Divers aspects de la pensée contemporaine

Union rationaliste - Menaces sur le Palais de la Découverte

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Étienne GUYON, bonjour !

Étienne GUYON : Bonjour Emmanuelle !

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Vous avez été directeur du Palais de la Découverte, de 1987 à 1990, puis vous avez présidé son Conseil d’administration.

Sur quels points, Étienne GUYON, portent vos réserves ?

Étienne GUYON : En premier lieu, j’ai été directeur du Palais de la Découverte, et j’étais scientifique en activité à ce moment-là. Le président du Conseil d’administration était un très grand médecin, Jean HAMBURGER, qui était aussi à l’Académie française, et, avant et après moi, les directeurs ont été des scientifiques reconnus et en activité. Aujourd’hui, nous ne sommes qu’une petite structure à côté de la Cité des sciences, et le président de l’ensemble (Universcience) est un haut fonctionnaire et pas du tout un scientifique, qui préside à la fois le Conseil administration et le Conseil scientifique. Et si l’on regarde leur composition on s’aperçoit hélas que même si ce sont des gens qui ont eu une activité scientifique, ils ne sont pas sur le terrain : Ils n’ont pas le temps ! Quand on dirige le CNRS, on ne peut pas aller vérifier ou voir ce qui se passe au Palais de la découverte au jour le jour. Donc, première grosse réserve, le fait que nous, les scientifiques de terrain, nous ne sommes pas présents officiellement au Palais de la Découverte (je dis nous, parce que j’ai fait des expositions au Palais récemment, etc., et depuis je suis toujours chez moi). Un établissement autonome, et une politique scientifique ne peut pas être menée correctement si elle n’est pas au Palais de la Découverte. Et je le dis très clairement.

Nous avions été reçus, je n’y étais pas, par le président François HOLLANDE, qui a décidé de créer un COPADE, le Comité d’organisation du Palais de la Découverte, et cette structure n’a jamais bien fonctionné. Le président d’Universcience a dit récemment à une délégation que ce COPADE que ce Comité d’orientation du Palais n’avait pas vraiment d’existence.

Donc, voilà ! Ça, c’est quelque chose qui est un tort, à mon avis, parce que moi, quand j’étais directeur, j’allais dans les labos, je rencontrais les médiateurs ... Et cela donnait une motivation. Avec mes collègues, par exemple les collègues de l’École de physique et de chimie - l’École de Langevin – un des pionniers du Palais nous avons été beaucoup au Palais de la découverte pour échanger et voir ce qui s’y passait.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Alors, pas de Palais de la Découverte, selon vous, sans autonomie du Palais de la Découverte, indépendamment d’Universcience, et sans de grands scientifiques à la tête du palais.

Étienne GUYON : Autonomie scientifique en tous cas, cela me semble très intéressant, très important, et à côté, des difficultés que vous avez commencé à mentionner, sur les problèmes de crédits et de fonctionnement. Je crois que c’est clair, la commission dit qu’elle considère qu’en toute rigueur, les espaces réellement attribués au Palais passeront de 18624 mètres-carrés à 11314 mètres-carrés, c’est là peau de chagrin puisque c’était le double au moment de sa création en 1937. D’autre part, la somme fabuleuse qui est consacrée pour la rénovation de l’ensemble du Grand-Palais, en particulier l’aile qui jouxte le Grand-Palais, qui est le joli Palais d’Antin, se monte à 470 millions, ce qui au jour d’aujourd’hui semble extrêmement lourd. Et elle doit assurer, pour un chantier long et délicat, l’impératif d’ouvrir pour les jeux olympiques, (il y aura par exemple l’escrime), Le risque de dérapage en termes de coûts et de délais est réel. La Commission elle-même se plaint de ne pas avoir reçu des informations suffisantes.

Donc, il y a véritablement quelque chose qui ne marche pas là-dedans, il y a une partie de ce budget qui va devoir faire fonctionner le Grand-Palais u Champ de Mars, je crois, pendant les quatre ans de fermeture. Le Palais de la Découverte sera très, très réduit (dans le Parc André Citroën), mais quelque chose ne fonctionne absolument pas, et ne peut pas fonctionner, avec cette fermeture dans quelques mois.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : On n’a noté dans le nouveau projet, non seulement le nombre des salles disciplinaires a considérablement diminué, on regrouperait en quinze salles les trente-cinq salles existantes, de nombreux thèmes fondamentaux, qui jusqu’à présent bénéficiaient d’une salle, totalement dédiée, je pense à l’acoustique, à la radioactivité, à la lumière, à la mécanique, ne seront présentées que très superficiellement, voire pas du tout. Alors, comment, et c’est au directeur honoraire que je parle, imaginer que des expériences, qui ont enchanté des générations de jeunes gens et de jeunes filles, pourront être encore déployées ?

Étienne GUYON : Eh bien, ce n’est peut-être pas le problème principal, parce qu’il est clair que donner une salle totale à une discipline pour faire des exposés, s’il y a un exposé par jour, c’est de la place perdue. Les gens d’Universcience, qui effectivement voient cela ont, à juste titre, dit : « On peut mieux utiliser nos locaux ». C’est vrai qu’il y a de grands couloirs, que le projet architectural est plutôt fait pour quelque chose comme le Grand-Palais que pour le Palais de la Découverte, qui a besoin de petites salles, d’une intimité, et on peut imaginer de mieux utiliser les locaux, …

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Les espaces, …

Étienne GUYON : … C’est leur argument, malgré finalement cette diminution qui est un peu compensée par le fait que le Grand-Palais va vouloir avoir des espaces commerciaux, pour essayer de rentrer dans ses fonds, et des espaces communs, alors qu’il n’y a a priori aucune gestion commune au départ entre le Grand-Palais et le Palais de la Découverte, que les gens qui viennent, viennent pour l’un ou pour l’autre. Ce n’est pas de mettre en commun qui tout d’un coup fait que les gens vont aller la moitié du temps faire de la culture et la moitié …

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : … faire de la science, …

Étienne GUYON : … Ils viennent à l’un ou à l’autre, les deux sont évidemment hautement respectables mais, … quand j’étais directeur, nous avons essayé d’ouvrir, à l’occasion de la FIAC par exemple, le Palais de la Découverte pour que cela circule : cela ne circulait pas ! On venait à l’un ou l’on vient à l’autre, on ira peut-être une autre fois à l’autre. Voilà !

A mon avis, ce n’est pas le plus grave, mais le fait que ce chantier on ne sait pas du tout comment il va être géré. On dit que le risque de dérapage en termes de coûts, de délais, etc., est réel !

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : … Et la Cour des comptes l’a signalée …

Étienne GUYON : … bien sûr.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : … Une des caractéristiques du Palais de la Découverte, c’est la présence de médiateurs, de très grande qualité, qui animent les expériences, sous les yeux du public, et des classes des publics scolaires. Le risque est très grand que ces personnels disparaissent pendant la période de fermeture jusqu’à la réouverture en 2024, et encore, il n’est pas sûr que les effectifs, dont nous disposons, les personnels soient réemployés ?

Étienne GUYON : ... Oui, j’ai bien compris votre question. Je pense qu’effectivement, les médiateurs sont des gens de qualité. Ils sont formés. Ils ont une maîtrise, ils ont une thèse. C’est très important, si l’on va parler de la biologie, du vivant, on ne va pas le faire avec quelqu’un qui a moins qu’une maîtrise. Donc, ça, c’est essentiel. Le problème est lié d’abord à ce que j’ai dit au début, c’est-à-dire que vous n’avez pas la même stimulation, … Quand vous aviez un Jean HAMBURGER qui venait visiter la biologie, je peux vous dire que les gens prêtaient attention, …

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : … que ces médiateurs étaient motivés, …

Étienne GUYON : … Il y a une perte de motivation des médiateurs de qualité, je le dis, qui vient du fait qu’il n’y a pas cette autonomie, cette vie scientifique malgré des exposés qui sont excellents. La vie scientifique est diluée. Elle se passe de l’autre côté de Paris pour la plupart. Il y a un directeur des programmes pour les deux établissements mais cela n’est pas vécu de l’intérieur. Quand je vais au Palais, je suis toujours chez moi, parce que moi-même, comme mes autres collègues directeurs scientifiques, ont vécu le Palais, ont vécu cela.

Donc, je crois que la baisse de motivation est importante, l’autre est importante, je ne la néglige pas du tout, mais c’est quand même cela qui m’a marqué le plus. En fait, ce que font les médiateurs, présentent la science en train de se faire. Et, la science en train de se faire, …

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : la science en train de se faire, oui, …

Étienne GUYON : … Et, la science en train de se faire, ce n’est pas nécessairement pour dire on va faire de la recherche, qui s’attache en priorité aux nouvelles Découvertes, regarder les trous noirs, par exemple etc. La science en train de se faire est le fait qu’on voit des médiateurs qui reproduisent des expériences souvent classiques, cela ne se fait pas sur un écran de télévision, cela ne se fait pas automatiquement, cela se fait parce qu’on voit des animateurs, on discute avec eux.

Pour l’Union rationaliste, c’est intéressant parce que ces gens vivent la recherche, ils vivent ses différentes composantes : la démarche de curiosité, de nouveaux savoirs, … Ils forment les jeunes au jugement critique, et c’est évidemment cela qui est très important, et cela ne se trouve pas sur un écran de télé, cela se trouve dans une rencontre entre personnes.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Et, en direct, avec des expériences concrètes …

Étienne GUYON : … d’ailleurs, il y a quelque chose qui s’appelle « Un chercheur, une manip », où un chercheur va venir pendant un certain temps et va effectivement pouvoir non seulement présenter des expériences mais discuter, dire quelle est la vie du chercheur, comment il fonctionne, ce qu’est la recherche et d’autres sujets ouverts vers l’extérieur.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Bien sûr, … Alors, est-ce qu’il faut désespérer et crier à la mort du Palais ou bien pensez-vous qu’on peut encore se battre et qu’il est encore temps de modifier, faire modifier ce projet, exiger que les scientifiques soient collectivement mobilisés pour définir un contenu plus conforme à l’esprit de jean PERRIN ?

Étienne GUYON : Oui, oui. J’ai eu la chance de recevoir une médaille de la ville de Paris. J’ai dit : … (j’ajoute, avec l’aimable autorisation de son auteur, en fin de cette transcription, le discours qu’Étienne GUYON a prononcé, le 16 novembre 2019, quand il a reçu la médaille Grand Vermeil de la ville de Paris. [1])

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Médaille vermeille de la Ville de Paris.

Étienne GUYON : Et j’ai dit, exprès, très fort, en séparant du reste de mon intervention : La Palais de la Découverte est en danger de mort ! Mais quand il y a un danger, on sait en ce moment avec ce qui se passe autour de nous, on essaye évidemment de neutraliser ce danger, le maîtriser. Donc, le soutien est absolument indispensable. Nous avons un site que l’on peut consulter, …

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Une pétition, …

Étienne GUYON : … sur lequel on peut ajouter sa signature, qui est : Palais – découverte – danger-2020, avec plus de 22 000 signatures, beaucoup d’universitaires, d’enseignants de lycée et de chercheurs, ou du public qui apprécie et qui connaît le Palais. C’est clair que vos signatures seront certainement utiles, elles vont dans le sens de ce que vous faites dans votre association. C’est véritablement redonner la place à la personne pour mieux apprendre le jugement, la rationalité, et c’est important. Je vous invite aussi à y aller, parce qu’il y a une très belle exposition qui s’appelle, ... (l’interview a été fait le 4 mars !).

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Amour ? …

Étienne GUYON : Magnétique

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Ah Magnétique

Étienne GUYON : Magnétique, on ne parlera pas des magnétiseurs ! Elle est très bien faite. Elle est faite avec des expériences. On peut voir ; à différents niveaux on peut toucher. Ce qui va se passer dans cette exposition, ce n’est pas une exposition conçue au Palais, c’est une exposition qui en l’occurrence est préparée par l’Université de Lorraine. J’ai été frappé par le fait qu’on a « oublié » de faire parler à côté des « huiles » la physicienne qui avait réalisé l’exposition, et cela au moment de son inauguration. Mais, ça c’est autre chose, …

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Mais c’est dit, …

Étienne GUYON : Ce qui est remarquable, est que ce n’est pas le Palais qui l’a faite. Mais le Palais est un lieu national. Ce que je veux dire, c’est que le soutien à l’avenir du Palais n’est pas un problème de Parisiens. C’est un problème national. Depuis sa création, le Palais de la Découverte a été un modèle pour la culture scientifique partagée, et nous échangeons, nous sommes reliés à tout un réseau d’espaces et de musées des sciences. Je ne dis pas qu’Universcience n’a pas cette relation, mais ce n’est pas la même. Nous, c’est une relation beaucoup plus à la base et le Palais y tient beaucoup. C’est un problème national et pas seulement un problème parisien.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Vous l’avez déjà dit, à plusieurs reprises, notamment dans votre discours, que ce Palais de la Découverte était un Palais non parisien et qu’il mettait les régions en contact. Donc, c’était précisément un instrument au service des chercheurs de toute la France.

Étienne GUYON : Et ces lieux, là aussi, sont des instruments au service du Palais de la découverte.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Bien sûr ! Réciproquement.

Étienne GUYON : Ce qui fait qu’au jour d’aujourd’hui, c’est un réseau qui fonctionne dans les deux sens, où le Palais a toujours gardé une place privilégiée. Il a gardé son public. Il a gardé son enthousiasme. Hubert CURIEN, qui a été un très grand ministre de la recherche et qui a créé la Fête de la science, était un très grand adepte. François MITTERRAND, que nous avons reçu pour le cinquantenaire du Palais, a aussi soutenu le Palais de la découverte comme je peux en témoigner. [2]

Le Palais a reçu véritablement, à des moments critiques, des soutiens très forts. D’abord au moment de la création de la Cité des sciences (dont je présidais alors le Conseil d’orientation), mais aussi plus tard et dans la période récente de fusion avec la Cité. Et, il me semble important qu’effectivement les gens qui nous gouvernent attachent une même importance que nous-mêmes à ce soutien du Palais, qui va profiter peut-être pendant ces quatre ans, je l’espère, d’un petit peu revoir ses modèles, introduire des notions nouvelles, tout en gardant le côté assez classique. Le magnétisme, c’est classique, la salle PI, c’est classique. Il y a des choses nouvelles, il y a la supraconductivité, qui n’est pas si nouvelle. Mais enfin, ce qui est intéressant, c’est de mettre en contact les gens, en particuliers les jeunes, avec la science en train de se faire, c’est-à-dire que l’on voit les choses se faire devant soi, et pas uniquement de parler, comme je l’ai dit des trous noirs.

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Étienne GUYON, j’ai coutume de poser à mes invités la question : en quoi êtes-vous rationaliste ? Et en quoi, sans doute, le rapport au Palais de la Découverte, est un acte de rationalisme ?

Étienne GUYON : Le rapport l’est totalement. Actuellement, je travaille beaucoup avec le Mali, où nous essayons, malgré les difficultés que connaît le Mali, à mettre des Maisons des sciences, et cela marche. On a été soutenus par la Région Île-de-France, pour pouvoir créer une Maison des sciences à Nioro du Sahel, qui est dans Nord du Mali, qu’accompagnent les professeurs, ce qui leur permettre, devant des enfants, devants des adultes, de pouvoir parler de la science concrète, de pouvoir voir ce qui se fait. Et je crois que c’est rationnel, c’est rationaliste. (Note ajoutée après coup : Cette maison des sciences qui a été construite et dont le fonctionnement se met en place est le résultat de l’inspiration et l’aide du Palais et en particulier de l’action bénévole, hors service, en France et au Mali de K. Fadel)

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Et, il n’y a pas de meilleure promotion de la raison que la recherche et la science.

Étienne GUYON : C’est ça, cela a été dit. [3]

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : C’est sur ces mots que nous conclurons cette émission.

Étienne GUYON je vous en remercie.

Étienne GUYON : C’est moi qui vous remercie, Emmanuelle !

Emmanuelle HUISMAN-PERRIN : Je signale le beau texte d’Édouard BREZIN : « Le Palais de la Découverte, un trésor national en péril. », qui paraîtra dans le numéro 664 des Cahiers rationalistes.

Je remercie Marie PLAÇAIS et Florent BUJON qui ont rendu possible cette émission. Et je vous dis : « au mois prochain ».