Régis BURNET : Bonjour et merci nous retrouver pour La foi prise au mot, votre rendez-vous de formation chrétienne. Cette semaine, une question : « Qu’est-ce que le Royaume ? » Dès le tout début de l’Évangile de Marc, le ton est donné : « Jésus vint en Galilée prêchant l’Évangile du Royaume de Dieu ». Le royaume est bien le cœur du message de Jésus mais comment le comprendre ? Est-ce que Jésus annonce que le paradis attend les justes ? Est-ce l’idée que Dieu gouverne le monde avec justice ? Ou bien le royaume est-il une réalité beaucoup plus mystérieuse en train de venir ?

Aujourd’hui, sur KTO, nous allons entrer dans le royaume avec mes deux invités : père Dominique COLLIN, bonsoir !

Dominique COLLIN : Bonsoir !

Régis BURNET : Vous êtes dominicain, théologien et vous enseignez au Centre Sèvres.

Père Claude TASSIN, bonsoir !

Claude TASSIN : Bonsoir !

Régis BURNET : Vous, vous êtes spiritain, bibliste et vous avez même précisé que vous êtes musicien, c’est important pour vous. Ce qui est aussi peut-être important, c’est que vous soyez spiritain. Rappelez-nous ce que sont les spiritains.

Claude TASSIN : Ce n’est pas interdit par l’Église.

Régis BURNET : Non, au contraire, c’est même tout à fait recommandé.

Claude TASSIN : Les spiritains, c’est une congrégation missionnaire, qui était surtout en Afrique mais maintenant aussi en Asie et Amérique latine. Il y a eu deux fondations : la première, le père Claude POULLART des Places, un breton, puis au XIXème siècle, il y a eu une fusion avec congrégation naissante du père François LIBERMANN.

Régis BURNET : Donc, vous êtes des missionnaires.

Claude TASSIN : On est des missionnaires.

Régis BURNET : C’est l’occasion pour nous de saluer nos téléspectateurs africains, qui sont de plus en plus nombreux à nous suivre sur KTO.

Pour commencer, quand je dis Royaume de Dieu, qu’est-ce que vous entendez ? Quelle définition, très rapide, vous donneriez ?

Dominique COLLIN : Je pense bord qu’on Il n’y entend rien à vrai dire ; que ce que ce mot qui pourtant cœur de la prédication du Christ, vous l’avait dit, qui devrait peut-être être le cœur aussi de la prédication de l’Église, est devenue probablement assez énigmatique, ou ne renvoie à rien de significatif. Cela nous rappelle aussi que la difficulté aujourd’hui quand on réentend des mots de la tradition chrétienne ou biblique, n’est pas simplement de leur donner un sens mais de voir en quoi c’est significatif, c’est-à-dire en quoi c’est important, en quoi on est concerné par ce Royaume. Je devrais dire finalement que le que les écritures nous disent que nous devrions être concernés au premier plan, j’allais dire presque de toute urgence et de manière assez décisive, par ce qu’est le Royaume de Dieu. Donc, je n’irai pas trop vite vers une définition, parce qu’on verra en plus que pour parler du Royaume il faut en parler par détours.

Régis BURNET : Alors on va faire un détour, un long détour par la Bible, et on va commencer par l’Ancien Testament. C’est une réalité, ou c’est un concept, qui est hérité justement de la tradition biblique, le Royaume. Et vous, vous voulez distinguer le Règne et le Royaume, dans l’Ancien Testament, on parle plutôt du Règne.

Claude TASSIN : D’abord, vous le savez, dans le premier livre de Samuel, il y a une chose très intéressant, c’est qu’il y a un courant antimonarchistes qui se dessine, et que finalement Dieu accepte qu’il y ait un roi humain, mais pour le fin fond théologique d’Israël, le seul roi c’est Dieu. Donc, du coup, le roi terrestre, c’est un lieutenant de Dieu. Mais, cela a amené des positions théologiques et psychologique intéressantes. Je pense à un adage juif, qu’on retrouve plusieurs fois dans les commentaires bibliques anciens : « C’est le peuple qui fait régner le roi et non le roi qui e fait régner lui-même ». Donc, la Royauté de Dieu est toujours vue comme une sorte d’acte de reconnaissance, de gratitude, à la lumière des événements de l’histoire. Ça, c’est important. On va trouver cela dans un petit commentaire de doxologie, dans la finale du Cantique de la mer rouge : « Que le seigneur règne à jamais ». Il y a dans un commentaire juif ancien presque une mise en scène où c’est le peuple qui couronne roi Dieu, en fonction de ce qu’il a fait, de sa libération d’Égypte.

L’autre chose qu’il faudrait distinguer, c’est : le Règne et le Royaume. Le Règne de Dieu c’est le fait que Dieu règne et le Royaume, c’est la zone qui est gouvernée par Dieu. Quand nous disons dans le « Notre père » : « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel le ciel », le ciel mythiquement, on pourrait dire, c’est toute la zone où s’exerce la royauté de Dieu, et on prie dans le « Notre père » pour que cette majesté de Dieu, ce gouvernement de Dieu s’étende à tout l’univers, ce qui pose des problèmes : Est-ce que le Règne est présent ? Est-ce qu’il est à venir ? … évidemment, cela pose des problèmes, …

Régis BURNET : On va y revenir, le « Notre père », évidemment, cela pose la question, …

Claude TASSIN : Je peux reprendre le fameux kérygme de Jésus. On est parti du kérygme de Saint-Marc, mais le kérygme de Saint-Marc est déjà lourd de pensées, il y introduit le mot Évangile, le kaïros aussi…

Régis BURNET : Le moment favorable, …

Claude TASSIN : Oui, le moment favorable. Mais, dans sa version la plus simple, c’est celle de Matthieu, chapitre 4, verset 17 : « Convertissez-vous, car le règne de Dieu s’est approché », ou a fini. Moi, avec la forme du verbe en grec, « il a fini de s’approcher », je vois l’avion en bout de piste, qui freine des quatre fers avant de pouvoir décoller. Donc, il ne manque plus qu’une chose, c’est que vous vous convertissez au message que je vais annoncer, il n’y a plus que cela qui empêche le Règne de Dieu d’être présent plénitude.

Dominique COLLIN : La question est : Faut-il se convertir et le Royaume de Dieu est là, tout près, tout proche ? Ou est-ce que c’est la proximité du Royaume de Dieu qui fait aussi l’appel à cette conversion, à cette métanoïa ? Les deux sens sont, à mon avis, requis chez Matthieu. En tout cas, il y a un lien entre cette transformation de mentalité, on pourra y revenir, la métanoïa et cette proximité du Royaume, qui fait qu’on y entre dans ce Royaume, puisqu’il est là, tout proche, à la mesure de ce changement de cap, de tournure d’esprit en fait, si on veut être plus rigoureux.

Régis BURNET : Alors, vous avez fait presque toute l’émission, c’est très important puisque vous nous avez déjà donné les thèmes, qu’il va falloir que l’on redéploye. Déjà, il y a une première chose que vous avez dite, Claude TASSIN, que je trouve très importante, c’est que dans la mentalité biblique, et d’ailleurs dans la théologie chrétienne qui suit, le seul à régner, c’est Dieu. Les pouvoirs humains ne sont que des délégués de Dieu.

Claude TASSIN : Oui. Mais je pense qu’on peut encore distinguer dans cette Royauté et Règne. Je prends la première Béatitude chez Luc, qui est sans doute plus près de la bouche de Jésus, disons : « Heureux vous les pauvres car pour vous est le Règne de Dieu » Je retraduirai comme le faisait le père DUPONT [ici, je ne suis pas sûre de l’orthographe] : « Réjouissez-vous les pauvres parce que Dieu en a marre de vous voir pauvres, il va intervenir en votre faveur », avec tout le message social qu’il y a derrière, parce que quand les Béatitudes de Luc parlent des pauvres, c’est vraiment les pauvres, les affamés, ceux qui dégustent et qui pleurent. Puis, le gros problème qu’ont dû gérer clip les premiers chrétiens, c’est que Jésus a annoncé ce Règne-là, il est parti il n’y encore rien. Donc, là, c’est tout le travail de Matthieu de dire, ces Béatitude de Jésus, c’est devenu une mission, c’est devenu une charge, d’où tout le discours sur la montagne. C’est maintenant notre mission, notamment une vie exemplaire entre les membres de la communauté pour qu’advienne ce Règne de Dieu, qui favorise l’unité, les pauvres et les petits, etc. Avec toujours chez Matthieu les trois pieds du trépied, c’est-à-dire : l’unité ; la radicalité, aller au fond le ce que veut dire la loi ; et puis le souci des petits. C’est les trois piliers de la loi selon Saint-Matthieu.

Régis BURNET : Pour le théologien, cela pose effectivement une question, cette idée que Dieu règne, mais que pour des raisons historiques on ne reconnaît plus Dieu comme le support de tous les pouvoirs humains, puisque c’est, depuis la Révolution, le peuple, qui tout seul, normalement en démocratique, qui est le souverain, comment est-ce qu’on peut articuler cela ? C’est compliqué.

Dominique COLLIN : Oui, c’est compliqué parce qu’aujourd’hui, reconnaître la souveraineté de Dieu, qu’est-ce que ça signifie ? Il y a dans l’idée biblique que le peuple reconnaît, vous l’avait bien montré, la gratitude envers ce Règne, cette souveraineté de qui ne dépend pas, j’allais dire de conditions et de causalités humaines. La métanoïa, c’est justement le moment où je reconnais la Souveraineté de Dieu, …

Régis BURNET : La métanoïa, c’est la conversion ?

Dominique COLLIN : Oui, … Ce n’est pas moi, ni même mon pouvoir d’humain, ni le pouvoir d’un peuple qui entraîne de facto la souveraineté de Dieu. Dieu n’est pas lié à un théologico-politique. Par exemple, on ne peut pas dire, ou prétende, qu’il y ait des rois de droit divin parce qu’il, exprimeraient dans leur domaine la souveraineté de Dieu, surtout si c’est pour y entraîné en plus l’extension de la justice humaine.

La souveraineté de Dieu est assez paradoxale, comment s’exerce t’elle sur terre ? Si l’on cherche et des médiateurs humains, là, à mon avis, en tout cas dans la proposition du Nouveau Testament, la reconnaissance de la souveraineté de Dieu c’est aussi la reconnaissance justement de ceux qui ont un accès, j’allais dire de plain-pied, que sont les pauvres, c’est-à-dire ceux qui souffrent d’un déclassement, parce qu’il n’y a pas seulement la pauvreté de misère matérielle, c’est aussi tous les déclassés, tous ceux pour qui leur dignité n’est pas reconnue. Il y a un qui prend fait et cause pour eux, c’est Dieu.

Alors, comment aujourd’hui inscrire dans la réalité humaine, mais aussi dans la marche de l’histoire, parce que l’idée du Royaume de Dieu, c’est bien la question qui est fondamentale pour les chrétiens depuis la mort et la résurrection du Christ. Il était annoncé tout proche mais visiblement le monde n’a pas totalement changé de cours, en tout cas de transformation radicale. Donc, quel est ce type de présence du Royaume de Dieu ? Est-ce que c’est une présence spirituelle et intérieure ? Est-ce que c’est une inscription dans le régime social historique ? mais, alors l’Église a pu avoir la tentation d’inscrire par exemple la chrétienté comme, j’allais dire, un succès d’années, …

Régis BURNET : Le Royaume de Dieu réalisé, …

Dominique COLLIN : … et peut-être ersatz du Royaume de Dieu, mais la chrétienté n’est pas non plus le Royaume de Dieu. Et quand on a institué la fête du Christ Roi, Pie 11, c’était aussi avec l’intention de montrer la souveraineté du Christ sur les États, sur le domaine temporel. Mais est-ce que c’est bien de ce pouvoir-là que le Christ dit être roi, si le Christ dit lui-même être roi ? À mon avis, c’est plutôt une projection que l’on fait sur lui, ça je pense qu’on va y revenir. La question aujourd’hui de la souveraineté de Dieu on voit qu’elle est peut-être plutôt posée en régime d’islam qu’en régime de christianisme. Est-ce qu’un chrétien a l’impression de vivre sous un régime qui veut que Dieu ait des droits sur l’homme, parce que cela pourrait vouloir dire ça, le Règne de Dieu ? Vous voyez que pour l’instant cela ouvre plus de questions, …

Régis BURNET : Oui, tout à fait passionnantes.

Claude TASSIN : À propos de projection, il faut se rendre compte aussi que ce titre de roi, donné à Dieu, c’est en fait un reflet de la société dans laquelle est né ce titre et qu’on applique à Dieu l’idéal de la royauté telle qu’elle se vivait au Proche Orient, c’est-à-dire que dans une société où il n’y a pas de sécurité sociale, c’est le roi qui est chargé de subvenir aux besoins des démunis, des pauvres, etc. Donc, c’est ça qui est appliqué à Dieu, c’est ça que Dieu s’applique lui-même dans le Deutéronome, où il met sa propre titulature, en disant : « Voilà comme je suis, il n’y aura pas de pauvres chez vous, s’il y a des pauvres, méfiez-vous, je vais intervenir ». Et ça, c’est vraiment l’idéologie au bon sens du mot, au sens positif, c’est vraiment l’idéologie royal du Proche Orient, que le roi est chargé de sauver …

Dominique COLLIN : … de la bienfaisance, …

Régis BURNET : Finalement, paradoxalement, quand on relit l’histoire biblique, on s’aperçoit que tous les rois que le peuple s’est donnés : Salomon, David, etc., n’ont pas été bons, parce qu’au bout d’un moment ils ont laissé les pauvres, …

Claude TASSIN : Tout à fait !

Régis BURNET : Je répondis sur ce que vous disiez, en disant que finalement l’idéologie de l’Ancien Testament, globalement est antiroyaliste.

Claude TASSIN : Oui. Oui, on peut dire cela. C’est là que dans le concept de Royauté reporté sur Dieu, il est chargé de la justice, une justice d’honneur. Il y va de l’honneur du roi qu’il n’y ait pas de pauvres chez lui. Donc, c’est dans ce sens-là, l’application social des lois de l’Ancien Testament, c’est : « méfiez-vous, il en va de l’honneur de Dieu qu’il n’y ait pas de pauvres parmi vous. C’est vous qui êtes chargés de secourir les pauvres avec l’année sabbatique, l’année jubilaire, etc. »

Régis BURNET : Je vous propose qu’on fasse une première pause, qui finalement reprend ce que vous avez dit, c’est un texte d’Isaïe 52, qui montre justement que, là il s’agit d’un d’une oppression liée à l’Assyrie, au grand ennemi, et comme vous dit très justement, on va entendre le fait que le nom du Seigneur est bafoué, l’honneur du Seigneur est bafoué. Isaïe 52, 4-7.

Oui, ainsi parle le Seigneur DIEU : Au début, c’est en Égypte que mon peuple descendit pour y émigrer ; à la fin, c’est l’Assyrie qui le soumit à l’extorsion ;
et maintenant, ici, qu’est-ce que je récolte ? Oracle du SEIGNEUR car mon peuple a été enlevé gratuitement, ses despotes hurlent oracle du SEIGNEUR et sans cesse, à longueur de jour, mon nom est bafoué !
Dès lors mon peuple va savoir quel est mon nom ; dès lors, en ce jour, il va savoir que je suis celui-là même qui affirme : « Me voici » !
Comme ils sont les bienvenus, au sommet des montagnes, les pas du messager qui nous met à l’écoute de la paix, qui porte un message de bonté, qui nous met à l’écoute du salut, qui dit à Sion : « « Ton Dieu règne » ! »

Régis BURNET : Alors, on a entendu cette jolie injonction : « « Ton Dieu règne » ! » On va quitter l’Ancien Testament et on va passer au Nouveau Testament, Dominique COLLIN.

Dominique COLLIN : L’idée est la même, c’est Dieu qui règne. Donc, cela implique quoi ? Cela implique qu’aucun pouvoir humain n’est capable à lui seul, par une sorte de volonté de puissance, qui viendrait d’un désir de domination tout simplement, même d’inscrire une forme de droit, mais la condition du Royaume de Dieu. C’est très important. Le Royaume de Dieu ou la manière dont Dieu règne n’est pas lié à une condition humaine, ce qui n’implique pas qu’il n’y ait pas une collaboration possible, mais ce n’est pas nous qui mettons la condition. Et ça, cela vaut jusqu’à la fin des temps. Ce n’est pas l’entreprise humaine, aussi bonne se veut elle, aussi juste, mais on sait aussi qu’aucune décision, prenons des décisions politiques ou collectives, n’est tout à fait assurée, même avec une intention louable, d’inscrire durablement la justice, la paix et peut-être même de lutter contre le réchauffement climatique, ce qui signifie que nous attendons de Dieu que son projet … disons que le royaume de Dieu, c’est une métaphore pour dire le projet social de Dieu, le projet de Dieu pour l’humanité, …

Régis BURNET : Ah, c’est important ce que vous dites, un projet social, ...

Dominique COLLIN : … C’est projet social, c’est un dessin, au sens où il ne peut pas ne pas s’inscrire aussi dans une transformation des réalités du monde, où vont s’inscrire d’autres barèmes de valeur en fait. Le Royaume de Dieu cela devient la valeur la plus inestimable qui vient à la fois critiquer les valeurs humaines, c’est-à-dire qu’il les relativise, voire même dévalue un certain nombre de valeurs qui ne seraient pas celles du Royaume, et au contraire va instaurer, … alors on pourrait dire c’est quoi cette valeur ? Il y a certainement dans l’inestimable du Royaume de Dieu, eh bien il y a le fait justement que les gens sans valeur et à tiers de la valeur, on lit ça par exemple dans le Nouveau Testament, l’Épître de Jacques, qui est probablement aussi la plus proche de cette thématique juive et bibliques de ce Règne de Dieu, Jacques dit aux pauvres : « Pourquoi est-ce que vous regardez les riches en en ayant une certaine fascination pour eux alors que Dieu vous a rendu riches de la foi et héritier du Royaume de Dieu ? » Donc, cet héritage du Royaume, c’est pour ceux qui sont dans ce déshonneur. Aujourd’hui, je pense qu’on peut étendre, l’extension du domaine des pauvres, c’est pour tous ceux qui sont, j’allais dire : « pauvre de moi ». Il y a aussi une misère spirituelle, il y a une indigence, je vais dire existentielle. Aujourd’hui, on appellerait cela, dans un langage philosophique, une forme de nihilisme, une aspiration au rien. On pourrait penser que Dieu aussi n’est pas heureux de voir l’être humain à la fois se déshumaniser et être aspiré par ce nihilisme, qui est un petit peu pour l’instant ces miasmes délétères que l’on ressent autour de nous. « Pauvre de moi » cela veut dire que la bonne nouvelle du Royaume n’est ouverte qu’en tant qu’elle est une bonne, pour quelqu’un qui est dans la désappropriation de son moi et de sa volonté de puissance ; et c’est aussi pauvre en esprit. Je pense que Matthieu est allé vers ce sens, que je n’appelle pas spirituel parce que c’est dans un sens à la fois psychologique et très existentiel. C’est celui qui est sorti de sa suffisance, ou de ce que j’appelle l’enflure du moi. Le Royaume de Dieu n’est pas une bonne nouvelle pour l’enflure du moi. Par contre, pour celui qui ose et accepte de laisser se désapproprier cette enflure, alors le Royaume de Dieu devient une véritable richesse.

Régis BURNET : Vous êtes d’accord, Claude TASSIN ?

Claude TASSIN : Dans la deuxième béatitude : « Heureux les doux, les non-violents », c’est-à-dire ceux qui ne conquièrent pas, qui laissent à Dieu le soin de leurs rendre justice. Mais pour cet aspect social, là il faut relire Matthieu 25, à partir du verset 31, ce qu’on appelle la parabole du jugement dernier, où c’est le roi qui vient. Et qu’est-ce qu’il y avait comme programme ? Que l’on le connaisse le Christ ou pas, c’est : « vêtir celui qui est nu ; nourrir l’affamé, etc. » C’est quand même ça les piliers. Puis, ce que j’aime bien dans ce que dit le roi de cette parabole, entre guillemets, c’est que c’est les besoins les plus fondamentaux de l’humanité qui sont mis en valeur. Même si on ne connaissait pas le Christ roi, si on a fait cela, on était de son côté.

Régis BURNET : C’est quand-même un peu paradoxal, parce qu’on a – depuis quelques dizaines peut être vingtaine d’années - l’impression que l’Église est effectivement plus du côté des pauvres, mais on a quand même aussi une Église qui a longtemps été du côté des puissants. C’est un peu facile de dire ça maintenant.

Dominique COLLIN : Du coup il y a une ambiguïté derrière le mot Royaume, puisqu’il pourrait finalement impliquer une reprise théologique et politique au niveau des dominants, les rois se disant : rois de droit divin incarnant le Royaume de Dieu, …

Régis BURNET : … avec la bénédiction de l’archevêque de Paris, c’est comme cela que cela s’est passé en France.

Dominique COLLIN : … ici le Royaume est ambigu parce qu’il faut entendre aussi une image qui contredit toutes les projections humaines qui concernent le roi, ou celui qui règne. C’est ce paradoxe qui est toujours au cœur de la parole du christ qu’il faut bien entendre. Lui-même ne s’arroge aucun pouvoir au sens humain, d’ailleurs il n’est pas venu pour modifier, par je ne sais quelle révolution une prise de pouvoir, l’ordre, qui était une double idéologie : il y a un ordre politique, l’imposition par Rome d’un empire ; et puis il y a une idéologie religieuse, avec les pharisiens, les sadducéens, c’est-à-dire les familles des prêtres, par rapport auxquelles le Christ est en posture critique et prophétique. Donc, il y a deux idéologiques que le Christ ne renverse pas une prise de pouvoir. Il n’y a pas de de prise de pouvoir du Christ. Probablement qu’il y a eu peut-être cette tentation. Les Évangiles montrent ou donnent des indices de cette tentation. Tentation évidemment des disciples, mais tentation peut-être du Christ lui-même. Ce n’est pas pour rien d’ailleurs que les Évangiles synoptiques font passer d’emblée le Christ par une mise à l’épreuve, qu’on appelle les tentations dans le désert, qui sont quoi ? Des tentations de la toute-puissance. Pour le dire autrement, Jésus de Nazareth a été sujet et soumis, comme vous et moi, à cette volonté puissance et à ce fantasme de toute puissance, …

Régis BURNET : … tout à fait …

Dominique COLLIN : … qui est un fantasme inhérent à notre condition humaine. Il a fallu passer par cette épreuve, de sorte que, si vous voulez, l’Église elle-même et tous les disciples du Christ jusqu’à la fin des temps, devront toujours repasser par ce temps d’épreuves, qui est un temps d’affinement, qui à la fois corrige et modifie nos représentations de ce qu’est le pouvoir, le règne, la volonté de puissance. Il y a, si l’on veut, une mise en cause tout à fait fondamentale et radicale de cette volonté de puissance dans l’Évangile, le Christ lui-même y a été soumis. Les disciples continuent, eux aussi sont dans ce fantasme-là. Pierre est peut-être le représentant le plus qualifié et notre frère jumeau dans le texte pour à la fois exprimer son attachement au Christ mais aussi le fait qu’il ne comprend rien à cette Royauté tout à fait paradoxale, qu’est l’anti messianisme du Christ. Le Christ ne sera pas un messie comme on l’attendait.

Claude TASSIN : C’est là qu’est important le proche de Jésus à Pierre : « Satan ! » C’est ça les épreuves de Satan. C’est cet accès à la puissance, au pouvoir que Jésus pourrait avoir et qu’il refuse. Mais, ça, je suis persuadé, que fait tout au long de sa vie terrestre, cela a été un problème qu’il a dû surmonter. C’est bien pour ça que le milieu du Temple, qui a arrêté Jésus, a voulu faire passer comme message à Pilate : « c’est le roi ! » C’était très habile, parce que pour Pilate, ça pouvait évoquer de très mauvais souvenirs, au moment de la mort d’Hérode, quand il y a eu des tas de prétendants royaux qui voulaient la place.

Dominique COLLIN : … On est on est au cœur là, par exemple, du dispositif d’un Évangile, que j’aime particulièrement, c’est celui de Marc, au chapitre 8, en plein cœur de l’Évangile, au centre du dispositif de cette histoire, il y a évidemment la fameuse question que Jésus relaye : « Les gens qu’est-ce qu’ils disent ? » Pierre répond : « Tu es le Christ » On n’a pas de réponse du Christ qui dit : « Ah, oui, tu dis bien, … » la version qui va un petit peu amplifier cette reconnaissance messianique par Pierre, chez Marc, pas du tout. Il passe immédiatement sur l’idée que le fils de l’homme va aller à Jérusalem pour y souffrir, mourir, etc. Pierre entendant ça, ne veut rien entendre. On a tout de même la trace d’un conflit qui a dû être violent, d’une réprimande. Pierre qu’est-ce qu’il entend ? Il entend que son homme politique, celui dont il attend peut-être un coup de force et le rétablissement de la Royauté divine ou de la royauté d’Israël, va vers le suicide. Il ne peut pas entendre ça. Donc, Jésus le reprend, c’est ce fameux adversaire : « tes vues ne sont pas celles de dieu mais celles des hommes » Ça dit bien l’endroit du basculement. Le lecteur de Marc, lui-même, va être confronté à la critique, et peut-être même au fait que son désir de toute puissance doit passer aussi par la crucifixion ça. Cela doit être crucifié. C’est d’emblée que Jésus dit : « Celui qui veut sauver sa vie doit la perdre et celui qui veut gagner et garder sa vie, ça sera pour l’avoir perdue » Ça, c’est le cœur aussi de la proposition si du Royaume.

Régis BURNET : Je propose qu’on fasse une seconde pause, pour passer dans une seconde partie de l’émission. C’est la question du futur et du présent. On va entendre la fameuse déclaration que fait le Christ à Pierre dans l’Évangile de Matthieu, une fois que Pierre a dit : « Tu es le christ, le fils du Dieu vivant » C’est en Matthieu 16, 13-20

Arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, Jésus interrogeait ses disciples : « Au dire des hommes, qui est le fils de l’homme ? » Ils dirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? »
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant »
Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. »
Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Évangile selon Matthieu 16, 13-20

Régis BURNET : On a entendu ce texte archi célèbre, […] « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux […] » on a l’impression, en lisant ce texte, qu’en réalité Jésus est en train de promettre à Pierre les clefs du Paradis. D’une certaine façon d’être le portier du Paradis. C’est la lecture un peu populaire qu’on fait. Ça vous fait rire, pourquoi ?

Claude TASSIN : Oui, cela me faire rire. D’abord, des cieux, c’est un bel hébraïsme, en hébreu shamayim, c’est le nom de Dieu. Et systématiquement, parce que Marc s’adressait à des gens qui connaissaient moins le judaïsme, chaque fois qu’il parle du Royaume, c’est le Royaume de Dieu. Pour Matthieu, qui est vraiment dans le milieu juif, c’est « le Royaume des cieux », mais c’est comme on dit français : « plaise au ciel que… » Il s’agit de la personne de Dieu, il ne s’agit pas d’un lieu.

Régis BURNET : Mais, vous êtes en train de tout nous casser, là. En gros : […] « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux […] » cela veut dire « Je te donnerai l’accès à moi » ? Enfin, « l’accès au Royaume de mon père » ?

Claude TASSIN : Non, les clefs, là il faudrait regarder un peu plus loin dans l’Évangile de Matthieu. Les clefs, c’est ce qui verrouille ou déverrouille. Donc, là, comment dire cela, on parle du règlement de vie de la communauté. Il faut qu’il y ait un interprète, ou des interprètes, des responsables. À Pierre, ceux qui sont de la tradition de Pierre, Jésus confie le pouvoir de délier ou de lier, comme on dit en termes juridiques juifs au Caire. Donc, c’est ce rôle de scribe, d’interprètes de la vie de Jésus qui est donnée à Matthieu dans cet Évangile. Et, c’est très intéressant parce que à l’époque où Matthieu écrit, il n’y a pas de pape évidemment, ni de successeur de Pierre, cela viendra après. Mais, ce qu’il y a d’intéressant. Pensons à la ville d’Antioche, où sont passés les partisans d’Étienne, qui sont assez critiques vis-à-vis de la loi juive, où est passé en plus Paul, encore plus critique vis-à-vis de la loi juive, puis les envoyés de Jacques qui, eux, sont très juifs et là-dessus Pierre qui rentre là-dedans comme un chien dans le jeu de quilles, et qui essaye de calmer tout le monde. C’est cela qui est fort dans l’Évangile de Matthieu, c’est ce courant moyen que l’évangéliste veut défendre, ni l’extrémisme d’un Paul mal compris, ni l’extrémisme d’un Jacques mal compris mais la voie médiane.

Régis BURNET : Du coup, le Royaume des cieux, ce n’est pas forcément le Paradis ? Parce que c’est cela aussi qu’on a comme idée de Royaume.

Dominique COLLIN : Si le Royaume engendre des ambiguïtés et des images qui sont contradictoires aussi, parce qu’elles sont marquées d’un paradoxe et des projections, le Paradis, c’est aussi un pur fantasme, à vrai dire. Je pense qu’il n’y a pas vraiment l’idée du paradis dans le Nouveau Testament.

Régis BURNET : Vous voulez dire, le jardin avec des sources, …

Dominique COLLIN : Oui, … là encore c’est une projection et un fantasme qui nous sert pour nous contenter dans un certain ordre de besoin, mais qui n’est pas nécessairement l’ouverture, … Ce qui est important dans le Nouveau Testament est que nous ouvrions au désir de Dieu, au projet de Dieu, d’où la prière du « Notre père », d’où aussi l’accès à la signification même de ce désir de Dieu, parce que comment connaître l’inconnaissable qui est la pensée même de Dieu, et qui est une folle sagesse ? Paul va essayer - lui, il n’emploie pas le Royaume - pour lui, ce paradoxe entre : il y a une folie de Dieu, qui est plus sage que tous nos plans de sagesse. Alors, aujourd’hui que le monde est en train de tourner un peu fou, il nous faudrait retrouver aussi l’accès à cette sagesse. Donc, le royaume de Dieu, c’est la sagesse de Dieu aussi, c’est sa bienveillance pour l’humain, mais comment est-ce qu’elle s’inscrit ? Il faut aussi peut être rappeler dans cette émission que si nous parlons du Royaume c’est une métaphore, que d’autres auteurs, notamment le quatrième Évangile ne va pas utiliser vraiment cette métaphore, il va la remplacer par la vie. La vie devient l’équivalent, la vie éternelle, ce qu’elle appelle la vie vivante. C’est l’équivalent, métaphorique aussi, de cette métaphore, pour montrer aussi que dès le Nouveau Testament on a des variations, qui traduisent chaque fois cette énigme ; parce que si je vous demande : « C’est quoi la vie ? », on sera à la fois dans une connaissance presque intuitive et en même temps c’est quoi la vie de Dieu ? Du coup, il y a deux choses, c’est qu’il va falloir se poser la question de comment est-ce qu’on parle bien du Royaume de Dieu, c’est lors des paraboles, on aurait peut-être y revenir, et la question fondamentale : « Ce Royaume de Dieu, s’est rendu proche, est ce qu’il est déjà là ? Est-ce qu’il va venir ? » Les textes sont marqués par cette indécision, il y a une impossibilité à définir exactement la temporalité. Pourquoi ? Parce que nous connaissons un ordre du temps qui est une succession de moments ; alors si le Royaume de Dieu est une pure inscription dans l’ordre temporel, ça devient un moment daté et un moment datable ; or, du coup c’est un moment qui va être renvoyée immédiatement à un passé puisque, comme on le sait, dans l’ordre du passé, du présent et du futur ; dès qu’un moment est dans l’ordre de la succession, il est englouti dans le passé. Or, ici, il faudrait entendre un rapport qui est celui d’un avenir qui se rend sans cesse présent dans le temps, et qui nous mettrait dans une disposition où aujourd’hui même il y a une possibilité d’accueil ou d’entrer dans le Royaume. À vrai dire il y a donc un avenir qui commande une lecture du présent et peut être aussi une relecture de ce qui s’est passé. Et, cet avenir qui se rend présent, c’est lui qui décide d’un temps qui devient le kaïros, et le kaïros c’est un moment décisif. Il y a certes la traduction « moment favorable », mais c’est aussi le moment où l’on se décide. C’est le moment on se décide à faire sien le projet de Dieu, c’est-à-dire à le reconnaître comme devenant le projet dans lequel on désire s’inscrire soi-même, ce qui change définitivement et décisivement notre rapport au temps. C’est-à-dire que mon futur sera marqué par cet avenir qui se rend présent.

Régis BURNET : Vous voulez dire que chaque fois que je prends la décision de consentir au projet de Dieu, d’une certaine façon le Royaume vient pour moi ?

Dominique COLLIN : Oui, absolument !

Régis BURNET : Vous êtes d’accord ?

Claude TASSIN : Oui, dans Luc, c’est ça. Dans Luc, il y a un passage où l’on n’arrive pas à décider si c’est : « le Royaume de Dieu est en vous » ou « s’il est au milieu de vous ». Mais, encore dans cette complexité, puisqu’on est dans la ligne du Christ roi, là, il y a un passage de Saint Paul très intéressant, c’est au chapitre 15 de la Première lettre aux Corinthiens, où Saint Paul nous montre que ce qu’il y a de datable, c’est la Royauté exercée par le Christ des Évangiles, et qui continue maintenant, jusqu’à ce que Jésus le Christ rendre la Royauté à son père. C’est très intéressant de voir que quand on salue le Christ, comme roi, c’est qu’on salue en lui le don total de Dieu, la présence totale de Dieu. Il lui fait confiance. Et, jusqu’à ce que la mort soit vaincue, c’est lui qui exerce la Royauté de Dieu dans ce monde, à travers différentes manières dans les églises ou pas dans les églises, …

Dominique COLLIN : C’est aussi peut-être important de rappeler ici que le Royaume de Dieu n’a pas vraiment une connotation, je vais dire, strictement, exclusivement religieuse. Le Royaume de Dieu, ce n’est pas religiosité, cela déborde complétement, c’est même global, cela prend la totalité de la vie, de la vie individuelle et collective. Donc, on n’entre pas dans le Royaume de Dieu comme on entre en religion, entre guillemets. Cette dimension sociale n’est pas simplement une dimension pragmatique d’organisation de la loi politiques ou des règlements qui font la vie humaine, c’est aussi une transformation de notre manière de penser, de notre manière d’agir. C’est entrer dans les vues de Dieu, entrer dans cette intelligence de Dieu. J’insiste vraiment sur cette dimension de sagesse paradoxale, dans une époque qui, comme la nôtre, est peut être un peu condamnée par son manque de bon sens, en grec phronimos, il y a un bon sens d’être accordé au Royaume de Dieu, qui donne, je le rappelle un autre barème de valeur. Ce qui pour aujourd’hui, pour un chrétien, deviendra un peu la question quand je juge de la situation du monde, de ma situation personnelle, est-ce que j’y fait entrer le barème de valeurs du Royaume de Dieu ? Est-ce que c’est cela qui devient la transvaluation de ma manière de me rapporter ? Parce que peut-être que nous vivons toujours malheureusement un christianisme qui est un christianisme compartimenté à l’endroit même où nous pensons entretenir notre vie intérieure, notre vie religieuse, aujourd’hui avec le développement personnel, etc. ; alors que c’est une manière de se rapporter à tout, selon une autre logique, un autre point de vue.

Claude TASSIN : Et là, on a raison de parler de sagesse et non pas de philosophie, parce que la sagesse admet le paradoxe, elle l’intègre. En plus, vous avez employé le mot phronimos, c’est plus que l’intelligence, c’est le bon sentir, avoir du pif dans la vie, …

Dominique COLLIN : Exactement ! J’aime bien cette dimension que vous relevez, parce que le bon sens, de fait, c’est une manière de ressentir et de sentir ce qui est en consonance, ce qui est en connivence avec ce que grâce à l’Évangile nous apprenons de cette manière qu’a Dieu de nous désirer humains, de nous voir sortis de ce qui nous mortifie, de ce qui macère en la vie. Donc, là, il y a une participation, une sorte de : Dieu et l’homme sont faits pour s’entendre, dans le double sens que lui donne le français. On est faits pour entendre la parole de Dieu, et Dieu est fait aussi pour entendre la parole humaine. Ce lieu de rencontre, de connivence, c’est en fait la métaphore du Royaume de Dieu.

Régis BURNET : J’aime bien ce que vous avez dit, Claude TASSIN, à propos du pif, parce que cela suppose aussi quelque chose d’un peu indistinct. Le pif, on ne peut pas toujours savoir ce que c’est, alors je propose qu’on entende un troisième texte. Exceptionnellement, il va y avoir trois textes. C’est un texte de parabole, parce qu’évidemment quand on cherche à définir ce qu’est le Royaume, vous l’avez bien montré, les définitions un peu strictes sont difficiles à mettre en place. Donc, on va faire une comparaison, une parabole. On va entendre celle du grain de sénevé, du grain de moutarde, qui se trouve en Matthieu 13, 31-32, le texte très court.

Il leur proposa une autre parabole : « Le Royaume des cieux est comparable à un grain de moutarde qu’un homme prend et sème dans son champ.
C’est bien la plus petite de toutes les semences ; mais, quand elle a poussé, elle est la plus grande des plantes potagères : elle devient un arbre, si bien que les oiseaux du ciel viennent faire leurs nids dans ses branches. »

Évangile selon Matthieu 13, 31-32

Régis BURNET : Alors, Claude TASSIN ? comment vous lisez cette parabole du grain de moutarde ?

Claude TASSIN : Le grain de moutarde, il y a une parabole jumelles, celle du levain dans la pâte.

Régis BURNET : … qui est juste à côté…

Claude TASSIN : Ça, ça fonctionne … C’est là où l’on a tout l’enjeu paradoxal des paraboles. De fait, on a tous l’expérience que du plus petit plus peut sortir le plus gros, c’est la disproportion qui est mise en fable, là. Mais, ce qui reste, c’est que les gens peuvent dire : « ah, oui, c’est vrai en fait, ça arrive » Mais « ça arrive », c’est seulement que « ça arrive parfois ». Donc, règne de Dieu, son Royaume, on ne peut pas le définir. C’est pour ça qu’on parle en parabole : « C’est comme », « le royaume de Dieu, c’est comme ». Alors, ici, cela s’adresse sans doute à ses disciples un peu découragés, mais il n’y a pas de succès, …

Dominique COLLIN : … oui, on ne voit rien venir, …

Claude TASSIN : … oui, mais le Royaume, c’est encore autre chose. L’éclairage de ces paraboles, c’est toujours l’éclairage de la parabole du semeur qu’il y a au début. Est-ce que le fait que l’on gaspille du grain en semailles empêche une bonne récolte ? Non, non, trente, soixante, cent pour un. C’est là qu’on est au cœur du Royaume. Je reviens à mon proverbe juif du début, « C’est le peuple qui fait régner le roi et non le roi qui se fait régner lui-même ». La proposition du Royaume faite aux croyants se vit dans l’espérance et elle suppose un saut de la foi, sinon rien ne se produit.

Régis BURNET : C’est un peu terrible, cela veut dire que Dieu se met presque à notre merci, c’est à nous de faire ...

Claude TASSIN : … bien sûr !

Régis BURNET : … comment ça, bien sûr ? Le Dieu tout puissant se met à notre merci pour faire avancer le Royaume ? !

Claude TASSIN : … mais, oui !

Dominique COLLIN : C’est ça la folle sagesse de Dieu. Il entendre, et les paraboles le font bien entendre, qu’il y a d’abord un don, qui est inconditionné, je ne dis pas inconditionnel parce que c’est bien là que l’on manque de rigueur en français. Le don inconditionné, c’est que de la part de Dieu, le Royaume est toujours un don offert. Donc, le Royaume de Dieu, on le sait maintenant, dans le parcours de cette émission, c’est en fait la bienveillance de Dieu envers l’homme ; et cette bienveillance elle se marque, elle a des signes, elle se voit, ça arrive. Ça arrive et du coup c’est un don, qui est toujours offert et qui est donc inconditionné. Nous n’y sommes pour rien, donc il faut tenir dans la lecture biblique que l’homme n’est pas maître de l’offre du Royaume, mais il a à l’accueillir. Donc, il est inconditionnel, mais inconditionné veut dire que quand je vous offre un cadeau, si vous ne l’accueillez pas le cadeau ne sera pas tout à fait un cadeau. Il donc que le Royaume de Dieu soit accueilli et tant que nous ne l’accueillant pas, on ne le voit pas à l’œuvre. Du coup, l’attitude qui permet d’accueillir ce Royaume de Dieu, c’est la métanoïa. C’est quoi la métanoïa ? Dans Marc, Jésus ajoute pour qu’on comprenne bien, c’est croire, c’est la foi, « crois seulement », cette ouverture ; si tu oses te fier pour ta vie et la vie du monde et pour l’histoire au projet de Dieu, alors tu vas voir, le Royaume de Dieu ça va fleurir. Si tu ne fais pas confiance à ce projet de Dieu, tu vas rester emmuré dans la suffisance, dans ta raison qui devient folle et tu vas voir le monde tourner à vau-l’eau. C’est ça, c’est peut-être dit de manière familière, mais je crois que c’est fondamentalement ça.

Claude TASSIN : C’est liberté un qui fait que dans une logique du don, c’est celui qui reçoit qui fait la réalité du don, si on ne le reçoit pas, il n’existe pas.

Dominique COLLIN : Un don empêché, fait que le don n’existe pas, et l’accueil de ce don, qui permet de comprendre aussi le rapport du temps, parce que le mot en français « présent », dit bien ce double sens, quand le présent du Royaume est effectivement accueilli, et bien il modifie mon rapport au temps, et il me rend présent à mon présent. Du coup, il devient le temps de l’aujourd’hui. Il y a une très belle expression dans l’Épître aux Hébreux : « tant que le temps de l’aujourd’hui est appelé sur vous », c’est magnifique ! Le Royaume, c’est le temps de l’aujourd’hui. Je rappelle que chez Luc, évidemment, ce temps de l’aujourd’hui devient le temps pour celui qui est « le bon larron », comme on dit, c’est le temps « dès aujourd’hui » où il est accueilli, dans quoi ? Dans le Règne de la grâce du pardon. Si on veut aller plus, pas plus loin puisqu’on y est, le Royaume de Dieu, c’est la grâce d’un pardon inconditionné donnait toujours d’avancer. C’est cela et c’est extraordinaire. Mais nous croyons mériter, mais le don est donné, il est offert.

Claude TASSIN : C’est la seule fois dans l’Évangile où l’on a le mot paradis, dans Luc, là, avec le « bon larron », en se rappelant que notre paradeïsos, c’est le jardin royal, donc, le vrai jardinier, c’est le roi. Il y a un autre paradis dans la tradition juive, qui est intéressant. C’est Abraham qui a planté un paradis à Bersabée, il accueille les voyageurs, les nourrît et ne laisse pas repartir avant qui n’aient dit merci au roi du monde. C’est intéressant ! mais ce paradis, c’est vrai que dans les apocalypses juives, on a on a plusieurs fois cette image de la fin de l’histoire, comme le retour au paradis, un paradis embellie et odoriférante, avec toutes les plantes, … Cette espèce de recherche entre, je dirais, une origine naïve au sens fort du mot naïf, de notre humanité jusqu’à son accomplissement, comme un retour aux origines embellies.

Dominique COLLIN : Mais, il y a tout cela dans l’idée du Royaume. On ne revient pas à l’origine mais on s’y rapporte autrement. Entre Genèse, l’homme commence à avoir une mauvaise idée de Dieu, Adam et Ève pensent ce Dieu n’est pas vraiment bon pour eux, n’est pas bon pour l’homme ; mais le Royaume c’est rentrer à nouveau dans la découverte, qui change tout dans la vie, de la bienveillance absolue, radical de Dieu envers l’homme, et qui culmine dans l’apocalypse avec ce Dieu, qui est là pour le peuple : « Vous serez mon peuple, je serai votre Dieu ». On est peuple comme fils et d’une certaine manière alors comme frères ensemble, puisque c’est aussi la découverte de la filialité, qui est au cœur du dispositif du Royaume : « Tu es mon fils bien-aimé », cette parole peut être entendue par n’importe quel être humain.

Régis BURNET : Merci à tous les deux de nous avoir fait découvrir le Royaume, on est passé du Royaume au paradis, c’est un merveilleux 

Dominique COLLIN, vous venez de faire paraître aux éditions Salvator, un livre tout à fait intéressant qui s’appelle L’Évangile inouïe, vous avez 20 secondes pour nous expliquer ce qu’il y a dedans, je suis désolé, on est en fin d’émission.

Dominique COLLIN : Inouïe, c’est dans le sens littéral, le non ouï, le non entendu. Il y a de l’inattendu dans l’Évangile. Il y a bien entendu une connaissance qui normalise l’Évangile, on croit savoir ce qu’il y a dedans, je ne révèle au aucun secret inaccessible, mais simplement une manière de réentendre ce que nous avons déjà entendu mais qui deviendrait enfin une bonne nouvelle. De toutes les nouvelles qu’on entend, il y a une qui est fondamentalement bonne, il est urgent de l’entendre et elle inouïe.

Régis BURNET : Merci beaucoup. Pour une fois qu’on a un théologien qui lit la Bible, on a qu’à s’en féliciter 

Merci de nous avoir suivis, vous savez que vous pouvez retrouver cette émission sur le site internet de la chaîne : www.ktotv.com, et la regarder autant de fois que vous le voulez, puisque c’est gratuit.

C’est peut-être aussi une manière de parler du Royaume.

Merci encore une fois, on se retrouve la semaine prochaine.