millions de jeunes, sur une durée de 30 ans, donc une petite minorité parmi les jeunes qui vont à l’université, qui sont déjà une minorité. Ma proposition était donc celle de dire, il faut mettre de l’argent pour faire en sorte que chaque étudiant de 16 ans, dans son parcours obligatoire à l’école, ait la possibilité de faire trois ou quatre mois, dans un autre pays, avec toutes les garanties, qu’il apprenne une autre langue, et qu’il fasse une autre expérience de vie avec quelqu’un d’autre, avec une autre classe.

Dominique ROUSSET : Quelle que soit la profession à laquelle il se destine ?

Enrico LETTA : Absolument !

Dominique ROUSSET : Quel que soit l’enseignement ?

Enrico LETTA : Absolument ! et surtout, je dis cela pour une raison très simple, là en vivant entre Paris et Rome, je fréquente beaucoup de gens dont les enfants ont tous fait des études à l’étranger, tous, et ce sont des gens qui me disent qu’il y a un lien entre leur niveau d’ouverture, à eux les parents, le niveau de leur portefeuille, parce que cela coûte de faire des études à l’étranger. Et quand je vois ces parents qui me racontent que leur enfant est en train de faire un an de lycée à Seattle où un an d’études à Londres, je sais combien cela coûte, et je sais que pour cet enfant, pour ce jeune, la vie va changer, parce que c’est quelque chose qui change la vie en positif. Donc, je me suis dit, on est en train de faire un nouveau clivage social. On divise nos sociétés entre ceux qui ont la possibilité de faire ça, parce qu’ils viennent de familles qui leur donnent cette possibilité et les autres.

Dominique ROUSSET : Tout les autres !

Enrico LETTA : Voilà donc pourquoi mon idée de mettre tout l’argent possible pour un Erasmus pour tous à 16 ans, qui donne la possibilité, dans nos sociétés, à tous les jeunes de dire : « L’Europe me donne quelque chose à moi aussi, ce n’est pas seulement une Europe qui donne des choses à vous qui êtes cosmopolite, qui parlez les langues, c’est une expérience pour tous. »

Dominique ROUSSET : D’où le vote à 16 ans, je fais le lien assez rapidement, mais c’est quand même un peu cette idée d’ouvrir aux jeunes ce regard …

Enrico LETTA : Je sais très bien que c’est une proposition très clivante. Je le sais. En Italie les sondages le démontrent. J’ai fait cette proposition en Italie pour deux raisons. La première, c’est parce que j’ai vu les manifestations des jeunes sur le climat, de voir ces jeunes qui font quelque chose de positive à 16 ans, qui s’engagent pour des missions positives, on peut les critiquer, on peut critiquer Greta pour beaucoup de choses, mais voir ces jeunes qui s’engagent, je pense que c’est seulement positif. Mais, il y a une deuxième question, et je le dis en employant un terme très simple, un chiffre - je sais qu’il ne faut jamais employer les chiffres dans des conférences comme ça, parce que cela devient tout de ennuyeux – il y a un chiffre seulement, qui de mon point de vue est décisif : quand la constitution italienne a été écrite, tout de suite après-guerre, les jeunes de moins de 16 ans, étaient le double des seniors, de ceux qui avaient plus que 65 ans. Je répète le chiffre, étaient le double ! Aujourd’hui, les jeunes sont la moitié. Alors, si on n’a pas la compréhension de ce que cela veut dire en termes d’orientation de la société en tant que telle, une société dans laquelle la voix des jeunes à un poids spécifique beaucoup plus petit, et la voix importante est celle des seniors, ou de ceux qui ont mon âge. Alors, au départ, je me suis dit, cela ne change presque rien d’ajouter ceux de 16 ans ou de 17 ans, parce que c’est cohorte très petite, mais le fait de donner à ces jeunes la possibilité de s’orienter, de prendre des positions et de participer à tout ça, … On peut critiquer cette proposition j’accepte de la critique, mais j’accepterai la critique s’il y a des alternatives, s’il y a d’autres propositions qui vont dans la même direction. Sinon, on va être une société dans laquelle on va être tous des retraités et on va prendre des décisions qui ne vont pas regarder loin vers l’avenir, parce qu’il y’a rien à faire. Un jeune de 18 ans, de 20 ans, de 30 ans, a une autre perspective sur ce sujet. Ce n’est pas le cas sur le climat, il ne faut pas attendre les jeunes de 20 ans pour prendre conscience que les choses étaient sont vraiment graves, …

Dominique ROUSSET : Et c’est pourtant bien ce qui se passe, se sont eux qui réveillent les consciences.

Encore un petit pas en arrière, si vous voulez bien, vers l’Italie. Vous l’avez dit, Matteo SALVINI à l’instant n’est pas au gouvernement, les choses changent. Les relations entre la France et l’Italie ont été très tendues entre Matteo SALVINI et Emmanuel MACRON. Je suppose que cela vous a peiné. La relation entre ces deux grands alliés revenu maintenant à peu près à la normale. Il reste un petit point, Léonard de VINCI, on va en dire un petit mot, c’est une actualité d’aujourd’hui, le fameux Homme de Vitruve qui finalement ne viendra pas à Paris. Cela vous a peiné, bien sûr.

Enrico LETTA : Sur la dernière question, vous voyez vous aussi ce que cela veut dire de travailler avec le TAR, le Tribunal administratif régional, …

Dominique ROUSSET : … Je complète l’information, le TAR de Venise, qui vient de décider que l’Homme de Vitruve, un tout petit dessin 34 cm par 24 cm, je crois, pas plus, extrêmement fragile, restera bien à Venise ne viendra pas pour la grande expo Léonard de Vinci à Paris.

Enrico LETTA : C’est la justice administrative qui a pris cette décision, et franchement je me demande quel est le genre de compétences. Mais l’Italie est un peu comme ça, … c’est une façon de partager un peu ses faiblesses, …

Dominique ROUSSET : Et SALVINI ne voulait rien envoyer du tout, …

Enrico LETTA : Là, c’est autre chose. La question clef de SALVINI est exactement dans le même mode qu’ORBÁN. La question était la suivante : il faut construire ton propre message politique en créant un ennemi. Si tu n’as pas d’ennemi naturel, il faut construire d’ennemi. ORBÁN a fait comme ça et TRUMP est en train de faire la même chose. La question de SALVINI, est une question sur laquelle je me suis battu et je me bats, avec la voix que j’ai, sans rôle politique, contre ce message : le message politique doit être un message de proposition sur ce que tu veux faire, où tu veux l’Italie, et non pas un message dans lequel tu prends un ennemi et sur l’ennemi construite ton message. Lui, il a fait un raisonnement, un raisonnement très, très scientifique, il a choisi MACRON comme ennemi, MACRON et la France comme ennemis, en sachant qu’il pouvait toucher beaucoup de stéréotypes, assez faciles : MATERAZZI – ZIDANE, on peut commencer la liste et on va la terminer demain. Vous êtes là jusqu’à dimanche exactement pour faire cet exercice. Voilà, c’est le paradoxe de la proximité, tellement proches que c’est naturel que cela soit comme ça. Ce discours sur l’ennemi est le pire des discours d’aujourd’hui, parce que ce discours avec lequel tu évites de dire ce que tu veux faire, tu peux éviter, parce qu’il y a l’ennemi. Je dis cela tous azimuts, la chose concerne aussi l’autre côté. On ne peut pas avoir l’ennemi SALVINI, qui efface toute responsabilité de dire ce qu’on veut faire d’un côté ou de l’autre. La question clef est celle de dire que dans le temps d’aujourd’hui il faut parler aux gens, et avec les gens il faut faire des choix compliqués, et ces choix compliqués ont besoin d’éviter cette dérive populiste, qui est le simple, mais après avoir fait comme ça, vous détruisez tout, vous n’êtes plus capables de construire rien, et en plus il y a eu ce gâchis des relations avec la France, pas seulement avec la France, parce qu’on a ajouté la France à une relation tendue que traditionnellement, depuis 15 ans, l’Italie a avec l’Allemagne. Une relation très compliquée, très complexe. On a mis ensemble l’axe franco-allemand contre l’Italie, jusqu’à cette chose vraiment folle de la rencontre avec Xi JINPING, quand il est venu en Europe. Il a fait deux étapes importantes - il a aussi fait un détour par la Principauté de Monaco, donc ces trois, je n’ai pas encore compris ce qu’il a été faire à Monaco- : Rome et Paris. À Rome, il n’a rencontré que les Italiens. À Paris, il y avait, avec MACRON, MERKEL et JUNCKER, la Commission européenne et l’Allemagne, là est la différence de contexte. Je pense que cela a été un des problèmes. Et cet isolement italien, est un problème énorme. Je pense qu’aujourd’hui on a est finalement dans une autre situation qu’hier, que j’espère la meilleure pour nous.

Dominique ROUSSET : Et plus normale, disons-le. Encore une anecdote sur cette question-là et Léonard de Vinci. C’est assez amusant, il y a eu un journaliste français, d’un grand journal télévisé, qui a parlé du Français Léonard de VINCI, alors évidement on n’est pas très loin d’Amboise (inaudible du fait du recouvrement des voix et de rires), disons-le en France mais pas plus, … et juste encore une petite information, dans Libération – la presse française parle beaucoup de ces rencontres de Blois – ils ont eu la bonne idée, - qu’ils ont parfois sur ce type d’évènements – de faire écrire un journal par des historiens. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de jeter un coup d’œil sur ce journal, …

Enrico LETTA : Je connais ces historiens, …

Dominique ROUSSET : Il y avait un très joli article sur cette Homme de Vitruve qui concluait en disant : finalement, Léonard de VINCI, Italien bien sûr, mort en France d’accord, mais c’était surtout un migrant qui allait là où il y avait du travail. Voilà pourquoi il était venu en France. C’est un sujet qui vous est cher.

Enrico LETTA : Tout à fait. C’est un sujet qui m’est cher. C’est absolument ça. Mon enfance a été marqué par cette petite expérience personnelle, on habitait Strasbourg et on fréquentait le milieu des collègues de mon père, donc des universitaires de la faculté de math, rue René Descartes à Strasbourg. Et, on allait, le dimanche matin, à l’église. Il y avait une église italienne, la mission catholique italienne de Strasbourg. Et là, le dimanche matin, il y avait le mélange entre les deux communautés italiennes de Strasbourg. Il y avait la communauté italienne de Strasbourg des immigrés italiens, les maçons et tous ceux qui travaillaient dans des travaux durs, très durs. Une communauté auprès de laquelle j’ai appris des choses énormes en termes de générosité, d’authenticité. Et, il y avait la communauté italienne des gens qui travaillaient à Strasbourg surtout pour les institutions internationales. Il y avait le Conseil de l’Europe, le parlement européen. Donc, c’étaient des diplomates, c’était tout autre chose. Et ces deux communautés se retrouvaient ensemble. Et, j’ai vu, et j’ai vécu tout cela. Donc, je me suis dit tout de suite que la question des mobilités est une question essentielle, est là, c’est la question européenne. Vous avez très bien fait de citer fait Léonard de VINCI, parce que dans cette année où on parle de lui, je pense que c’est le meilleur exemple pour nous dire aujourd’hui que l’Europe est beaucoup plus moderne qu’on ne le pense, parce que l’Europe nous donne la possibilité d’être pluri-identité, et puisque personne d’entre nous ne peut se définir aujourd’hui avec une seule identité, parce que la vie aujourd’hui est pluri-identitaire, dans laquelle, avec toutes ces sollicitations que l’on a, toutes ces différentes vies, l’Europe nous donne la possibilité d’être pluri-identitaire, et c’est une richesse. Les choses que je dis, je cherche à les faire vivre avec les jeunes, parce qu’effectivement aujourd’hui si chacun d’entre nous se limite à dire : « Je suis Français », moi je dis : « Je suis Italien », il me manque quelque chose, si je dis, je suis Italien, parce que je suis orgueilleux de mes origines de Pise. Je le dis toujours parce que c’est la vérité, c’est là que je suis né, probablement cela sera là que je vais revenir un jour. Et pourquoi Pise ? C’est l’histoire, c’est plein de valeurs, d’anecdotes, de choses, ... Je cherche toujours à raconter cela aux gens qui viennent, mais in fine c’est la Toscane, c’est l’Italie, c’est l’Europe, et tout cela ensemble. On est pluri-identité. C’est pour cela que l’Europe est la plus moderne des constructions aujourd’hui, et c’est aussi culturel, parce que ça donne la possibilité de compiler tout ça.

Dominique ROUSSET : « Faire l’Europe dans un monde de brutes », je l’ai cité, c’est le titre que vous avez choisi pour le livre que vous avez fait avec Sébastien MAILLARD, qui dirige également l’Institut Jacques DELORS, un journaliste passionné d’Europe lui aussi. Sur la couverture, je vais quand même le faire remarquer, ou le dire, pour ceux qui n’ont pas encore lu le livre, Emmanuel MACRON, bien en place, en premier, Angela MERKEL, juste derrière lui, et encore derrière, avec rictus assez, comment on va dire, sardonique - vous acceptez ? - Donald TRUMP. Ce n’est pas pour rien une couverture comme ça, …

Enrico LETTA : Les trois regardent, …

Dominique ROUSSET : Les trois regardent, quelqu’un qui nous tourne le dos, c’est qui ?

Enrico LETTA : Qui s’appelle POUTINE.

Dominique ROUSSET : Je ne l’avais pas reconnu. Donc, la brute, c’est qui, c’est TRUMP ? Faire l’Europe, il en est beaucoup question dans cet ouvrage, vous dites : l’Europe est malade, elle doit devenir adulte. Adulte face à des TRUMP par exemple, vous dites dans le livre.

Enrico LETTA : Je pense que le discours en faveur de l’Europe est un discours qui doit tenir compte du changement dans le contexte mondial. Et le changement, on l’a vécu en cette année du 2019 et dans les dernières années. On le voit surtout dans le changement, j’ai cité auparavant le changement démographique de mon pays sur la question des jeunes et séniors, on peut dire la même chose sur le monde et l’Europe. Là aussi, excusez-moi si je cite les chiffres, c’est incroyable. Nous les Européens, quand je suis né, dans les années 60, on était le 21% du monde, en termes de population, …

Dominique ROUSSET : Et de puissance économiques, n’on parlons pas…

Enrico LETTA : En termes de puissance comique, beaucoup plus. Mais nous étions 21% et les Africains étaient de 6%. Ce rapport va être complètement bouleversé dans 20 ans, et la démographie est une science exacte, donc cela va être comme ça. Nous les Européens on va être 6% du monde et les Africains 20%. Dans un monde qui va être de dix milliards d’habitants, il était de trois milliards quand je suis né, ces deux petits chiffres, on va voir le fait que si j’étais venu là il y a dix ans, le plus important de nos instruments de vie, c’est-à-dire le mobile que chacun a dans sa poche, il y aurait eu probablement peut-être la moitié de la salle qui aurait un mobile européen dans sa poche, Nokia, par exemple. Aujourd’hui si je vous demande qu’elle est la nationalité, …

Dominique ROUSSET : On ne répond pas, …

Enrico LETTA : Je vous demande si vous avez conscience de où sont stockées les données de votre mobile, un tiers de cette salle, comme moi, à Cupertino en Californie, un autre tiers à Séoul, un autre tiers à Shanghai ou en Belgique, où je ne sais où elles sont envoyées. Ces données, c’est la nouveauté de nos vies, c’est notre identité, et c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que notre personnalité, notre identité, sort de notre corps et se trouve stockée dans un endroit physique. Notre civilisation juridique est complètement organisée pour défendre notre personnalité, quand elle est dans notre corps, donc les droits de la personne, mais quand elle sort de notre corps, cette deuxième identité est totalement sans protection. Dans quelques années, il va y avoir une troisième identité, également sans protection, cela va être la machine qui va faire les choses à notre place. Pourquoi j’ai cité tout cela ? Parce que c’est le sujet du futur : l’emploi des données personnelles, la protection des données personnelles, parce qu’avec les données vous gagnez des campagnes électorales, vous faites gagner un produit dans un marché, vous faites du chantage personnel, aux pays, aux industries. Donc à la fin, c’est ça le pétrole du futur, pour lequel probablement il y aura une guerre. Selon moi, ça c’est la démonstration du fait que c’est plutôt Chine-États-Unis. À nous de comprendre ou bien on est tous ensemble, et même sur ces sujets en prend le leadership, pas seulement pour construire notre mobile mais aussi, par exemple, pour réguler et avoir des règles qui soient capables de protéger notre deuxième identité, au niveau global. Pour faire cela, je le dis sous la forme d’un slogan, peut-être simpliste, mais c’est ce que je pense, si Boris JOHNSON gagnait dans son pays, et s’il gagnait tellement bien que cela deviendrait virale, et qu’on avait 28 Brexits, imaginez le cauchemar - je ne dirais pas 28 Boris JOHNSON, ça cela serait trop (manque un mot) -… Si on avait 28 Brexits et donc l’Europe qui se délite, à la fin, chacun de nos débats, français, italien, portugais, autrichien, … seraient de décider si être dans quelques années on serait une colonie américaine ou une colonie chinoise.

Dominique ROUSSET : Nous serions 28 colonies…

Enrico LETTA : Oui, à choisir si on est une colonie de l’un ou de l’autre, on aurait aucune possibilité, tout seul, d’être au niveau de la puissance des deux, on ne peut l’être seulement si nous sommes ensemble, pour les faire règles du commerce international, la protection des données, les questions de sécurité. On le voit dès maintenant, dès hier, … C’est quelque chose qui touche nos valeurs, notre existence et le futur, parce qu’en fait ce changement démographique et de puissance fait en sorte que les raisons pour lesquelles on a fait l’Europe ne sont plus suffisantes aujourd’hui. Il faut mettre de nouvelles raisons, et j’ajoute ce sont des raisons de survie de nos valeurs, dans un monde dans lequel si ce n’est pas nous qui faisons en sorte que ces valeurs soient gagnantes et capables d’influencer le monde, il n’y pas beaucoup d’autres parties du monde qui vont le faire. Donc, c’est une énorme responsabilité pour nous, pour nos enfants, et je pense pour le reste le monde.

Dominique ROUSSET : Ce que vous appelez : « Devenir adulte en Europe », comment le pourrait-elle ? Par exemple, est-ce qu’elle devrait être plus puissante sur le plan économique, elle l’est déjà mais elle pourrait l’être davantage ? Est-ce que cela passe par une meilleure acceptation de l’euro, qui est aujourd’hui contesté dans certains pays européens ? Est-ce qu’il faut renforcer le budget ? J’imagine que vous allez me dire oui, il est à 1%, je le rappelle, de l’union européenne ? Est ce qu’il faut aller même jusqu’à avoir un ministre des finances ? Qu’est-ce que vous préconisez, vous, pour que nous soyons davantage adultes, je reprends votre formule ?

Enrico LETTA : Il faut faire tout ce que vous dites, mais il faut surtout avoir le leadership sur les questions qui ont aujourd’hui une double importance : le débat mondial et les questions qui nous font renouer avec nos citoyens, avec nous les citoyens. Les deux questions clefs, de mon point de vue, c’est : l’humanisme technologique. Je viens d’en parler. Je pourrais ajouter d’autres réflexions sociales, mais je pense que c’est la question clef. On est tous en train de comprendre qu’on est en train de toujours reporter les limites. Chacun d’entre nous, chaque jour, s’interroge sur le fait que votre mobile vous connait mieux que vous ne vous connaissez vous-même, il vous anticipe. J’ajoute que c’est aussi le cas pour le monde politique. On a tellement une extension potentielle de « deefake », comme on dit, la technologie aujourd’hui construit un visage d’un homme politique et sa propre parole est changée de manière absolument crédible. Vous voyez une vidéo de quelqu’un qui parle, qui dit des choses normalement sur ce qui va se passer, ce ne sont pas des choses complètement invraisemblables, le jeu serait tout de suite découvert, mais des choses à la limite et vous vous dites : mais c’est lui, c’est lui qui a dit cela, la technologie fait en sorte que l’on change tout ça. Donc, on en est en train de passer des limites, je ne veux pas arrêter le progrès, là n’est pas le point, on veut le progrès parce qu’il est positif, je dis toujours à ceux qui attaquent les réseaux sociaux, sans les réseaux sociaux n’y aurait pas eu les jeunes sur le climat, ils sont là, parce qu’il y a les réseaux sociaux, sinon il n’y aurait rien sur ce sujet, donc cela dépend de comment on emploie tout cela, mais in fine la question de l’humanisme technologique est essentielle. La deuxième question est environnementale, c’est-à-dire le fait que l’Europe a un leadership potentiel naturel, leadership qui peut renouer avec les concitoyens, et peut être un leadership dans le monde de demain, parce que on ne s’attend pas à voir les Américains de TRUMP - je ne sais pas si un autre président serait mieux que TRUMP, mais cela ne sera pas, avec toutes les limites que les États-Unis ont, capables d’avoir ce leadership dans ce domaine, comme nous Européens pouvons l’être. Je pense donc que nous avons une grande responsabilité sur ces deux sujets.

Dominique ROUSSET : Que dites-vous à tous ces Européens, ils sont très nombreux, pas forcément dans les camps populistes uniquement, qui critiquent beaucoup l’Europe, pour proposer de « débruxelliser » l’Europe, c’est une formule, un néologisme, on a tous compris ce que cela veut dire ? Et comment arriverez-vous à les entrainer, ou à les convaincre de voir les choses autrement ?

Enrico LETTA : J’ai toujours beaucoup aimé une des phrases, un des slogans de DELORS, qui disait : « Il faut une fédération d’États-nations ». J’aime beaucoup cette phrase, parce que je pense qu’effacer État-nation est une idée très belle théoriquement, mais elle n’est pas seulement risquée, il y a premièrement une question de langue, deuxièmement de tradition, troisièmement le lien avec une culture. Le beau de l’Europe, c’est exactement le fait que l’on peut mettre des identités l’une sur l’autre, sans devoir effacer une. Moi, je veux rester Italien, je n’ai aucunement l’intention d’effacer mon identité à laquelle je suis liée, surtout quand je vois un Allemand qui arrive et qui demande un capuccino à quatre heures de l’après-midi, …

Dominique ROUSSET : Il y a pire, si c’est lui qui vous le fait, …

Enrico LETTA : Blagues à part, la question de l’identité est une question dans laquelle l’Europe ajoute une identité, et je pense que c’est une question essentielle. Que veut dire « débruxelliser » ? De mon point de vue, cela veut dire que moi, j’aime l’idée que l’Europe soit faite des capitales nationales. Je n’aime pas l’idée que l’Europe ait seulement Bruxelles. « Quand on dit l’Europe a décidé », on dit « Bruxelles a décidé », je n’aime pas ça. Je pense que c’est une erreur, comme l’idée de faire toutes les réunions du Conseil européen à Bruxelles. Je disais toujours, quand j’étais aux affaires, il faut les faire dans les capitales, dans les autres villes, parce qu’il faut faire vivre les territoires. La grande force de l’Europe, c’est cela. C’est le fait que chaque coin de notre territoire, c’est une histoire longue d’une centaines d’années, et il faut faire vivre cela. C’est pour cela que je dis : « Il faut « débruxelliser » », c’est une façon de dire que les institutions européennes doivent être capables de tenir ensemble en sachant qu’effacer l’État national cela va provoquer les populismes et le nationalisme. Il faut tenir ensemble, et on peut le faire. C’est une façon de dire : « Ensemble on est du puissant », parce qu’on met ensemble les caractéristiques les plus positives que chacun a. la question de la sécurité par exemple, c’est beaucoup mieux qu’on ait la possibilité avec le drapeau européen d’employer les atouts que chacun peut mettre plutôt que les limiter. C’est pour cela qu’il faut ajouter et non pas effacer.

Dominique ROUSSET : Je crois que vous avez dit à un moment, que cela marchait mieux dans la zone euro quand on était à 19, que c’est quand même bien compliqué à 28, à cette époque, Victor ORBÁN, que vous avez mentionné tout à l’heure, construisait des murs avec des barbelés, on revient à la question migratoire, beaucoup de propositions qui étaient faites du côté des pays de l’Est surtout, qui ne vous convenaient pas du tout, et qui presque semblaient impossible pour faire marcher l’Europe à 28 sur ces positions aussi tranchées.

Enrico LETTA : Moi, j’aime l’idée d’une Europe à plusieurs vitesses, parce que je pense que premièrement c’est la vérité, c’est ce qui se passe. Schengen, l’Euro, ce sont des expériences que l’on fait à plusieurs vitesses. On n’est pas tous ensemble. Deuxièmement, parce que c’est la façon, à plusieurs vitesses, d’avancer, parce que quand on est devenu 28, on a donné un droit de véto à un nombre excessif de gens, quand on était douze ou quinze, on savait comment s’y prendre, surtout avec la dame qui employait le droit de veto, comment faire en sorte qu’elle accepte que les autres avancent en acceptant que le Royaume-Uni n’avance pas autant que les autres, mais sans bloquer le reste. Mais, regardez, je prends un exemple d’actualité stricte, quelles sont les conséquences négatives des droits de veto, qui existent encore en Europe, on les a vus sur les questions migratoires, on en est encore là, on est dans une situation où il n’y a pas encore de solution. Moi, je prêche pour un nouveau traité, qui efface celui de Dublin, et qui soit seulement par les pays qui le veulent, et dans lequel il y aurait des règles de majorité. Je vais prendre un autre exemple, la question des taxes, des impôts, une question qui nous touche tous. La question des impôts est une question sur laquelle l’harmonisation fiscale européenne n’a jamais eu lieux parce que le Royaume-Uni avait mis son veto. Il disait : « Les impôts, c’est national, il n’y a rien d’européen là-dessus ». La conséquence de tout ça, c’est qu’on a une liberté, chaque pays fait comme il veut, jusqu’à des limites qui sont, de mon point vu, quand on a la même monnaie, c’est inconcevable. Que le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Irlande et les paradis fiscaux font en sorte que toute politique fiscale nationale, française, italienne, … avec la mobilité des capitaux, du fait qu’on ait le même système de monnaie, soient pratiquement impossible. Vous faites une progressivité de l’impôt, qui ne convient pas à certains, les capitaux s’en vont au Luxembourg. Je pense que tout cela est inacceptable.

Dominique ROUSSET : Il y a cette actualité depuis hier, ou avant-hier, l’OCDE qui viendrait peut-être à notre secours à ce sujet. Puisqu’elle demande que l’on paye les impôts dans les pays où l’on fait des affaires, ce qui n’est pas le cas en ce moment.

Enrico LETTA : La question d’Apple et de l’Irlande est incroyable ! Il y a une commissaire européenne, brave et courageuse, Margrethe VESTAGER, qui attaque Apple, qui aujourd’hui est plus puissant que 190 pays du monde sur 200, c’est un pays qui pourrait entrer dans le G20 en terme de pouvoir -, le fait condamner à payer 13 milliards d’euros à un pays européen, l’Irlande, et ce pays dit : « Ah, non, nous on n’en veut pas » Imaginez qu’en Italie on puisse avoir treize milliards d’euros dans notre budget, ce serait fondamental, les Irlandais disent : « Non, s’il vous plaît, surtout pas » Là, franchement, il y a un sérieux problème.

Dominique ROUSSET : Évidemment !

Je voudrais qu’on laisse un peu de temps à la salle. Je suis sûre qu’il y a des questions et des commentaires, pour vous, Enrico LETTA.

Si on veut nous donner un peu de lumière et nous dire s’il y a un miro. Qui souhaite faire un commentaire, une question ? On ne les prendra toutes.

Une auditrice : Je remercie beaucoup le professeur Enrico LETTA. Je me souviens très clairement de votre entretien avec Fabio FAZIO, de votre gouvernement, où il y avait une place, une promesse pour une politique culturelle. Votre gouvernement n’a pas eu la possibilité de la développer. Est-ce que vous croyez que la situation actuelle en Italie est un profond échec culturel avant d’être un profond échec politique ? Ça, c’est ma première question. Ma deuxième question, vous avez parlé de la colonisation américaine et chinoise, en pensant à (manque deux mots) avec la Russie, vous n’avez pas nommé justement POUTINE et la Russie, la suite est incomprise, …

Dominique ROUSSET : OK, je reprendre les deux questions, je ne suis pas sûre qu’on ait entendu. La première, concerne la politique culturelle en Italie. Vous en aviez rêvé, vous l’aviez annoncée, vous n’avez pas eu le temps de la mettre en place, on l’a dit. Elle n’existe pas aujourd’hui, c’est la question qui vous est posée. La deuxième question, vous avez parlé des colonies possibles si chacun se mettait à faire un Brexit, un Italexit, etc., mais vous n’avez pas mentionné le rôle de POUTINE dans tout ça.

Enrico LETTA : Sur la première question, j’ai toujours pensé, je le redis aujourd’hui, l’Italie peut jouer son influence dans le monde, et le brand italien gagne seulement s’il est lié naturellement à la force de la culture. Je vois que le changement dans les dernières semaines, même en termes de relations, de disponibilités, le ministre Dario FRANCESCHINI, ce qu’il a fait est très important en termes de changements, parce que la culture cela veut dire l’internationalisation. Je pense que là, c’est le point essentiel. La question est une question de priorités, mais c’est aussi et surtout une question d’argent. Là, j’ai vu la différence en voyant les deux pays de l’intérieur, la France et l’Italie, du fait que l’Italie a vécu une saison d’austérité que la France n’a pas vécu. L’Italie l’a vécue à cause du fait que dans les années de la crise financière les taux d’intérêt italiens augmentaient, parce que l’Italie était attaquée par les marchés, à cause de son potentiel unaccountability. Donc, cette attaque a fait en sorte que le taux d’intérêt a augmenté et on a dû faire des coupes dans le budget, des coupes qui ont été faites, comment dit en français, en italien il y a une expression, on dit « abbiamo fatto i tagli lineari », en français, il y a une autre expression : « Je reviens de Bercy, … », mais c’est exactement la même chose, on a coupé le même pourcentage pour tous, ce qui naturellement ne doit pas être, parce qu’il y a des sujets dans lesquels il faut investir. Je pense que la question est surtout liée au rôle des dépenses publiques. Je dis cela parce que je trouve inconcevable que le rôle des dépenses publiques en matière de culture ne soit pas le « drive public » (je ne suis pas sûre que cela soit vraiment ces termes). Il faut de l’argent privé, en France il y a de très belles initiatives de fiscalité pour ça, et cela marche très bien, mais s’il n’y a pas de « le « drive » de tout », à la fin cela ne marche pas. En Italie, ce « drive public » a chuté à cause des coupes et cela a eu de graves conséquences. Mais, j’ai confiance dans ce que le ministre de la culture est en train de faire. Il est déjà venu à Paris tout de suite, ça a été une des premières visites qu’il a faites, je pense que c’est très important.

La deuxième question, la Russie. Je suis moins préoccupé par la Russie que par les autres, pour une raison très simple. Si vous regardez la démographie de la Russie, elle est désastreuse. La Russie a un problème de « figure très forte ». Et elle a surtout raté l’occasion d’employer, dans les années passées, les revenus de ses énergies fossiles pour faire la transformation de son économie. Il y a une inégalité complète et totale, et ses revenus de ses énergies fossiles vont baisser, ça c’est le futur. Donc, on se demande qu’elle va être la puissance économique, dans un moment où en plus en plus la puissance démographique de la Russie va baisser, il y a un point sur lequel la Russie a un avantage, par rapport à nous tous et même par rapport aux Américains, elle est aujourd’hui peut-être le seul pays, parmi les grands pays du monde, capables un de mettre « boots on the ground », comme on dit en bon français, c’est à dire capable d’accepter que ses jeunes meurent en guerre. C’est une chose que nos pays sont de moins en moins capables d’accepter, …

Dominique ROUSSET : Surtout pas les États-Unis.

Enrico LETTA : Cela a été la cause de tout en Syrie, parce que s’il n’y a pas eu d’intervention c’est à cause des conséquences de l’Irak et de l’Afghanistan et le fait que nos sociétés ne soient plus capables d’accepter ça, est ce qu’on va substituer tout cela par des drones ? Je ne sais pas. Je vois qu’aujourd’hui nos sociétés européennes achètent des drones chinois, ils ont aujourd’hui un bon leadership industriel dans le secteur.

Dominique ROUSSET : Mercis pour ces réponses. Encore une ou deux remarques ?

Une auditrice : D’abord, je voudrais vous remercier pour cette conférence très intéressante. La question de la Russie est celle qui m’a intéressé le plus, parce que je suis Russe. J’avais une question avant que vous vous penchiez sur la Russie. Votre réflexion sur l’Union européenne m’a fait penser à Zbigniew BRZEEZINSKI, qui, il a des dizaines d’années, réfléchissait sur le grand échiquier du monde et qui disait que l’Europe c’était le terrain des intérêts de deux pays, la Russie et des États-Unis, la Russie qui à l’époque était l’URSS. Depuis, bien sûr, la Russie a perdu de son poids sur la scène internationale, mais est ce que l’Europe, qui n’est quand même pas une proie de la politique américaine, surtout avec l’héritage de la Seconde Guerre mondiale ? Et par rapport à la Réussie, juste une petite remarque, la Russie a encore un autre avantage, écologique, c’est ce sont les ressources d’eau.

Dominique ROUSSET : On va répondre à cette question, je vous remercie. Je vais juste prendre une deuxième, pour laisser le temps à Enrico LETTA de vous réponses, puisqu’on terminera à temps ?

Une auditrice : Je voudrai vous remercier pour tous vos éclairages sur différents points, et je voudrais revenir à la politique italienne. Vous avez évoqué au début de l’entretien la fragilité du gouvernement actuel, et je voudrais savoir ce que vous pensez du nouveau parti créé par Matteo RENZI.

Dominique ROUSSET : Je crois qu’Enrico LETTA a très envie de parler de Matteo RENZI, c’est ce que nous allons voir…

Enrico LETTA : La question est très intéressante sur les États-Unis. Je pense qu’on a tous sous-estimé l’impact de TRUMP en Europe. Or, il a été très large, très important. Premièrement un impact sur le langage politique. Je pense qu’il a dédouané un langage auquel on n’était pas habitué, …

Dominique ROUSSET : Même en choquant, …

Enrico LETTA : Il a rendu tout cela naturel. Le fait que les gens fassent et disent haut, au niveau le plus élevé, non pas au niveau d’un débat politique entre leaders politique d’opposition, mais au haut niveau d’hommes d’État, et là franchement, … Deuxième point, il a dédouané « America First », c’est la première fois que tout cela est théorisé, comme on l’a vu, ce n’est même pas ce que les faucons républicains de la période Donald RUMSFELD, Paul WOLFWITZ, etc., c’est tout autre chose. C’est simplement une question d’intérêts économiques. Et ce qu’ERDOĞAN est en train de faire, c’est l’application d’« America First », donc l’idée que chacun fait sur celui qui y est plus faible que lui ce qu’il veut ça. Ça, c’est exactement le point. Donc, on passe d’un système multilatéral, basé sur des règles qui protège le petit et le grand, à un système dans lequel si tu es plus fort, tu imposes au plus petit, au plus faible, ce que tu veux. Regardez la force de l’Europe. Un petit exemple, la question de l’Irlande et le Brexit. Il y a eu tout le débat londonien et britannique sur le Brexit, un débat sur la puissance de Londres mais ils s’en fichaient complètement des conséquences sur l’Irlande. Petit problème l’Irlande est une île. Elle a une frontière « Sunday bloody Sunday », une frontière sanglante et grâce à l’Europe cela a cessé. Et grâce à l’Europe, je voyais un truc de Michel BARNIER, qui a fait un remarquable travail sur ce sujet, avec le premier ministre irlandais, et ce dernier disait : « On le savait, mais on a encore plus compris l’importance de l’Europe parce qu’on est dans un système dans lequel on est protégé pour les valeurs, pour les règles et non pas pour la force, parce que on est plus faible que le Britannique. » Donc, s’ils faisaient un choix comme ils voulaient et ils l’ont balayé sur ce choix, et ça c’était le point essentiel.

La même question que l’application d’« America First » comme règle qu’ERDOĞAN est en train de faire, d’autres pensent faire la même chose. Ce qui s’est passé au seul s’est passé avec le Cachemire, il y a quelques temps, n’est pas très loin de cela. Cela veut dire que cet homme donne la possibilité à chacun de régler ses propres affaires dans son propre camp avec la règle du plus fort. Là, je dis que c’est quelque chose qui est en train de tout bouleverser, il faut absolument bloquer, limiter cela. C’est pour cela que je pense que les élections les plus importantes pour l’Europe vont se passer en novembre 2020 aux États-Unis. C’est-à-dire la possibilité d’avoir à nouveau TRUMP ou un autre, ou une autre présidente. Je pense qu’une présidence, par le fait même d’être une présidente et de battre TRUMP, aurait aujourd’hui un effet significatif énorme, par rapport à ce qui est en train de se passer sur ces sujets.

Dominique ROUSSET : On va être obligé de s’arrêter, c’est dommage…

Enrico LETTA : Je ne peux pas parler, …

Dominique ROUSSET : Si, vous allez le faire. Je veux ajouter que sur la lettre d’encadrement qu’on est en train de développer, vous avez parlé d’environnement, - on va faire un peu petit vite - des jeunes, cet effet rebond d’entraînement et de « mauvais exemples », entre guillemets, dont vous venez de parler à propos de TRUMP, on pourrait le dire aussi à propos de l’environnement, nier les Accords de Paris, c’est un exemple dramatique, …

Enrico LETTA : Sur les Accords de Paris, on a vu ce que cela veut dire une Europe unie. L’Europe unie a tenu. TRUMP est sorti tout seul, pas même avec le reste des États-Unis, qui sont restés. Là, cela veut dire que la force magnétique d’un leadership européen, si l’Europe est unie, est quelque chose d’énorme.

Dominique ROUSSET : Et c’est bon, … Encore un mot sur le PD et Matteo RENZI, si vous le souhaitez

Enrico LETTA : Je n’étais pas d’accord avec ce choix pour une raison très simple, parce qu’on a couru un énorme risque, celui d’avoir SALVINI comme premier ministre tout puissant en Italie, avec la majorité absolue des voix. On a une situation qui reste fragile mais, grâce à cette nouvelle situation, il y a des changements très importants. Il faut soutenir ce système, faire en sorte qu’il fasse ce qui est nécessaire pour venir à la rencontre des citoyens et trouve les solutions aux questions. Le fait que les citoyens regardent tout de suite ce qui se passe dans le centre-gauche, en disant : « Ils viennent de revenir aux affaires, aux manettes, ils commencent tout de suite à se disputer entre eux. » Ça, cela donne tout de suite l’idée que ce n’est pas quelque chose de sérieux. Ma critique était, et reste, seulement sur ce point-là. Je dis que tous doivent faire en sorte qu’on soit capable de travailler dans cette dimension.

Si je peux ajouter un mot, en conclusion, la chose la plus importante pour moi, est celle de pouvoir, dans mon expérience française de ces derniers temps, faire ce que mon père avait fait quand il était à l’université de Strasbourg, ils lui avaient demandé de se présenter, il l’avait fait. Moi, j’ai fait la même chose en France, j’ai pu dire, comme lui, en sachant que c’est la pure vérité, le fait de venir ici, dans un des grands lieux du Château de la Loire, de dire, quand on demande qui je suis, de pouvoir répondre : « Voilà, l’État c’est moi. »